Očití svědkové

Křesťané své apologetické snahy velice často zakládají a stavějí na tvrzení o “nesmírně spolehlivých očitých svědcích” Ježíše a událostí kolem něj. Toto svědectví nesmírně spolehlivých očitých svědků tak z křesťanství činí vysoce racionální víru. S tímto typem argumentů se dnes chci vypořádat.

Předně, křesťané význam očitých svědectví často přehánějí. Ani očitému svědkovi nelze věřit automaticky všechno, co tvrdí. I u naprosto běžných příhod si lidé svá tvrzení běžně přikrášlují, upravují. Naše mysl je dokonce schopna domyslet si podrobnosti, které jsme ve skutečnosti neviděli, aniž bychom si to sami uvědomili, a naopak přehlížíme jinak naprosto zřejmé věci (viz např. slavný “gorilla” experiment). Ve svých úsudcích a interpretacích se často mýlíme. VŠICHNI jsme omylní. Jsme navíc pozoruhodně náchylní uvěřit tomu, čemu věřit chceme – a tak tomu bylo i v Ježíšově době. Kdyby bylo možné věřit očitému svědkovi vše co říká, nepotřebovali bychom v příslušných trestních případech soud, aby rozhodoval o vině (stačilo by rozhodnout o trestu).

Míra naší nedůvěry přitom v běžném životě přirozeně narůstá přímo úměrně výjimečnosti a nepravděpodobnosti daného svědectví. Bude-li mi přítel tvrdit, že byl o víkendu v kině, nemám nejmenší důvod mu to bez jakéhokoliv ověřování nevěřit (i když ani zde nemusí z jakéhokoliv důvodu mluvit pravdu). Bude-li však tvrdit, že po cestě z práce domů potkal devítihlavého ohnivého draka, který ho málem sežral, jistě mu to nikdo z nás jen tak věřit nebude. Uvědomme si přitom, že máme-li předpoklad existence všemohoucího Boha, který zasahuje do našeho světa, pak Bůh takového draka jistě mohl z ničeho stvořit zrovna v místě a čase, kde procházel můj přítel. Nejde tedy o nic principiálně nemožného, stejně jako zmrtvýchvstání. Přesto není zcela snadné představit si, jak by muselo vypadat takové svědectví, které by nás přesvědčilo o tom, že se něco podobného opravdu stalo. (zajímavé myšlenkové cvičení, zkuste si to!)

Výhodou očitých svědectví je, může-li někdo nezaujatý (soud, vyšetřovatel, my sami) svědka vyzpovídat. Víme, s kým mluvíme, můžeme prověřit jeho bezúhonnost. Můžeme se na něj zeptat jeho známých, jeho rodiny. Můžeme prověřit, zda něco podobného již někdy netvrdil. Můžeme zapátrat po jeho motivech tvrdit, co tvrdí, aniž by se to v reálu stalo. Můžeme se ho zeptat na věci, které nám v průběhu výpovědi nejsou jasné, nebo kterým se podle nás nedostatečně věnoval, a zasloužily by vyjasnit. Můžeme se ptát, a zkoumat, zda není zaujatý.

Dobrý svědek jasně odliší, co on osobně viděl, a co jen slyšel od třetích osob. Upřesní, kdo ty osoby byly. Odliší, co jsou fakta, a co jeho interpretace. Interpretace případně zdůvodní a podloží. V ideálním případě přistoupí k případu skepticky, o svých (neobyčejných) pozorováních pochybuje, aktivně je prověří, prozkoumá alternativní vysvětlení, a ve svém svědectví nás informuje, co všechno prověřil a jak. My ovšem i pak musíme uvážit, že nemusí mluvit pravdu – že nemusel prověřit to co tvrdí, atd.

Autoři evangelií však nepíší jako očití svědkové.

Nikdo z nich neučinil první velmi důležitou část toho, co každý svědek musí udělat – nepředstavili se, ani neprohlásili, že píší o tom, co sami zažili, a že je vůbec jejich záměrem pravdivě o tom napsat. Připsání evangelií Markovi, Matoušovi, Lukášovi a Janovi je dílem mnohem pozdější církevní tradice s pochopitelnou motivací – anonymní texty, kterými evangelia do té doby byla, opravdu nejsou příliš důvěryhodné.

Nikoho z evangelistů dnes nemůžeme vyzpovídat, a nemáme nikoho, kdo by to učinil v jejich době (a zeptal se ho na upřesňující/kritické otázky). Máme jen to, co evangelisté sami chtěli napsat, navíc s velmi nejasným úmyslem (viz níže).

Autoři evangelií nepíší v první osobě (Viděl jsem Ježíše, jak řekl, …, byl jsem s ním, když šel …) ale ve třetí osobě. Píší ve formě příběhu, a nikdo z nich nerozlišuje, co z toho, o čem píše, osobně zažil, co slyšel od očitého svědka, případně o čem se jen doslechl z třetí ruky (jedna paní povídala). I za předpokladu, že daný evangelista je očitý svědek, si u zvolené formy (příběh) nemůžeme být nikdy jisti, že zrovna danou pasáž nemá autor jen z doslechu.

Není ostatně vůbec jasné, ČEHO by měl být ten který autor evangelií svědkem, když už by jím byl. Měl být svědkem Ježíše jako historické osoby? Viděl ji třeba jednou či dvakrát jako osoba z davu na nějakém shromáždění? Slyšel jedno či dvě jeho kázání? Nebo byl jeden z Dvanácti, kteří s ním chodili, a slyšel většinu, ne-li vše co Ježíš řekl, jak říká pozdější tradice? Nebo byl dokonce osobně u jeho ukřižování, pohřbení, i u nalezení prázdného hrobu? (pokud se nepletu, taková osoba neexistuje ani podle evangelijních příběhů)

Za naprosto zásadní problém považuji, že z evangelií není zřejmý jejich literární žánr. Jde o
1) sepsání očitého svědectví?
2) pokus o investigativní zjištění a sepsání reálné historie?
3) sepsání v té době populárního (teologického? či reálného?) příběhu?
4) sepsání v té době populárního příběhu, autorsky vylepšeného, s ohledem na autorovy vlastní teologické názory? (kým Ježíš byl, i jiné)
5) teologicko alegorickou novelu, fikci?

Křesťané by byli nejraději, a snaží se nás přesvědčit, že Matoušovo a Janovo evangelium jsou (1), Markovo de-facto (1), a Lukášovo evangelium je (2) – ale toto vše považuji za mimořádně nepravděpodobné. Většina ateistů by se asi klonila k (3) či spíše (4) – ale proč bychom si vlastně neměli myslet, že nejde o (5)? Jaké konkrétní argumenty tomu nasvědčují?

Není-li pravděpodobnost, že žánr evangelií je kterýkoliv z důvodů (3), (4) nebo dokonce (5), malá, jak lze evangelia použít jako doklad toho, že křesťanství je pravdivé?

Proč autoři evangelií s vysokou pravděpodobností opravdu NEJSOU očití svědkové?

1) Jak už jsem zmínil, nepíší tak. Nepíší v první osobě, jako svědectví o tom co JÁ jsem zažil, ale ve třetí – jako příběh, který se snad kdysi stal… KDYBY přitom očití svědkové byli, a události o kterých píší opravdu zažili, měli by zcela zjevnou motivaci psát své spisy jako svědectví – působili by mnohem důvěryhodněji než jako spisy anonymní. Ze stejného důvodu se ostatně dnešní křesťané snaží původ evangelií v bezprostředním okolí Ježíše dokazovat. Pokud autor Janova evangelia nenapsal “Já, Jan, který jsem s Ježíšem prožil rok svého života, zde stojím a svědčím o všech těch podivuhodných věcech, které jsem s Pánem prožil”, pak zdaleka nejpravděpodobnějším vysvětlením je, že Jan autorem prostě nebyl (analogicky pro ostatní).

