Mohl bych uvěřit?

Mohl bych uvěřit v Boha?

Předně musím už asi po milionté zopakovat, že naprosto přirozeně bych uvěřil, kdyby (*) mi někdo ukázal, že v mých argumentech jsou zásadní chyby, a celková evidence ve skutečnosti ukazuje, že křesťanství je pravdivé a Ježíš byl opravdu Boží Syn, který zemřel za naše hříchy, atd. Pak bych se zcela logicky a nevyhnutelně stal křesťanem. Bylo by to zcela upřímné, správné, a nešlo by proti tomu nic namítnout.

Řekněme ale, že by se žádné nové argumenty neobjevily. Před nějakou dobou mi jeden diskutující na tomto webu řekl, že i já můžu uvěřit – stačí chtít. Opravdu? Moje subjektivní vnímání síly evidence, že křesťanský Bůh neexistuje, je srovnatelné s mou subjektivní jistotou, že Země je spíš kulatá než placatá. Copak si můžu jen tak říct, že budu od teď věřit, že Země je ve skutečnosti placatá?

Napadlo mě, že pokud bych měl MOTIVACI uvěřit, pokud bych CHTĚL – pak by to mohlo být docela zajímavé. Takovou motivací by mohl být např. život v zemi, kde věří drtivá většina obyvatel, a kde nevíra znamená společenský nebo i vážnější problém.

Vždycky bych například mohl tvrdit, že věřím. Mohl bych se chovat, jako kdybych věřil. Chodil bych do kostela, vykonával bych všechny rituály jak se patří, modlil bych se, na otázky bych odpovídal tak, jak odpovídají křesťané – s tím nemá průměrně inteligentní člověk, který se nějakou dobu do diskuzí s křesťany zapojuje, žádný problém.

Kdo by pak poznal, co si opravdu myslím? Bez hříchu není nikdo, já nehřeším nijak moc i když jsem ateista, tj. podle hříchů by se to nepoznalo – a do hlavy mi nikdo nevidí.

Alternativně bych se na spoustu těchhle “povinností” dokonce mohl vykašlat – vždyť kdo dnes chodí do kostela? Jak jsem se minule dozvěděl od moderních křesťanů, chození do kostela z vás nejen neudělá lepšího křesťana, ale zpochybňovali dokonce i jakýkoliv vztah mezi tím, jak vážně svou víru člověk bere, a jak často chodí do kostela. Hm, zřejmě sami do kostela nechodí…

Kdo se dnes na veřejnosti otevřeně hlásí ke své víře? Slabý výsledek pro křesťany ve Sčítání 2011 se vysvětluje právě tak, že co je komu do toho, čemu kdo věří? Nemusel bych tedy o své víře ani mluvit. Stačilo by říct, co je komu do toho.

Kolik “křesťanů” asi “věří” právě tímto způsobem?

***

Dobrá, co kdybych ale chtěl opravdu uvěřit? Není-li splněna podmínka (*), nemám o to sice zájem a tedy to ani nebudu zkoušet, ale říkám si, co kdybych zkusil následující kroky?

Premisou je, že bych měl motivaci uvěřit. Chtěl bych. Řekl bych si, že Bůh prostě existuje, protože design světa je tak očividný, velký třesk musel mít nějakou příčinu, a Bůh to vysvětluje velmi elegantně. Přemýšlel bych o Ježíšově příběhu – ale pozitivně, tj. neřešil bych co a proč se tak nemohlo stát, a jakou o tom máme evidenci. Představoval bych si, jak za nás trpěl na kříži, jak ušlechtilá to byla oběť, jak jsme všichni nenapravitelně hříšní, a zasloužíme si za to smrt, jak jsme Ježíše zradili – a že On je při tom všem naše jediná spása.

Začal bych k němu v duchu mluvit, říkal bych tomu “komunikovat s Kristem”. Vyprávěl bych mu o svých každodenních starostech i radostech, a to co nejčastěji. Jako čtyřleté dítě se svým virtuálním případně plyšovým kamarádem.

Cílevědomě bych potlačoval veškeré pochybnosti: o tom že hypotéza Boha ve skutečnosti vznik Vesmíru vůbec nevysvětluje, o tom že svět jeví znaky designu jen při velmi povrchním pohledu, o skutečné evidenci že příběh NZ je pravdivý, o jeho vnitřních inkonzistencích, o tom že ve skutečnosti mluvím jen já ke svému virtuálnímu kamarádovi, ale odezva nepřichází žádná.

