Křesťanství a morálka

Pod pojmem morálka rozumíme souhrn pravidel či představ o tom, jaké úmysly, chování či jednání ve společnosti je dobré, správné, a které je naopak špatné.

Pro křesťany je morálka velmi důležitým tématem. Křesťané věří, že existuje absolutní morálka, tedy souhrn pravidel co je dobré a co špatné, který je univerzálně platný. Věří, že tato absolutní morálka nám byla dána Bohem, a je obsažena v Božím slově, tedy v Bibli. Tyto morální maximy nemohou být zpochybňovány, nelze o nich kriticky diskutovat – jsou přece od Boha.

Křesťané dále často argumentují, že už samotný fakt, že tato absolutní morálka existuje, je důkazem existence jejich Boha.

Ateismus jako takový morálku nijak neřeší (ateismus je názorem na (ne)existenci Boha), ovšem ateisté na morálku většinou názor jistě mají. Pozicí ateistů je, že žádná absolutní morálka neexistuje. Morálka nebyla nijak stanovena, ani vymyšlena, Bohem ani nikým jiným. Vznikala postupným vývojem v průběhu stovek a tisíců let, v jednotlivých společnostech a civilizacích.

Jednotlivé morální zásady jsou více či naopak méně univerzální, přičemž ty které jsou univerzálnější (např. “nezavraždíš svého bližního”) jsou takové z dobrých a jasně formulovatelných důvodů. Obecně, nad každým morálním pravidlem je vhodné přemýšlet, a zvažovat proč vlastně platí, a proč je dobré, aby platilo.

My se dnes podíváme, který z těch dvou konceptů lépe odpovídá realitě.

Absolutní morálka, definovaná Bohem, by jistě mohla existovat (pokud by ovšem existoval osobní Bůh). Existuje ale opravdu? Pokud ano, tak jak vypadá? Cokoliv absolutního musí být z definice jednoznačně definované. Mělo by tedy být jasné, jaká mravní pravidla do té Bohem definované podmnožiny patří, a jaká nikoliv.

***

Základem křesťanské morálky je desatero. Patří tedy všechna přikázání do té Bohem stanovené absolutní morálky, o níž se nediskutuje?

Zopakujme si:

1) Já jsem Hospodin, tvůj Bůh; já jsem tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví. Nebudeš mít jiného boha mimo mne.
1a) Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí. Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit. Já jsem Hospodin, tvůj Bůh, Bůh žárlivě milující. Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí, ale prokazuji milosrdenství tisícům pokolení těch, kteří mě milují a má přikázání zachovávají.
2) Nezneužiješ jména Hospodina, svého Boha. Hospodin nenechá bez trestu toho, kdo by jeho jméno zneužíval.
3) Dbej na den odpočinku, aby ti byl svatý, jak ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh. … Proto ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh, dodržovat den odpočinku.
4) Cti svého otce i matku, jak ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh, abys dlouho byl živ a dobře se ti vedlo na zemi, kterou ti dává Hospodin, tvůj Bůh.
5) Nezabiješ
6) Nesesmilníš
7) Nepokradeš
8 ) Nevydáš proti svému bližnímu křivé svědectví.
9) Nebudeš dychtit po domě svého bližního.
10) Nebudeš dychtit po ženě svého bližního ani po jeho otroku nebo po jeho otrokyni ani po jeho býku ani po jeho oslu, vůbec po ničem, co patří tvému bližnímu.

Vážně jsou tyto body základem absolutní morálky, definované Bohem? Vážně je základní mravní maximou, kterou si Bůh stanovil (!!!), že ho máme uctívat? Vážně je to pro něj tak důležité, že bližší specifikaci tohoto uctívání věnoval čtyři z deseti (jedenácti) přikázání?

Ateisté, kteří v Boha nevěří, jsou tedy zcela amorální lidé, a právem půjdou po smrti do pekla – v souladu s opakovaným potvrzeným téhož v Novém Zákoně Ježíšem… (kdo nevěří, byl již odsouzen)

Vážně má své místo mezi těmito mravními maximami zákaz práce v sobotu?

Opravdu je třeba ctít svého otce i matku za každou cenu? Co když je otec třeba alkoholik, který své děti týral a sexuálně zneužíval? Měly by ho i pak ctít? A když ho ctít nebudou, jsou proto amorální? Připomeňme, že morálka má být dle křesťanů absolutní, jasně definovaná v Písmu, a nepřipouštějící rozplizlost výkladu!

A co přikázání “nezabiješ”? V desateru je toto přikázání staveno bez jakéhokoliv upřesnění, avšak v dalších verších stejné kapitoly případů, kdy zabíjení nařídil přímo Bůh, spoustu (třeba Ex 21:23). Bez ohledu na to, co je napsáno v Bibli: je podle křesťanů nemorální zabíjet ve válce? Jak by se člověk (voják!) měl chovat, když už k válce dojde? Může člověk ve válce zabíjet nevinné? Může vraždit nepřátelské ženy a děti? Bible jasně říká, že ANO! (Numeri 31:15)

A co zabití útočníka v sebeobraně? Je toto amorální? Je povoleno popravit zločince? A je morální, aby obyčejný člověk (nikoliv popravčí) o své vůli ukamenoval člověka proto, že pracuje v sobotu? Bible jednoznačně říká, že ANO! Na základě čeho vědí křesťané, že to morální naopak není?