2) V Ježíšově době i ještě dlouho poté byla drtivá většina lidí negramotných. Neuměli ani číst, ani psát. Navíc, mnozí kteří třeba uměli něco přečíst, stále neuměli psát, a ti co uměli napsat pár znaků, čísel (možná třeba zrovna celník Matouš) vůbec nemuseli být schopni dát dohromady souvislou větu. Evangelia jsou ovšem filozofickým traktátem s řadou skrytých vnitřních vazeb a teologických souvislostí. Jsou evidentně dílem vysoce vzdělaného člověka, velmi dobře obeznámeného s Řeckým překladem Písma (Septugiantou). Je v zásadě nemožné, že by takový text napsal rybář či jiný prostý obyvatel zemědělské Galilee Ježíšovy doby. Pravda, Ježíšovi učedníci mohli jít po Ježíšově smrti do školy (za čí peníze?), mohli se naučit číst a psát, léta se vzdělávat ve filozofii a teologii, mohli se obeznámit s Řeckým překladem Písma – ale komu se toto zdá pravděpodobné? Navíc, Ježíšovi učedníci měli po jeho smrti evidentně jiné starosti. Dle tradice šířili evangelium, snad založili církve – kde by asi vzali čas na takto obtížná studia? A proč o nich nikde nečteme?

3) Evangelia jsou psána v Řečtině, zatímco Ježíšovi učedníci jakož i jiní lidé z jeho okolí mluvili Aramejsky. Existují poměrně silné (technické) lingvistické indície, že evangelia nejsou překladem Aramejských textů, ale byla v Řečtině rovnou sepsána (a všechny nalezené nejstarší papyry s evangelii či jejich útržky jsou ostatně také v Řečtině). Umět sepsat v cizím jazyce filozofický traktát v rozsahu evangelia je ovšem ještě mnohem vyšší level, než umět pouhý jazyk. Já sám čtu např. v angličtině běžně knihy, ale text náročnosti evangelia bych nebyl schopen sepsat ani v Češtině, natož pak v angličtině. Podobně s učedníky a jejich mateřskou Aramejštinou a jazykem tehdejších vzdělaných lidí – Řečtinou.

4) Podle tradice měl být Marek Petrův asistent, a měl sepsat jeho kázání (dle Papia, citovaného Irenaem). Markovo evangelium ale evidentně není žádným souborem kázání. Iraneaus našel v Papiovi zmínku, že Petrův asistent Marek sepsal jeho kázání, a sám postuloval, že anonymní evangelium, které má k dispozici, je tedy Markovým dílem. Podobně cituje Iranaeus z Papia, že Ježíšův učedník Matouš sepsal nějaké Pánovy výroky, a tak mu přiřkl další v té době anonymní evangelium. Bohužel, Matoušovo evangelium opět není žádným “souborem výroků”. Lukášovi bylo autorství přiřknuto proto, protože kdosi usoudil, že v anonymním evangeliu, které dnes známe jako Lukášovo, se používají jisté lékařské termíny (dodnes netuším kde). Vzpomněl si, že Pavel se v jedné ze svých epištol zmiňuje o svém pobočníkovi, lékaři Lukášovi – tak se řeklo, že autorem byl prostě Lukáš. A na autorství Jana se usoudilo na základě předposledního verše jeho evangelia
Jan 21:24 To je ten učedník, který vydává svědectví o těchto věcech a zapsal je; a víme, že jeho svědectví je pravdivé.
Tímto veršem se ovšem samozřejmě autor nehlásí ke svému autorství, ale někdo další (v případě Janova evangelia x-tý redaktor) se jím opět snaží cenný text ukotvit v Ježíšově bezprostředním okolí.

5) Měla-li by být pravdivá tradice, pak očitý svědek, Matouš, opsal prakticky celé evangelium od neočitého svědka – Marka, který ho měl jen zprostředkovaně, skrze Petrova kázání. Přitom Matouš měl vše z první ruky – přímo od Ježíše. Zde jsem slyšel námitku, že Petr ale patřil k užšímu kruhu Ježíšových učedníků, a měl tedy důvěrnější informace než ostatní – jenže Matouš měl opět k Petrovi přímý přístup, vždyť byli oba z Dvanácti, a chodili spolu po boku Ježíše. Jistě se o tom co od Ježíše slyšeli bavili, a proto i zde mohl mít Matouš informace přímo od Petra, a nikoliv mnoho let poté zprostředkovaně přes Marka. Tradice v tomto naprosto nedává smysl.

6) Nepředpokládáme-li implicitně zázraky (a to nesmíme, chceme-li je evangelii prokazovat), pak je silně podložené stanovisko současných Biblistů, že nejstarší, Markovo evangelium, bylo sepsáno až po roce 70, tedy 40 let po Ježíšově smrti. Matouš a Lukáš o dalších cca 10 let později, a Jan ještě o deset let později (kolem roku 90). Zaprvé je obtížně udržitelná teorie, že učedníci Ježíše čekali se sepsáním svých textů tak dlouho, a za druhé by po čtyřiceti letech jistě poněkud utrpěla spolehlivost jejich výpovědí.

7) V evangeliích jsou poměrně zásadní rozpory, viz např. rozpor v příbězích o narození Ježíše, nebo v okolnostech jeho ukřižování a vzkříšení – vůbec nemluvě o od Synoptiků diametrálně odlišném evangeliu Janově.

8 ) Je nemyslitelné, jak by si Ježíšovi učedníci mohli zapamatovat Ježíšovy proslovy – nemluvě o těch z Janova evangelia, jejichž délka dosahuje několika kapitol. Často se zde argumentuje rabinistickou tradicí, kdy Židé se učili dlouhé pasáže z Thóry nazpaměť. Zapomíná se ovšem na to, že i tito rabíni (navíc jistě studovaní!) se dané pasáže museli UČIT (a učit se znamená číst si něco pozorně znova a znova) – zatímco Ježíšovi učedníci, prostí nevzdělaní lidé, by si je museli zapamatovat na jeden poslech! Kdo chce se mnou polemizovat, ať dá dohromady skupinku dvanácti lidí, nechá jim přečíst byť jen jednostránkovou pasáž – a pak ať ji klidně společně zkusí dát dohromady! A v ideálním případě, ať předtím počkají 40 let… 🙂

9) Jak by si ani jeden z očitých svědků (Matouš, resp. Marek skrze Petra) mohl nevšimnout neuvěřitelných výroků, které Ježíš kázal podle Jana? (Já a Otec jedno jsme, dříve než Abraham, já jsem, Já jsem chléb života, Já jsem světlo světa, atd.) Není mnohem přirozenější a logičtější (byť pro křesťany, rozumím tomu, poměrně nepříjemné), že Jan prostě vkládal Ježíšovi do úst výroky v souladu s tím, jak ho on, resp. jeho komunita, teologicky vnímali?

10) údajní Ježíšovi učedníci, byla-li by pravdivá Tradice, se neshodli ani na svém vlastním jmenném seznamu!