Začal bych interpretovat běžné věci jako že jde o odpověď Krista. Něco se mi povedlo – super, Ježíš mi pomohl, protože mě tak moc miluje! Něco se mi nepovedlo? Určitě je za tím moudré vedení mého Pána, který mě na tom učí něco, čemu ještě plně nerozumím, ale určitě to dřív nebo později pochopím. Nebo taky ne, ale určitě to je celkově pro moje dobro.

Mohl bych zkusit použít i taktiku “proseb Boha aby mi pomohl uvěřit”. Jak by časem vzpomínek na mou dřívější nevíru a na příslušné argumenty přirozeně ubývalo, radostně bych to interpretoval, jako že mi Pán pomáhá. Kdyby jich teoreticky neubývalo, a stále se objevovaly pochybnosti, řekl bych si, že Pán přece není automat, a nemůžu čekat, že zareaguje hned jak si písknu.

Také bych se snažil do celé věci zaangažovat city. Dojímal bych se nad Pánovým osudem, nad jeho šlechetnou obětí. Snažil bych se představit si velikost jeho oběti, jeho utrpení na kříži, snažil bych se myslet na to, že to udělal pro nás, obdivoval bych ho za to – a později snad i miloval? Štítil bych se sám sebe za svoji hříšnost, a o to víc bych se upínal k Pánu, který je mou jedinou nadějí.

Rozhodně bych chodil na mše. Sborový zpěv a rituální praktiky při mši mají prokazatelný efekt na psychiku člověka (podobně jako rituální obřady domorodých kmenů atd.) a to bych interpretoval jako jasnou známku bezprostřední blízkosti Pána.

Život v komunitě věřících by byl vůbec důležitý. Snažil bych se věnovat maximum času kontaktu s věřícími přáteli a lidmi. Nic nenaladí mysl na patřičnou notu tak spolehlivě, jako když příslušné věci považují všichni okolo za samozřejmost. Minimum kontaktu s pochybovačnými myšlenkami = minimum vlastních pochybností.

Velmi efektivní by jistě bylo utužování skupiny ostentativním vymezováním se k jejímu vnějšku: radostí nad tím, že my máme to štěstí a věříme, zatímco ONI (nevěřící) mají smůlu, doufejme že jen dočasně, samozřejmě. Hovořili bychom spolu o pošetilosti ateistů, o tom jak je celá ta věc přece zřejmá, spekulovali bychom nad jejich nemorálností, pýchou – čímž bychom se automaticky “poplácávali” po ramenou, že my – díky Bohu! – pyšní a nemorální až tak nejsme, což je přece fajn, protože tak máme blíž k našemu Pánu Ježíši Kristu, a děláme mu tím radost, atd.

Mezi věřícími se často považuje za samozřejmost “být v kontaktu s živým Kristem”. Nikdo mi zatím nebyl schopen definovat, co se tím přesně myslí – ale když to nikdo není schopen definovat, tak to asi většina věřících sama neví, a proto bych to nepotřeboval vědět ani já. Stačilo by mi, abych si řekl, že s ním prostě v kontaktu jsem, a totéž abych s okázalou jistotou tvrdil i ostatním. Dle příkladu ostatních nepotřebuji umět vysvětlit, v čem ten kontakt spočívá, nebo jak sám poznám, že jej mám – stačí to tvrdit. Stačí tvrdit, že “to cítím”. Sám pro sebe bych si to mohl spojit třeba s příjemnými pocity ze sborového zpěvu v kostele, s pocity při soustředěné modlitbě, atd.

Dále, nemálo věřících deklaruje svou jistotu, že Bůh existuje. I já bych to třeba tvrdil. Dle předpokladu jsem v situaci, že chci věřit, svoji potlačenou nejistotu považuji za špatnou – tak co kdybych si prostě řekl, že mám jistotu? Pochybnosti mít nechci, tak jim jsem schopen vědomě nevěnovat pozornost (nejsem schopen zabránit tomu, aby mě pochybnost čas od času nepřišla na mysl, ale jsem schopen v té myšlence dál nepokračovat, a nerozvíjet ji. Vědomě ji potlačit.) – a tedy mám jistotu. A když ji mám, tak mohu totéž tvrdit i ostatním.

Co by mi tedy po nějakém čase zbylo? Zůstaly by stále méně často se objevující ojedinělé myšlenky na to, že jsem dřív měl nějakou evidenci, která svědčila o tom, že nemám pravdu – myšlenky, které bych se snažil vědomě utnout jakmile by se objevily. Navíc bych si v takovém případě vědomě “řekl”, že to prostě celé byla chyba. Byla to chyba, bylo to špatně, TEHDY jsem se mýlil. Tečka.

