Opravdu si netroufám odhadovat, kolik je mezi věřícími lidí, kteří odmítají evoluční teorii (neodarwinistickou syntézu). Na to je má osobní zkušenost s nimi příliš anekdotická a zkušenosti z diskusí na internetu jsou příliš zatíženy výběrovým efektem. Zkusím ale odhadnout, kolik je mezi „popírači“ evoluční teorie věřících: (téměř) všichni. Respektive jsem se ještě nesetkal s člověkem, který by odmítal evoluční teorii a zároveň nebyl věřící. Z toho plyne poměrně jasný závěr: odmítání evoluční teorie je způsobeno náboženským přesvědčením. Na druhou stranu mnozí věřící s evoluční teorií problém nemají, takže její odmítání nebude v náboženském přesvědčení spočívat výhradně.
Je zajímavé, že žádná jiná vědecká teorie se netěší takovému „odporu“, navíc ještě z tak jasně vymezeného okruhu osob. I když jsou znalosti široké veřejnosti o teorii relativity nebo kvantové mechanice obdobně kusé (mírně řečeno) jako v případě evoluční teorie, nemá většina lidí problém s jejich přijetím (respektive nemá problém s přijetím názoru, že dané problematice vědecká obec rozumí lépe a má patrně pravdu). Proč je zrovna evoluční teorie v tomto výjimkou a je vnímána tak kontroverzně? Tradiční námitkou je třeba „nechápu, jak se mohlo to a to (třeba to stále skloňované oko) postupně vyvinout“. V pořádku, mnozí lidé stejně tak nechápou jak to, že se s rostoucí rychlostí pohybu zpomaluje čas. Teorii relativity ovšem z tohoto důvodu málokdo zpochybňuje – proč je to právě s evoluční teorií jinak?
Nechci se zde zabývat případy odmítání i jiných vědeckých poznatků, případně vědeckého poznání jako takového. I takoví lidé pochopitelně existují (většinou z řad náboženských fundamentalistů), ale jejich počet je zejména v Evropě (a zejména v ČR) dle mého soudu zcela zanedbatelný. Evoluční teorie je zvláštní v tom, že jí odmítají nejen náboženští fundamentalisté, ale i někteří příslušníci „hlavního proudu“ věřících. A jim bych rád věnovat tento příspěvek.
Pokusil jsem se charakterizovat potenciální důvody, které by mohly věřícího vést k odmítání evoluční teorie. Jelikož nevěřící (alespoň dle mých zkušeností) evoluční teorii nepopírají, je třeba tyto důvody hledat zejména tam, kde by evoluční teorie mohla být v rozporu s náboženskou vírou. Dále uvádím osm důvodů, které se mi podařilo identifikovat, ať už na základě literatury, diskusí či prosté úvahy. Všech osm ovšem postupně odmítám, jakožto neuspokojivé, případně pouze navenek deklarované, a na závěr se pokouším o spekulaci hledající důvod skutečný.
1) Rozpory se Svatými texty
Prvním a nejočividnějším důvodem může být rozpor evoluční teorie se Svatými texty, kupříkladu s Biblí. Tyto rozpory jsou zcela očividné, ovšem pouze v případě, že bereme Bibli doslova. Ale v tom případě se Bible dostává do rozporu i s dalšími vědeckými poznatky – se vznikem a vývojem Vesmíru nebo Sluneční soustavy, s heliocentrismem, paleontologií atd. Proč tedy věřící se stejnou vervou nezpochybňují i kosmologii nebo heliocentrický model Sluneční soustavy? Protože až takhle doslova bere Bibli málokdo – většina věřících nemá problém chápat biblické stvoření světa jako metaforu nebo alegorii, jako hymnus oslavující tvůrčí schopnosti Boha. Podobně lze jako alegorii brát vyhnání z ráje, potopu, dobývání Kanaanu, panenské početí atd. Dají-li se biblické pasáže takto reinterpretovat ve vztahu k heliocentrismu nebo vzniku a vývoji Sluneční soustavy (nemluvě o společenských normách nebo morálních zásadách), proč by měl být problém s evoluční teorií?