Některé argumenty věřících, související s údajným autorstvím evangelií očitými svědky

1) Máme stovky vysoce spolehlivých očitých svědků (narážka na 1 Kor 15:6).
Nesmysl. Tyto svědky bychom “měli”, kdybychom měli ALESPOŇ jejich svědectví. To už nevěřící Tomáš je lepší “svědek”, protože je alespoň postavou z evangelijního příběhu. Pavlových 500 svědků je jen číslo. Pro představu – když já řeknu, že znám 500 svědků devítihlavého ohnivého draka, dojmu tím někoho?
2) Tomáš pochyboval o Ježíšovi, proto naši očití svědci jsou zdravě skeptičtí a neuvěří jen tak něčemu – což jen posiluje jejich věrohodnost.
Opět – Tomáš je jen postavou z jednoho (jediného) evangelia. Není to svědek, stejně jako není svědek řekněme Robinzonův Pátek. Nebyl by (pro nás!) svědkem, ANI KDYBY byl Jan očitým svědkem – což je, jak jsem výše ukázal, nanejvýš nepravděpodobné. Takto je ale nevěřící Tomáš jen (zjevně úspěšný) literární nástroj, kterým Jan posiluje svůj argument. (byli tam pochybující, a i ti nakonec uvěřili!)
3) Naši očití svědci si nemohli nic vymýšlet a přidávat a měnit, protože by je ostatní hned opravili a uvedli věci na pravou míru.
Jak by je vůbec MOHL někdo opravit, kdyby např. napsali, že Ježíš řekl něco, co ve skutečnosti neřekl? Kdo by chtěl takový výrok uvést na pravou míru, musel by si být jist, že ví o všech Ježíšových výrocích, a že mu tedy tento nemohl utéct. To ovšem logicky nemohl vědět nikdo. To samé platí pro případné Ježíšovy skutky. Kdo si mohl být JIST, že byl u všeho? Navíc, šlo by prostě jen o nový příběh o Ježíši, a ten se šířil dál nikoliv tehdy, byl-li nutně pravdivý, ale tehdy, pokud posluchače zaujal. Za další, křesťané byli v prvních desítkách let obskurní apokalyptickou sektou, kterou drtivá většina společnosti nebrala vážně – a nikdo neměl důvod vyvracet jakékoliv jejich případné nesmysly, stejně jako dnes se asi nikdo neobtěžuje vyvracet např. teorie o Aštaru Šeranovi. Za poslední, i kdyby se někdo s nějakým vyvracením vysiloval, a učinil tak písemně (!), pak se tento hypotetický dokument mohl zcela prostě v průběhu následujících tisíců let křesťanské nadvlády (a, nic si nezastírejme, pálení knih) z pochopitelných důvodů nedochovat.
4) prázdný hrob objevily ženy, a ženy v té době platily za nedůvěryhodné svědky. Není proto logické, že by si takový příběh někdo vymyslel. Zvolil by si v něm jistě věrohodné svědky.
Nemyslím si, že epizoda se ženami měla v době, kdy byla sepsána, vůbec něco prokazovat. Je dosti pravděpodobné, že legenda o prázdném hrobě je docela pozdní, a např. Pavel (ani nikdo jiný za autorů epištol!) o prázdném hrobě nic nevěděl (viz jeho dokazování možnosti vzkříšení v 1 Kor 15!). Jeho víra, jakož i víra ostatních křesťanů v jeho době, stála patrně na jiných základech než na prázdném hrobě. I podle Marka, který o ženách objevivších hrob psal jako první, tyto ženy o svém objevu nikomu nic neřekly. Teprve Matouš se svými strážemi u hrobu chtěl zřejmě něco dokazovat – jenže ten už vycházel z Marka. Každopádně, ženy se mi jeví jako naprosto přirozené osoby, které by měly jít k hrobu pomazat Ježíšovo tělo vonnými mastmi (Mk 16:1) a oplakávat svého Pána.
5) Pavel je očitým svědkem Ježíše.
Ano, Pavel je jedním ze spirituálních svědků vzkříšeného Krista, kteří tvrdí, že se jim Kristus “zjevil” (svědek pozemského Ježíše neexistuje ani jediný) – přičemž ovšem vůbec nepíší jak. Nelze dokonce ani dovodit, že se jim zjevil ve vidění, či ve snu. Například podle mého názoru touto frází Pavel míní, že mu náhle “docvakly” jisté souvislosti týkající se pravděpodobně predikcí Krista v Písmu, začaly mu dávat smysl teologické konsekvence ohledně jeho významu a významu jeho smrti – a v tomto smyslu se mu Kristus zjevil. Další, kterým Pavel píše, že se Kristus “zjevil”, se pak dost možná zjevil ve stejném významu (hromadná vidění nepovažuji za příliš pravděpodobná). Prostě jim celá teologie za Kristem začala dávat smysl.
6) autoři evangelií, očití svědkové, jsou naprosto spolehliví. Nelze byť jen pomyslet na jakoukoliv jejich případnou nepoctivost, přikrašlování, vymýšlení nových příběhů, přibarvování zázraků, aniž bychom měli doklady o jejich pokleslém charakteru – které ovšem nemáme. Jsou to tedy vzorní a vysoce morální lidé, kterým se příčila každá nepravost, a proto jim musíme věřit vše, co napsali.
Znovu: autoři evangelií jsou anonymní. Nevíme o nich prakticky nic, a tedy ani o jejich charakteru ne. Vysoce mravní lidé, kterým se příčí každá, byť i jen malá lež, jsou naprostou výjimkou. Kromě toho, jakkoliv morální lidé se mohou mýlit, mohou uvěřit nesprávným informacím třetích osob, a mohou informace špatně interpretovat. Navíc, máme-li se rozhodnout, zda je pravděpodobnější zázrak, a nebo že si někdo tak trochu vymýšlel, a nebo se prostě jen mýlil – řekl bych, že vždy je MNOHEM pravděpodobnější to druhé.

Závěr

Lze si jen obtížně představit, jak by i korektně sepsaná a všemi náležitostmi opatřená (!) očitá svědectví mohla dokazovat, že před tisíci let pravděpodobně došlo k zázrakům. Možnost prostého lidského omylu, přikrášlení si událostí, teologické kreativity a fantazie, rozčarování ze ztráty charizmatické osobnosti a vůdce, případně dokonce podvodu, je vždy mnohem pravděpodobnější, než zázrak – který je z definice jev extrémně nepravděpodobný. Lidské omyly a důvěra v nejrůznější absurdní vysvětlení a nadpřirozené fungování světa jsou naproti tomu naprosto běžné.

Evangelia však ani nejsou očitá svědectví. S vysokou pravděpodobností je nepsali očití svědci, a už vůbec ne ti, kterým autorství přisuzuje pozdější tradice. Evangelia jsou teologické příběhy, jejichž deklarovaným cílem je, aby čtenář uvěřil – aby uvěřil teologické “šťastné zprávě”, kterou chtějí sdělit. Styl, kterým jsou psána, nás naprosto neopravňuje spoléhat na to, že ta která extravagantní část jejich textu má cokoliv společného s realitou.

This entry was posted in Křesťanské argumenty. Bookmark the permalink.

2,595 Responses to Očití svědkové

  1. martiXXX says:

    Věda může říci o světonázorových otázkách jen, že neví. Ostatní už záleží na osobních preferencích, víře, intuici, atd. To znamená na názorech, což nejsou fakta. Tedy, myslím, že; podle mého názoru; věřím, že; kdyby existovalo něco vyššího, tak přeci by nemohla existovat Osvětim; cítím, že něco vyššího existuje či neexistuje; spíše existuje něco vyššího nebo spíše neexistuje. na této půdě se lze pohybovat ale to je to hodně subjektivní, není to žádný dokázaný nebo dokazatelný fakt.

  2. martiXXX says:

    Zkratkovité , nelogické soudy typu jako třeba u antiteisty – pan farář mě mlátil v dětství rákoskou a proto nic vyššího neexistuje jsou logické nesmysly

  3. martiXXX says:

    Jako by něco vyššího bylo vázáno na projevy lidí, kteří si myslí, že to zastupují – pokud antiteistu zneužíval farář, tak to nemá žádnou logickou hodnotu

    • antitheista says:

      Na vaše hrubé urážky odmítám odpovídat ve stejném pritmitivním duchu, jelikož nejsem primtivní něcista jako vy, ale jsem racionálně založený gentleman.