***

Snad ještě pozoruhodnější, než to co Bible (včetně Nového Zákona!) o morálce říká, je to co naopak neříká.

* Říká někde Bible, že je nemorální otroctví? Naopak, Bible o otroctví mluví jako o zcela normální věci (viz. třeba 10. přikázání)
* Mluví Bible o amorálnosti sexuálního zneužívání dětí?
* Říká Bible, že je amorální rasismus?
* Co říká Bible o amorálnosti mučení?
* Má Bible námitky proti genocidě?
* Mluví Bible o amorálnosti barbarských poprav? (upálení zaživa, kamenování)
* Namítá Bible byť jen slůvkem něco proti týrání dětí? (vzpomeňme si na případ zmučeného chlapce s připínáčky v botách)
* Jak na základě Bible zdůvodnit, že mučení a upalování čarodějnic inkvizicí bylo amorální?  (porovnej Ex 22:17)
* Mluví Bible o amorálnosti násilí na ženách v rodině?

Jak může někdo mluvit o Bibli, jako o Zdroji vší morálky, když místo těchto velmi závažných věcí řeší raději záležitosti jako zákaz práce v sobotu pod trestem smrti umučením (ukamenováním), nebo aby knězi nebylo vidět pod sukni? (Ex 20:26)

***

Na výše uvedeném nic nemění fakt, že v Bibli jsou (i) některé hluboké morální koncepty, jako např. “zlaté pravidlo” (chovej se k lidem tak, jak chceš aby se oni chovali k tobě). Problém je, že jsou na jedné hromadě s ostatním balastem, s výzvami ke genocidám, k obětování lidí, koneckonců i zvířat (i toto je jistě z dnešního hlediska nemorální!) atd., a že k rozlišení, co v Bibli je správné a co špatné, potřebujeme už existující (a rozhodně nikoliv nutně neměnnou) představu z vnějšku. To ale nutně znamená, že Bible nemůže být a není pramenem či nalezištěm oné absolutní morálky, která má podle křesťanů existovat.

Právě ta představa, která nám umožňuje odlišit, co je (v Bibli nebo kdekoliv jinde) dobré a co je špatné, a kterou máme nezávisle na Bibli, je z definice (viz. úvodní odstavec) samotnou morálkou.

V Bibli však nejsou z dnešního hlediska amorální věci jen tak. Jsou tam proto, že v době kdy byly jednotlivé Biblické knihy sepisovány, vypadala morálka právě tak, jak je tam zaznamenána! V Bibli není odsouzeno otroctví právě proto, že na něm tehdy nebylo shledáváno nic nemorálního! Bůh v Bibli Izraelce nabádá ke genocidám a k vybíjení žen a dětí právě proto, že tehdy lidé neviděli nic špatného na tom, vyvraždit nepřátele včetně žen a dětí! Naopak, tehdy do bylo vnímáno jako zcela přirozená a dokonce prospěšná věc (riziko, že děti by vyrostly v syny, odhodlané pomstít smrt svých otců, zde jistě reálně existovalo) a jaký tedy div, že tehdejší lidé přisoudili tyto úmysly i Bohu, kterého si vymysleli?

Jejich Bůh podle nich jednal právě tak, jak oni považovali za správné – ostatně kdo by nechtěl mít spravedlivého Boha?

Právě ten kontrast mezi tím co bylo tehdy považováno za spravedlivé a za morální a za Bohem posvěcené, a co je považováno za spravedlivé a morální dnes, svědčí naprosto jednoznačně proti existenci Bohem stanovené absolutní morálky.

***

Nový zákon byl sepsán o stovky let později než Starý Zákon, a vzhledem k výše uvedenému je naprosto přirozené a očekávatelné, že v průběhu těchto stovek let se pojetí morálky v Izraelské společnosti změnilo. K tomuto posunu by ovšem rozhodně nemělo dojít, pokud by měli pravdu křesťané, a existovala by “objektivní morálka”, obsažená v Božím Slově.

Starý Zákon je sice i v NZ nahlížen jako “bezvýhradná” autorita, a Ježíš se na něj odvolává při každé příležitosti a jeho platnost opakovaně potvrzuje, ale současně lehce naznačuje možnost kompromisu v některých otázkách, a jím popisovaná morálka v některých dalších otázkách je dokonce diametrálně odlišná od SZ.

Práce v sobotu je sice podle Ježíše stále hřích, ale “v rozumné míře” v sobotu pracovat povoluje. Porovnejme to se Starým Zákonem, kdy je potrestán barbarským trestem smrti ukamenováním i muž, který si v lese sbírá dřívka – a tehdy byl takový trest považován za morální (vždyť ten muž se vzepřel Bohu! Tak co s ním jiného?).

Zapudit manželku bylo dříve povoleno, zatímco Ježíš to považuje za nevhodné, a tento posun zdůvodňuje nic neříkající frází o “tvrdosti vašeho srdce”. (Matouš 19:7) (Zde se tedy jedná naopak o zpřísnění pravidel!)

