Lidský jazyk je neocenitelný a mimořádně důležitý nástroj. Vědomá část našeho myšlení se z velké části odehrává v jazyce. Přesto je jazyk jen naším nedokonalým výtvorem, a jeho používání v sobě skrývá mnohá rizika, která si však často ani neuvědomujeme. Například v diskuzích o bohu se často setkáváme s používáním vyprázdněných pojmů, s posouváním významu slov a samozřejmě i s logicky chybnými argumenty (které se však nezkušenému člověku mohou zdát jako korektní).
Každý máme nějakou intuitivní představu o tom, co znamená slovo bůh. V diskuzi však často dojde k popření atributů, které bohu intuitivně (tradičně) přisuzujeme – a z pojmu bůh se tak stane pojem vyprázdněný. Podobně věřící často rovnou prohlašují, že bůh je pojem nedefinovatelný, že o bohu nemůžeme vůbec nic říct. (a ještě jakoby chtěli dodat: Ha, ateisté, a máte po žížalkách – teď už proti našemu bohu nemůžete nic namítnout!) Používat nedefinované a vyprázdněné slovo ale nemá smysl, ačkoliv s tím naše mysl nemá problém: intuitivní představu o významu toho slova stále máme (ačkoliv byla v diskuzi explicitně popřena!) a proto se vesele dál bavíme o nedefinovatelném a tedy nedefinovaném bohu… a to je špatně.
Každý pojem, každá kategorie, kterou v řeči používáme, by měla mít nějaký vymezený význam. Měli bychom ji být schopni (byť třeba ne zcela přesně a ostře) definovat.
Měli bychom být schopni určit, definovat, co do dané kategorie (třeba i jen zhruba!) spadá, a co už ne.
Často se namítá, že (křesťanský) Bůh je s velkým B, že to je ten-jediný-pravý-bůh, a že Bůh je snad dokonce jeho vlastní jméno (což ovšem není pravda, protože vlastní jméno křesťanského boha má býti YHWH 😉 ). Pak to ovšem znamená, že tvrdíme, že kategorie bůh má v realitě jen jednoho zástupce, kterého označujeme Bůh s velkým B. Nikterak nás to nezbavuje potřeby a povinnosti obecný pojem bůh definovat, aby předchozí věta měla smysl. Věta “existuje konkrétní jednorožec jménem Franta” předpokládá, že musím nejprve vědět, co je jednorožec.
Někdo může mít obavu, abychom neudělali při definici boha chybu. Aby se nám snad nestalo, že to, co si definujeme, existovat nebude, zatímco “skutečný bůh” by existoval. To by ovšem znamenalo, že my sami považujeme za boha i něco jiného, než co jsme si sami definovali – a pak, pravda, udělali jsme chybu, ale udělali jsme ji sami vůči sobě. Nedostatečně jsme uvážili, co naše intuitivní představa boha vlastně obnáší.
Co tedy kvalifikuje danou entitu, abychom ji mohli považovat za boha? Co (my sami, jeden každý z nás) za boha jsme ochotni považovat, a co už ne?
Musí být bůh osobou? Jsme ochotni považovat za boha jakkoliv zvláštní neosobní “sílu”, “pole”, nebo něco podobného? Já určitě ne, ale někteří věřící třeba ano. Kdyby se ukázalo, že existuje nějaká neosobní síla, kterou někdo nazývá bohem – pak bych s existencí takového boha neměl problém.
Musí být bůh z definice jediný? Kdyby bylo bohů víc, a tvořili by hierarchii s jedním nejmocnějším – bylo by možné ty méně mocné považovat za bohy? A co kdyby bylo více rovnocenných bohů – například tři…? (paralely jistě nikoho nenapadají…)
Musí být bůh stvořitelem světa? Pokud by bylo bohů víc, byl by ten skutečný bůh jen ten, který stvořil Vesmír? Co kdyby byl bůh-stvořitel zrovna ten níže postavený v pantheonu?
Zajímavé myšlenkové cvičení je uvážit, že náš Vesmír by byl výsledkem pokusu vědce jisté civilizace z externího vesmíru. Takový vědec by pak byl Tvůrcem našeho Vesmíru – ale jistě všichni cítíme, že za boha bychom ho nepovažovali. Proč vlastně? Jakou definiční vlastnost boha vymyslíme, abychom “ufonského vědce” odstřihli? Co třeba, že bůh je duch? Jenže co je to vlastně duch? Ufonský vědec by jistě také nebyl z hmoty kterou známe, ani která existuje kdekoliv v našem vesmíru. Bylo by to úplně něco jiného – proč tomu neříkat “duchovní hmota”? A vůbec, co kdyby byli “skuteční duchové”, včetně boha, tvořeni nějakou “duchovní” či “božskou” hmotou? Přestali bychom je proto považovat za duchy či bohy?