      K tomu Lawrencovi ještě – on odmítá boha krásně a je kamarád Dawkinse, na kterého jste tu házel špínu, dá se to najít. největší myslitele jste považovat za primtivy (Dawkins, Tvrdý,…) je proto, že na základě dosavadních + dlouhodobých znalostí považují jakýkoliv koncept boha (červená karkulka i kvantová duše či ježíšek) za nesmysl a nepravděpodobnou věc. Předepisují na zakladě logiky, vy předepisujete na základě pouhé intuice a nekonzistentního myšlení… (vy něcisté a věřící obecně)

      Zatím a hezký den 😀

  4. antitheista says:

    poslední video s Lawrencem – v hyde parku, mluví za vše, doporučuji ho shlédnout 😀

    ahojky 😀 😀 😀

    • protestant says:

      To je skutečně jeho POSLEDNÍ video? On zemřel?

      • antitheista says:

        Copak Ježíš po poslední večeři už přestal existovat ?

        Poslední znamená zatím poslední

        Ježíš přece nepřestane jíst jen proto, že zemřel 😀

        😀 😀

  5. martiXXX says:

    antitheista to myslíš vážně???? 🙂 🙂

    cituji:

    největší myslitele jste považovat za primtivy (Dawkins, Tvrdý,…)

    • antitheista says:

      Copak Ježíš po poslední večeři už přestal existovat ? 🙁

      Poslední znamená zatím poslední 😀

  6. flanker.27 says:

    Pch, zase přichází do módy odvolávat se na křesťanskost Evropy, resp. jednotlivých zemí. Zvláště když je to předvolební tahák asi… Jo, lidi asi jsou vystrašení z přílivu muslimů, ale když už, tak bych proti tomu, co to přináší, stavěl sekularismus, osvícenství, lidská práva, sekulární soukromé právo a samozřejmě vědu a vzdělání a ne křížek…

    • protestant says:

      Ti sekularisté se ale nedokáží replikovat. Nemají děti..

    • Michal says:

      Sekulární je přece výrazná většina moderních států, v neposlední řadě i např. Spojené státy Americké. Asi jsi myslel spíš nevěřící. Ale nevěřící se např. za komunismu “replikovali” (fakt dobré slovo :D) docela dobře. A v takové Číně to s náboženstvím také nijak nepřehánějí, a jak je musejí v “replikaci” brzdit. Ono to tou nevírou asi až tak úplně nebude.

      • protestant says:

        Sekularista bude asi něco jiného, než sekulární
        http://www.osacr.cz/tag/sekularista-roku/

        • flanker.27 says:

          Tak tedy pro méně chápavé, jak říkala má profesorka chemie: Sekularismus znamená nevázanost na náboženskou ideologii.

          Protestantovy příspěvky v tomto vláknu připomínají scénu z jednoho českého filmu: Zatímco požár zuřil tady (ukazuje Brodský na plán), tady a tady, hasiči hasili tady, tady a tady (ukazuje Brodský úplně jinam).

    • flanker.27 says:

      Pokud jde o nevěřící jako takové, tak já jsem výsledkem několikeré genenerace replikujících se nevěřícéch.

      Nicméně. Dítě se věřící nenarodí žádné.

      • protestant says:

        Každé dítě se naopak rodí absolutně věřící. Nemá jinou možnost, než absolutně věřit. Třeba matce.

        • Foxy says:

          protestant (April 28, 2014 at 4:07 pm) says: “Každé dítě se naopak rodí absolutně věřící. Nemá jinou možnost, než absolutně věřit. Třeba matce.”
          Naprostý souhlas.
          Když pak rostoucí človíček časem zjistí, že matka ani otec nejsou tak všemocní, jak se mu dosud jevilo, začne pociťovat pudovou potřebu svou tužbu po všemocné ochranitelské autoritě zaplnit jinak, jakkoliv. Protože to vše se hluboce vštípilo do podvědomí v hluboce formativním období, kterým člověk coby bezmocné mimino prochází.
          Výsledkem je konstrukt všemocného boha, pod jehož imaginární ochranu lze utéci.
          Bůh jako surrogát někdejší ochrany i autority rodičovské.

        • flanker.27 says:

          Slovo víra užívám pouze v souvislosti s vírou v nadpřirození.

          Ostatně, první vzpomínky co mám, jsou ty, že ne, ale opravdu nesouhlasím s maminkou, že už musím jít spát 😀

  7. flanker.27 says:

    Jsem si musel spravit náladu…
    https://www.youtube.com/watch?v=VgHoyTvyh4o

  8. Michal says:

    SVH i ostatní, viděli jste to Halíkovo video z posledních dnů?
    https://www.youtube.com/watch?v=vskyeM0Kxqc
    Co na něj říkáte? Mě to tedy přijde značně slabé. A to říkám jen z úcty k panu Halíkovi, který je přece jen osobnost… jinak bych použil expresivnější výrazivo 🙂

    • Jarda says:

      Konečně jsem se dozvěděl, co to je hermeneutika. Soudím, že kdyby byla uplatněna na jakékoliv náboženství, že by se dalo dospět k závěru, že je pravdivé. Z toho asi vyplývá postoj moderních náboženských intelektuálů, že všichni věřící mají nějaký kousek pravdy a tudíž je možné, nakonec, i pořádat společné modlitby za mír.
      Ovšem P. Halík jako katolický kněz by měl, podle Ježíšova příkazu, evangelizovat nevěřící, tedy vlastně jinak věřící, a přivádět je k pravému Bohu. To ovšem nečiní a tak nevím, co mu Ježíš jednou na nebesích řekne.

    • neruda says:

      Michale,
      nic nového pod sluncem. Zejména mě dojala opakovaná mantra o tom, že přírodní vědy nejsou kompetentní odpovídat na otázky “proč vznikl svět, jaký je smysl skutečnosti a lidského života”. Prázdná slova.

    • S.V.H. says:

      Já bych proti nějakému rozparcelování kompetencí ve stylu NOMA možná nic neměl. Problém vidím v tom, že s postupem vědy se do její kompetence přesouvají (za značného prskání náboženství) další a další oblasti, které původně spadaly do kompetence náboženství. Dříve to byly problémy vzniku člověka nebo Země, pak se do sféry vědy přesunula problematika morálky atd. Ten smysl existence vesmíru může samozřejmě vydržet – nic nenasvědčuje tomu, že by vesmír měl stvořitele, který by ho stvořil s nějakým úmyslem, takže otázka “jaký je smysl vesmíru?” je pro vědu trochu nesmyslná. Náboženství zde pochopitelně může vesele spekulovat stylem “pokud platí všechny mé premisy s existencí Boha a dalším cirkusem, mohl by být smysl vesmíru třeba takový a makový”. Co když se ale v budoucnu najdou nějaké důkazy existence Stvořitele? Pak by věda mohla začít zkoumat jeho úmysly, včetně toho, proč stvořil vesmír, a náboženství by tak přišlo o další resort.
      Svět je prostě jenom jeden. Poznávat ho můžeme různými způsoby – pomocí zjevené “pravdy” ve Svatých knihách, vidin, vědeckých metod atd. Žádný z těchto způsobů ale nemá předem vymezené teritorium, do kterého mu nikdo jiný nesmí.

    • mira says:

      Já žádnou úctu k panu Halíkovi nechovám, takže na rovinu říkám, že je to blábol. Ale na druhou stranu v necelých sedmi a půl minutách hezky ukazuje témata, která jsme probírali v diskusi pod minulým článkem.

      Jenom stručně:

      1)Halík (podle mě zcela účelově) vytváří dojem, že spor věda vs. víra se týká POUZE jejich „extrémních“ poloh (marxistický vědecký ateismus vs. kreacionismus). To je zcela evidentní nepravda…

      2) V duchu křesťanských tradic ohýbá pojem „pravda“ do absurdních poloh- „pravdivé umění „ apod. To vše jen proto, aby vyvrátil monopol vědy na „pravdu“. Tady nesouhlasím jak se zdůvodněním, tak se závěrem.