Ježíš také docela zásadně mění starozákonní pravidlo “Oko za oko” o 180 stupňů na “Nastav druhou tvář”. U tohoto se na chvíli zastavme: Vážně je tohle morální? Vážně je dobré, abychom se takto chovali? Vážně je na fyzický útok dobré reagovat výzvou k dalšímu útoku? Je vůbec morální reagovat na útok pasivitou? Jak by asi vypadal svět, kdyby se tento model ve společnosti začal prosazovat? Hádám, že agresivnější jedinci by se zaradovali, a měli by posvícení. A to ani nemluvím o tom, k čemu by asi vedlo, kdybychom se pokusili aplikovat tuto zásadu na vztahy mezi státy. Takový stát, který by se v takové situaci rozhodl stát se agresorem, by se zanedlouho stal světovládcem.

Jistě není náhodou, že se Ježíšův model nikdy nijak významně neprosadil. Kdyby se prosadil, pak by ta skupinka která by ten model přijala, zanedlouho přestala existovat. Kdyby se křesťané chovali, jak Ježíš utopicky učil, pak by dnes žádní křesťané nebyli.

***

“Morální Zeitgeist”, který způsobil posun od Starozákonní morálky k té Novozákonní, samozřejmě působit nepřestal, a výsledky tohoto procesu jsou vskutku dramatické. Zmiňme jen vznik názoru na amorálnost mučení, amorálnost otroctví, amorálnost rasismu. Nic na tom nemění fakt, že mučí se i dnes (Al Ghraib), stejně jako nějací ti lidé s postavením otroka se najdou, a existují i rasisté. To oč běží, je změna názorů společnosti na tyto jevy.

Dnes nikdo nepochybuje o tom, že mučení je amorální, zatímco před 400 lety (a ani kdykoliv dřív) s jeho morálností drtivá většina společnosti neměla problém (a výjimeční jedinci s jasnozřivou myslí a opačným názorem, na tom nic nemění). Analogicky co se týká dalších jevů.

Jak dnes můžeme vědět, jaký posun morální Zeitgeist v příštích desetiletích způsobí? Jak dnes můžeme odhadnout, co z toho co dnes morální je, za nějaký čas morální nebude? A jak můžeme vědět, že něco z toho co dnes morální naopak není, nepřestane být po čase problematické?

Obloukem se vracíme k začátku: Kde je jaká objektivní, absolutní morálka? Dnes máme na morálku takové názory, jaké máme, z dobrých důvodů, stejně jako v minulosti měli lidé tehdejší morálku z (pro ně) dobrých důvodů. K posunu došlo, protože dnes víme, co jsme tehdy nevěděli, staly se věci, ke kterým do tehdy nedošlo (třeba Holokaust), a objevili se myslitelé, jejichž filosofie vrhla na mnohé věci nové světlo.

Tento proces samozřejmě kontinuálně a neustále pokračuje: dnes nevíme věci, které budeme vědět za pár desítek let, a naše názory na to co je morální a co ne, se mohou změnit (a také se změní). Stanou se věci, které naše názory posunou, objeví se myslitelé, kteří náš pohled pozmění.

Závěr: Objektivní a absolutní morálka je jen iluze lidí, kteří nejsou schopni překročit svůj stín. Vývoj morálky je kontinuálním procesem, a pojetí morálky v různých dobách se v konkrétní společnosti liší tím víc, čím jsou od sebe tyto doby vzdálenější. To, že některé zásady přetrvávají (např. “nebudeš svévolně vraždit své bližní”) svědčí jedině o tom, že platí z velmi dobrých důvodů, a nikoliv o tom, že existuje cosi jako objektivní morálka jako celek, a tím méně o tom, že by taková morálka byla dána Bohem a sdělena nám skrze Bibli.

This entry was posted in Křesťanské argumenty, O Bibli. Bookmark the permalink.

1,240 Responses to Křesťanství a morálka

  1. Arkande says:

    Zde uvádím odkaz na knihy který zpracoval A.Kratochvíl:

    http://www.ateismus.net/index.php?option=com_content&view=article&id=4&Itemid=3

  2. Machi says:

    Samain:

    Aha, vy jste vůbec to video neviděla?
    Zde je adresa – http://youtu.be/uKHwduG1Frk.
    Je to zvláštní, že z toho vznikla taková aféra, protože dle mne je to, co řekla Rebecca Watsonová (jak jste přišla na tu dr. Johnson? 🙂 ), velmi nevinné a celý příběh s chlapcem ve výtahu zní skutečně jen jako přátelská rada a nic víc.

  3. Samain says:

    Machi – video jsem neviděla a neuvidím, protože mám pomalé připojení :-(.
    Ale sakryš jak jsem do toho zamotala tu Johnson – tak to teď nevím …..jsem před tou výstavou nějak rozháraná 😀

  4. Machi says:

    “Machi – video jsem neviděla a neuvidím, protože mám pomalé připojení”

    Pokud budete mít chuť se na nějaké online video podívat, zkuste si nahrát třeba Orbit downloader, VideoCacheview nebo zkuste prohlížeč se vstupem do paměti cache. Video necháte jednoduše stáhnout a pak si jej v klidu přehrajete. Já mám taky pomalé připojení, u videí max. 15 kB/s (jakmile dojde FUP, což je rychle 🙂 ), přesto už mám z youtube mnoho DVDéček :).

  5. Arkande says:

    to Machi a Samain:Zlaté torrenty.

    Jinak se obávám že mystifikace s Dr.Johnson je má a Slávkova chyba.Slávek psal ten fórek ,že si Dawkins bere Dr.Johnson… a zapomněl na smajlíka 🙂

  6. Samain says:

    Machi – dík za tip,něco s tím vyvedu 🙂
    Arkande – nojo – a mně se to nějak spojilo. Jinak v těch komentářích reaguji na článek o “výtahové aféře” na který tu byl odkaz.