Musí být bůh věčný? Pavel říká o Kristu, že je “prvorozený všeho stvoření” (Kol 1:15), což by nasvědčovalo, že byl Kristus stvořen. Není snad proto bůh? Ať tak či tak, je-li bůh všemohoucí, jistě jiného boha stvořit může. Proto věčnost by asi neměla být definičním atributem boha, a časová omezenost ufonského vědce by tedy neměla být důvodem, proč jej nepovažovat za boha.
Může být bůh smrtelný? Člověku by se chtělo říct, že jistě ne, že pro boha je klíčové být nesmrtelný … Smrtelného boha bych já za boha nepovažoval. Ježíšova smrt ovšem ukazuje, že křesťanům nedělá problém věřit ve smrtelného boha. Nezapomeňme přitom, že Ježíš nebyl dle křesťanů vtělený bůh, ale v Ježíši se Bůh stal člověkem. Kromě toho, stvoří-li jeden bůh jiného, nemůže ho také zabít? Je přece všemohoucí… Nebo nemůže ho změnit v něco smrtelného, tak jako se to stalo s Ježíšem, a to pak zabít? Ani nesmrtelnost bychom tedy jako definiční vlastnost boha požadovat asi neměli.
Musí být bůh nestvořený? Vzhledem k výše uvedenému lze říct, že nemusí.
Musí být bůh neměnný? Inu, vzhledem k tomu, že myslí, pak neměnný být dokonce nemůže. Jiná myšlenka = jiný vnitřní stav boha, tečka.
Musí bůh existovat nutně? Naše vážená diskutující Médea zde jednou prohlásila, že bůh, který neexistuje nutně (tedy ve všech myslitelných světech) pro ni není bohem. Já bych na něj tuto podmínku nekladl, už jen proto, že připouštím existenci více bohů, klidně mnoha. Je to asi ryze otázka osobních preferencí, a je to současně vážná otázka: co by to znamenalo, kdyby existoval právě jeden bůh, Stvořitel, ale neexistoval by nutně? Tedy, klidně by mohl neexistovat? Pak bychom měli zásadní otázku nad důvodem existence samotného boha, a proč pak spekulovat o bohu jako vysvětlení existence Vesmíru? Bůh by stal jen jedním nic neřešícím článkem navíc.
Závěr: “bůh” je jenom slovo, skupina písmen. Nemá žádný “přirozený” význam. Jeho obsah, význam, mu musíme dát my sami. Vymyslet uspokojivou definici boha (= ladící s naší intuicí) může být samo o sobě poměrně obtížné, a je otázkou, zda to vůbec lze učinit nějak rozumně (těším se na následnou diskuzi pod článkem). V závislosti na tom, jak toto uděláme, se mohou lišit odpovědi na otázku, zda bůh existuje a jaký je. Mohou se lišit odpovědi jak konkrétních lidí, včetně ateistů (definujeme-li boha jako všehomír – panteistická představa – pak budu já jako ateista první, kdo bude souhlasit, že bůh existuje. Podobně např. při definici “bůh je něco, co nás přesahuje” odpovím, že takový bůh jistě existuje, protože přesahuje nás jistě spousta věcí, které existují, např. Vesmír sám, naše Galaxie, atd.), tak i odpověď objektivní. Otázka “existuje bůh?” sama o sobě tedy nemá smysl. Vždy je potřeba jasně říct, na existenci čeho se daný konkrétní tazatel přesně ptá.
protestant:
Ale kdepak. Článek není o osobním názoru Michala, ale o negativech křesťanství zjištěných Michalem….
…čili – je o Michalově názoru.
Peter, načo to moralizovanie? Mňa napr. pokora vôbec nezaujíma, skôr ma zaujíma správnosť alebo nesprávnosť argumentov. Prečo radšej nerozoberáte Michalove argumenty?
medea: Jednoduše, lidí je mnoho, tudíž i zvířat chovaných v rámci “živočišné výroby” je také mnohem více, než jich bylo v minulosti. No a intenzifikace produkce, má podle mne
za následek zhoršení blahobytu a dokonce utrpení zvířat. Zároveň, aby se pokryla alespoň základní poptávka po mase, je snazší starat se o zvířata na jednom místě, protože se zvýší ekonomická účinnost, zpracování a distribuce, a přísun stravy a vody pro zvířata je jednodušší v uzavřeném prostoru, velmi je omezena predace, prostředí je
hygieničtější a zvířata mohou být sledována důkladněji.