2) Stvořitel
Věřící prezentují svého Boha jako tvůrce světa, života i člověka. Evoluční teorie ovšem tvrdí, že se člověk postupně vyvinul z „nečlověka“ tedy z nějakého „zvířecího“ předka. Ve vzniku vesmíru i života má zatím věda stále mnoho neznámých, a proto je tam možné Boha (prozatím) celkem snadno schovat (ať již jako deistického původního hybatele nebo trochu akčnějšího původce života). To ovšem evoluční teorie neřeší – ta vysvětluje (pochopitelně mimo jiné) vznik člověka. Ale ani zde bych neviděl velký problém – Bůh jednoduše zvolil jako způsob tvorby evoluci. Většina věřících navíc tvrdí, že člověka od ostatního tvorstva odlišuje nesmrtelná duše. A tu pochopitelně přímo tvoří Bůh (obdobně se vyjádřil i Jan Pavel II. ve svém dopise Papežské akademii věd z roku 1996 – člověk jakožto „tělo“ vznikl evolučními mechanismy, ale jeho nesmrtelnou duši stvořil Bůh). Bůh tedy mohl zažehnout Velký třesk přesně tím způsobem, aby to celé dospělo až ke člověku (případně do celého procesu ještě tu a tam zasáhnout, viz bod 5) a tomu následně stvořit jeho duši. Konflikt s evoluční teorií tedy opět žádný.
3) Výjimečné postavení člověka
Z pohledu věřícího je člověk v živočišné říši zcela výjimečný, je vrcholem celého stvoření. Narozdíl ode všeho ostatního byl prostě stvořen k obrazu Božímu. Evoluční teorie ovšem člověka vidí jako drobnou „větvičku“ v obrovském stromě života. Každá přeživší větvička je sice jiná, ale žádná není „lepší“ ani „horší“ než ostatní – všechny obstály v evolučním soutěžení (člověka můžeme z evolučního pohledu považovat nanejvýš za úspěšného, ale v tom není rozhodně sám). Se všemi je člověk nějakým způsobem příbuzný – s některými méně, s jinými více (jediné procento rozdílnosti DNA člověka a šimpanze je všeobecně známé). Ani zde se mi ale rozpor nezdá nijak dramatický – důležité a výjimečné je to, co za důležité a výjimečné považuje Bůh. Má-li člověk narozdíl od ostatní živé přírody nesmrtelnou duši (viz předchozí bod 2), tak bezesporu unikátní je.
4) Smrt v Božím plánu
Poměrně zvláštním důvodem pro odmítání evoluční teorie (neodarwinistického paradigmatu) je role smrti v celém procesu. V přírodním výběru je smrt tím, co selektuje úspěšné a neúspěšné jedince. Pokud by byla evoluce Božím nástrojem pro stvoření organismů, musela by být smrt (a z ní plynoucí utrpení) součástí celého Božího plánu. S tím mají někteří věřící problém a hledají pro svého dobrého Boha jakési „alibi“, aby ho vyvázali z odpovědnosti za smrt a utrpení (např. že smrt vstoupila do světa až s prvotním hříchem, „pokažením“ stvoření). Smrt je ovšem zcela nepopiratelnou součástí tohoto světa, takže buď byla od začátku součástí Božího plánu (ať už Bůh tvoří pomocí evoluce nebo jinak), nebo se Bohu do jeho stvoření nějak propašovala (opět ať už tvořil evolucí nebo v šesti dnech). Je to prostě prašť jako uhoď (i když tradiční křesťanská verze má tu přidanou hodnotu, že kromě ospravedlnění Boha ještě celou vinu za smrt svaluje na člověka, což je asi hlavní účel).
5) Cíl stvoření
Již v bodě 3 bylo řečeno, že podle většiny věřících je člověk vyvrcholením celého stvoření, že k němu stvoření směřovalo. Evoluce přírodním výběrem je ovšem proces zcela slepý bez konkrétního cíle a směru. Kdyby před cca 65 miliony lety nezasáhl Zemi asteroid způsobivší vyhynutí dinosaurů, člověk by možná vůbec nevznikl (ale třeba by zde dnes nad evoluční teorií hloubali inteligentní potomci dinosaurů), nemluvě o dalších milionech drobných událostí, které měly na evoluční vývoj vliv. Tento důvod odmítání evoluční teorie je dle mého soudu opět zcela neuspokojivý – Bůh ve své vševědoucnosti přece dobře ví, kam evoluce povede (proto jí na začátku nastartoval tak, jak jí nastartoval, že?), případně není problém tu a tam zasáhnout a vývoji požadovaným směrem pomoci (nemusí to být nutně tak spektakulární zásah jako zmíněný asteroid).