  7. Arkande says:

    to Samain:Já vím…Machi si tě pravděpodobně jenom dobíral 🙂

  8. Josef says:

    Roman: Tak když už zde Josef uvedl lidi, kteří “dokázali” existenci Boží, tak můžeme uvést na oplátku lidi, kteří tyto argumenty vyvrátili

    Josef: Romane, uvádějte samozřejmě kohokoli a cokoli uznáte za vhodné; jen bych pro porozumění zdvořile upozornil, že k vyjmenování nějakých lidí, kteří zastávali pozici racionální poznatelnosti Boha, jsem byl vyzván z atheistické strany, konkrétně Jackem, který tvrdil, že se svou pozicí jsem jediný na světě, a tak jsem mu prostě jen odpověděl. Vyjmenovávání stoupenců není něco, čím bych já argumentoval. Argumentuji obsahem argumentu, ne tím, kdo ho zastává. To, že existují lidé, kteří se domnívají, že tyto argumenty vyvrátili, je mi samozřejmě známo (ač s tím věcně pochopitelně nesouhlasím), a myslím, že to je známo i všem ostatním diskutujícím. Netvrdím, že jste se svou pozicí jediný na světě, jak to bylo tvrzeno z atheistické strany o mně, takže není co “oplácet”.

    Roman: Ke zmiňovanému Plantingovi seznam článků zde:
    http://www.infidels.org/library/modern/theism/christianity/plantinga.html
    A články k důkazům Boží existence obecně zde:
    http://www.infidels.org/library/modern/theism/arguments.html

    Josef: Díky za odkazy. Rád bych Vás vyzval k tomu, abyste uvedl, v čem Vy konkrétně spatřujete možnost vyvrátit důkaz, který tady uvádím já. Každou seriózní protiargumentaci jenom uvítám.

    Roman: Obávám se, že pomocí formální logiky lze dokázat i vyvrátit cokoli, zvlášť pokud tato logika nebere v úvahu realitu světa.

    Josef: Se zvláštním a pro mě nepochopitelným tvrzením, že pomocí formální logiky lze dokázat cokoliv, jsem se setkal už nejednou. Jsem tudíž velmi rád, že Vaše přítomnost v této diskusi mi dává možnost Vás jako zastánce tohoto názoru poprosit, abyste uvedl jakýkoli příklad toho, kdy lze s pomocí formální logiky dokázat něco nepravdivého.

    Roman: Takže pokud Josef tvrdí, že nic nemůže vzniknout bez příčiny nebo samo od sebe a kvantová fyzika to přesvědčivě vyvrací, pak je holt jakýkoli logický důkaz boží existence na tomto postavený neplatný. Jenže toto Josef jaksi vůbec nebere na vědomí a stále si tu kreslí ty svoje vzorečky

    Josef: Děkuji Slávkovi, že Vám částečně už odpověděl za mně (opravdu si vážím toho, že Slávek mou argumentaci pozorně čte a věcně nad ní přemýšlí.) Já bych to jen trochu upřesnil, že o žádných příčinách jsem dosud ve skutečnosti nemluvil (pouze o tom, zda entita ke své existenci nutně vyžaduje existenci jiné entity), čili jsem rovněž pro svůj důkaz dosud nepotřeboval žádný předpoklad, že “nic nemůže vzniknout samo od sebe”, jak to o mně nesprávně tvrdíte.

  9. Josef says:

    Slávek: Teda Josefe “páni” Začnu tím druhým postupem, který jste tak “odbyl”.
    OK, máte pravdu, tady mi to ujelo. Budu tedy tvrdit, objekt u kterého rozhodujeme o existenci, má dvě známé vlastnosti. Ani jednu z těchto vlastností není objektem exemplifikována. Obě dvě jste mu přiřadil definičně. Proto tomuto objektu nebyla prokázána existence.

    Josef: Takový závěr není obecně platný a rád bych Vás poprosil, abyste se zamyslel nad následujícím protipříkladem (fantazie mi teď moc nepracuje, tak se omlouvám za kostrbatost příkladu, ale jde o myšlenku):
    Představte si, že kráčíte podél nějakého potrubí, které se skládá ze stále stejných na sebe navazujících segmentů určitého konkrétního typu, nazvěme ho třeba originálně typ X 🙂 , který připouští pouze přímočaré vedení. Jak procházíte podél této rytmicky monotónní struktury, náhle se přibližíte k budově, do které celé potrubí směřuje a Vy ho už nemůžete následovat. Proto budovu obejdete a zjistíte, že za budovou už žádné potrubí dále nepokračuje.
    Tam potkáte zevlujícího známého Josefa, který říká: “Slávku, nevidíme tady už žádné potrubí v původním směru. Já si myslím, že je z toho možné usoudit, že nutně existuje Posledňák.” Zeptáte se: “Co to je, ten Posledňák?” Josef vysvětluje: “Pojmem Posledňák jsem si zkráceně definoval segment X, který je v nepřerušené řadě těchto segmentů směrem do budovy posledním celým segmentem. Sice nevíme, zda to je přímo už ten, jehož část vidíme na druhé straně ústit do budovy, anebo zda ještě jeden nebo několik dalších segmentů navazuje dále uvnitř budovy, ale každopádně některý segment tam musí být posledním celým segmentem v nepřerušené řadě, tedy Posledňákem.” Vy řeknete: “Josefe, neuvažujete správně! My přece nemůžeme vůbec vědět, zda nějaký Posledňák existuje. Je to tak proto, že jsou známé jen dvě vlastnosti Posledňáku, totiž že jde o segment X a že na něj už další celý segment X bezprostředně nenavazuje. Obě tyto vlastnosti jste Posledňákovi definičně přiřadil, tudíž Posledňák nemá žádnou známou vlastnost, kterou by exemplifikoval, a nebylo tedy vůbec prokázáno, že nějaký Posledňák, tedy poslední celý segment v řadě, existuje.”
    Co myslíte, má pravdu Slávek nebo Josef? (A nezapomeňte, že od budovy nikdo z nich nemá klíče.)
    Mé vyjádření ke zbytku Vašeho příspěvku závisí na Vaší odpovědi na tuto otázku, na kterou si tedy prozatím počkám.
    Místo toho odpovím proti svým obvyklým pravidlům ještě i na Vaši druhou reakci:

    Slávek: Tady Vás poprosím Josefe, můžete mi zvýrazněné kroky objasnit. Nejsem ve formální logice tak zběhlý a už jsem to skoro vše pozapomínal. Rád bych se tedy vyjadřoval k něčemu, co chápu. Pokud ovšem nemáte čas vysvětlovat, tak pochopím a můžeme se věnovat jen druhé části. Můžeme to brát tak, že zde již nejsem schopen argumentovat.

    Josef: Máte pravdu, že tento krok jsem měl popsat detailněji. Není Vám tedy zřejmé, jak se dostat k výroku
    non Ex ( E(n) ) et Ex ( E(m) )
    z původního výroku
    ( Ex ( E(n) ) => Ex ( E(m) ) ) et non ( Ex ( E(n) ) ekv. Ex ( E(m) ) )
    Využijeme k tomu například aplikaci pravidla, že non (A => B) je formálně ekvivalentně převoditelné na A et non B. Výše uvedenou konjunkci tedy můžeme snadno převést na implikaci
    Non ( ( Ex ( E(n) ) => Ex ( E(m) ) ) => ( Ex ( E(n) ) ekv. Ex (E(m) ) )
    Protože A ekv. B je totéž jako (A => B) et (B => A), přepíšeme to na
    Non ( ( Ex ( E(n) ) => Ex ( E(m) ) ) => ( ( Ex ( E(n) ) => Ex ( E(m) ) ) et (Ex ( E(m) ) => Ex ( E(n) ) ) ) )
    Protože A => (A et B) můžeme pochopitelně zkrátit na A => B, platí
    Non ( ( Ex ( E(n) ) => Ex ( E(m) ) ) => ( Ex ( E(m) ) => Ex ( E(n) ) ) )
    Jak jsme už jednou využili výše, z non (A => B) můžeme nazpátek odvodit A et non B
    ( Ex ( E(n) ) => Ex ( E(m) ) ) et non ( ( Ex ( E(m) ) => Ex ( E(n) ) ) )
    Protože jde o konjunkci, využijeme dále pouze
    non ( ( Ex ( E(m) ) => Ex ( E(n) ) ) )
    opět aplikujeme pravidlo o implikaci na
    Ex ( E(m) ) et non ( Ex ( E(n) ) )
    Což je samozřejmě totéž jako
    non Ex ( E(n) ) et Ex ( E(m) )
    k čemuž jsme se měli původně dostat. Určitě by to šlo zkrátit, ale nechce se mi nad tím moc přemýšlet, hlavně že to platí. A pokud jsem se někde uklepl v závorce, tak mi to prosím odpusťte.

  10. Josef says:

    Jack: Děkuji,že jste si dal tu práci a vypsal těch pár jmen.Škoda,že nejste takto obětavý i při
    ostatních mých otázkách.

    Josef: Jacku, jestli máte pocit, že jsem něco důležitého přeskočil, milerád se k tomu vrátím. Ale vzhledem k racionálnímu využití času nechci dlouhodobě překračovat svůj limit tří reakcí denně, to prosím pochopte.
    A protože někdo měl dojem, že se některým otázkám vyhýbám, reaguji prostě pravidelně na první tři individuální reagující, ať je to kdokoli.

    Jack: Přesto mi to pořád nedává smysl.Jestliže je prokazatelnost “Boha” takto evidentní,jak
    je možné,že většina světových vědců s tímto názorem nesouhlasí.Jsou snad
    po stránce inteligence zaostalejší než vámi vypsané osoby?Kde je zakopaný pes?
    Jak je vůbec možné,že se po celém světě vedou neustálé diskuse o existenci “Boha”,
    když je “Bůh” už dávno prokázaný.Proč diskutujeme na těchto stránkách,když je to
    evidentní,že “Bůh” existuje.Nezdá se vám Josefe,že tady něco nehraje?Máte snad nějaké vysvětlení?

