Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.
Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.
Fakt? Ale to mohl mít problémy s křesťany nebo ne? Vždyť první listy Pavlovy(Soluňanům1) vznikaly tak kolem r. 50. Takže tam už mohly být nějaké komunity. Tedy samozřejmě jak říká Bart Simspon “Já to nebyl”.
Plinius sa v listoch pýtal Trajána, čo má urobiť s miestnymi kresťanmi. Ale my sa predsa bavíme o tom, či si Pavol mohol Ježiša vymyslieť a k tomu sa už Plinius Mladší nemohol vyjadriť. Pokiaľ samozrejme neexistovala nejaká rímska dokumentácia o procese s Ježišom, dostupná Plíniovi, ale o tom nebudem špekulovať.
Ja osobne považujem Ježiša za historickú postavu z dôvodov, ktoré som už uviedla.
Máš pravdu. Vůbec mi to nedošlo. To víte už je pátek.
Dobrá prča… http://www.buzzfeed.com/copyranter/creationists-go-apoplectic-over-dr-pepper-ad
Pro Médeu, teorie mytického Krista v kostce 🙂
V Izraeli, bylo zhruba v Ježíšově době (ale jistě i desítky let před tím) několik zajímavých “ingrediencí” ve společenské atmosféře. Židé dlouhodobě očekávali svého Mesiáše, který je zbaví nadvlády Římanů a znovu ustaví jejich vládu nad zaslíbenou zemí. Módními se už před nějakou dobou staly apokalyptické scénáře, kdy Bůh pošle svého Mesiáše a v apokalypse se vypořádá s “kosmickými silami zla”, “mocnostmi” (také kosmickými), které ovládají tento svět. Ti kdo budou proti bohu, budou v apokalypse zničeni, a projdou jen jemu věrní.
Byly vyhledávány pasáže v Písmu, které mohly být interpretovány jako Mesianistické, tedy předpovídající příchod Mesiáše. Někteří se přitom vraceli i k pasážím, které třeba dlouhou dobu jako mesianistické interpretovány nebyly.
Popularitu postupně získala neotřelá interpretace Isaiáše 52 a 53. Někoho tehdy napadlo, že onen služebník z verše 52:13, který uspěje a bude VELICE vyvýšen, aby spasil svět (52:10b), který trpěl z vůle Boha (53:10), atd. tak tento služebník ve skutečnosti není Izrael sám, jak to bylo běžně chápáno, ale že to je právě Mesiáš. Trpící Mesiáš.
Pavel věřil, že tento Mesiáš, TEDY Kristus, byl před přicházející apokalypsou ukřižován silami zla, aby byl poté podle Písma slavně vyzdvižen a vyvýšen, a v něm a skrze něj pak lidé spaseni. Věřil, že Kristovo zmrtvýchvstání je první, a Pavlovi souvěrci, křesťané, kterým bylo ZJEVENO tohle tajemství, zatímco mnohým jiným bylo skryto (cítím gnosticismus 😉 ), budou následovat. Všichni dostanou nová spirituální těla (STEJNĚ jako Kristus!!!), jako poslední bude poražena smrt (poslední z kosmických sil Zla), atd. Dost možná věřil, že Kristus byl původně něco jako člověk, proto říká že byl z ženy a z Davidova rodu. Jako takový měl mít ale Kristus v pravdě kosmický význam. Byl první ze všeho stvoření, skrze něj bylo vše stvořeno, atd. Věřili, že se jim Kristus spirituálně zjevuje, a že s ním i spirituálně komunikují.
Něčemu podobnému věřili i všichni další autoři epištol, tedy Jakub, autor první Petrovy epištoly, autor epištoly Židům, autoři pseudoepigrafických Pavlových dopisů, … NIKDO v té době ani nehlesl o ničem, co vyjmenovávám níže v otázkách pro Tebe v bodě (1).
V roce 64 Nero křesťany pronásledoval, řadu jich pobil. Kolem roku 70 pak nastala válka, byl poničen Jeruzalém, zbořen Chrám. To byla pro Židy katastrofa, která si žádala teologické vysvětlení.