Závěrem připomínám, že v celém tom procesu nebyla potřebná sebemenší skutečná intervence Boha. Vše je jen o sebeobelhaní se, o nasazení si klapek na oči, o zakázání si přemýšlet o jistých věcech, o cílevědomé sebe-manipulaci s mou vlastní myslí.

A teď klíčové otázky:

1) Byl bych v takovém případě věřící?
2) Pokud ne, tak co by mi chybělo k tomu, abych byl “opravdu věřící”? Uvědomme si, že v reálném životě nám stačí k tomu, abychom někoho považovali za věřícího, jen to, aby to o sobě tvrdil. NĚKDO by snad mohl požadovat i to, aby se dotyčný choval jakž-takž morálně – ovšem obé bych splnil hned v tom úplně prvním kroku.
3) z mého současného pohledu je výše uvedený postup čistokrevná psychologická sebe-manipulace. Manipulace mě samotného. Nic jiného, než sebeobelhaní se. Je to pravda? Pokud ne, tak proč?
4) Je-li výše uvedené psychologická manipulace, obelhaní sama sebe, pak taková cesta k víře asi nebude úplně OK – a jistě se mi nikdo nemůže divit, že se jí NEHODLÁM pouštět. POKUD by ale byla splněna premisa, a já bych CHTĚL uvěřit (ovšem nikoliv za cenu výše popsaného sebeobelhávání se a zmanipulování sebe sama) – pak jakou jinou cestou mohu jít, než že mi někdo objasní problémy, které s křesťanstvím mám, a o kterých píšu v článcích zde na tomto webu?
5) vzhledem k tomu, že mi ty problémy za rok a půl nikdo nebyl schopen objasnit (a to jsem s jejich výčtem ani zdaleka neskončil), znamená to, že já prostě uvěřit nemohu, aniž bych podvedl sám sebe?

This entry was posted in O víře, Postřehy k náboženství. Bookmark the permalink.

1,217 Responses to Mohl bych uvěřit?

  1. Jiri says:

    Michal says:
    July 19, 2012 at 8:21 am
    Protestante, mám pro Tebe záludnou otázku.

    PROČ se vůbec Bůh pouštěl před 2000 do toho dobrodružství se svým pobytem na Zemi v lidském těle? CO chtěl dosáhnout tím, že chodil 30 let po zemi v podobě člověka, pak se nechal ukřižovat, a třetí den to svoje tělo vzkřísil? PROČ se do tohohle celého pouštěl, CO tím chtěl dosáhnout? Co bylo cílem jeho mise?

    Otazka je starsiho data a neni smerovana ke mne, ale myslim, ze znam par duvodu, proc Jezis tady byl ve fyzicke podobe jako clovek.

    1. Je smirnou obeti za hrichy lidi. Ve Starem zakone byli obetovani beranci ze stada. V Novem zakone je uz obet dokonana Jezisem.
    2. Jezis ukazal, ze Buh neni bubak. Ani on, ani Otec nejsou bubaci, jak by ze Stareho zakona nekdy mohlo vypadat. Jezis rekl, ze On a Otec jedno jsou. Jezis ukazal charakter, kdyz ctete evangelia a to, jak se Jezis slitovava na trpicimi, uzdravuje nemocne, syti hladove, tisi bouri, kdyz jsou jeho pratele v ohrozeni atd., tak vidite ze Bohu na cloveku zalezi a ze misto kecu je schopen neco pro ne realne udelat. Nikoli fraze, ale skutecnosu pomoc!
    3. Jezïs nove vytycil zakony. Co je a co neni dobre, co se smi a co se nesmi. Byl to tedy mimo jine i ucitel, ktery korigoval zakony zidovske, a spise nez by jich menil, ukazoval na vady charakteru tech, kteri trvali na jejich duslednem dodrzovani, ale lasku v srdci nemeli. Jezis tedy nastavil zrcadlo zakonimum a farizejum.
    4. Jezis prisel na zemi, aby byl nejen ucitelem, uzdravovatelem, kazatelem, ochrancem utiskovanych a spasitelem hrisniku, ale aby vstal z mrtvych! Timto skutkem potvrdil svuj bozsky puvod. A toto je zakladni rozdil mezi krestanstvim a islamem, budhismem atd… Prorok Mohamed ani Buhda neziji, ale jejich tela jsou davno shnila. Premenili se v prach, tak jako se premeni v prach kazdy ctenar teto diskuse. Ovsem Jezis z hrobu vstal a zjevil se ucednikum a dalsim lidem a pobyval tu na zemi jeste 40 dni jako vzkriseny a ucednici a dalsi lide, co ho znali se ho mohli fyzicky dotykat a mluvit s nim z oci do oci.