    Josef: Jacku, Vaše slova mi přivodila vzpomínku na má univerzitní studia, kdy jedna přednáška z matematické logiky byla celá věnována důkazu Boží existence. Profesor ukázal formálně logickou správnost důkazu a na konci hodiny řekl něco ve smyslu, že jak si odpovíme na otázku po existenci Boha, to je přesto jen na nás. Měl i neměl pravdu. Pravdu měl v tom, že si nemyslím, že někdo z té přednášky odcházel s jiným přesvědčením, než na ni vcházel. A to je částečně odpověď i na Vaši otázku.
    Úplně principiálně tohle není otázka na mě. Protože jsem člověk, který je o racionální poznatelnosti existence Boha přesvědčen, tak moje vysvětlení nemůže být v tuto chvíli vyčerpávající. Neznám totiž momentálně žádný důvod, který by MĚ samotného mohl vést ke změně tohoto postoje, a proto se mi příčiny této situace velmi obtížně odhadují u jiných; co se subjektivně odehrává v člověku, který je přesvědčeným atheistou, a co mu umožňuje dlouhodobě toto přesvědčení udržovat, to upřímně nevím, ačkoli jsem se to mnohokrát pokoušel sám na sobě simulovat a ačkoli se snažím diskutovat s atheisty, kdykoli jen můžu.
    Snad by na to mohl lépe odpovědět nějaký křesťanský konvertita, ale úplně nejlépe nechť na to odpoví sám nějaký atheista, kterého se na to spolu s Vámi velmi upřímně ptám i já.
    Hodně jsem si takhle třeba sliboval právě od Dawkinsova Božího bludu, při jehož čtení jsem se sice párkrát zasmál několika podařeným vtípkům, dozvěděl se několik zajímavostí mimo téma, ale namísto poznání nějaké ucelené a konsistentní atheistické myšlenkové struktury se můj výtisk plnil jen otazníčky a podtrženými větami, jejichž banalita si moc nezadala s tím, co člověk slyší každou chvíli od lidí, kteří nemají chuť své postoje konfrontovat se skutečným křesťanským myšlením.
    Nemohu a nechci si tedy hrát na to, že odmítání důkazu rozumím úplně, ale v závorce za slovem “nevím” Vám mohu nabídnout trojí částečný pokus o vysvětlení:
    1. Jak jsem myslím už uváděl, lidé obvykle nevidí dost dobře to, co mají přímo před očima (jako ta pohádková ryba, co hledala vodu). Myšlenka důkazu je sice v podstatě velmi prostá, ale tato její elementarita stojí ve skutečnosti v dnešní době proti ní: člověku, který je trvale vychováván v jiné struktuře myšlení, to vůbec nemusí připadat evidentní, a vyžaduje od něj velmi striktní soustředěnost na pravidla formální logiky, aby překonal vlastní pochybnost o tom, co je jen předsudek a co skutečný závěr. Toho je určitě ne každý schopen, a pro většinu to není otázka k vyřešení za jeden večer, i při velmi poctivé snaze. Mnoho vědců v technických oborech, byť vynikajících ve své specializaci, má jen minimální vzdělání ve filosofii, a člověk od nich slyší elementární filosofické omyly. Mnoho vědců v humanitních oborech je na tom ale ještě hůře, protože se často ne dost dobře orientují v matematice, která je pro jakékoli zásadnější myšlení naprosto nezbytná. Potřebnou kvalitu vzdělání v obojím nutném předpokladu, filosofii i matematice, má málokdo.
    2. Druhá věc je právě podmínka zcela poctivé snahy. Některé vědy jsou mnohem více korumpovány osobními zájmy než jiné. Ve vědě jako je astronomie se neobvyklé poznatky a nové přístupy prosazují relativně snadno, protože málokdo je osobně zainteresován na dění na Neptunu. Ale i tam občas narážejí na subjektivní (a povýtce iracionální) zájmy jednotlivých výzkumníků. Nesrovnatelně horší to ale je třeba v ekonomii. Ekonomové se v zásadě dělí na dva velmi protichůdné tábory a vnější pozorovatel by mohl říci, že nejsou schopni se dohodnout téměř na ničem podstatném už asi sto let. Proč tomu tak je? Protože ekonomické závěry mají bezprostřední dopady finanční, politické apod. a nejsou jen deskriptivní, ale mají i normativní potenciál: sdělení, jak by se někdo v určité situaci MĚL chovat. Ekonomové jsou tak extrémně silně korumpováni vyhovět tomu či onomu názoru (tím nemyslím jen výlučně skutečnou korupci, i když i k té jistě dochází, ale na druhé straně i třeba jen nevědomou inklinaci k podpoře svého favorizovaného politického proudu apod.) Ekonomický názor už je velmi osobní, přestože ekonomické metodě samotné nelze z vědeckého hlediska co vytknout. Velmi podobně je na tom ovšem i theologie (věda o tom, zda existuje nebo neexistuje Bůh, a souvisejících záležitostech), která má velmi silně normativní aplikace. Je naprosto nesnadné změnit názor na něco tak osobního, jako je náboženství nebo atheismus. Člověk sám je extrémně silně “korumpován” ve svém myšlení, aby dospěl k výsledku, který už předem stanovil. Udržet v tomto myšlení ryzí poctivost je velmi obtížné i pro mimořádně inteligentního člověka.
    3. Můžete říci, že oba tyto faktory dopadají na věřícího člověka úplně stejně jako na atheistu, a budete mít naprostou pravdu. Ale je tu ještě něco navíc: víra v Boha od člověka něco chce. Mnohokrát tu zaznělo, že atheismus nic konkrétního nepřikazuje, je odmítáním náboženství, ale nenařizuje žádnou jeho negativní verzi. V tomto smyslu je rozhodnutí pro Boha “omezením” sebe sama, které vyžaduje určitou vůli. Kdybych si mohl nějakým zázrakem odteďka upřímně myslet, že atheismus má pravdu, tak by to sice pro mě bylo poměrně smutné po intelektuální stránce (protože mi křesťanství mimo jiné připadá intelektuálně krásné a harmonie jeho tezí vybroušená staletími pochybovačů k dokonalosti je pro mě skutečnou lahůdkou), bylo by to pro mě těžké i po psychické stránce, protože bych přišel o možnost ponořit se do modlitby a meditace (ovšem kdyby modlitba byla falší, pak bych se jí samozřejmě přesto chtě nechtě musel vzdát), ale po stránce všedního života by to bylo snadné. Pro mě neuspokojivé, ale snadné; samozřejmě se mi často stává, že některé věci, které jako křesťan nechci dělat, jsou pro mne pokušením, někdy těžkým. Chce-li se však atheista stát upřímným věřícím, bude se muset některých dosavadních věcí vzdát, a dobré plody takového rozhodnutí mu obvykle neuzrají hned; mnohé budou i trpké. Rozumím tomu, že pro takový existenciální krok hledá člověk silnou jistotu; člověk zvyklý na domýšlení věcí do důsledků ho neudělá unáhleně. Faktem je, že 99,8% této jistoty je tvořeno úplně jinými faktory, zkušenostmi a prožitky než zrovna otázkou formálně logické dokazatelnosti. A najít tu jistotu musí každý sám. Ani já jsem ji automaticky nezdědil, přestože jsem k tomu měl nejlepší předpoklady, ale stálo mě hodně sil najít svou cestu; s prázdnými plky bych se nikdy nespokojil. Ale úsilí se vyplatilo. Chodím teď po kamenech, jejichž pevnosti mohu důvěřovat.

