Očití svědkové

Křesťané své apologetické snahy velice často zakládají a stavějí na tvrzení o “nesmírně spolehlivých očitých svědcích” Ježíše a událostí kolem něj. Toto svědectví nesmírně spolehlivých očitých svědků tak z křesťanství činí vysoce racionální víru. S tímto typem argumentů se dnes chci vypořádat.

Předně, křesťané význam očitých svědectví často přehánějí. Ani očitému svědkovi nelze věřit automaticky všechno, co tvrdí. I u naprosto běžných příhod si lidé svá tvrzení běžně přikrášlují, upravují. Naše mysl je dokonce schopna domyslet si podrobnosti, které jsme ve skutečnosti neviděli, aniž bychom si to sami uvědomili, a naopak přehlížíme jinak naprosto zřejmé věci (viz např. slavný “gorilla” experiment). Ve svých úsudcích a interpretacích se často mýlíme. VŠICHNI jsme omylní. Jsme navíc pozoruhodně náchylní uvěřit tomu, čemu věřit chceme – a tak tomu bylo i v Ježíšově době. Kdyby bylo možné věřit očitému svědkovi vše co říká, nepotřebovali bychom v příslušných trestních případech soud, aby rozhodoval o vině (stačilo by rozhodnout o trestu).

Míra naší nedůvěry přitom v běžném životě přirozeně narůstá přímo úměrně výjimečnosti a nepravděpodobnosti daného svědectví. Bude-li mi přítel tvrdit, že byl o víkendu v kině, nemám nejmenší důvod mu to bez jakéhokoliv ověřování nevěřit (i když ani zde nemusí z jakéhokoliv důvodu mluvit pravdu). Bude-li však tvrdit, že po cestě z práce domů potkal devítihlavého ohnivého draka, který ho málem sežral, jistě mu to nikdo z nás jen tak věřit nebude. Uvědomme si přitom, že máme-li předpoklad existence všemohoucího Boha, který zasahuje do našeho světa, pak Bůh takového draka jistě mohl z ničeho stvořit zrovna v místě a čase, kde procházel můj přítel. Nejde tedy o nic principiálně nemožného, stejně jako zmrtvýchvstání. Přesto není zcela snadné představit si, jak by muselo vypadat takové svědectví, které by nás přesvědčilo o tom, že se něco podobného opravdu stalo. (zajímavé myšlenkové cvičení, zkuste si to!)

Výhodou očitých svědectví je, může-li někdo nezaujatý (soud, vyšetřovatel, my sami) svědka vyzpovídat. Víme, s kým mluvíme, můžeme prověřit jeho bezúhonnost. Můžeme se na něj zeptat jeho známých, jeho rodiny. Můžeme prověřit, zda něco podobného již někdy netvrdil. Můžeme zapátrat po jeho motivech tvrdit, co tvrdí, aniž by se to v reálu stalo. Můžeme se ho zeptat na věci, které nám v průběhu výpovědi nejsou jasné, nebo kterým se podle nás nedostatečně věnoval, a zasloužily by vyjasnit. Můžeme se ptát, a zkoumat, zda není zaujatý.

Dobrý svědek jasně odliší, co on osobně viděl, a co jen slyšel od třetích osob. Upřesní, kdo ty osoby byly. Odliší, co jsou fakta, a co jeho interpretace. Interpretace případně zdůvodní a podloží. V ideálním případě přistoupí k případu skepticky, o svých (neobyčejných) pozorováních pochybuje, aktivně je prověří, prozkoumá alternativní vysvětlení, a ve svém svědectví nás informuje, co všechno prověřil a jak. My ovšem i pak musíme uvážit, že nemusí mluvit pravdu – že nemusel prověřit to co tvrdí, atd.

Autoři evangelií však nepíší jako očití svědkové.

Nikdo z nich neučinil první velmi důležitou část toho, co každý svědek musí udělat – nepředstavili se, ani neprohlásili, že píší o tom, co sami zažili, a že je vůbec jejich záměrem pravdivě o tom napsat. Připsání evangelií Markovi, Matoušovi, Lukášovi a Janovi je dílem mnohem pozdější církevní tradice s pochopitelnou motivací – anonymní texty, kterými evangelia do té doby byla, opravdu nejsou příliš důvěryhodné.