  2. Colombo says:

    Protestant:
    Miluj Hospodina, Boha svého, celým svým srdcem, celou svou duší a celou svou myslí. To je největší a první přikázání. Druhé je mu podobné: Miluj svého bližního jako sám sebe. Na těch dvou přikázáních spočívá celý zákon i Proroci.”

    Z tohohle IMHO vůbec nic neplyne. Rozhodně ne nějaká rovnost, svobody projevu atp. A už vůbec nějaká pravda, poznávání atp.

  3. Jiri says:

    Jo a musely se stat i ty detaily. Ze napriklad Jidas zradil, Petr zaprel a lotr byl zachranen tesne pred smrti. Ackoli apostolove na vlastni oci videli, jak Jezis premenil vodu ve vino, jak nasytil hladove z jedne osatky rozmnozil jidlo, jak uzdravil tolik nemocnych, jak vratil zivot Lazarovi, jak utisil bouri pohybem ruky, jak chodil po vode a dalsi veci, presto Jidas prodal Jezise za 30 stribrnych. Tolik videl a presto zradil. Dale Petr Jezise zaprel, kdyz slo do tuheho a to byl pritom Jezisuv nejblizsi spolupracovnik. Ukazuje to na nas na lidi. Jak jsme slabi a nestali. Nekdy i podli. Dale jak byl Jezis ukrizovan spolu se dvema lotry a jeden se Jezisovi posmival, ale druhy v nej uveril tesne pred smrti a Jezis mu prislibil, ze si touto virou zachranil vecny zivot. Cili to ukazuje na tolik veci z nasich zivotu a je mozno pozorovat ruzne analogie v zivotech lidi. A taky diky tomu, co se udalo v evangeliich, vubec tusime, kdo je Buh a kdo je clovek. Bez evangelii bychom byli uplne vyrizeni a ztraceni.

  4. Michal says:

    Jirko, děkuji za Tvé odpovědi. Při jejich čtení mě napadá spoustu otázek a připomínek, ale navrhuji je řešit postupně. Nejdřív tedy dvě otázky k té smírčí oběti:

    1) Proč bylo vůbec potřeba někoho obětovat? Když nám Bůh chtěl odpustit, proč nám prostě neodpustil? (případně navíc nedal vědět ŽE nám odpouští, budeme-li se od teď chovat správně)
    2) Jaký má smysl, aby Bůh, když chce odpustit lidem, obětoval sám sebe?! (případně svého syna, který je ovšem současně jím samým…) Osoba X, která nic neudělala, chce odpustit osobě Y, která se provinila. X proto obětuje sama sebe, případně svého syna, a teprve pak může Y odpustit její vinu. Tohle ti dává smysl? Mě tedy ne.

    To pro teď stačí. Prosím, můžeš se nad těmi dvěma jednoduchými otázkami zamyslet, a odpovědět mi na ně?

  5. protestant says:

    Michal says:
    July 19, 2012 at 8:21 am
    Protestante, mám pro Tebe záludnou otázku.

    PROČ se vůbec Bůh pouštěl před 2000 do toho dobrodružství se svým pobytem na Zemi v lidském těle? CO chtěl dosáhnout tím, že chodil 30 let po zemi v podobě člověka, pak se nechal ukřižovat, a třetí den to svoje tělo vzkřísil? PROČ se do tohohle celého pouštěl, CO tím chtěl dosáhnout? Co bylo cílem jeho mise?

    protestant:
    Já bych spíše odpověděl takto –
    Když tě někdo pošle do háje, pak nehledej gps souřadnice toho háje, ale ptej se proč s tebou ten člověk nechce komunikovat. Otázka, kde ten háj, kde jej najdu na mapě a proč zrovna do tohohle háje je je chybná, nesmyslná. Správné je ptát se co to poslání do háje skutečně znamená a proč ten člověk takto reaguje.