  11. @ Josef: diky za dlouhou odpoved. Myslim ale, ze se takovyma prirovnanima moc daleko nedostaneme, protoz zde resime vec, ktera, at uz je to buh nebo nekonecny vesmir nebo cokoliv jineho, tak je to pravdepodobne dost tezko prehdstavitelne. Nase predstavivost totiz pracuje jen s vecmi se kterymi mame nejakou zkusenost. My uz si proste nedokazeme predstavit atom, elektron, 13 mld let, 1 svetelny rok apod.

    Proto: za predpokladu, ze na potrubi nejde napojit nic jineho nez presne takovy primy prvek, jaky vidime pred budovou, musime logicky odvodit, ze existuje nejaky prvek, ktery je posledni. Pokud bychom jeho existenci ale chteli skutecne dokazat, tak musime dokazat i predpoklad. Vznesu proto stejnou namitku, jakou jste vznesl Michalovi. Pouzil jste fyzicky priklad z naseho sveta, proto musite v tomto priklade dokazat, ze ten predpoklad jde v nejakem konkretnim pripade skutecne 100 procentne prokazat. Myslim, že to neni mozne.

  12. @ josef: zklamani z Gods delusion: no ja si to objednal, hned co to vyslo v usa a priznam se ze mi to take prislo jako spise popularne vedecka knizka nez neco zasadniho, stejne tak treba Hitchens. Dobre se to cte, ale je videt ze to pise “sloupkar”. Klouze to po povrchu. Dojmy a pojmy. Clovek to tak Josefe asi musi brat, ze to jsou knizky urcene pro masy a proto muei byt napsany timto stylem. V kostele taky neuslysite slozita teologicka pojednani. A i ja jako ateista si mnohdy pomyslim co to tam ten sasula kaze.

    V tomto urcite doporucim treba toho spisovatele co tu odkazoval Michal. Ja jsem si ma jeho radu tu knizku koupil ale zacal jsem cist jinou: o Mary z Magdaly, Petrovi a Pavlovi. A muzu rict ze nelituju. Je to spise historie, ale prijde mi to dost poctive napsany a je videt, ze autor vi mnohonasobne vic nez v knize pise. U Dawkinse ani Hitchense ten pocit nemam. Jinak se teda pridavam k Michalovi a doprucuju.

  13. @Arkande a vtip: Mě nenapadlo, že kdokoliv klikne na ten odkaz to může vzít vážně 🙂 Sorry.

  14. Roman_01 says:

    Josefe,

    celé je to o tom, že jste zde nikoho svými vzorečky nepřesvědčil, že mají něco společného s realitou. Nemyslím si, že by bylo možné pomoci průpisky a papíru dokázat existenci čehokoli. Kdyby to bylo možné, nepotřebovali by fyzikové dělat žádné experimenty ani provádět pozorování, stačilo by, kdyby jejich teorie byly konzistentní – to je příkad např. strunové teorie, je matematicky (logicky) konzistentní, předpovídá dokonce existenci některých objektů, které jsme zatím neviděli (brány) a odstraňuje některé problémy existujících teorií. Jenže dokud tuto teorií nepotvrdí pozorování či experimenty, je to pořád jen teorie, nebo spíš hypotéza, která nemusí odpovídat realitě.