6) Budoucí vývoj
Evoluce je stále pracující proces (pokud jsou splněny podmínky pro její fungování), a proto jsou všechny současné formy života včetně člověka vlastně jen přechodným stavem. Všichni jsme přechodovými články mezi našimi předky a potomky. Každý druh se může v budoucnosti vyvinout k nepoznání, rozvětvit se v několik různých druhů nebo se třeba dokonale přizpůsobit podmínkám a příliš se neměnit. Anebo vyhynout. Vše záleží zejména na měnících se podmínkách prostředí (do kterých pochopitelně patří i ostatní druhy). Věřící ale člověka pokládají za vrchol stvoření – jak by se z něj tedy mohlo vyvinout něco „vrcholnějšího“, případně naopak „méně vrcholného“? Jak by mohl být člověk vytlačen něčím jiným? Zde je na místě se ptát, proč mají věřící problém s evoluční teorií, když možný konec lidského druhu předpokládají i jiné vědní obory – například budoucí vývoj Slunce přes rudého obra až k bílému trpaslíku neumožní přetrvání života na Zemi. Ještě jsem se nesetkal s tím, že by někdo zpochybňoval vývojový cyklus Slunce nebo kosmologii konce vesmíru. Jestli věřící předpokládají příchod Božího království (nebo jiné verze) před kolapsem Slunce, není problém ho předpokládat i před nějakými výraznými evolučními změnami člověka. Případně lze člověka považovat za již „dokonale přizpůsobeného“, který díky svým technologiím odolá všem budoucím adaptačním tlakům.
7) Důkazy
Alespoň pro úplnost zmíním další možný důvod pro odmítání evoluční teorie, a to důkazy proti ní, případně neprůkaznost důkazů v její prospěch. Asi nejskloňovanějším důkazem pro stvoření je „argument from design“ (teleologický argument), tedy tvrzení, že v samotné složitosti světa a přírody je zjevný design ukazující na inteligentního stvořitele. A je pravdou, že když zcela neinformovanému člověku předložíte verzi „stvoření“ versus verze „evoluce“ pro vznik jednotlivých druhů, patrně se intuitivně přikloní ke stvoření. Když ale budete přidávat další a další důkazy a vysvětlení, s největší pravděpodobností se postupně naopak přikloní k evoluční teorii (není-li zatížen náboženskými předsudky). Důkazy pro evoluční teorii jsou naprosto zdrcující – tvrdit cokoliv jiného vyžaduje buď jejich neznalost, nebo vědomé popírání. Ač se věřící „důkazy“ často zaklínají jakožto důvodem odmítání evoluce, považuji to pouze za pokus o zpětnou racionalizaci jejich postoje. Pěkně to ilustruje odmítání evoluční teorie i v případě její neznalosti – „sestavení knihy výbuchem v tiskárně“, „proč jsou zde ještě opice, když se z opice vyvinul člověk“ nebo „kde jsou krokodýlokachny“ jsou sice extrémní případy, ale mohou demonstrovat evidentní neznalost evolučního procesu. To by nebylo nic zvláštního – obecné povědomí o teorii relativity nebo kvantové mechanice bude nejspíš podobně zkreslené. Málokdo ale tyto teorie odmítá.
8 ) Morální důsledky
Poněkud obskurním, i když překvapivě rozšířeným, důvodem jsou morální důsledky, které z evoluční teorie (konkrétně z neodarwinismu) údajně plynou. Nebudu se těmito domnělými důsledky zaobírat, z hlediska pravdivosti evoluční teorie je to zcela irelevantní. Jakoby morální důsledky nějaké vědecké teorie měly vliv na její pravdivost.
Jak je vidět, nepodařilo se mi identifikovat jediný zásadní rozpor mezi evoluční teorií a vírou v Boha. Pomineme-li náboženské fundamentalisty, kteří své Svaté knihy berou doslova, je dle mého soudu náboženská víra s neodarwinistickou evolucí bez potíží slučitelná (i kdyby to mělo být formou teistické evoluce nebo něčeho podobného). Proč tedy mnozí věřící evoluční teorii odmítají?