Nikoho z evangelistů dnes nemůžeme vyzpovídat, a nemáme nikoho, kdo by to učinil v jejich době (a zeptal se ho na upřesňující/kritické otázky). Máme jen to, co evangelisté sami chtěli napsat, navíc s velmi nejasným úmyslem (viz níže).

Autoři evangelií nepíší v první osobě (Viděl jsem Ježíše, jak řekl, …, byl jsem s ním, když šel …) ale ve třetí osobě. Píší ve formě příběhu, a nikdo z nich nerozlišuje, co z toho, o čem píše, osobně zažil, co slyšel od očitého svědka, případně o čem se jen doslechl z třetí ruky (jedna paní povídala). I za předpokladu, že daný evangelista je očitý svědek, si u zvolené formy (příběh) nemůžeme být nikdy jisti, že zrovna danou pasáž nemá autor jen z doslechu.

Není ostatně vůbec jasné, ČEHO by měl být ten který autor evangelií svědkem, když už by jím byl. Měl být svědkem Ježíše jako historické osoby? Viděl ji třeba jednou či dvakrát jako osoba z davu na nějakém shromáždění? Slyšel jedno či dvě jeho kázání? Nebo byl jeden z Dvanácti, kteří s ním chodili, a slyšel většinu, ne-li vše co Ježíš řekl, jak říká pozdější tradice? Nebo byl dokonce osobně u jeho ukřižování, pohřbení, i u nalezení prázdného hrobu? (pokud se nepletu, taková osoba neexistuje ani podle evangelijních příběhů)

Za naprosto zásadní problém považuji, že z evangelií není zřejmý jejich literární žánr. Jde o
1) sepsání očitého svědectví?
2) pokus o investigativní zjištění a sepsání reálné historie?
3) sepsání v té době populárního (teologického? či reálného?) příběhu?
4) sepsání v té době populárního příběhu, autorsky vylepšeného, s ohledem na autorovy vlastní teologické názory? (kým Ježíš byl, i jiné)
5) teologicko alegorickou novelu, fikci?

Křesťané by byli nejraději, a snaží se nás přesvědčit, že Matoušovo a Janovo evangelium jsou (1), Markovo de-facto (1), a Lukášovo evangelium je (2) – ale toto vše považuji za mimořádně nepravděpodobné. Většina ateistů by se asi klonila k (3) či spíše (4) – ale proč bychom si vlastně neměli myslet, že nejde o (5)? Jaké konkrétní argumenty tomu nasvědčují?

Není-li pravděpodobnost, že žánr evangelií je kterýkoliv z důvodů (3), (4) nebo dokonce (5), malá, jak lze evangelia použít jako doklad toho, že křesťanství je pravdivé?

Proč autoři evangelií s vysokou pravděpodobností opravdu NEJSOU očití svědkové?

1) Jak už jsem zmínil, nepíší tak. Nepíší v první osobě, jako svědectví o tom co JÁ jsem zažil, ale ve třetí – jako příběh, který se snad kdysi stal… KDYBY přitom očití svědkové byli, a události o kterých píší opravdu zažili, měli by zcela zjevnou motivaci psát své spisy jako svědectví – působili by mnohem důvěryhodněji než jako spisy anonymní. Ze stejného důvodu se ostatně dnešní křesťané snaží původ evangelií v bezprostředním okolí Ježíše dokazovat. Pokud autor Janova evangelia nenapsal “Já, Jan, který jsem s Ježíšem prožil rok svého života, zde stojím a svědčím o všech těch podivuhodných věcech, které jsem s Pánem prožil”, pak zdaleka nejpravděpodobnějším vysvětlením je, že Jan autorem prostě nebyl (analogicky pro ostatní).