Je samozřejmě pravda, že se dělají určité kosmetické změny na odstranění těch nejpodstatnějších krutostí, ke kterým shora uvedené vede, ale to lze pouze ve velmi omezeném prostoru zatím nějak fungujícího skleníku zvaného západní Evropa 🙂 Zavedení těchto opatření v Číně by vedlo k nedostupnosti masa pro většinu obyvatel. Takže asi správný morální postoj by bylo za této situace se konzumace masa vzdát na nutné minimum, ale řekněme si sami, kdo z nás to dá 🙂 …samozřejmě vyjma probíhajícího postního období…
To ovšem jen na okraj, na vysvětlení svého názoru
medea: Protože jako křesťana mne to zajímat musí: „Jestli se mě zeptáte, jaká je první ctnost křesťana, odpovím vám, že pokora; jestli se zeptáte, jaká je druhá, řeknu, že pokora; jaká je třetí, znovu odpovím, že pokora. Tedy kolikrát mi položíte tuto otázku, tolikrát dostanete tu samou odpověď.“ (Sv. Augustin)
A přiznávám, že mne to (protože se alespoň částečně znám) taky docela dost trápí 🙂
Myslím, že Michalovými argumenty u těch článků jsme se již zabývali docela dost…
Prečo? Nie ste Michalov spovedník. Michala nespovedáte, nechystáte sa mu udeliť rozhrešenie alebo pokánie, len s ním diskutujete 🙂
medea: Celé je to reakce na Michalův příspěvek:
“Naproti tomu, mít názor, který byť nikomu nevnucuji (!), že mám Pravdu s velkým P, a mít v jistých netriviálních otázkách pocit neomylnosti – tak toto JE podle mě pyšný a namyšlený a pitomoučký postoj, k němuž jen obtížně hledám jakýkoliv kladný, nebo dokonce byť jen neutrální přívlastek.”
Asi ne úplně šťastná. Tím k tomuto bodu za sebe končím.
Petře, psal jste, že mými argumenty jsme se zabývali (!) už až dost. Hm, možná – je to takové šalamounské vyjádření.
Máte ale pocit, že jste se s některým z nich i vypořádali? Že jste ukázali jeho chybnost? Můžete prosím uvést pár odkazů (dva, tři…) na své komentáře, ve kterých jste se vypořádal s některými argumenty z mých článků? Děkuji.
Petře, naznačil jste, že jsem se nevypořádal s argumentem z designu. Můžete prosím pod tím článkem uvést, kde jste ukázal chybnost mých argumentů z toho článku? Mělo by to být velice snadné, protože speciálně tomuto článku jste se vysmál…
Michal: No odkazy asi ne, ale jen u diskuse nad potopou si tak nějak vzpomínám na Váš rychlý, frontální ústup až někam k Numeri 25 😉
petr says:
Mimochodem, mi jsme nedořešili jednu věc a to s tím utrpením zvířat – skutečně nekladu nijak za vinu vědě, že se utrpení zvířat v dnešním světě exponenciálně zvýšilo. Je to samozřejmě vina člověka – nás všech a nemá smysl si ji zastírat, protože bez ohledu na to, jak moc se zdokonalí technologie, které má člověk k dispozici, člověk zůstává stále stejný a technologický vývoj k žádnému pokroku u člověka ve skutečnosti nevede.
S.V.H.:
Mluvili jsme spíše o vědeckém poznání než o technologickém vývoji. A já tam ten posun u člověka prostě vidím.
Už jenom to utrpení zvířat – kdo něco takového vůbec řešil před pár sty lety? Dnes toto téma řadu lidí zajímá a někdo se s tím i snaží něco dělat. V minulosti se o to v podstatě nikdo nezajímal – a nikoliv proto, že by to tenkrát byl menší problém (i když, jak píšete, možná byl), ale prostě málokoho napadlo, že by to vůbec problém mohl být – že by zde mohlo být nějaké morální dilema.
Dával jste tam příklad s vepřovou se šesti. Přiznám se, že když si dám vepřovou, tak morální dilema většinou nepociťuji. Ale kdyby mě někdo pozval na hon na zajíce (ať si do nich pěkně zastřílíme) nebo nabízel k prodeji sošku ze slonoviny, bylo by to něco jiného. A asi nebudu sám, komu by se tyto věci eklovaly. A opět: kolik procent lidí by to před pár sty lety považovalo za problém?