Vzdělaný autor Markova evangelia, žijící MIMO Izrael, přišel s dalším neotřelým vysvětlením, a to opět na základě studia Písma, nové intepretace Izaiáše 52, 53 a žalmu 22, i dalších zdrojů. Napsal alegorickou novelu, tvrdící v podstatě, že Kristus UŽ po Zemi chodil, ALE Židé ho tehdy NEPOZNALI! Nepochopili ho, zmučili, dali ho ukřižovat – a Ježíš Kristus (Mesiáš) byl pak tři dny po své smrti vzkříšen, což bylo ze strany Boha jeho “ospravedlnění”. Jeho úkolem bylo připravit lidi na apokalypsu a následné Boží Království. Byl absolutně spravedlivý a dobrý (proto všechny ty jeho příhody, aby Marek toto demonstroval!), ale i přesto byl necpohopen, popraven, ukřižován, atd. To co se (dost možná právě v Markově době!) dělo s Jeruzalémem a Chrámem byl Boží trest za toto selhání. Ale nic není ztraceno, stačí se ke Kristu přihlásit teď…
Lidem z Markovy komunity bylo jasné, že Markovo dílo je novela, fikce; proto ji ani nepodepisoval – nemusel. Lidi však velmi zaujala, reagovala na aktuální krušnou situaci, neotřele ji vysvětlovala na pozadí Písma a na pozadí už desítky let existujících teologických příběhů o Vzkříšeném Kristu (viz Pavel) – a za krátko se dostala mimo Markovu komunitu. Lidé mimo Markovu komunitu ale neměli předporozumění lidí, pro které to Marek psal – a zakrátko se z fikce stal reálný a velice silný příběh. Objevili se Matouš a Lukáš, kteří na pozadí faktů vyčtených z Písma složili příběh Ježíšova narození, samotný Markův příběh kreativně zredigovali, vykládajíc a zdůrazňujíc každý své teologické pointy, příběhu dodali silnější zázraky, více působivějších detailů kolem ukřižování… no a vrcholem toho všeho bylo dílo Janovo za další desítky let.
No a teď odpověď na tvé otázky:
1) antičtí historikové se právěže o Ježíšovi (pro mě nepřekvapivě) vůbec nezmiňovali. Dvě notoricky známé “zmínky” (Josephus, Tacitus) proberme zvlášť, ovšem každopádně jsou z období víc než 60 let po Ježíšově smrti (!), obě byly sepsány kolem roku 100 n.l. A tehdy už existovalo 30 let Markovo evangelium.
2) v Jakubově době nebyl Ježíš s Jeruzalémem vůbec spojován, viz všechny epištoly NZ! Proto nepřekvapivě nebyl žádný problém s křesťanskou sektou v Jeruzalémě, vedenou Jakubem.
A teď vysvětluj Ty, Médeo:
1) proč se Pavel prakticky vůbec nezmiňuje o pozemském Ježíši? O Betlémě, Nazaretu, Janu křtiteli, Ježíšově křtu, hlasu z nebe, o vymýtání démonu, přeměně vody ve víno a dalších zázracích, o uzdravování nemocných, chromých, slepých a hluchých, o transfiguraci na hoře, nic o Jidášovi, zradě (jistěže vím o 1 Kor 11:23), soudu, procesu, o Barabášovi, o prázdném hrobě, o ženách které prázdný hrob našly, atd.? Dokonce nic o tom, ŽE Ježíš vůbec něco kázal, tím méně CO kázal, ŽE měl vůbec nějaké učedníky (ano, vím o 1Kor15:5), že chodil po Zemi…!
2) proč totéž platí i pro další autory epištol?
3) Proč se Pavel ani jiní autoři epištol neodvolávají na Ježíšovo kázání, ani když se to vysloveně hodí? (a nepodepřou tím tak to, co sami kážou?) Tohle je samo o sobě námět na celý článek! Pavel např. hned 3x káže o tom, jak “velká” je láska, a jak důležité je to přikázání – a ani slovo o tom, že tohle kázal Ježíš!