2) V Ježíšově době i ještě dlouho poté byla drtivá většina lidí negramotných. Neuměli ani číst, ani psát. Navíc, mnozí kteří třeba uměli něco přečíst, stále neuměli psát, a ti co uměli napsat pár znaků, čísel (možná třeba zrovna celník Matouš) vůbec nemuseli být schopni dát dohromady souvislou větu. Evangelia jsou ovšem filozofickým traktátem s řadou skrytých vnitřních vazeb a teologických souvislostí. Jsou evidentně dílem vysoce vzdělaného člověka, velmi dobře obeznámeného s Řeckým překladem Písma (Septugiantou). Je v zásadě nemožné, že by takový text napsal rybář či jiný prostý obyvatel zemědělské Galilee Ježíšovy doby. Pravda, Ježíšovi učedníci mohli jít po Ježíšově smrti do školy (za čí peníze?), mohli se naučit číst a psát, léta se vzdělávat ve filozofii a teologii, mohli se obeznámit s Řeckým překladem Písma – ale komu se toto zdá pravděpodobné? Navíc, Ježíšovi učedníci měli po jeho smrti evidentně jiné starosti. Dle tradice šířili evangelium, snad založili církve – kde by asi vzali čas na takto obtížná studia? A proč o nich nikde nečteme?

3) Evangelia jsou psána v Řečtině, zatímco Ježíšovi učedníci jakož i jiní lidé z jeho okolí mluvili Aramejsky. Existují poměrně silné (technické) lingvistické indície, že evangelia nejsou překladem Aramejských textů, ale byla v Řečtině rovnou sepsána (a všechny nalezené nejstarší papyry s evangelii či jejich útržky jsou ostatně také v Řečtině). Umět sepsat v cizím jazyce filozofický traktát v rozsahu evangelia je ovšem ještě mnohem vyšší level, než umět pouhý jazyk. Já sám čtu např. v angličtině běžně knihy, ale text náročnosti evangelia bych nebyl schopen sepsat ani v Češtině, natož pak v angličtině. Podobně s učedníky a jejich mateřskou Aramejštinou a jazykem tehdejších vzdělaných lidí – Řečtinou.

4) Podle tradice měl být Marek Petrův asistent, a měl sepsat jeho kázání (dle Papia, citovaného Irenaem). Markovo evangelium ale evidentně není žádným souborem kázání. Iraneaus našel v Papiovi zmínku, že Petrův asistent Marek sepsal jeho kázání, a sám postuloval, že anonymní evangelium, které má k dispozici, je tedy Markovým dílem. Podobně cituje Iranaeus z Papia, že Ježíšův učedník Matouš sepsal nějaké Pánovy výroky, a tak mu přiřkl další v té době anonymní evangelium. Bohužel, Matoušovo evangelium opět není žádným “souborem výroků”. Lukášovi bylo autorství přiřknuto proto, protože kdosi usoudil, že v anonymním evangeliu, které dnes známe jako Lukášovo, se používají jisté lékařské termíny (dodnes netuším kde). Vzpomněl si, že Pavel se v jedné ze svých epištol zmiňuje o svém pobočníkovi, lékaři Lukášovi – tak se řeklo, že autorem byl prostě Lukáš. A na autorství Jana se usoudilo na základě předposledního verše jeho evangelia
Jan 21:24 To je ten učedník, který vydává svědectví o těchto věcech a zapsal je; a víme, že jeho svědectví je pravdivé.
Tímto veršem se ovšem samozřejmě autor nehlásí ke svému autorství, ale někdo další (v případě Janova evangelia x-tý redaktor) se jím opět snaží cenný text ukotvit v Ježíšově bezprostředním okolí.

5) Měla-li by být pravdivá tradice, pak očitý svědek, Matouš, opsal prakticky celé evangelium od neočitého svědka – Marka, který ho měl jen zprostředkovaně, skrze Petrova kázání. Přitom Matouš měl vše z první ruky – přímo od Ježíše. Zde jsem slyšel námitku, že Petr ale patřil k užšímu kruhu Ježíšových učedníků, a měl tedy důvěrnější informace než ostatní – jenže Matouš měl opět k Petrovi přímý přístup, vždyť byli oba z Dvanácti, a chodili spolu po boku Ježíše. Jistě se o tom co od Ježíše slyšeli bavili, a proto i zde mohl mít Matouš informace přímo od Petra, a nikoliv mnoho let poté zprostředkovaně přes Marka. Tradice v tomto naprosto nedává smysl.

6) Nepředpokládáme-li implicitně zázraky (a to nesmíme, chceme-li je evangelii prokazovat), pak je silně podložené stanovisko současných Biblistů, že nejstarší, Markovo evangelium, bylo sepsáno až po roce 70, tedy 40 let po Ježíšově smrti. Matouš a Lukáš o dalších cca 10 let později, a Jan ještě o deset let později (kolem roku 90). Zaprvé je obtížně udržitelná teorie, že učedníci Ježíše čekali se sepsáním svých textů tak dlouho, a za druhé by po čtyřiceti letech jistě poněkud utrpěla spolehlivost jejich výpovědí.