      3) Evergreen v podobě „proč“ vs. „jak“ otázek už jenom doplňuje tu známou argumentační linii teistů. K tomu jsem se zde taky vyjadřoval. Pochybuju, že sami věřící tuší co vlastně ta otázka „proč?“ znamená, natožpak aby na ni jakkoliv odpověděli (tedy jinak, než že je to veelkééé tajemství)

      Těch bodů je samozřejmě více, ale nemám teď chuť a čas se v tom šťourat. Nicméně, kdybych to měl shrnout- většinu toho co říkal, považuji za nepravdivé. Zbytek za zavádějící.

    • Medea says:

      Hahaha-halík 🙂

  9. Jarda says:

    Michale, tady to máš:

    Vědecká historická bádání potvrzují, že evangelisté zaznamenali pravdu o objektivně
    existujícím faktu zmrtvýchvstání Krista. Byla to událost, která měla místo v konkrétním čase a prostoru, ale která historii zcela přerůstá. Nejdůležitějším historickým zdrojem, z něhož se dovídáme o Kristově zmrtvýchvstání, je Písmo svaté Nového zákona a Tradice církve předávaná z pokolení na pokolení. Jestliže někdo při dnešní úrovni vědecké nauky zpochybňuje historickou věrohodnost Nového zákona, je to buď ignorant, nebo člověk zlé vůle.
    http://www.maticecm.cz/index.php?act=periodika&per=1&pact=4&idpa=7ca740ba11452d2536c911f78994b74

  10. martiXXX says:

    Proč by měli sedět údaje z historie jednoho z mnoha náboženství?

  11. bílej kabát says:

    To mi přivedlo na otázku, zda má bůh rád demokracii? Demokracii, díky které jeho církve,především ta jediná pravá katolická, dosáhly k rastitucím a získávají zpět svůj vliv. Zejména ve SZ se bůh chová jako krutý despota, který prosazuje své zájmy přes hromady mrtvol. Budeš se řídit dle mé vůle, jinak tě čeká věčné zatracení. Pobití Amáleků, metafora nebo skutečnost? I kdyby to byla jen metafora, tak někdo, kdo se nazývá láskou, nemůže volit tuto formu jazyka. To je prostě špatné, zlé, kruté, úchylné, sadistické. Z toho vyplývá, že bůh demokracii rád nemá, využívá ji jen jako nástroj. A prorože žádný bůh s vysokou pravděpodobností není, otázka by měla znít: “Má církev ráda demokracii?”

  12. bílej kabát says:

    Jarda says:

    April 25, 2014 at 10:13 am

    Je zajímavé, že když věřící neví v argumentaci kam kudy, a to kdekoliv, znám to třebas z Christnetu, skončí u komunistického nálepkování. Chápete někdo proč?

    bílej kabát:
    Špatně jsem se zavláknil” 😀 Můj předchozí příspěvek byl reakcí na Jardu.

  13. Michal says:

    Od Protestanta zazněl návrh, abych popsal, jak by podle mě měla vypadat Bible, kdyby byla inspirovaná Duchem Svatým – kdyby šlo o Slovo Boží. Já jsem se už jednou o něco náznakem pokoušel, ale věřící se mi vysmáli – že psát co bych dělal kdybych byl Bůh je směšné. No nicméně zde mě k tomu Protestant sám vyzývá, a já mu vyhovím s největším potěšením.

    Tedy kdybych byl Bůh, a chtěl bych zvolit k oslovení lidstva knihu, jistě bych si nejdřív ujasnil, co chci přesně lidem sdělit. To bych potom vyjádřil jasně, spíše stručně, a co možná nejvíc nadčasově.

    Zřejmě bych nejprve
    1) prokázal lidem svoji totožnost. To bych mohl udělat řadou způsobů. Například bych naprosto konkrétně předpověděl řekněme 20 nebeských či jiných znamení (kde přesně, kdy přesně, a CO se stane) ve vzrůstajících časových intervalech počínaje řekněme 50 lety, tak, že by byla pokryta škála řekněme až do milionu let. Nebo bych vyryl svým božským prstem do Kosmického mikrovlnného pozadí svůj podpis. Nebo bych zakódoval do lidské DNA část svého vzkazu, a na toto bych v Bibli upozornil. Nebo bych na Zemi založil posvátné místo, kde bych pravidelně k lidstvu promlouval. Nebo … fantazii se meze nekladou 🙂

    2) pokud bych chtěl lidem dát nějaká pravidla pro život, jasně bych vyjádřil, co by neměli dělat. Jasně by zaznělo, že je špatné páchat genocidu, je špatné otroctví, je špatné mučení, a to i zvířat. Zabíjení je špatné, a to explicitně i ve válkách. Jsou špatné i samotné války. Je špatné podvádět – tedy porušovat pravidla, na kterých se domluvím.

    3) pobídl bych lidi k poznávání světa. Poradil bych jim zásady kritického myšlení a racionality. Poradil bych jim, aby o všem pochybovali (tedy i o mě 🙂 ), aby o věcech přemýšleli, aby ničemu nevěřili slepě. (tedy pravý opak víry, ke které nás vybízí Ježíš (Blaze těm, kteří neviděli, a uvěřili – Jan 20.29). Sdělil bych jim, jaký poklad mají v empirické evidenci.

    4) co se týká vzájemných vztahů, vybídl bych lidi nikoliv k nesplnitelné a kýčovité lásce, jako Ježíš, ale k úctě, respektu, a snaze o pochopení, spolupráci a pomoc. Jasně bych sdělil, že VŠICHNI jsou si rovni, tedy ZEJMÉNA i černí, jinak barevní, postižení, atd. Jasně bych vyzdvihl hodnotu lidského života a důstojnosti. Jasně bych stanovil, že nemohou očekávat mé slitování ti, kdo tyto hodnoty budou pošlapávat.

    5) pokud bych lidem chtěl sdělit něco o počátku světa, udělal bych to zejména tak, aby to bylo správně. Nebazíroval bych na to, aby to pochopili hned (i když i to by jistě bylo možné) – o to působivější to přece bude, až to pochopí jednoho dne, až jim to přesně zapadne do skládanky toho, k čemu se sami dopracovali.

    6) svůj spisek bych dal k dispozici všem, nikoliv jen jednomu národu. V žádném okamžiku bych žádný “svůj vyvolený národ” neměl. Například bych si v každém národě vyvolil jednoho proroka, který by ve svém rodném jazyce můj text sepsal. A zase: tím působivější by bylo, až by lidé své posvátné texty porovnali, a zjistili by, že bez fyzického kontaktu mezi civilizacemi jsou všechny ty texty stejné.

    7) jasně bych stanovil, že hodlám odměňovat dobro a trestat zlo. “Uvěření ve mě” by nebyla naprosto žádná polehčující okolnost. Byl bych spravedlivý jako ideální (protože všech okolností znalý) pozemský moudrý a v rámci možností milosrdný soudce. Vyčúranost, podrazy, nemluvě o vraždách a zločinech typu Osvětim bych samozřejmě trestal naprosto bez milosti. Matka, která ukradne kus chleba pro své dítě, si naproti tomu milost zaslouží. Myslím, že ten princip je jasný.

    8 ) měl bych širší škálu ocenění či penalizací po smrti, než jen spása a zatracení.

    Celkově by má kniha mohla být stručným a přitom hutným dokumentem, čítající maximálně pár desítek stran.