4) pokud byl Ježíš tak známý, jak ho líčí evangelia (tedy přitahoval pozornost ZÁSTUPŮ lidí, a to i z okolních zemí), proč o tomto nemáme ŽÁDNOU zmínku dobových historiků, kteří přitom situaci v Izraeli v Ježíšově době mapovali?
5) pokud takovou pozornost zdaleka nepřitahoval, a byl spíš nevýznamný – jak lidi napadlo tohoto bezvýznamného kazatele zbožštit, a to tak záhy po jeho smrti? Božský status má Ježíš už v těch nejstarších kouscích dochovaného textu, pravděpodobně z období pouhých pár let po jeho ukřižování! (Kristologické hymny)
6) jak vysvětlíš podivný “otevřený” konec v Markovi? A co jeho neustálé věty “nikomu to neříkejte!”? Z mého pohledu je to jasné – byl to další z Markových literárních nástrojů, který naprosto přirozeně vysvětloval, proč se o pozemském Ježíšovi v Markově době nic nevědělo.
7) proč se evangelia objevila tak pozdě? První až 40 let po Ježíšově smrti?
8 ) proč jsou učedníci takoví troubové, kteří Ježíšovi dělají jen křoví, aby mu nahrávali na smeč a dávali víc vyniknout jeho spravedlnosti? Jakým neuvěřitelným způsobem se to nechali naverbovat? Proč se o žádných Ježíšových učednících nezmiňuje Pavel, ani nikdo jiný z autorů epištol? Zmiňují se jen o APOŠTOLECH, ale nikdy o učednících!
9) co z Ježíše vlastně zbyde, když si odmyslíme všechny zázraky, vymýtání duchů, atd.? Které jsou ty SKUTEČNÉ věci, kterými tehdy zaujal lidi?
atd., těchhle problémů existuje spousta. Všechny tyto body moje teorie naprosto přirozeně vysvětluje. Jaké je vysvětlení zastánců historicity Ježíše?
Uff. proti tomuhle je moje víra naprosto civilní záležitost. Takovou fantazii jak ty Michale fakt nemám.
😀 dobrý ne? 🙂
Protože píše organizační dopisy ve kterých řeší problémy konkrétních komunit a ne samotnou věrouku?
Ježíš nebyl tak známý, evangelia zveličují.
Protože si lidé mysleli, že zmizelo jeho tělo, což se tehdy mohlo chápat jako známka toho, že se dostal na nebesa a stal se/byl Bohem.
Marek tím ukazuje, že se z Ježíše stal Bůh.
Proč ne? Třeba v dřívější době ještě nebylo dost legend k sepsání. Nebo nějaké texty byly a nedochovali se. Zdroj Q?
Protože mají evangelia vyzdvihnout osobu Ježíše a ne apoštolů? Protože Pavel je už znal jako apoštoly a ne jako učedníky, kterými byli za Ježíšova života?
Nevím, mě to přijde, jako umělé hledání problémů. V podstatě mi nic z toho nepřijde, jako argument, který nějak zpochybňuje Ježíšovu historicitu. A vzhledem k tomu, že naprosto prokazatelně existuje v komunitě expertů a vědců konsensus na tom, že Ježíš byl historická postava, tak je to zpochybňování ze strany amatérů, jako jsme my, zcela na vodě. V podstatě se dá podobným způsobem napadnout jakákoliv historická teorie. Vytvoříš milión pseudoproblémů a potom žádáš vysvětlení.
– “Proč nikde není zmínka o tom, že Ježíš pravidelně sral?”
– “No protože je to mýtus, jinak by přece srát musel.”
Jinak já klidně uznám, že existuje určitá možnost, že Ježíš nemusel reálně existovat. To ale prostě na vyvrácení současné a dobře zavedené teorie nestačí.
@Médea: pokud bys měla chuť vyměnit si na téma historicity Ježíše pár příspěvků a úvah, navrhuji přesunout se někam, kde se budeme bavit odděleně a nebudeme zde s tím spamovat. Navrhuji založit téma na mém polomrtvém externím fórku 🙂
http://www.i-ateismus.cz/forum/
Fakt dobrý Michale. Dan Brown hadra. Napiš nějaké fantasy.