  6. Jiri says:

    1) Proč bylo vůbec potřeba někoho obětovat? Když nám Bůh chtěl odpustit, proč nám prostě neodpustil? (případně navíc nedal vědět ŽE nám odpouští, budeme-li se od teď chovat správně)

    Vzdycky bylo treba obetovat. Uz prvni lide obetovali. A ze Buh mel radsi obeti Abela, tak ho jeho bratr Kain zabil. A obet mela byt smirenim s Bohem. Ze si vezmou ze stada beranka, ktereho davaji Bohu. Zdraveho beranka. Dale Buh chtel po Abrahamovi, aby mu obetoval sveho syna Izaka. Byl to syn, ktery se narodil uz starsi manzelce Sare, ktera spravne uz nemela mit deti. Buh presto takto vysneneho syna chtel jako obet. Cili byla to zkouska viry Abrahana. A Abraham v te zkousce obstal. Skutecne obetoval Izaka, sveho syna, ale tesne predtim, nez ho podriznul, mu Buh zastavil ruku a rekl, ze to staci, ze ho uz presvedcil, ze by to fakt udelal a ze Boha cti na 1. miste. Dale Buh chce po cloveku porad obeti. Kdyz se modlis, obetujes ze sveho casu, kdyz se postis, taky se obetujes, kdyz pomahas jinym, atd… Lidsky egoismus stoji proti Bohu, Buh s clovekem pracuje tak, ze jeho ego lame. Mozna to vypada brutalni, ale neni jine cesty. Clovek by mel byt pak na vecnosti a tam Buh bere jen ty, co se osvedcili. I kdyz vzal i lotra na krizi, o nemz jinak nic nevime, ale zrejme mel k tomu duvod a milosrdenstvi Bozi je jeste vetsi nez cokoli jineho.

    Jinak k druhe casti tve prvni otzaky: my se nemuzeme sami chovat spravne. Neni to v nasich silach. Budeme vzdy padat. A z kazdeho padu nas muze s Bohem usmirit jen to, co udelal Jezis na krizi. Jinak bychom k Bohu nemeli pristup. My se nemuzeme vykoupit svymi skutky. Nejen skutky ateisty, ale ani skutky obraceneho krestana nejsou nikdy tak dobre, aby mohly cokoli zmenit. Spaseni jsme jen diky vire.

    2) Jaký má smysl, aby Bůh, když chce odpustit lidem, obětoval sám sebe?! (případně svého syna, který je ovšem současně jím samým…) Osoba X, která nic neudělala, chce odpustit osobě Y, která se provinila. X proto obětuje sama sebe, případně svého syna, a teprve pak může Y odpustit její vinu. Tohle ti dává smysl? Mě tedy ne.

    Ano dava mi to smysl. Je to Nova smlouva. Buh se svym lidem vzdycky mel smlouvy. At uz to byla smlouva Boha s Noem, nebo s lidmi po potope. Pak s Mojzisovym izraelskym narodem a pak ta nejvyssi smlouva, o ktere se ted bavime. K tomu je fakt zapotrebi znat zakladni fakta ze Stareho zakona i Noveho zakona.

  7. Jiri says:

    Dokonceni odpovedi:

    A to je rovina obecna a historicka. Pak je rovina osobni. Ze ja jako clovek si pri cteni Bible uvedomuje svoji malost, omezenost, hrisnost. Dale si ji uvedomuji v modlitbe. Kdyz pristupuji pred Boha. V myslenkach. Nemam zadne nadprirozene schopnosti. Ale i to malo, co mi bylo dano, i ta mala vira, kterou mam, mi jednoznacne ukazuje, ze jsem ztraceny a beznadejny pripad, pokud se neupnu k necemu, co me prevysuje a co ma silu vubec neco zmenit. A tim je Jezis. Ostatni nabozenstvi mi daji jen pekne povidani, lidske odpovedi, i kdyz pekne, filozoficke, ale bez zivota. A ja chci vecny zivot a chci mluvit primo ke skutecnemu Bohu, ne nejake nahrazky, filozofie a podvody.