    ROZHODNĚ BYCH:
    1) nežádal po lidech, aby mě uctívali
    2) určitě bych nevěnoval celou jednu část mé knihy, abych jim popisoval, co kde a jak mají obětovat na moji počest 🙂 a jaká zvířata pro mě zařezat a ugrilovat 🙂
    3) moje kniha by nebyla soupisem slavné historie jednoho národa, zahrnující slavná vítězství nad nepřáteli, ve kterých jsem je vedl
    4) když bych chtěl někoho potrestat, činil bych to výhradně sám. NIKDY bych nenabádal někoho, aby někoho jiného za mě potrestal (a dost možná bych do své svaté knihy i toto explicitně napsal, že to dělat nikdy nebudu). Žádný národ by proto nikdy nemohl válčit v mém jménu, nikdo by nemohl zabíjet v mém jménu, atd.
    5) neprocházel bych se po Zemi v lidském těle, ušetřil bych si kabaretní triky typu chození po vodě a měnění vody ve víno. Nezabíjel bych sám sebe, abych někomu mohl odpustit. Kdybych někomu chtěl odpustit, prostě bych to udělal.
    6) nikoho bych nenabádal, aby “nevěřil v jiné bohy”
    7) neměl bych nic proti tomu, aby lidé “uctívali modly” (?!) budou-li chtít – ovšem silně pochybuji, že by to tak jako tak dělali, protože by měli evidentního existujícího Boha, který “funguje”.

    • protestant says:

      Děkuji Michale.
      Nech mi čas na odpověď….

    • treebeard says:

      Súhlasím, Michal, hoci občas trochu miešaš s témou “aká by mala byť Biblia” aj tému “aký by mal byť Boh.

      Popri veciach, ktoré si napísal, by Biblia mala byť presná a spoľahlivá. Rozsiahle jej časti majú štýl vtedajších zákonov Blízkeho východu, na nešťastie aj s celou naivitou toho zákonodarstva. Bohom inšpirovaná kniha nedosiahla ani len úroveň rímskeho práva, takže dnešné právo “kresťanov” sa musí inšpirovať Rímom a nie “Knihou kníh”. Jazyk Biblie by mal byť jednoduchý, ale tak presný, že ešte aj dnes by bol vzorom pre právnikov aj vedcov.

      Nemám jednoznačný názor na to, či by Biblia mala obsahovať históriu, ale ak už áno, mala by byť písaná štýlom, ktorý by bol vzorom aj pre dnešných historikov. A mala by byť historicky absolútne presná. Také lapsusy, ako štyri verzie Ježišovho života, nemajú v Bohom inšpirovanej knihe čo hľadať.

    • Michal says:

      Já bych ještě dodal: na ten text je třeba se dívat tak, že jde o mé nápady vzniklé ad-hoc, během chvíle co jsem to psal. Jde o nápady ČLOVĚKA spíchnuté během chvíle. Proto je to jistě nedomyšlené, místy naivní, atd. I TAKTO by takový koncept ale byl IMHO mnohem lepší a pro lidstvo přínosnější, než Bible.

      A teď uvažme, jak by asi musel vypadat text, který by vymýšlela opravdu všemohoucí a vševědoucí bytost.

      • Medea says:

        “na ten text je třeba se dívat tak, že jde o mé nápady vzniklé ad-hoc, během chvíle co jsem to psal. Jde o nápady ČLOVĚKA spíchnuté během chvíle.”

        Michal, kam sa hrabe Biblia 🙂

      • protestant says:

        První, povšechný dojem:

        Takhle podobně by napsal vyhlášku severokorejský Kim, Mao, či velitel koncentračního tábora. Ta vyhláška by člověku nedávala žádnou svobodu. Byli bychom loutky pohybující se tak jak někdo tahá za provázky.
        Nebo myslíš, že je možné mít svobodný a dobrovolný vztah ke gravitaci, nebo k přibližující se černé díře?

        • Michal says:

          Protestante, tak v tom případě v koncentráku žijeme, protože naše zákony přece zakazují vraždit, krást, i podvádět, znásilňovat. Náš stát bohužel není schopen důsledně odhalovat jejich porušování, což by Bůh schopen byl.

          Tvrdíš-li, že toto je koncentrák, neměli bychom pak naše zákony zrušit?

          • protestant says:

            „Pozemská moc se Boží podobá, když spravedlnost mírněna je milostí.“
            William Shakespeare

          • flanker.27 says:

            Soud má možnost uložit mírnější trest za určitých okolností, které zákon předpokládá. Nelze rozhodovat dle momentálního rozmaru, ale v rámci určitých pravidel. Nemohl by bůh také stanovit pravidla, kterými by se řídil on sám, aby neerozhodoval zcela nepředvídatelně a nahodile?

          • protestant says:

            To bys zakrněl flankere. Musíš se učit rozhodovat sám….. 🙂

          • antitheista says:

            Aha, takže rozpustíme všechny zákony ČR, ty jsou doslovné, a pak se nám bude žít líp …

          • antitheista says:

            Bez zákonů se budeme lépe rozhodovat sami, nerozpustíme i Bibli? Bez ní se budeme moc víc rozhodovat sami

            😀

        • Jarda says:

          Tak to je docela prča s tou “svobodou”. Věřící neustále obviňují komunisty, že za socialismu nebyla svoboda. Že si lidé nemohli dělat co by chtěli, že je komunisté neustále špehovali. Uvážím-li, kolik je nyní, v době “svobody a demokracie”, všude kamer, že každý člověk, který má u sebe mobil se SIMkou je dohledatelný, že banky evidují každý pohyb jeho peněz, že ve vlacích je každý, kdo používá nějakou slevu s čipovou kartou zaevidován odkud a kam jede, když se dozvídáme, jak Američané špehují kdekoho po světě, tak si musíme říci, že komunisté byli oproti kapitalistům žabaři.
          A fčil si představte Všemohoucího a Vševědoucího Pána Boha, který nejenže sleduje každého člověka kde je a co dělá, ale i co si myslí. A nejen to, Všemohoucí Pán Bůh i ví, co každý člověk bude dělat za minutu, hodinu, zítra, za rok …….. A nejen to, Pán Bůh to vše ví i proto, protože každému člověku tvoří jeho dušičku – element lidské inteligence a schopností – jejíž parametry ve své neskonalé moudrosti nastavuje a my o tom nemáme diskutovat.
          Fakt, svoboda jak prase!

        • S.V.H. says:

          Asi tomu příliš nerozumím.
          Není to moc dávno, co zde Protestant prohlašoval, že pravidla od Boha jsou jasná. Když mu to bylo vyvráceno, tak nyní tvrdí, že jasně stanovená pravidla jsou znakem diktátora velícímu koncentračnímu táboru, která člověku nedávají žádnou svobodu?

        • antitheista says:

          Bez zákonů se budeme lépe rozhodovat sami, nerozpustíme i Bibli? Bez ní se budeme moc víc rozhodovat sami 😀

      • protestant says:

        A ještě poznámka. Naznačil jsi jak by podle tebe měla vypadat Bible kdyby byla NADIKTOVÁNA Duchem svatým, ne INSPIROVÁNA.
        Inspirace není diktát. To ti potvrdí každý umělec.

        • antitheista says:

          Tak proč je inspirována tak zvráceně ? 😀

        • Michal says:

          Já jsem Protestante jasně napsal jak to myslím už předtím. Myslel jsem to v duchu toho citátu z Petra: Psali tak, jak byli puzeni Duchem Svatým.

          A jinak, jak ty víš, že Bible Duchem Svatým “nadiktována” nebyla? Proč si vůbec byť i jen myslíš, že nebyla?

          • antitheista says:

            Ježíšova slova tedy neplatí, to je pouze cca inspirace 😀

          • protestant says:

            I umělec je puzen. Ale neznamená to, že dělá kopie…

          • antitheista says:

            I vrah je puzen a co ? 😀

          • Michal says:

            Nemyslím, že umělec je puzen, aby dílo udělal zrovna tak a tak. Umělec dílo tvoří, a tvoří ho zejména on sám. Nebo je snad nějaký bůh inspirátor umělců, a kredit za všechna umělecká díla nese on?