7) V evangeliích jsou poměrně zásadní rozpory, viz např. rozpor v příbězích o narození Ježíše, nebo v okolnostech jeho ukřižování a vzkříšení – vůbec nemluvě o od Synoptiků diametrálně odlišném evangeliu Janově.

8 ) Je nemyslitelné, jak by si Ježíšovi učedníci mohli zapamatovat Ježíšovy proslovy – nemluvě o těch z Janova evangelia, jejichž délka dosahuje několika kapitol. Často se zde argumentuje rabinistickou tradicí, kdy Židé se učili dlouhé pasáže z Thóry nazpaměť. Zapomíná se ovšem na to, že i tito rabíni (navíc jistě studovaní!) se dané pasáže museli UČIT (a učit se znamená číst si něco pozorně znova a znova) – zatímco Ježíšovi učedníci, prostí nevzdělaní lidé, by si je museli zapamatovat na jeden poslech! Kdo chce se mnou polemizovat, ať dá dohromady skupinku dvanácti lidí, nechá jim přečíst byť jen jednostránkovou pasáž – a pak ať ji klidně společně zkusí dát dohromady! A v ideálním případě, ať předtím počkají 40 let… 🙂

9) Jak by si ani jeden z očitých svědků (Matouš, resp. Marek skrze Petra) mohl nevšimnout neuvěřitelných výroků, které Ježíš kázal podle Jana? (Já a Otec jedno jsme, dříve než Abraham, já jsem, Já jsem chléb života, Já jsem světlo světa, atd.) Není mnohem přirozenější a logičtější (byť pro křesťany, rozumím tomu, poměrně nepříjemné), že Jan prostě vkládal Ježíšovi do úst výroky v souladu s tím, jak ho on, resp. jeho komunita, teologicky vnímali?

10) údajní Ježíšovi učedníci, byla-li by pravdivá Tradice, se neshodli ani na svém vlastním jmenném seznamu!

Některé argumenty věřících, související s údajným autorstvím evangelií očitými svědky