Zde se dostávám na pole spekulací, ale pokusím se formulovat určitou hypotézu. Věřící považují evoluční teorii za neslučitelnou s vírou v Boha, protože jim jednoduše někdo řekl, že je s vírou v Boha neslučitelná. Nějaká autorita (rodiče, duchovní apod.) tento názor zastává, a proto ho přebírá i příslušná osoba. (Tato hypotéza by mohla být testovatelná například zjišťováním rozvrstvení názoru na evoluční teorii mezi věřícími. Podle ní by se dalo očekávat, že názor na evoluční teorii bude uvnitř nějakým způsobem vymezených náboženských skupin poměrně homogenní, kdežto mezi těmito skupinami by mohl být rozdílný.)
Zde definovaná hypotéza možná nemusí vypadat vůči věřícím, kteří odmítají evoluční teorii, zrovna lichotivě (k žádné lepší jsem ale nedospěl). Vlastně to znamená, že se nad daným problémem pořádně nezamysleli. A to by mělo být právě cílem tohoto příspěvku. Aby každý, kdo odmítá evoluční teorii, zkusil zanalyzovat, v čem je podle něj evoluční teorie v rozporu s jeho vírou v Boha (což mimo jiné také znamená zjistit, co to evoluční teorie – neodarwinistická syntéza vlastně je a jak funguje, a předejít tak otázkám „jak se mohlo oko vyvinout náhodou?“ apod. – viz bod 7). Je to některý ze zde uvedených důvodů (co potom mé námitky na ně?) nebo nějaký úplně jiný, na který jsem nepřišel?
— S.V.H
Medea says:
July 5, 2013 at 9:58 am
Pelagius, ja môžem v rámci diskusie pokojne predpokladať, že Boh (Najvyššia bytosť) existuje, ale existencia Boha sama osebe, ešte neimplikuje supernaturálny pôvod kresťanstva. To som už mnoho krát spomínala a nielen ja, ale aj iní diskutujúci. Teda mali by ste sa zamerať na nejakú evidenciu, ktorá podloží tézu o mimoriadnych zásahoch Najvyššej bytosti vedúcich ku vzniku kresťanstva a o zvláštnom pozitívnom vzťahu Najvyššej bytosti k Ježišovi a kresťanom Váš obľúbený argument, že vznik viery v Ježišovo vzkriesenie a historický úspech kresťanstva, sú tak nepravdepodobné, že treba postulovať zásah supernaturálneho činiteľa ma nepresvedčil (vznik a šírenie kresťanstva si dokážem vysvetliť úplne prirodzene). A iné argumenty asi nemáte alebo áno?
Historický úspěch křesťanství jsem já jako argument pro jeho pravdivost nikdy nepoužil. Vzkříšení ano – že vás nepřesvědčil, to jsem pochopil.
Jarda says:
July 5, 2013 at 10:07 am
Pelagius:
Už jsem tady uváděl ten odkaz na rozhovor s P. Pokorným:
http://etfuk.sweb.cz/pokorny.htm
Jarda:
Děkuji, Pelagiusi, za odkaz. Ale jak jsem si ho přečetl, tak vidím, že prof. Pokorný se spíše shodne s Jackem, Bílým kabátem, s S.V.H.-em, Michalem, Medeou, se mnou …. než s tebou či Protestantem.
Tak to si vůbec nemyslím. Naopak, já své názory přebírám od něj (je to náš největší současný odborník na Nový zákon). A nikde v tom rozhovoru neříká nic, co by naznačovalo, že Bůh neexistuje a k Ježíšovu vzkříšení nedošlo. A odkaz na ten rozhovor jsem tady dával už kdysi dávno.
Jarda:
No právě; pravoslavní křesťané nejsou “Boží děti”? A že je Pán Bůh nechal jinými “božími dětmi” bestiálně masakrovat?
Už mě unavuje se pořád opakovat. Opakovaně jsem vysvětloval, že podle mého přesvědčení Bůh do fyzického běhu světa nemůže nijak zasahovat. A jinak se ptám právě na to, co jste chtěl sdělit tou informací o ustašovských zvěrstvech? Mám pocit, že mezi zdejšími diskutujícími není nikdo, kdo by byl nějakým zapáleným obhájcem katolické církve v tom smyslu, že by tvrdil, že je neomylná, svatá, a nikdy se nedopustila ničeho špatného.