    Uverit ve smireni s Bohem skrze Jezisuv kriz a obet neni otazka intelektu. Kdyby to byla otazka moudrosti a poznani, byli by zvyhodneni intelektove lepe vybaveni lide. A tomu tak neni. Uverit v Jezise je otazka srdce a touze po tom byt prijaty Bohem. A takovou touhu muze mit stejne tak clovek s IQ 130 jako s IQ 80. Je to otazka lidskeho rozhodnuti a pripusteni sve malosti a hrisnosti. A pokud si clovek uvedomi svoji beznadejnou podstatu, tak jediny vytah z tech “sracek” je proste Jezis. Zamerne jsem zvolil takovy expresivni vyraz. A on je jeste slaby, mirny vyraz. To, co jsme bez Boha, je jeste horsi, nez nejake fekalie. To je smerovani do pekla a vecneho zatraceni. Staci jakykoli hrich a jsme ztraceni. Buh je totiz uplne svaty a k nemu nic nesvateho a necisteho nema pristup. Shorelo by to tam v mziku. Jediny zpusob, jak se ocitit, neni skrze skutky, ale skrze viru v Krista, viru v odpusteni a smireni s Bohem. Buh nam dava Jezise jako jediny zpusob, jak vubec muzeme k nemu prijit. Ja to beru jako fakt. Pamatuji se i na ten cas, kdy jsem tomu uveril. Opravdu cloveku neco v hlave blikne, prepne se a zacne videt veci, ktere predtim sice slysel, ale nechapal to vnitrne. Jakoby clovek byl prijimac a teprve v tom okamziku se naladil na tu spravnou frekvenci, na ktere vysila Buh. Pokud tomu dosud nerozumis, ja ten stav znam. Ale to se muze zmenit. Ovsem neni to v tvych silach to zmenit. Muzes jen prosit Boha, a rict mu, pokud existuje, aby te spravne nasmeroval. Aby doslo k tomu napojeni. Asi je to dar, no. Bude to duchovniho puvodu a do takovych veci ja nevidim.

  8. Michal says:

    Jirko,

    1) píšeš, že vždy bylo třeba obětovat. Jsou v principu dvě možnosti: Buď je nutnost obětovat Bohu nějaký “kosmický”, Bohu nadřazený Zákon, který ani on nemůže změnit (což můžeme jistě rovnou zavrhnout), a nebo je to tak, že je to Bůh, kdo oběti ŽÁDÁ. Žádá, a přitom by je žádat NEMUSEL. Čili podle mě Tvoje odpověď nefunguje. Platí i nadále můj argument: Pokud by Bůh CHTĚL, mohl by nám odpustit i bez (našich!!!) obětí. A je tedy pořád na stole otázka, proč to neudělá. Tvoje odpověď, že Bůh oběti žádal vždycky, není odpovědí na mou otázku.

    Dále navrhuješ, že Bůh žádá oběti, aby srážel naše ego. Ale nemáme právě takové ego, jaké nám Bůh dal? Nejsme právě takoví, jaké nás Bůh stvořil? Nechtěl-li Bůh, abychom měli takové ego jaké máme, proč nám ho tedy dával? A proč nám nedal právě takové ego, které chtěl, abychom měli?

    K poslední části (1): pokud se nemůžeme chovat správně, proč nám Bůh nedal možnost, abychom se MOHLI chovat správně? Jaký má smysl stvořit nás tak, abychom NEMOHLI plnit Boží požadavky, a pak na nás přesně ty požadavky, které nejsme schopni plnit, klást? Říkáš-li, že to Bůh takto udělal, pak postuluješ velmi podivného Boha. Jak se můžeš divit, že v takového Boha nevěříme?

    2) Fakta ze SZ i z NZ znám. Můžeš se směle pustit do argumentace. Výrok, že Boží oběť svého Syna byla nová smlouva, ani v nejmenším neodpovídá na moji otázku.

    Můj problém je tento: Máš nevinnou osobu X (Boha), a osobu Y která se provinila. X chce osobě Y odpustit. Vy křesťané tvrdíte, že X musí obětovat sama sebe, a až pak může osobě Y odpustit. Já tvrdím, že se obětovat vůbec nemusí. Že to nedává žádný smysl. Když X chce Y odpustit, tak to může udělat jen tak.

    Ty tvrdíš, že je to uzavření nové smlouvy. A já odpovídám, že zaprvé novou smlouvu může X s Y uzavřít milionem jiných způsobů, v neposlední řadě tak jako byla uzavřena první smlouva, a hlavně, pořád platí to základní, že chce-li X odpustit osobě Y, pak NEMUSÍ sama sebe obětovat. Nemusí se obětovat ani když chce Y odpustit, a nemusí se obětovat ani když chce X s Y uzavřít smlouvu.

    Promiň, ale vůbec mi to nedává smysl ani po tvém “vysvětlení”. Mohl bys ses zkusit zamyslet nad tím, v čem vidím problém, a zkusit mi to znovu vysvětlit?

    PS. technická: nikdy neexistovali žádní dva první lidé. Jsi snad kreacionista Mladé Země? Když věříš na Adama a Evu, a Kaina a Ábela, věříš taky na celosvětovou potopu? A na stvoření v šesti dnech, před cca 6000 lety?

  9. Michal says:

    Jirko, kdyby tě náhodou nudilo další rozebírání těch dvou otázek, mám tu další problém:

    Ježíšova oběť nebyla obětí. Proč? Protože Ježíš nezemřel, a to ani ne sekundu (byl snad Bůh po tři dny “dvojjediný”?)