1) Máme stovky vysoce spolehlivých očitých svědků (narážka na 1 Kor 15:6).
Nesmysl. Tyto svědky bychom “měli”, kdybychom měli ALESPOŇ jejich svědectví. To už nevěřící Tomáš je lepší “svědek”, protože je alespoň postavou z evangelijního příběhu. Pavlových 500 svědků je jen číslo. Pro představu – když já řeknu, že znám 500 svědků devítihlavého ohnivého draka, dojmu tím někoho?
2) Tomáš pochyboval o Ježíšovi, proto naši očití svědci jsou zdravě skeptičtí a neuvěří jen tak něčemu – což jen posiluje jejich věrohodnost.
Opět – Tomáš je jen postavou z jednoho (jediného) evangelia. Není to svědek, stejně jako není svědek řekněme Robinzonův Pátek. Nebyl by (pro nás!) svědkem, ANI KDYBY byl Jan očitým svědkem – což je, jak jsem výše ukázal, nanejvýš nepravděpodobné. Takto je ale nevěřící Tomáš jen (zjevně úspěšný) literární nástroj, kterým Jan posiluje svůj argument. (byli tam pochybující, a i ti nakonec uvěřili!)
3) Naši očití svědci si nemohli nic vymýšlet a přidávat a měnit, protože by je ostatní hned opravili a uvedli věci na pravou míru.
Jak by je vůbec MOHL někdo opravit, kdyby např. napsali, že Ježíš řekl něco, co ve skutečnosti neřekl? Kdo by chtěl takový výrok uvést na pravou míru, musel by si být jist, že ví o všech Ježíšových výrocích, a že mu tedy tento nemohl utéct. To ovšem logicky nemohl vědět nikdo. To samé platí pro případné Ježíšovy skutky. Kdo si mohl být JIST, že byl u všeho? Navíc, šlo by prostě jen o nový příběh o Ježíši, a ten se šířil dál nikoliv tehdy, byl-li nutně pravdivý, ale tehdy, pokud posluchače zaujal. Za další, křesťané byli v prvních desítkách let obskurní apokalyptickou sektou, kterou drtivá většina společnosti nebrala vážně – a nikdo neměl důvod vyvracet jakékoliv jejich případné nesmysly, stejně jako dnes se asi nikdo neobtěžuje vyvracet např. teorie o Aštaru Šeranovi. Za poslední, i kdyby se někdo s nějakým vyvracením vysiloval, a učinil tak písemně (!), pak se tento hypotetický dokument mohl zcela prostě v průběhu následujících tisíců let křesťanské nadvlády (a, nic si nezastírejme, pálení knih) z pochopitelných důvodů nedochovat.
4) prázdný hrob objevily ženy, a ženy v té době platily za nedůvěryhodné svědky. Není proto logické, že by si takový příběh někdo vymyslel. Zvolil by si v něm jistě věrohodné svědky.
Nemyslím si, že epizoda se ženami měla v době, kdy byla sepsána, vůbec něco prokazovat. Je dosti pravděpodobné, že legenda o prázdném hrobě je docela pozdní, a např. Pavel (ani nikdo jiný za autorů epištol!) o prázdném hrobě nic nevěděl (viz jeho dokazování možnosti vzkříšení v 1 Kor 15!). Jeho víra, jakož i víra ostatních křesťanů v jeho době, stála patrně na jiných základech než na prázdném hrobě. I podle Marka, který o ženách objevivších hrob psal jako první, tyto ženy o svém objevu nikomu nic neřekly. Teprve Matouš se svými strážemi u hrobu chtěl zřejmě něco dokazovat – jenže ten už vycházel z Marka. Každopádně, ženy se mi jeví jako naprosto přirozené osoby, které by měly jít k hrobu pomazat Ježíšovo tělo vonnými mastmi (Mk 16:1) a oplakávat svého Pána.
5) Pavel je očitým svědkem Ježíše.
Ano, Pavel je jedním ze spirituálních svědků vzkříšeného Krista, kteří tvrdí, že se jim Kristus “zjevil” (svědek pozemského Ježíše neexistuje ani jediný) – přičemž ovšem vůbec nepíší jak. Nelze dokonce ani dovodit, že se jim zjevil ve vidění, či ve snu. Například podle mého názoru touto frází Pavel míní, že mu náhle “docvakly” jisté souvislosti týkající se pravděpodobně predikcí Krista v Písmu, začaly mu dávat smysl teologické konsekvence ohledně jeho významu a významu jeho smrti – a v tomto smyslu se mu Kristus zjevil. Další, kterým Pavel píše, že se Kristus “zjevil”, se pak dost možná zjevil ve stejném významu (hromadná vidění nepovažuji za příliš pravděpodobná). Prostě jim celá teologie za Kristem začala dávat smysl.
6) autoři evangelií, očití svědkové, jsou naprosto spolehliví. Nelze byť jen pomyslet na jakoukoliv jejich případnou nepoctivost, přikrašlování, vymýšlení nových příběhů, přibarvování zázraků, aniž bychom měli doklady o jejich pokleslém charakteru – které ovšem nemáme. Jsou to tedy vzorní a vysoce morální lidé, kterým se příčila každá nepravost, a proto jim musíme věřit vše, co napsali.
Znovu: autoři evangelií jsou anonymní. Nevíme o nich prakticky nic, a tedy ani o jejich charakteru ne. Vysoce mravní lidé, kterým se příčí každá, byť i jen malá lež, jsou naprostou výjimkou. Kromě toho, jakkoliv morální lidé se mohou mýlit, mohou uvěřit nesprávným informacím třetích osob, a mohou informace špatně interpretovat. Navíc, máme-li se rozhodnout, zda je pravděpodobnější zázrak, a nebo že si někdo tak trochu vymýšlel, a nebo se prostě jen mýlil – řekl bych, že vždy je MNOHEM pravděpodobnější to druhé.