S.V.H.:
Proti tomuto tvrzení bych se ohradil. Opakovaně tady uvažujeme modely, ve kterých Bůh existuje a ve kterých platí i další křesťanské “pravdy”. Jen se nebojíme udělat krok dál a tyto modely porovnat se skutečností, případně domýšlet, jak by to v nich fungovalo.
Jako posledně diskutovaný příklad může posloužit působení Ducha svatého při výkladu Svatých textů. Nemám nejmenší problém uvažovat model světa, ve kterém Duch svatý pomáhá při výkladu biblických pasáží a dalších Svatých textů. Když ovšem takovýto model porovnáme se skutečností, přijde mi velice podivné, že DS vede různé lidi k různým závěrům ohledně výkladu těchto textů. A to, k jakým závěrům je vede, silně koreluje se závěry, ke kterým přivedl jejich rodiče (případně jiné na ně působící autority).
Rozhodně k tomu nepřistupuji tak, že Bůh ani DS neexistuje, a proto DS nemůže působit.
Jak už jsem opakovaně psal, směrodatná pro posouzení působení DS je zkušenost s historickým Ježíšem z nazareta.
Jarda says:
Děkuji, Pelagiusi, za odkaz. Ale jak jsem si ho přečetl, tak vidím, že prof. Pokorný se spíše shodne s Jackem, Bílým kabátem, s S.V.H.-em, Michalem, Medeou, se mnou …. než s tebou či Protestantem.
protestant:
Konkretně v čem?
Pelagius says:
Jak už jsem opakovaně psal, směrodatná pro posouzení působení DS je zkušenost s historickým Ježíšem z nazareta.
S.V.H.:
A já jsem opakovaně odpovídal, že je to argumentace v kruhu. DS pomáhá při konstrukci obrazu historického Ježíše, ale k posouzení toho, při konstrukci kterého obrazu DS pomáhal (případně jak dobře), potřebujeme obraz historického Ježíše.
Nicméně ta poznámka neměla za cíl znovu rozpoutat tuto diskusi, ale vyvrátit tvrzení, že nedokážeme připustit existenci Boha.
Pelagius says:
Už mě unavuje se pořád opakovat. Opakovaně jsem vysvětloval, že podle mého přesvědčení Bůh do fyzického běhu světa nemůže nijak zasahovat. A jinak se ptám právě na to, co jste chtěl sdělit tou informací o ustašovských zvěrstvech? Mám pocit, že mezi zdejšími diskutujícími není nikdo, kdo by byl nějakým zapáleným obhájcem katolické církve v tom smyslu, že by tvrdil, že je neomylná, svatá, a nikdy se nedopustila ničeho špatného.
Jardfa:
Já vím, Pelagiusi, že ty to špatně chápeš. My, pochybovači, se všeobecně o různé informace zajímáme, abychom si rozšířili obzory vědění.
Již jsem zde také uváděl, že moji známí – katolíci, evangelíci, metodisté, adventisté, Svědci Jehovovi – na dotaz, zda čtou i něco od “konkurence”, stereotypně odpovídají – “ne, my máme svoji literaturu”. Pak se nelze divit, že jejich pohled na svět je velice omezený.
Před 14 dny, když jsem se setkal s kamarády, začali jsme se bavit o obrazcích v obilí, o různých zjeveních a pod. Vyslovil jsem názor, že by se mohlo jednat o průnik dvou časoprostorů. Teorie je teorie, ale velice to rozčililo kamaráda, který je “zarytý” katolík.
Pelagius says:
Už mě unavuje se pořád opakovat. Opakovaně jsem vysvětloval, že podle mého přesvědčení Bůh do fyzického běhu světa nemůže nijak zasahovat. A jinak se ptám právě na to, co jste chtěl sdělit tou informací o ustašovských zvěrstvech? Mám pocit, že mezi zdejšími diskutujícími není nikdo, kdo by byl nějakým zapáleným obhájcem katolické církve v tom smyslu, že by tvrdil, že je neomylná, svatá, a nikdy se nedopustila ničeho špatného.