            Protestante, ale důležitá věc: Bible nadiktována Bohem být MOHLA, s tím snad souhlasíš. PROČ myslíš, že nebyla?

            Jinak: Chtěl-li nám Bůh něco sdělit, proč myslíš, že nedbal, aby se to k nám dostalo v co nejpřesnější podobě?

          • treebeard says:

            A jinak, jak ty víš, že Bible Duchem Svatým “nadiktována” nebyla? Proč si vůbec byť i jen myslíš, že nebyla?

            Začína mi to dávať zmysel – Biblia bola len inšpirovaná, čo v praxi znamenalo, že akýsi netalentovaný autor bez akýchkoľvek znalostí začul vnútorný hlas “Napíš niečo do Biblie!”. A potom už robil, čo mohol. 🙂

          • protestant says:

            Už jsem dvě děti vychoval a tak mohu z praxe napsat, že výchovná metoda diktátu je jedna z nejhorších. A kombinována s dokazováním moci rodičů přímo tragická…
            A to jsem pouze člověk, ne Bůh….

          • Michal says:

            Co je výchovná metoda diktátu? Já jsem taky rodič, byť relativně novopečený, a rád se nechám poučit, abych neudělal chybu!

            Člověk by řekl, že dítěti je třeba JASNĚ nastavit pravidla, a pak citlivě ale přesto důsledně dbát na jejich dodržování. My třeba teď řešíme problém, že Martínek se naučil sám lézt na kuchyňskou linku. Jasně jsme mu řekli, že to se nesmí – no nicméně já mu někdy dám “milost”, jsa rád, jak mu to pěkně jde, a na té lince ho nechám, když si tam sám vylezl a já u něj stojím. Manželka mi ale říká, že je to špatně, a já se obávám, či spíš vím, že má pravdu. Že je opravdu potřeba být důsledný a jasný.

            Takže jaká je tvoje alternativní metoda? Jak se to tedy má dělat správně?

          • antitheista says:

            S tim diktátem, přesně tak vypadá chování Jahveho podle Bible (byť je pouze inspirována), starozákonní a i novozákonní bůh pořád něčím vyhrožuje (zničení, peklo,…)

            Je to inspirace idiotem 😀

            A jestli je bible inspirací, tak to je každé dílo (tedy skoro každé), proč zrovna Bible by měla být bohem a ne třeba Saturnin ? 😀

          • antitheista says:

            No když jde o dílo, které se bere za víc než umění – ale za morální základ, tak by tam měla být také jasná pravidla, protože morálka je o jasných pravidlech, umění ne …

            čili bible je špatná jako morální nauka pokud je cca volná a doslovně je přímo nemorální 😀

          • protestant says:

            Michal says:
            April 30, 2014 at 8:46 am
            Co je výchovná metoda diktátu?

            protestant:
            Mezi skutečnou výchovou a diktátem je podobný rozdíl jako mezi synem a otrokem.
            A ještě jedna poznámka – od slova diktát je odvozeno slovo diktátor.

          • Michal says:

            Protestante ale to je pořád o tom stejném: jsme snad my otroci, když náš stát nám zakazuje řadu věcí, a dbá na dodržování těchto zákonů a vymáhá to? Jsme snad v diktátorském režimu?

            Netuším, co by bylo diktátorského na tom, kdyby Bůh nastavil podobná (byť mnohem stručnější a rozumnější) pravidla jako náš stát, a efektivně je vymáhal díky své vševědoucnosti! Fakt tomu nerozumím…

          • Michal says:

            Protestante, ale ať to nezapadne: PROČ myslíš, že Bůh Bibli prorokům defacto nediktoval? Proč myslíš, že Bůh nedbal na to, aby se jeho sdělení nedostalo k příjemcům v co možná nejméně zkreslené podobě?

          • protestant says:

            Zkus Martínkovi diktovat Maxwellovy rovnice nebo Cauchyho definici limity….
            Diktuj mu jak vznikl vesmír, nebo jak se chovají atomy.

            Pak napiš jak to dopadlo…. 🙂

          • antitheista says:

            Takže dospělí a plnoprávní židovští muži jsou děti ? A dnes už děti nejsme ? 😀

            A morální pravidla se nedají vysvětlit bez genocidních “metafor” ? 😀

            Nebavíme se teď o vzniku světa, ele o morálce, kterou nám skrze tyto agresivní “metafory” velmi špatně “poslal” 😀

          • antitheista says:

            Vychovám Martínka dobře, když mu budu řikat, ať si bere morální zásady z “Zabij Amáleky jako klíče laté a pobij jejich ženy a děti” ?? Vezme si z toho lásku ? 😀

            Nebylo by jednodušší mu to říct nějak jinak ?

          • antitheista says:

            Nebylo by mu lepší dát mu to doslovně, než tak, že se na tom neshodnou ani dnes miliardy lidí a protestanté to vykládají jinak než katolíci a ti jinak než pravoslavní a ani sami se na tom neshodnou, to není v morálce zrovna moc dobré 😀

          • antitheista says:

            Tahle neshoda a volnost způsobovala různé výkldy a války a zabíjení a dodnes tomu tak v některých částech světa je, díky člověku za vynález sekulárního státu 😀

          • Jarda says:

            protestant says:
            Zkus Martínkovi diktovat Maxwellovy rovnice nebo Cauchyho definici limity….
            Diktuj mu jak vznikl vesmír, nebo jak se chovají atomy.

            Jarda:
            Děti přidou do školy a jsou hloupoučké. Učitelé je začínají učit. Ano – čtou jim i pohádky, ale zároveň jim vysvětlují, že to jsou pohádky a proč. Ale kromě pohádek je začínají učit rodný jazyk, matematiku, přírodovědu, dějepis ……… vše jim sice vykládají v jednoduché formě – ale ZÁSADNĚ pravdivě.
            Protestante, chápeš ten rozdíl oproti božské biblické inspiraci?

          • Jarda says:

            antitheista says:
            Vychovám Martínka dobře, když mu budu řikat, ať si bere morální zásady z “Zabij Amáleky jako klíče laté a pobij jejich ženy a děti” ?? Vezme si z toho lásku ?

            Jarda:
            Protestant své děti vychovává dle biblického příkladu – ostatně, k tomu jsou věřící rodiče nabádáni. Takže jim čte biblické příběhy a říká jim – vidíš, s námi je Pán Bůh, chodíme do kostela – ale ty děti na pískovišti ne. Takže ty můžeš mlátit, brát jim kyblíčky, děvčátkům sypat písek do vlásků ……..

          • protestant says:

            Nechápu. Vysvětli mi to….

          • protestant says:

            Jarda:
            Protestant své děti vychovává dle biblického příkladu – ostatně, k tomu jsou věřící rodiče nabádáni. Takže jim čte biblické příběhy a říká jim – vidíš, s námi je Pán Bůh, chodíme do kostela – ale ty děti na pískovišti ne. Takže ty můžeš mlátit, brát jim kyblíčky, děvčátkům sypat písek do vlásků ……..

            protestant:
            Takhle jsi byl Jardo vychováván? Pak se nedivím tvé zatrpklosti… 🙂

          • protestant says:

            Jarda:
            Protestant své děti vychovává dle biblického příkladu – ostatně, k tomu jsou věřící rodiče nabádáni.

            protestant:
            Kým jsou nabádáni?
            Kde jsi to proboha Jardo vyrůstal?

          • antitheista says:

            Co nechápeš ?

            Vychovám Martínka dobře, když mu budu řikat, ať si bere morální zásady z “Zabij Amáleky jako klíče laté a pobij jejich ženy a děti” ?? Vezme si z toho lásku ?