Závěr

Lze si jen obtížně představit, jak by i korektně sepsaná a všemi náležitostmi opatřená (!) očitá svědectví mohla dokazovat, že před tisíci let pravděpodobně došlo k zázrakům. Možnost prostého lidského omylu, přikrášlení si událostí, teologické kreativity a fantazie, rozčarování ze ztráty charizmatické osobnosti a vůdce, případně dokonce podvodu, je vždy mnohem pravděpodobnější, než zázrak – který je z definice jev extrémně nepravděpodobný. Lidské omyly a důvěra v nejrůznější absurdní vysvětlení a nadpřirozené fungování světa jsou naproti tomu naprosto běžné.

Evangelia však ani nejsou očitá svědectví. S vysokou pravděpodobností je nepsali očití svědci, a už vůbec ne ti, kterým autorství přisuzuje pozdější tradice. Evangelia jsou teologické příběhy, jejichž deklarovaným cílem je, aby čtenář uvěřil – aby uvěřil teologické “šťastné zprávě”, kterou chtějí sdělit. Styl, kterým jsou psána, nás naprosto neopravňuje spoléhat na to, že ta která extravagantní část jejich textu má cokoliv společného s realitou.

This entry was posted in Křesťanské argumenty. Bookmark the permalink.

2,595 Responses to Očití svědkové

  1. Jarda says:

    Ano, Pavel je jedním ze spirituálních svědků vzkříšeného Krista, kteří tvrdí, že se jim Kristus “zjevil” (svědek pozemského Ježíše neexistuje ani jediný) – přičemž ovšem vůbec nepíší jak. Nelze dokonce ani dovodit, že se jim zjevil ve vidění, či ve snu.

    Jarda:
    Připomněl bych, že známý teolog prof. Halík v jedné své knize píše, že se mu při meditaci v hinduistické(?) svatyni v Hirošimě, ukázal Kristus (dokonce přímo “kosmický” Kristus). Na můj dotaz, jak Kristus vypadá, zda jako na Turínském plátně, zda něco řekl, vzkázal něco lidstvu, či jen na sebe hleděli, pan prof. neodpověděl.
    Je stejně zajímavé, že katolický kněz jde meditovat do hinduistické svatyně, místo aby se šel pomodlit do katolického kostela, které v Hirošimě také jsou.

    A samozřejmě kdekterý věřící tvrdí, že se denodenně “setkává” tu s Ježíšem, tu s Bohem, tu s Pánem. Jeden věřící mně psal/tvrdil, že si jej Bůh vybral, setkal se s ním a předal mu víru. Na můj dotaz, jak Pán Bůh vypadá a jak ten akt předání víry proběhl, se na mě rozzlobil.

  2. Jarda says:

    Ale Michale, v podstatě je to takhle:

    “V Starém zákoně je napsáno více než dva tisíce krát, jak proroci řekli: “Tak praví Pán.” Jestliže nějaký člověk řekne: “Tak praví Pán,” pak nemluví tento člověk. Pokud by mluvil on, nebyl by prorokem; byl by pokrytcem, protože to by se nikdy nestalo. Byla by to šance 1 k miliónu že by to mohli uhádnout. Ale jestliže je to: “Tak praví Pán,” řekl to Pán Bůh. A tito muži, jakožto proroci, řekli: “To nejsem já, já s tím nemám nic společného, ale je to: ‘Tak praví Pán.’ ” A tak Bible je: “ Tak praví Pán,” skrze proroky.”
    http://vit.blog.idnes.cz/c/398741/Je-Bible-Bozi-kniha-nebo-lidska-z-lidi.html

  3. Cestmir Berka says:

    V Bibli je toho spousta napsáno z pozice očitého svědka..zřejmě biblický bůh jako první stvořil stenografa a svěřoval se mu i se svými pocity. A Ježíšovo pokušení na poušti?- i tam byl svědek…

  4. Foxy says:

    Cestmir Berka says: “V Bibli je toho spousta napsáno z pozice očitého svědka..zřejmě biblický bůh jako první stvořil stenografa a svěřoval se mu i se svými pocity. A Ježíšovo pokušení na poušti?- i tam byl svědek…”
    Svědek Jehovův?
    Kam ti všude nevlezou!

    Jarda says: “A samozřejmě kdekterý věřící tvrdí, že se denodenně “setkává” tu s Ježíšem, tu s Bohem, tu s Pánem. ”
    Ano. Vidiny, halucinace a extatické stavy nepotřebují ku svému vzniku exogenní, z vnějšku dodané psychotropní substance; ony bohatě stačí i ty endogenní, které si organismus umí vyrábět sám, a to v množství rozhodně větším než malém.