Jarda:
Jinak samozřejmě musím dodat, že jestliže nechceš uznat, že katolická (a výhradně katolická) církev je neomylná, svatá, a nikdy se nedopustila ničeho špatného, protože zdánlivé zlo Bůh samozřejmně používá k něčemu dobrému – jak jsem zde již několikrát demonstroval – tak jsi na “dobré” cestě k věčnému zatracení. Měl by ses nad sebou zamyslet a honem si nastudovat Katechismus katolické církve – nejlépe předválečný – udělat pohovor s tradičním katolickým knězem a hlavně – začít žít řádně katolicky!
protestant:
Konkretně v čem?
Jarda:
Skoro ve všem!
Jarda:
Jinak samozřejmě musím dodat, že jestliže nechceš uznat, že katolická (a výhradně katolická) církev je neomylná, svatá, a nikdy se nedopustila ničeho špatného, protože zdánlivé zlo Bůh samozřejmně používá k něčemu dobrému – jak jsem zde již několikrát demonstroval – tak jsi na “dobré” cestě k věčnému zatracení. Měl by ses nad sebou zamyslet a honem si nastudovat Katechismus katolické církve – nejlépe předválečný – udělat pohovor s tradičním katolickým knězem a hlavně – začít žít řádně katolicky!
Jak už jsem tady x-krát napsal, nejsem katolík, ale jsem členem Českobratrské církve evangelické, stejně jako Protestant nebo Petr Pokorný. Takže z toho, co se píše v katechismus katolické církve jakéhokoli data vydání opravdu nedostávám třesavku. Já opravdu nemohu za to, že jste byl vychováván v duchu tradičního katolicismu, a evidentně to na vás zanechalo psychické následky, ze kterých jste se dosud nevzpamatoval. Já pocházím z ateistického prostředí, a ke všemu, k čemu jsem se dobral, jsem se dopracoval vlastním studiem a přemýšlením. A mimochodem, nijak jste nevysvětlil to, na co jsem se opakovaně ptal, totiž jak ustašovská zvěrstva, páchaná s podporou části chorvatského katolického kléru, souvisí s otázkou pravdivosti nebo nepravdivosti křesťanské zvěsti. A stejně jako protestanta by mě zajímalo, v čem vidíte rozpor mezi tím, co v tom rozhovoru říká Pokorný, a co tady tvrdím já (nebo Protestant)?
Pelagius:
Jak už jsem tady x-krát napsal, nejsem katolík, ale jsem členem Českobratrské církve evangelické, stejně jako Protestant nebo Petr Pokorný. Takže z toho, co se píše v katechismus katolické církve jakéhokoli data vydání opravdu nedostávám třesavku. Já opravdu nemohu za to, že jste byl vychováván v duchu tradičního katolicismu, a evidentně to na vás zanechalo psychické následky, ze kterých jste se dosud nevzpamatoval. Já pocházím z ateistického prostředí, a ke všemu, k čemu jsem se dobral, jsem se dopracoval vlastním studiem a přemýšlením. A mimochodem, nijak jste nevysvětlil to, na co jsem se opakovaně ptal, totiž jak ustašovská zvěrstva, páchaná s podporou části chorvatského katolického kléru, souvisí s otázkou pravdivosti nebo nepravdivosti křesťanské zvěsti. A stejně jako protestanta by mě zajímalo, v čem vidíte rozpor mezi tím, co v tom rozhovoru říká Pokorný, a co tady tvrdím já (nebo Protestant)?
Jarda:
Můžeš psát X na Ntou krát, že jseš evangelík, ale to nic nemění na tom, že jedinou pravou PRAVDU má církev římskokatolicklá – přečti si ten Katechismus!!
A co se týče těch zvěrstev – a nejen v Chorvatsku, ale třeba i za Slovenského štátu hlinkovci. Je zajímavé – alespoň pro mě, že se na to Dobrotivý Pán Bůh dívá a NIC!
A kde vidím rozpor? Já jsem (spíše) zdůrazňoval, že ateisté a agnostici se s prof. Pokorným více shodnou – v tom, že celá biblická zvěst je účelový slepenec rozličných, na sobě málo závislých, v mnoha případech přímo nezávislých, a navíc účelově přebraných, tendenčních zpráv.