Protestante, ono na tom zas tak moc fantasy není 😉 Nestandardní je vlastně jenom moje teze, že Marek psal alegorickou novelu, a nikoliv životopis, a že Pavel nevycházel z pozemského Ježíše, ale z jisté interpretace Písma, vycházející z v té době a v Pavlově okolí aktuálního společenského a náboženského kontextu.
Jinak, Pavel ve svých epištolách tvrdí, to co jsem popsal, v tom vlastně spočívá jeho EVANGELIUM (!), no a Markovo evangelium v kostce taky spočívá v tom, co jsem popsal… já tam jenom doplnil jisté vazby a naznačil, jak to celé mohlo vzniknout bez ohledu na případného Pozemského Ježíše.
Já vlastně striktně vzato nedokazuji, že pozemský Ježíš neexistoval – to je pro mě nerozhodnutelná otázka – ale ukazuji, že je VELMI DOBŘE MOŽNÉ, že křesťanství vzniklo bez ohledu na něj. Nezávisle na něm. NEPOTŘEBUJI Pozemského Ježíše, abych vysvětlil vznik křesťanství. Naopak – tvrdím, že s ním je to krkolomnější než bez něj.
To je myslím, teze, se kterou se dá pracovat a shodlo by se na ní mnoho historiků. Dokonce to nijak nevylučuje ani protestantovu verzi křesťanství, že Ježíš byl mesiáš 🙂
No a to je všechno co mi stačí ke štěstí! 🙂 O nic víc mi vlastně nejde! 🙂
Michal, historici rekonštruujú minulosť na základe historických prameňov. Tvoj konštrukt je však vycucaný z prsta. Tým nechcem povedať, že to čo popisuješ, sa reálne nemohlo stať, len to, že je veľmi nepravdepodobné, aby si sa Ty, so svojím strieľaním, bez opory v nejakých historických prameňoch, trafil do čierneho.
Michal: „1) antičtí historikové se právěže o Ježíšovi (pro mě nepřekvapivě) vůbec nezmiňovali. Dvě notoricky známé “zmínky” (Josephus, Tacitus) proberme zvlášť, ovšem každopádně jsou z období víc než 60 let po Ježíšově smrti (!), obě byly sepsány kolem roku 100 n.l. A tehdy už existovalo 30 let Markovo evangelium.“
Ježiš bol pre väčšinu svojich súčasníkov neznámy. Bol to bezvýznamný apokalyptický prorok (ale interne pre členov svojej sekty bol mimoriadne významný!). Historik Josephus Flavius (37-100) bol vzdelaný Žid, ktorý dobre poznal pomery v súdobom Jeruzaleme a vedel aj o žido-kresťanskej sekte vedenej Jakubom, bratom Ježišovým. Tacitus bol rímsky historik, nemôžeš s istotou vylúčiť to, či si zmienku o kauze Ježiš, nenašiel v nejakom rímskom dokumente, obsahujúcom zoznam procesov vedených Pontiom Pilátom v Judei. Môžeš spochybniť spoľahlivosť prameňov (resp. ich prepisov), ale Ty na svojej strane nemáš žiaden súdobý prameň.
Michal: „Dvě notoricky známé “zmínky” (Josephus, Tacitus) proberme zvlášť, ovšem každopádně jsou z období víc než 60 let po Ježíšově smrti (!), obě byly sepsány kolem roku 100 n.l. A tehdy už existovalo 30 let Markovo evangelium.“
Neviem či, by sa Josephus a Tacitus hrabali v nejakom Markovom evanjeliu, aby napísali to, čo napísali 😉
Michal: „2) v Jakubově době nebyl Ježíš s Jeruzalémem vůbec spojován, viz všechny epištoly NZ! Proto nepřekvapivě nebyl žádný problém s křesťanskou sektou v Jeruzalémě, vedenou Jakubem.“
Lenže (Ježišov brat) Jakub a jeho skupina neboli kvantovo vykreovaný z vákua 🙂 Jakub bol pre J. Flavia známy ako „brat Ježiša zvaného Mesiáš“. Chceš povedať, že Jakubova skupina bola založená okolo fiktívnej mytologickej postavy, ktorú z nejakého dôvodu označovali ako Jakubovho brata? Prečo Pavol hovorí o Jakubovi ako Ježišovom bratovi? A prečo sú v evanjeliách zmienky o Ježišovej rodine, o bratoch Ježišových, tieto zmienky, by, podľa Tvojej hypotézy, mali byť pre evanjelistov nepohodlné?