  5. Samain says:

    Já si myslím, že k tomu už musí být jedinec predisponován – chci říci, že racionálně uvažující člověk se s bohem nebo Ježíšem neschází ani v rauši.

  6. Michal says:

    Já se s ním taky nikdy nesešel – fakt je, že nebývám ani v rauši 🙂

    Ovšem otázka je, co by se s racionálním člověkem stalo, kdyby mu mozek zdrogovala víra. To je pro mě otázka 🙂 Netvrdil bych, že bych se v takovém stavu nemohl polo-pomátnout, a začít mít vidiny 🙂

  7. protestant says:

    Co o tom píše Pokorný:
    ….Dříve se mělo za to, že evangelia vznikla jako záznam Ježíšova života pro druhou až třetí ge-neraci, která nemohla Ježíše znát a která vznikala převážně mimo Palestinu. Vznik evangelií tohoto typu byl všechno jiné než samozřejmý….
    ….Motivy vzniku evangelií – integrace tradic – Ježíšův tradovaný život – často obohacený o legendární prvky (protoevangelia Jakubovo a Tomášovo – lidové tradice o Ježíšových zázracích – tendence k samoúčelným zázrakům a jejich stupňování do dětského období). Zachování tradice o Ježíši bylo možno jedině spojením těchto dvou tradic – Slova kontrolují činy, činy slova a spekulace. Zasazení do příběhu , který končil na kříži zabraňuje spekulacím. Život, který končí jako život každého člověka a teprve nad tímto se klene nějaký význam – není jiný přístup než přes to, co Ježíš dělal a činil. Už to nejsou výroky vzkříšeného Ježíše, ale Ježíše před smrtí – jsou o výroky, které se nedají rozvíjet podle nových zjevení, které dá Pán. Výroky Ježíšovy jsou tak v podstatě zakonzervovány. Nebylo dále možné říkat – teď mi Pán řekl to a to. Nevýhoda každé konzervy – není možno otevřít bezprostředně – kázání…Nutno zprostředkovat kontakt mezi posluchačem a sepsaným textem. Vytvoření dvojdílného kánonu a kázání jako aktualizace…..
    ….Vynálezcem této „úchylky“, která se poté stala normou se stal Marek….

    http://www.etf.cuni.cz/~nidlova/w-problemy.html

  8. Samain says:

    4 Michal:
    Já se s ním taky nikdy nesešel – fakt je, že nebývám ani v rauši 🙂

    Ovšem otázka je, co by se s racionálním člověkem stalo, kdyby mu mozek zdrogovala víra. To je pro mě otázka 🙂 Netvrdil bych, že bych se v takovém stavu nemohl polo-pomátnout, a začít mít vidiny

    Můj synovec byl na heroinu. V rauši se s Ježíšem nikdy nesešel.
    Ale – od závislosti mu odpomohl jakýsi křesťanský spolek a z něj se stal křesťan.
    Můj názor – nahrazení jedné drogy jinou.
    Fakt je, že jsem se ho neptala, jestli už se sešel s ježíšem.

  9. S.V.H. says:

    … Evangelia jsou teologické příběhy, jejichž deklarovaným cílem je, aby čtenář uvěřil – aby uvěřil teologické “šťastné zprávě”, kterou chtějí sdělit. …

    S.V.H.:
    Nedeklaruje náhodou pouze Jan, že se jedná o náboženskou propagandu? Píší k tomu něco ostatní evangelisté?

    Jan 20:31
    Tyto jsou ale zapsány, abyste uvěřili, že Ježíš je Mesiáš, Boží Syn, a abyste skrze víru měli život v jeho jménu.

  10. Jarda says:

    Samain says:
    April 11, 2014 at 8:58 am

    Já si myslím, že k tomu už musí být jedinec predisponován – chci říci, že racionálně uvažující člověk se s bohem nebo Ježíšem neschází ani v rauši.

    Jarda:
    Ano, moderní lidé se scházejí buď s Ufounama nebo s Astarem Šeranem.

  11. Michal says:

    SVH, máš samozřejmě pravdu. Ta věta je zavádějící.