Jarda:
Můžeš psát X na Ntou krát, že jseš evangelík, ale to nic nemění na tom, že jedinou pravou PRAVDU má církev římskokatolicklá – přečti si ten Katechismus!!
A co se týče těch zvěrstev – a nejen v Chorvatsku, ale třeba i za Slovenského štátu hlinkovci. Je zajímavé – alespoň pro mě, že se na to Dobrotivý Pán Bůh dívá a NIC!
A kde vidím rozpor? Já jsem (spíše) zdůrazňoval, že ateisté a agnostici se s prof. Pokorným více shodnou – v tom, že celá biblická zvěst je účelový slepenec rozličných, na sobě málo závislých, v mnoha případech přímo nezávislých, a navíc účelově přebraných, tendenčních zpráv.
Tak pokud odmítáte vzít na vědomí jakoukoli jinou představu Boha, než je ta, kterou předkládá katechismus katolické církve, tak je asi jakákoli debata s vámi marná. A jako “účelový slepenec rozličných, na sobě málo závislých, v mnoha případech přímo nezávislých, a navíc účelově přebraných, tendenčních zpráv”, by se dala charakterizovat spousta textů, které dnes slouží jako prvořadý zdroj informací o různých jevech v minulosti (H. Schliemann podle popisu v eposech Illias a Odyssea vykopal Tróju). Mimochodem, pokud jde o na sobě nezávislé zprávy o určité události, je to významným důkazem jejich věrohodnosti. Jinak lidé v 1. století používali takové prostředky vyjadřování, jaké byli přiměřené jejich době a prostředí. Ale pokud byste měl skutečně zájem se něco dozvědět, tak si přečtěte třeba knihu o Ježíšovi, kterou Pokorný napsal.
http://www.kosmas.cz/knihy/126011/jezis-nazaretsky/
Pelagius says:
July 5, 2013 at 7:47 am
Už jsem tady uváděl ten odkaz na rozhovor s P. Pokorným:
http://etfuk.sweb.cz/pokorny.htm
jack:
Asi neumím hledat. Mohl by jste mi konkrétně napsat,kde je v textu OBJEKTIVNÍ informace,která by dokládala,že křesťanská historka o křesťanském bohu a Ježíši je pravdivá???
Pelagius says:
July 5, 2013 at 7:56 am
Já to samozřejmě vím. Ale já také vím, že totéž platí o spoustě jiných osobností v historii. Už jsem tady psal o sv. Václavovi – o tom se také první souvislé texty objevily až 30-40 let po jeho smrti – a přitom to bylo skoro o tisíc let později než vzniklo křesťanství, a Václav nebyl prostý člověk, ale panovník. A o existenci sv. Václava a jeho sporu s Boleslavem přitom nikdo nepochybuje.
jack:
Já jsem se dočetl,že o životě Václava se toho moc neví,protože chybí spolehlivé dobové prameny. Ale se základními informacemi bych neměl problém. Tedy ani s tím,že měl spor s Boleslavem. Nevím jestli je to pravda,ale nepřipadá mi na tom nic silně nepravděpodobného. Ale silně nepravděpodobné by mi připadalo,kdyby některé prameny informovaly o tom,že se například kníže Václav dovedl rozdělit na tři osoby a mohl být tedy na třech místech současně. Abych vám vysvětlil pointu,veškeré informace,které vybočují z rámce fungování přírodních zákonů,bych považoval za velice nepravděpodobné.
Doufám tedy,že nechcete srovnávat historicitu života knížete Václava s historicitou života Ježíše či Boha!
Pelagius says:
July 5, 2013 at 8:03 am
Ale obávám se, že to nevypovídá nic o pravdivosti, nepravdivosti křesťanství, a mimochodme 90 procent obětí ustašovského teroru v chorvatsku byli pravoslavní křesťané.
jack:
To by jste měl napsat Protestantovi,ten neustéle tvrdí,jak se názory křesťanů skoro neliší a jaká jste všichni pěkná a milující se rodinka! 🙂 🙂
Pelagius says:
July 5, 2013 at 8:07 am
Mě poznání pravdy zajímá. Ale problém je v tom, s jakým předporozuměním dotyčný k tomuto úkolu přistupuje. Diskuse s ateistou, který ke křesťanství přistupuje s předporozuměním “Bůh neexistuje, a proto křesťanství pravdivé být nemůže”, je samozřejmě marná.