Petře, po pravdě si nepamatuji, že bych vůbec kdy psal o Numeri 25, ačkoli je to jistě také zajímavá kapitola (ono, věšení na kůl je náramná legrace, kromě toho, nešlo náhodou o napichování? Není mi moc jasné, jak se věší na kůl, zato napichování na kůl byla ve starověku i později oblíbená kratochvíle…), ale to je fuk, třeba mě šálí paměť.
Petře, vy ale tvrdíte, že pod článkem o potopě jsem (někam, kamkoliv) frontálně ustoupil?! To si děláte legraci? Považuji za máloco v Bibli za jasnější, a silněji doložitelné, než že globální potopa nenastala! V málo čem se cítím silnější v kramflecích, než v otázce potopy. Naprosto si nepamatuji, a považuji za mimořádně nepravděpodobné, že bych v tomto tématu kdykoliv musel ustupovat. Prosím, doložte to – obávám se, že jste mě buď špatně pochopil, a nebo, v horším případě, jste si to prostě vymyslel.
petr says:
Protože jako křesťana mne to zajímat musí: „Jestli se mě zeptáte, jaká je první ctnost křesťana, odpovím vám, že pokora; jestli se zeptáte, jaká je druhá, řeknu, že pokora; jaká je třetí, znovu odpovím, že pokora. Tedy kolikrát mi položíte tuto otázku, tolikrát dostanete tu samou odpověď.“ (Sv. Augustin)
S.V.H.:
Asi by bylo velmi obtížné nějak změřit, kdo projevuje více pokory, ale myslím, že není problém porovnat, kdo se pokorou více ohání. 😉
1) nazývat argument z designu argumentem z neznalosti je právě projevem neznalosti. Mnoho pozoruhodných jevů našlo a najde vědecké vysvětlení, což nic nemění na tom, že úvaha o existenci celkového plánu se i tak zdá významná: viz. např.:
http://utf.mff.cuni.cz/popularizace/KosmStSv/KosmStSv.html
2) článek je dále dle mého soudu plný faktických chyb, či sporných tvrzení:
a) dle současného stavu poznání pokud vím hmota ve vesmíru není z velké části helium a vodík ve forme plazmatu (co temná hmota o které dosud mnoho nevíme ?)
b) např. předpoklad existence nekonečného, věčného, a velmi jednoduchého (vlastně až na kvantové fluktuace prázdného) prostočasu je mnohem jednodušší a elegantnější…co konečný vesmír bez hranic ?
atd.
Michal: No o tom, zda se jedná o mýtus nebo ne, a jak je to s těmi nešťastnými lidičkami jsme se velmi pěkně pobavili, najděte si to Michale 🙂
3) Velmi pěkný logický nonsens je opisování z Dawkinse ohledně nekonečně složitého Boha, tento argument by totiž mohl platit pouze v rámci stvořeného světa, vůbec nemusí platit pro jeho Stvořitele – jde o indukci v úplně jiném modu nebo druhu. (Dawkins závěry dovozuje ze stvořeného světa, takže by se mohl vztahovat na Boha pouze za předpokladu, že by byl též stvořený a ne Stvořitel 🙂
4) Že lze jevy vysvětlit evolucí nevylučuje vůbec nijak, že by evoluce mohla mít nějaký účel – telos – a že sama by mohla být jistým velmi elegantním a proto estetickým modelem Stvoření 🙂 (Pomíjíme samozřejmě morální stránku věci).
5) vůbec otázka designu je otázkou estetickou a proto těžko může být vyvracena většinou tvrzení, které Michal používá. Jedná se totiž o jeho subjektivní pocity (že je něco zmršené, nedokonalé apod.) Mne z článku vyplývá jediné: Michalovi se svět moc nelíbí 🙂
a dalo by se pokračovat.
A to nejsem zastáncem teorie designu 🙂
S.V.H.: No já bych ten hon na zajíce považoval za menší morální problém, než tu vepřovou se šesti.