    Nezemřelo ani Ježíšovo tělo, protože Ježíš měl podle vás vstát TĚLESNĚ z hrobu. A pokud bylo Ježíšovo tělo “mrtvé” jen na tři dny, pak je to pro danou osobu defacto neodlišitelné od hlubokého bezvědomí. Jinak: já osobně bych neměl naprosto nic proti tomu, “zemřít” na tři dny. Tomu přece nejde říkat oběť. Klidně bych si to střihnul i zadarmo, jen tak pro zajímavost.

    Navíc, nemůže snad Bůh sestoupit na Zemi v lidském těle kdykoliv se mu zachce? Klidně znovu každý den? Vždycky ráno si udělá nového avatara, nechá ho večer zabít (klidně definitivně), a další den pak nanovo. Jaká je smrt takovéhoto avatara “oběť”?! Navíc, viz předchozí odstavec, se o smrt nejednalo.

  10. Michal says:

    Jirko, a ještě něco: Tys tu psal: “Ovsem Jezis z hrobu vstal a zjevil se ucednikum a dalsim lidem a pobyval tu na zemi jeste 40 dni jako vzkriseny a ucednici a dalsi lide, co ho znali se ho mohli fyzicky dotykat a mluvit s nim z oci do oci.”

    Jak tohle víš? Jak víš, že se zjevil dalším učedníkům a dalším lidem? Jak víš, že se ho mohli lidé fyzicky dotýkat? Jistě se mnou budeš souhlasit, že aby tři dny mrtvý člověk ožil, a lidé se ho pak mohli fyzicky dotýkat – to se věru nestává každý den. Je to extrémně výjimečný jev. Já jsem přesvědčen, že se nestal ani jednou v celé historii, a Ty věříš, že se stal právě jednou, a to před 2000 lety v Jeruzalémě. Tak jako tak platí, že je takový jev extrémně nepravděpodobný: Nemyslíš, že by za těchto okolností bylo dobré, podívat se na evidenci, která tě vede k tomu, že to tak opravdu bylo?

    Ty věříš, že to tak bylo, protože to před 2000 lety anonymně napsal jeden jediný člověk, a to anonymní autor Janova evangelia. (NIKDO JINÝ o fyzickém dotýkání vzkříšeného Ježíše nepsal). Proč o tom nenapsal (taktéž anonymní) autor Markova evangelia? Proč ne Matoušova? Proč ne Lukášova? Proč ne Pavel? Proč ne žádný jiný autor epištol? Proč bychom si teda měli myslet, že je tahle Janova historka o fyzickém dotýkání vzkříšeného Ježíše spolehlivá, TAK spolehlivá, abychom na jejím základě mohli uvěřit, že k takto kromobyčejné události opravdu došlo?

  11. Michal says:

    Jirko, na okraj – nechceš se mě také na něco zeptat? Například, chápeš, proč nevěřím? Pokud máš pocit, že to chápeš, můžeš to zde popsat? Svůj odhad mých důvodů, proč nevěřím? A v čem dělám chybu?

  12. Čestmír Berka says:

    Jiří: “Bez evangelii bychom byli uplne vyrizeni a ztraceni.”
    Miliardy lidí evangelia vůbec nezajímají a stamiliony lidí žijí poctivý život bez křesťanské víry.
    Nikdo z nás nezplnomocnil někoho před tisíci lety, aby s Bohem uzavíral nějakou SMLOUVU. To bych pak zrovnatak mohl já za celé lidstvo uzavřít smlouvu se Satanem.

  13. Colombo says:

    Nějak mám pocit, že všechno todle to tu už bylo. A tím nemyslím v budhistickém či jak to je smyslu.

  14. Čestmír Berka says:

    Colombo, bylo. A ne jednou.

  15. protestant says:

    Čestmír Berka says:
    Nikdo z nás nezplnomocnil někoho před tisíci lety, aby s Bohem uzavíral nějakou SMLOUVU. To bych pak zrovnatak mohl já za celé lidstvo uzavřít smlouvu se Satanem.

    protestant:
    Ta smlouva podle Bible není zavřena s jedním člověkem, ale s Izraelem. A my, křesťané, se k té smlouvě připojujeme. Nikde nikdo neuzavírá smlouvu za někoho.