Michal: „1) proč se Pavel prakticky vůbec nezmiňuje o pozemském Ježíši? … nic o Jidášovi, zradě (jistěže vím o 1 Kor 11:23), soudu, procesu, o Barabášovi, o prázdném hrobě, o ženách které prázdný hrob našly, atd.?“
V prvom rade Pavlove listy majú iný charakter ako Evanjeliá. Listy slúžili na manažovanie filiálok Pavlovej firmy 🙂 Mýtus o prázdnom hrobe zrejme Pavol nepoznal, pretože ho nespomína pri svojej vášnivej obhajobe zmŕtvychvstania v 1Kor15, ten mýtus bude neskorého dáta, ako som už viackrát napísala. Už som niekoľko krát písala, že christologická mytológia sa postupne vyvíjala, pozri si ešte raz ten Fundov model.
Michal: „3) Proč se Pavel ani jiní autoři epištol neodvolávají na Ježíšovo kázání, ani když se to vysloveně hodí? (a nepodepřou tím tak to, co sami kážou?) Tohle je samo o sobě námět na celý článek! Pavel např. hned 3x káže o tom, jak “velká” je láska, a jak důležité je to přikázání – a ani slovo o tom, že tohle kázal Ježíš!“
Kresťanská mytológia sa niekoľko desaťročí vyvíjala. A opakujem, Listy majú inú funkciu ako Evanjeliá.
K tomu Pavlovi. Pavol hovorí, že nedostal evanjelium od človeka, ale od samotného Ježiša. Pavol sa považoval za človeka, ktorý je v priamom (mystickom) kontakte s Kristom. Pre Pavla bolo dôležité, aby jeho ľudia verili v Ježiša Krista syna božieho a v Pavla, ako apoštola povereného Kristom. Všetko ostatné sa teda odvíjalo od Pavlovho nadprirodzeného mandátu.
Michal: „4) pokud byl Ježíš tak známý, jak ho líčí evangelia (tedy přitahoval pozornost ZÁSTUPŮ lidí, a to i z okolních zemí), proč o tomto nemáme ŽÁDNOU zmínku dobových historiků, kteří přitom situaci v Izraeli v Ježíšově době mapovali?“
Nebol taký známy. To je len evanjeliová propaganda.
Michal: „5) pokud takovou pozornost zdaleka nepřitahoval, a byl spíš nevýznamný – jak lidi napadlo tohoto bezvýznamného kazatele zbožštit, a to tak záhy po jeho smrti? Božský status má Ježíš už v těch nejstarších kouscích dochovaného textu, pravděpodobně z období pouhých pár let po jeho ukřižování! (Kristologické hymny)“
Ľudí to všeobecne ani nenapadlo. Ježiš bol v podstate neznámy. Ale iná situácia bola v Ježišovej sekte. Pre jej členov bol Ježiš centrálna postava, apokalyptický prorok boží, ohlasujúci Súd a skorý príchod Kráľovstva, pre nich to bol Syn človeka. Napríklad, ja som o Davidovi Koreshovi ani nepočula. Pokiaľ nedošlo k útoku na jeho sektu, pre mňa fakticky neexistoval, ale pre členov jeho sekty existoval veľmi reálne 🙂 pre nich to bol Mesiáš, Syn boží.