            Nebylo by jednodušší mu to říct nějak jinak ?

          • protestant says:

            antitheista says:
            April 30, 2014 at 10:16 am
            Co nechápeš ?

            Vychovám Martínka dobře, když mu budu řikat, ať si bere morální zásady z “Zabij Amáleky jako klíče laté a pobij jejich ženy a děti” ?? Vezme si z toho lásku ?

            Nebylo by jednodušší mu to říct nějak jinak ?

            protestant:
            Kdy už konečně antiteisto toho amáleka zabiješ?

          • antitheista says:

            Já nemusim zabíjet Amáleky ani jejich “ženy a ovce”

            Nejsem křesťan ani žid 😀

          • Jarda says:

            protestant:
            Kým jsou nabádáni?
            Kde jsi to proboha Jardo vyrůstal?

            Jarda:
            V jediné pravé katolické církvi. Ale to ty, jako odpadlík a heretik, nemůžeš chápat!

        • Foxy says:

          Protestant (April 30, 2014 at 7:38 am) says:
          “Naznačil jsi jak by podle tebe měla vypadat Bible kdyby byla NADIKTOVÁNA Duchem svatým, ne INSPIROVÁNA.
          Inspirace není diktát. To ti potvrdí každý umělec.”

          Opět tvé typické rozbřednutí pojmu.

          Zatímco slovo nadiktovat má jasný a jednoznačný význam, význam slova inspirace je neurčitě vágní a rozplizlý.
          Odhlédnu li od významu biologického (inspirace-exspirace), pak by tomu slovu nejspíš odpovídal význam akutnho záchvatu kreativity či tvůrčího nadšení. Tedy něčeho neuchopitelného a velice subjektivního.
          Starověká představa inspirace (řec. enthyméma) navázala na posvátné nadšení (enthusiasmus) věštců, kteří při slavnostech upadali do stavů extatických (což více než co jiného implikuje představu změněných stavů vědomí). Mluvba kruhů uměleckýxh se toho slova nadšeně chopila a přenesla je i na básníky a umělce obecně. Často to byl eufemismus toho, co vyvěralo z láhve absinthu či jiné, ještě onačejší psychotropní substance.

          Citát z bibloblabu (“toho si buďte především vědomi, že žádné proroctví v Písmu nevzniká z vlastního pochopení skutečnosti. Nikdy totiž nebylo vyřčeno proroctví z lidské vůle, nýbrž z popudu Ducha svatého mluvili lidé, poslaní od Boha”) tomuto pojetí víc než odpovídá.
          Jasně. Toť řeč jak hlahol zvonu. Akorát, že zde se pro stavy změněného vědomí razí termín “inspirace Duchem svatým”. Proto Bible vypadá tak, jak vypadá, proto tak často připomíná hustý intox.
          Pokud to vše pak ještě bylo “theologicky zpracováno”, vzniklo něco, pro co měl jazyk bolševický přiléhavý název “agitprop”.
          Text, který dle momentální potřeby mohl být brán jednou jako metafora, jindy jako striktní zákon – a přitom text natolik neurčitý, že z něj může být vybrán citát pro jakoukoliv příležitost a použitelný dle momentální potřeby v jakémkoliv významu.

          Takže “inspirace”. Jak taky jinak.
          Ufffff… Jdu si dát dvojitou inspiraci. Zjišťuji totiž, že mám příliš vysokou hladinu krve v kofeinu.

          • Jarda says:

            Foxy:
            Citát z bibloblabu (“toho si buďte především vědomi, že žádné proroctví v Písmu nevzniká z vlastního pochopení skutečnosti. Nikdy totiž nebylo vyřčeno proroctví z lidské vůle, nýbrž z popudu Ducha svatého mluvili lidé, poslaní od Boha”) tomuto pojetí víc než odpovídá.

            Jarda:
            Ještě bych dodal – někde v NZ je i tvrzení, že Bůh dal někomu schopnost promlouvat v jazycích, jinému zase schopnost vyložit, co v těch jazycích (tedy blábolení) bylo řečeno.

            Letos zase přijede do ČR, P. James Manjackal z Indie. Letos už jeho přednášky nebudou zadarmo, jak před několika lety, kdy jsem ho poslouchal v Kácově. Tam se pochválil, že i na něj to často přijde a že pak mluví v jazycích. Při mši najednou spustil: “Šambalala, lambalala, hambalala, umbalala ……” aha, řekl jsem si, tak to jsou ty “jazyky”. Přítomní byli evidentně nadšeni, nedivím se ale, že prof. Halík v “jazycích” raději nemluví.

          • Jarda says:

            Foxy:
            Text, který dle momentální potřeby mohl být brán jednou jako metafora, jindy jako striktní zákon – a přitom text natolik neurčitý, že z něj může být vybrán citát pro jakoukoliv příležitost a použitelný dle momentální potřeby v jakémkoliv významu.

            Jarda:
            Jak řekl, už svatý, JP II.: “Když věda učiní nějaký objev, není třeba přepisovat Bibli, ale nově ji vyložit!”
            I prof. Halík si pochvaluje “objev” hermeneutiky – schopnost výkladu biblických textů.

        • Jarda says:

          Ještě v dobách mého dětství nám pan děkan Macek vykládal, že Pán Bůh svatopiscům přímo diktoval.

          • Foxy says:

            Jarda (April 30, 2014 at 9:32 am) says: “Ještě v dobách mého dětství nám pan děkan Macek vykládal, že Pán Bůh svatopiscům přímo diktoval.”
            Ano, vzpomínám na něco přímo totožného. Též jsem byl nábožensky vzděláván.
            Domnívám se že s tím, jak se biblická tvrzení stávala stále méně udržitelná, musel zákonitě nastat i posun od přímého diktátu k “inspiraci Duchem svatým”.
            Protestantovo “zkus Martínkovi diktovat Maxwellovy rovnice nebo Cauchyho definici limity” je toho názorným příkladem. Ukazuje to boží neschopnost něco jasně a srozumitelně vysvětlit – trapnou neschopnost “Boha všemohoucího” 😀
            Takže Bible už nemůže být diktátem božím, ale pouhou “inspirací duchem svatým”, takže všechny nesmysly v ní obsažené se dají účelově omluvit čistě lidským nepochopením nekonečného moudra božího. Nepochopení, které musí být dodatečnými “theologickými” zásahy korigováno.
            Ovšem to, že se tím z celé té slavné bible činí pouhá propagandistická slátanina, to je už jen důsledek onoho jejího “inspirativního” pojetí.

    • flanker.27 says:

      Snad bys po slovu božím nechtěl, aby byl bylo stručné a jasné? O čem by se pak vedly teologické disputace? 😀

  14. bílej kabát says:

    Zarámovat, zasklít a přišroubovat na vrata všech kostelů 😀

  15. Jarda says:

    Něco o tom Lawrence M. Kraussovi.:

    Zatímco Grygar je toliko klasickým stoupencem agnosticismu, zahrnujícího přesvědčení o nevědeckosti a proto i nedokazatelnosti filosofických závěrů o Boží existenci či jiných Božích vlastnostech, Krauss se proti rozumu proviňuje ještě výrazněji tím, že ke specificky filosofickým závěrům, navíc mylným, dospívá metodami přírodních věd. K této kritice mne ani tak nevede fakt, že Krauss hájí ateismus, nýbrž to, že tak činí v naprostém rozporu s nárokem na vědeckost takového počínání. Chce-li být Krauss právem považován za velkého vědce, musí se nejprve naučit vědecky myslet i tam, kde je zjevně motivován jinými faktory, než předstíraným zájmem o pravdivé poznání reality. – See more at: http://www.stjoseph.cz/vedecky-ateismus-v-novem-baleni-aneb-proc-je-na-nej-i-jiri-grygar-kratky/#comments