  16. Jiri says:

    Michale

    1. Nejsem Buh a nevim, proc museli byt od pocatku obetovani beranci.

    2. Nevim, proc nas Buh stvoril takove, ze je obtizne a nekdy nemozne jeho pozadavkum dostat.

    3. Neverim na stvoreni v 6 dnech, co je pro Boha jeden den, muze byt pro cloveka milarda let, vlastne mi to je jedno, za jaky cas svet vznikl. Vesmir je stary necelych 14 mld. let. Cas a prostor jsou jen mantinely, ve kterych bylo nam lidem dano zit.

    4. Jezisova obet byla obeti. Trpel tak jako kazdy jiny clovek by trpel, bylo mu smutno, plakal a jednu chvili dokonce Boha Otce prosil, zda-li by to neslo odejmout, ale nakokec se podridil Bozi vuli. Jezis trpel moralne o to vice, ze nic nespachal. Skutecne zadny hrich, natoz fiktivni hrichy, za ktere ho odsoudili. Jezisovo fyzicke utrpeni trvalo nekolik hodin. Myslim ta nejhorsi faze, nez ztratil vedomi na krizi. Vim, ze jsou na svete lide, kteri byli muceni jeste silneji nez Jezis. Ruzne krute druhy muceni. Taky jsou na svete lide muceni ruznymi nemocemi a to dlouhodobe. To vsak nesnizuje utrpeni Krista.

    5. Verim Bibli a verim tomu, ze Jezis vstal z mrtvych a setkaval se se svymi ucedniky. Vstani z mrtvych se stalo vicekrat. Vstal z mrvych uz i drive Lazar a i dneska se takove jevy stavaji. Uz jsem tu daval odkaz v jine diskusi na video s touto tematikou.

    6. Nevim, proc neveris. Vim, proc verim ja. A vim, kdy jsem uveril a proc jsem uveril. Ovsem myslim, ze zkusenost je neprenosna a ze to u kazdeho cloveka fuguje jinak.

  17. Čestmír Berka says:

    protestant:
    Ta smlouva podle Bible není zavřena s jedním člověkem, ale s Izraelem. A my, křesťané, se k té smlouvě připojujeme. Nikde nikdo neuzavírá smlouvu za někoho.

    Můžeš mi Protestante říci, kdy je Bible podobenstvím a kdy závazný text? Nedávno jsi tvrdil, že Desatero je taky smlouva ( přestože je to diktát z pozice síly- PŘIKÁZÁNÍ). Tohle nejsou smlouvy- to je diktát z pozice síly.

  18. Jiri says:

    Čestmír Berka :

    Jiří: “Bez evangelii bychom byli uplne vyrizeni a ztraceni.”
    Miliardy lidí evangelia vůbec nezajímají a stamiliony lidí žijí poctivý život bez křesťanské víry.

    Bez evangelii nejde zit poctivy zivot. Ano, jde zit zivot bez porusovani zakonu te dane zeme. Tzn. ze ten clovek se muze jevit jako normalni, prumerny, nepacha nic hrozneho, zac by musel do vezeni. Ale v ocich Bozich a pred Bozim soudem je jeho zivot spatny a bez Bozi milosti jde automaticky do pekla. A do nebe vede jen jedina cesta. Tak je psano v Bibli a je nemam duvod tomu neverit. Nerozumim tomu, vim, ze jsou civilizace, kde ani v soucasne dobe krestanstvi jeste nedoputovalo. No Bible tak na mnoha mistech hovori. Ale na jinych mistech Bible hovori, ze lide budou souzeni podle toho, jak se chovali ke svym bliznim. Cili to nechme na Bohu. Stejne nam nic jineho nezbyva. On je sef a jen On bude rozhodovat, kdo kam pujde.

  19. protestant says:

    Čestmír Berka says:
    Můžeš mi Protestante říci, kdy je Bible podobenstvím a kdy závazný text? Nedávno jsi tvrdil, že Desatero je taky smlouva ( přestože je to diktát z pozice síly- PŘIKÁZÁNÍ). Tohle nejsou smlouvy- to je diktát z pozice síly.

    protestant:
    Jaký je pro tebe rozdíl mezi podobenstvím a závazným textem? Většina závazných a závažných Ježíšových slov je vyslovena pomocí podobenství.

  20. Čestmír Berka says:

    Je li něco míněno závazně a má to závažný vliv na osud člověka, mělo by to být napsáno srozumitelně a nepřipouštět více výkladů a nebo se měnit výklad postupem doby a vývojem znalostí lidstva. Ale to bychom pak neměli ten výběr různých denominací a byla by nuda, co? A Bůh nemá nudu rád- má rád, když se něco děje a když se lidi trápí…dostat se do Nebe bez utrpení by bylo nudné…