Božský status Ježiš získal postupne, proces jeho apoteózy sa zavŕšil až koncom 1. storočia. Jakub a jeho skupina v Jeruzaleme dlhodobo a legálne pôsobili, teda usudzujem, že v prísne monoteistickom prostredí nemohli verejne hlásať, že Ježiš je kozmický Kristus (ako hlásal Pavol), alebo dokonca, že je totožný s Bohom (ako hlásal Ján). Pre svoju skupinu v Jeruzaleme Ježiš ešte nebol Bohom, len prorokom a Synom človeka, teda apokalyptickou postavou, ktorá príde v deň (skorého) božieho súdu.
Inak Pavol Krista priamo s Bohom nestotožňuje. Pre Pavla je Ježiš kozmickým Kristom (existujúcim pred všetkým stvorením), ale od Boha je jednoznačne odlíšiteľný a je Bohu podriadený:
„Tu nastane konec, až Kristus zruší vládu všech mocností a sil a odevzdá království Bohu a Otci. Musí totiž kralovat, ‘dokud Bůh nepodmaní všechny nepřátele pod jeho nohy’. Jako poslední nepřítel bude přemožena smrt, vždyť ‘pod nohy jeho podřídil všecko’. Jestli řečeno, že je mu podřízeno všecko, je jasné, že s výjimkou toho, kdo mu všecko podřídil. Až mu bude podřízeno všecko, pak i sám Syn se podřídí tomu, kdo mu všecko podřídil, a tak bude Bůh všecko ve všem.“ (1 Kor 15, 24-28)
K bodom 6)-7): reálny historický Ježiš nebol pre ľudí zaujímavý, mytologický obal, ktorým jeho postavu v priebehu desaťročí jeho stúpenci obalili, bol pre prvých kresťanov oveľa dôležitejší. Ježiš bol charismatická postava hlásajúca skorý príchod Božieho kráľovstva, okolo, ktorej sa sformovala vizionárska apokalyptická sekta. A po jeho smrti, táto sekta očakávajúca naplnenie jeho proroctva žila ďalej, ale postupne sa rozdelila na viacero prúdov v rámci, ktorých došlo v priebehu desaťročí k výrazným pragmatickým modifikáciám.
Michal: “@Médea: pokud bys měla chuť vyměnit si na téma historicity Ježíše pár příspěvků a úvah, navrhuji přesunout se někam, kde se budeme bavit odděleně”
Ešte sa o tom pobavíme, ale teraz nie, som z toho vyčerpaná, teraz mám chuť na nejaké uvolňujúcejšie témy 🙂
Michal: “@Médea: pokud bys měla chuť vyměnit si na téma historicity Ježíše pár příspěvků a úvah, navrhuji přesunout se někam, kde se budeme bavit odděleně”
Michale, ty padouchu, stáhnul by sis Medeu jen pro sebe! Pro některé ateisty (třeba mě) je to intelektuální požitek, číst si její texty! Kdyby Medea založila nějaké náboženství, tak se snad i přidám 😀 ( ale nesměla by v tom být matematika na vyšší úrovni- já mám jen humanitní gympl a zdrávku dálkově!)
Doporučuju si k tematu něco přečíst:
http://www.kosmas.cz/knihy/126011/jezis-nazaretsky/
Čestmír: “Pro některé ateisty (třeba mě) je to intelektuální požitek, číst si její texty!”
Ďakujem za uznanie 🙂 som rada, že niekoho tešia moje príspevky.
Čestmír: “Kdyby Medea založila nějaké náboženství, tak se snad i přidám”
OK, Ak to spravím, budem s Čestmírom počítať 🙂
Medeo, chtěl jsem to napsat už dřív, jenže mám takovou úchylku, že když mě někdo chválí, cítím se trapně 😀 ..tak jsem si říkal, jestli třeba netrpíš přehnanou skromností- naštěstí asi ne 🙂 .
Ostatní mají také můj obdiv- ty znalosti a rozhled bych chtěl mít…
Ja by som odporučila k Ježišovi napr.:
Bart Ehrman: Jesus, Interrupted.
Bart Ehrman: Misquoting Jesus
Otakar A. Funda: Ježíš a mýtus o Kristu
Tie prvé dve knihy sú od známeho biblistu a sú písané populárnym štýlom. Posledná kniha je od českého religionistu, teológa, ktorý sa stal ateistom.