    Řekl bych, že ještě Lukáš deklaruje, že jeho cílem je “aby daný věřící (Theofil) seznal, že jeho víra je pravdivá” – což asi je poměrně podobné tomu co jsem napsal, nicméně o ničem podobném u Marka a Matouše nevím.

    A dokonce, možná na rozdíl od mnohých z vás, bych se odvážil zapochybovat o tom, zda Markovým cílem vůbec bylo, aby (noví) lidé uvěřili… Podle mě měl dost možná primární cíle malinko jiné.

  12. Jarda says:

    Michal says:
    April 11, 2014 at 9:53 am

    Já se s ním taky nikdy nesešel – fakt je, že nebývám ani v rauši 🙂

    Ovšem otázka je, co by se s racionálním člověkem stalo, kdyby mu mozek zdrogovala víra. To je pro mě otázka 🙂 Netvrdil bych, že bych se v takovém stavu nemohl polo-pomátnout, a začít mít vidiny

    Jarda:
    Ale to si přece moheš ověřit zde: http://vit.blog.idnes.cz/

  13. Jarda says:

    Také jeden vyznavač:
    Laudetur Jesus Christus!
    Pane Semíne, mám homosexuální pocity a tužby už od puberty, ale snažím se je potlačovat. Proti svým pocitům bojuju – více či méně úspěšně – přes dvacet let. Ze svého zaměření nedělám ani nechci dělat normu, chci žít jako tradiční katolík, se svou orientací se nikomu nesvěřuju. Znám tradiční učení církve v této věci a chci se podle toho řídit.
    Čtu-li ale na stránkách ISJ neustálé slovní útoky na lidi, kteří mají podobné touhy jako já, je mi z toho smutno. Tady útočí lidé, kteří mají tu nezaslouženou milost: toužit po opačném pohlaví. Já tu milost (nevím proč) nedostal. Myslíte, že takoví lidé vědí, o čem píšou? Takto píšící lidé se vlastně dělají lepšími, jen proto, že je nevzrušuje stejné pohlaví. Opravdu velká „zásluha“! Pokud mně bude odporné maso, asi nebudu mít problém ho nejíst. Je jednoduché psát o tom, že lidé s homosexuálními sklony jsou prasata…
    Nepřál bych nikomu z homobijců, aby musel dvacet let bojovat sám se sebou. Nepřál bych nikomu tolik smutku z toho, že nikdy nebude mít rodinu…
    Prosím, zamyslete se nad tím a modlete se za nás.
    S úctou XY

    – See more at: http://www.stjoseph.cz/dopis-ktery-by-nemel-skoncit-v-kosi/#sthash.EjYTHclS.dpuf

  14. protestant says:

    Já tě Jardo začínám podezřívat z toho, že jsi skrytý reklamní agent Institutu svatého Josefa…. 🙂

  15. Michal says:

    Kruciš ale já bych čekal, že se napíší Petr a Pavel 🙂 kteří jsou zastánci autorství evangelií očitými svědky 😉

  16. Shadowman says:

    Nespolehlivost očitých svědectví dobře dokládá např. americké soudnictví:

    “Analyses of DNA exoneration cases since 1992 reveal that mistaken eyewitness identification was involved in the vast majority of these convictions, accounting for more convictions of innocent people than all other factors combined.”

    viz http://www.psychology.iastate.edu/~glwells/Wells_articles_pdf/pspi_7_2_article%5B1%5D.pdf
    http://en.wikipedia.org/wiki/Eyewitness_testimony

    Akorát jsem tím věřící zatím asi moc nepřesvědčil, nebo mi to nepřiznávají. A protože je bible moje velká slabina, za článek děkuju, Michale, bude se mi hodit 🙂

  17. Shadowman says:

    Ups, sorry za 404 odkaz, wordpress to bere jako kód. Před “.pdf” je ta jednička v hranatých závorkách 😉

  18. Jarda says:

    protestant says:
    April 11, 2014 at 11:21 am

    Já tě Jardo začínám podezřívat z toho, že jsi skrytý reklamní agent Institutu svatého Josefa….

    Jarda:
    Tam, i na Duších a hvězdách, ve Světle i na http://www.milujte.se je pro agnostika, ale i pro heretika protestanta, spousta podnětných myšlenek.

  19. protestant says:

    Ještě jsem jedinou nezaznamenal.