    Myslím, že tohle měl na mysli Slávek Černý, když napsal toto:
    “Je to stejné, jako byste tvrdil, že existuje “trojúhelník”. Trojúhelník si definujeme tak, že má tři vrcholy. Trojúhelníku také můžeme přiřadit kolik vlastností chceme (velikost úhlů, velikost stran, zakřivení stran, pravoúhlost… atd). Dokud trojúhelník ale nenakreslíme nebo nevyrobíme, tak je jeho existence jen imaginární, protože nám žádnou vlastnost nemůže ukázat, exemplifikovat. Stejně tak mohu dokazovat existenci objektu s vlastnostmi: jméno Superman, modrý obleček. Dokud se takový Superman nějakou svou vlastnost neprojeví, jedná se o imaginární bytost.”
    Proto holt logické důkazy existence Boha nikdy nikoho nemohou přesvědčit, ani kdyby byly pravdivé – jestli jsou, to ať posuzují jiní, vzdělanější lidé ve formální logice, než jsem já.

  15. Roman_01 says:

    Josefe,

    celé je to o tom, že jste zde nikoho svými vzorečky nepřesvědčil, že mají něco společného s realitou. Nemyslím si, že by bylo možné pomoci průpisky a papíru dokázat existenci čehokoli. Kdyby to bylo možné, nepotřebovali by fyzikové dělat žádné experimenty ani provádět pozorování, stačilo by, kdyby jejich teorie byly konzistentní – to je příkad např. strunové teorie, je matematicky (logicky) konzistentní, předpovídá dokonce existenci některých objektů, které jsme zatím neviděli (brány) a odstraňuje některé problémy existujících teorií. Jenže dokud tuto teorií nepotvrdí pozorování či experimenty, je to pořád jen teorie, nebo spíš hypotéza, která nemusí odpovídat realitě.

    Myslím, že tohle měl na mysli Slávek Černý, když napsal toto:
    “Je to stejné, jako byste tvrdil, že existuje “trojúhelník”. Trojúhelník si definujeme tak, že má tři vrcholy. Trojúhelníku také můžeme přiřadit kolik vlastností chceme (velikost úhlů, velikost stran, zakřivení stran, pravoúhlost… atd). Dokud trojúhelník ale nenakreslíme nebo nevyrobíme, tak je jeho existence jen imaginární, protože nám žádnou vlastnost nemůže ukázat, exemplifikovat. Stejně tak mohu dokazovat existenci objektu s vlastnostmi: jméno Superman, modrý obleček. Dokud se takový Superman nějakou svou vlastnost neprojeví, jedná se o imaginární bytost.”
    Proto holt logické důkazy existence Boha nikdy nikoho nemohou přesvědčit, ani kdyby byly pravdivé – jestli jsou, to ať posuzují jiní, vzdělanější lidé ve formální logice, než jsem já..

  16. @Roman01: Já si tady nejsem moc jistej. Primárně jde podle mě o problém převodu mluvené řeči (Josefův důkaz) do formální logiky (Josefova obhajoba důkazu). Bavíme se tady o slově Existence, které má v matematice a v reálném světě úplně jiný význam.

    Když jsem se nad tím slovem zamyslel, tak jeho definice není vůbec triviální. Tak jsem se podíval po nějakým zdroji na internetu a v jedné encyklopedii to pěkně rozebírali. Většině z toho jsem moc nerozuměl, ale jednu část pochopil i můj pomalý mozeček a bing ho: podle této definice se Josef může snažit jak chce, ale ten jeho Bůh neexistuje.

    Druhý postup, kdy jsem přijal Josefovu premisu o “logickém” dokázání boha je taky zajímavý. Věřím, že je Josefův postup “logicky” správný, protože to všude píše a tak. Kde ale tuším nějakou čertovinu, je ten pojem existence, který tam Josef MUSEL zavést. Takže z logicko/matematického problému, kde existence regrese nepředstavuje sebemenší problém máme jakýsi mišung. Ještě jsem nepřišel na to, kde je zakopán pes, ale myslím, že je to jen otázka času. Nyní se domnívám, že problém nakonec bude v záměně významu slov Existence/Existence.

    A ještě jedna věc Romane, nemůžete sem prosím hodit odkaz na to, kde v kkvantové teorii, pozorujeme vznik něčeho bez příčiny? Myslím, že to budeme moci pěkně použít, když někdo bude dokazovat, že první příčina musí být osobní křesťanský bůh 🙂

  17. Roman_01 says:

    Slávek Černý:
    jedná se například o vznik virtuálních částic, psal jsem o tom zde:
    http://polach.blog.idnes.cz/c/142424/Myty-a-fakta-o-vzniku-vesmiru.html

  18. @Roman01: Děkuji!

    @Josef: to je skutečně zajímavé. Jak psal Roman01, ty virtuální částice pravděpodobně skutečně existují bez příčiny a mají pozorovatelné efekty. Tj. Entita může vzniknout bez příčiny a evidentně to není Váš Bůh:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Virtual_particle

    Vím že tím trochu předbíhám, tak jen taková ochutnávka, až budete dokazovat, že bůh musí být osobní, protože prvotní příčina musí existovat mimo prostor a čas a proto to může být jen abstraktní objekt nebo nějaká transcendentální inteligentní mysl 🙂 Už se těším.

    A děkuji za vysvětlení toho místa, obávám se ale, že dnes to už fakt nedám. Musím se na to vyspat. Dobrou noc.

  19. @Roman01: Moc pěknej článek, fakt. Hawging for Dummies 🙂

  20. Roman_01 says:

    Slávek Černý: Díky 🙂