jack:
Pořád špatně!! Naše předporozumění nezní “Bůh neexistuje”,ale křesťané zatím nedokázali existenci svého Boha objektivně doložit. A už to tu bylo tolikrát napsáno,že bych už i od vás čekal,že ten rozdíl pochopíte!! Ale to chci po vás evidentně moc!
jack says:
July 5, 2013 at 10:37 pm
Pelagius says:
July 5, 2013 at 7:47 am
Už jsem tady uváděl ten odkaz na rozhovor s P. Pokorným:
http://etfuk.sweb.cz/pokorny.htm
jack:
Asi neumím hledat. Mohl by jste mi konkrétně napsat,kde je v textu OBJEKTIVNÍ informace,která by dokládala,že křesťanská historka o křesťanském bohu a Ježíši je pravdivá???
Jarda:
Chtěl jsem se rozepsat o tom samém:
Prof. Pokorný píše, že “Víra vědu potřebuje,” říká,”jinak zdegeneruje v pověru.” Tento “argument” je věřícími běžně používán: “Jestliže lidé opustí “pravou” víru, jsou ochotni věřit kdejakému nesmyslu, kdejaké pověře!” Mám dotaz, jaký je rozdíl mezi vírou a pověrou?
Dále prof. Pokorný píše: “Nějaký předpoklad o směru a cíli svého bádání má každý vědec. Ani nemusí být věřící. Já mám jen výhodu navíc. Vědecká skepse je někdy dost demoralizující a mně nehrozí, že by pohltila sebe samu. Při vědecké práci samozřejmě musím od představ své víry udržovat důsledný metodický odstup. Jako pracovní hypotéza mi jen říká (a v tom víra spočívá), že moje konání má nějaký smysl. ”
Když ovšem pokračuji ve čtení jeho názorů, vidím, že prof. Pokorný je biblista; to je samozřejmě vědecký obor. Ale stejně jako jakýkoliv jiný katolický teolog, kterého jsem měl možnost poslouchat či číst jeho spisy, nikde nedokládá pravdivost víry v Jednoho Boha Otce, Všemohoucího Stvořitele nebe i Země, v Ježíše Krista, Syna Jeho jednorozeného, který se zrodil přede všemi věky, Bůh z Boha, …………………..
jack:
Já jsem se dočetl,že o životě Václava se toho moc neví,protože chybí spolehlivé dobové prameny. Ale se základními informacemi bych neměl problém. Tedy ani s tím,že měl spor s Boleslavem. Nevím jestli je to pravda,ale nepřipadá mi na tom nic silně nepravděpodobného.
Jarda:
Vzpomněl jsem si na dobrého pana děkana Macka, když nám v náboženství vykládal o sv. Václavovi, jak jej zlý Boleslav zavraždil u kostelních dveří, že tam jsou ještě vidět stopy krve, která se nedá smýt.
protestant says:
July 5, 2013 at 9:50 am
Existence nebo neexistence boha či božstev je právě jedním z paradigmat každého náboženství, a jak jsem již zmiňovala, jedná se o principy samozřejmé, tudíž nedokazatelné, neověřitelné a nevyvratitelné, které stojí u jádra každého náboženství a jsou obsaženy v konkrétní “mythologii”. Například, existuje Bůh, ten uzavřel smlouvu s lidem Izraele a my jí nyní musíme dodržovat.
jack:
Ale existují parametry,které ověřitelné jsou a to jednoduchým logickým vyvozováním. Například nemohou být současně pravdivá některá tvrzení o konkrétních,nedokazatelných,neověřitelných a nevyvratitelných bozích! Třeba to,že existuje JEN A POUZE jeden Bůh a zároveň,že existují desítky různých bohů!
Pelagius says:
July 5, 2013 at 10:50 am
Už mě unavuje se pořád opakovat. Opakovaně jsem vysvětloval, že podle mého přesvědčení Bůh do fyzického běhu světa nemůže nijak zasahovat.
jack:
S vámi je to těžké,naříkáte že vás unavuje se pořád opakovat,ale pořád sám sobě odporujete. Už to tu bylo řečeno. Nabídky DS o kterých jste psal,jsou také zásahem do tohoto světa!! Vždyť na jejich základě může člověk změnit názor,jak jste nám popisoval!