Tím, že o problému víme a mluvíme, ale zároveň s ním vůbec nic neděláme a většinou ani nezamýšlíme udělat (a naopak v tichosti se spíš tváříme, že se nás ve skutečnosti netýká) mi jako příliš morálně pokrokové nepřijde 🙂
Petře
1) ovšemže argument z designu JE argumentem z neznalosti. I kdybychom vůbec neměli tucha, jak Vesmír může působit designovaně, je použití Boha jako “vysvětlovadla” argumentem z neznalosti. Navíc ale, jak ten vámi odkazovaný článek zcela korektně zmiňuje, my možná vysvětlení máme – a těmi jsou inflační kosmologie a antropický princip. A za další, Vesmír v globálu až tak designovaně nepůsobí – z celého gigantického Vesmíru známe jen právě jednu oblast, kde s jistotou došlo ke vzniku inteligentního života, a tím je naše Země.
2a) Právě proto, že o temné hmotě prakticky nic nevíme, a nebyla nikdy přímo detekována (je jen přirozeným vysvětlením jiných pozorovaných fenoménů) jsem ji v tom seznamu neuvedl. Ale klidně si ji tam doplňte, chcete-li, na jejím významu to přece vůbec nic nezmění. Mé tvrzení by pak znělo, že Vesmír je z velké části temná hmota, o které prakticky nic nevíme, hélium, a vodík. Tou větou jsem chtěl říct, že Vesmír je v drtivé části tvořen těmi nejjednoduššími látkami, a pokud tam zahrnete temnou hmotu, nic se na tom nemění – nevím o nikom, kdo by za temnou hmotou hledal něco jiného, než dosud neznámé a s běžnou hmotou extrémně slabě reagující částice – tedy něco dokonce ještě jednoduššího než vodík a hélium (temná hmota netvoří ani molekuly ani atomy, dokonce ani atomová jádra – jsou pravděpodobně jen částice).
2b) Já mluvil o předpokladu prostorově nekonečného, věčného Vesmíru s jednoduchými fyzikálními zákony. Vy se ptáte, co když zvolíte jiný předpoklad – totiž prostorově konečný Vesmír bez hranic. No pak prostě budeme mít jiný předpoklad, a z toho pak přirozeně vyplynou jiné výsledky 🙂 Já ale psal o tom předpokladu, o kterém jsem psal 🙂 Vůbec netuším, co jste tímto chtěl říct – já přece nepsal, že předpoklad prostorově nekonečného Vesmíru je jediný možný.
Chcete se pokusit si některý z těch argumentů obhájit, nebo se pokusíte přijít s něčím dalším? 🙂
Nemusím přicházet s ničím dalším, protože podle mne je co jsem uvedl vypovídající s tím, že nepřesnosti jste právě opravil.
Nechápu Michale, co jste tedy třeba Vámi nově tvrzeným: “Vesmír je v drtivé části tvořen těmi nejjednoduššími látkami, a pokud tam zahrnete temnou hmotu, nic se na tom nemění – nevím o nikom, kdo by za temnou hmotou hledal něco jiného, než dosud neznámé a s běžnou hmotou extrémně slabě reagující částice – tedy něco dokonce ještě jednoduššího než vodík a hélium (temná hmota netvoří ani molekuly ani atomy, dokonce ani atomová jádra – jsou pravděpodobně jen částice)” vyvrátil ?
Podle Vás aby něco mělo design, musí to být složité ? Pak ovšem (pokud chcete hovořit o vyvrácení) musíte prokázat, že se v tomto hodnocení nejedná o Vaši soukromou preferenci, ale objektivně platné tvrzení.
Co jste chtěl Michale tím článkem vyvrátit ?
petr says:
Tím, že o problému víme a mluvíme, ale zároveň s ním vůbec nic neděláme a většinou ani nezamýšlíme udělat (a naopak v tichosti se spíš tváříme, že se nás ve skutečnosti netýká) mi jako příliš morálně pokrokové nepřijde 🙂
S.V.H.:
Ten pokrok je právě v tom, že už to POVAŽUJEME za morální problém. Vždyť to jsou přesně ty změny morálního cítění, o kterých od začátku mluvíme.
Abychom si rozuměli: Máme zde jeden fakt, že svět známky určitého designu jeví:
http://zoom.iprima.cz/clanky/sroubovice-dna-poprve-na-fotografii-tak-vypada-malta-naseho-tela
S čímž nekoresponduje fakt, že některé jevy světa rozhodně designovaně nevypadají.
Kde berete jistotu Michale, resp. důkaz pro své silné tvrzení, že design je s určitostí jenom klam a je vyloučen ? Proč myslíte, že se třeba T. Týc mýlí ? :
http://www.btm.cz/index.php?menu=letacek&cely=ano&jaky=440
Má nějak perfidní estetické vnímání ?