RE: Ke kořenům křesťanství

[protestant]

[Neruda]

Pavel jistě měl za to, že se mu Kristus zjevil a považoval se za apoštola, avšak nepatřil k původním Dvanácti, kteří znali Ježíše ještě za pozemského života a kterým se Kristus po vzkříšení po 40 dní ukazoval.
Původním Dvanácti se přece ukázal několikrát a vždy ve fyzické podobě - ukazoval jim své rány a jedl s nimi pečenou rybu a podle Jana jim připravil jídlo, zatímco lovili ryby. Pavlovi se ale takhle nikdy neukázal, alespoň o tom není v Písmu žádné svědectví. Pavel sám nic konkrétního o tom, jak se mu Kristus zjevil, nikde neuvádí a je v tomto směru velmi zdrženlivý. Líčení ve Skutcích je barvitější, ale ani tam se nepíše nic o fyzickém setkání, jen o světle a hlase z nebe.
Pavlův výčet zjevení vzkříšeného Krista v 1. Kor 1:3-8 tedy směšuje dohromady několik co do podstaty odlišných událostí.

[Neruda]

Opravuji v poslední větě: výčet v 1. Kor 15:3-8.

[Michal]

Josefe, prosím vás napište, zda máte zájem o to, abych zareagoval na váš úvodní příspěvek. Vršíte v něm totiž zcela pozoruhodné množství omylů a dezinterpretací toho co jsem tvrdil ve svém článku, a já se ptám zda opravdu trváte na tom, abych se tím nějak hlouběji zabýval. Po pravdě, nemám do toho mnoho chuti.

Abych demonstroval co mám na mysli: Hned váš první argument reaguje na větu z mého článku: "Prakticky úplně všechno, co víme o Ježíšově životě, víme jen ze čtyř evangelií." Vy reagujete poukazem na známou pasáž z listu Korintským o Kristově zjevení 500 lidem, Dvanácti, atd., které tedy nepochází z evangelií.

1) Ignorujete ovšem, že ve svém článku DVAKRÁT konkrétně toto zjevení zmiňuji s tím, že ho podrobně rozeberu později,
2) ignorujete slovo "PRAKTICKY" v té citované větě (prakticky, tedy až na výjimky).
3) rovněž jste si asi neuvědomil, že zjevení Krista po jeho smrti není svědectvím o jeho životě, tedy i z tohoto hlediska má věta platí

Ani tak vaše následné vysvětlení neberu, protože
4) tvrdíte že takové "široké kérigma" NEMOHLO být vnímáno jinak, než jako vzkříšení těla. Já odpovídám, proč by nemohlo? Ovšemže mohlo, a také s největší pravděpodobností BYLO. A je to vidět například z toho, jak o zjevení stejného druhu (totiž o svém vidění Krista) mluví Pavel, a koneckonců i jak je popisováno ve Skutcích. Myslíte, že když to slovo NEMOHLO zdůrazníte, tak že tím nahradíte argumentaci?
5) nesouhlasím s tím, že evangelia jsou nezávislá na Pavlových listech, případně že jsou prosta Pavlova vlivu. Přinejmenším to je nepodložené (a IMHO dost odvážné, vzhledem k Pavlově vlivu) tvrzení.
6) zcela pomíjíte, že jde jen o Pavlovo TVRZENÍ, že se Kristus zjevil 500 lidem. Žádný záznam který by to potvrzoval neexistuje, a to ani v evangeliích, ani ve Skutcích, ani v dalších epištolách, Pavlových i jiných. Což je velmi pozoruhodné. Nevíme, co tím Pavel myslel, nevíme jakého druhu to "zjevení" mělo být, a nevíme zda to celé není mnohem pozdější interpolace - k čemuž se kloní např. Robert M. Price.
6a) Mimochodem, snad chápete, že Pavlovo (?) tvrzení o 500 lidech kteří měli nějaké vidění je neskonale slabší, než kdyby o tom těch 500 lidí samo svědčilo. Když já vám budu tvrdit, že vím o 1000 lidech kteří měli vidění Mohameda což dokazuje pravdivost Islámu, tak vás to asi také nedojme.
7) teze o mimořádně věrohodném svědectví o události "pouhých" (!) 20 let staré, když žádné další svědectví o ní neexistuje, dřívější ani pozdější, se mi jeví jako velmi úsměvné. Zase, když o nějakém svědectví napíšete, že to je mimořádně věrohodné, tak to z něj samo o sobě mimořádně věrohodné svědectví fakt neudělá.

No, jistě uznáte, že když shledávám tolik problémů ve vašich třech řádcích, tak se mi do zbytku fakt moc nechce :/ Omlouvám se.

[slavek]

[Colombo]

Je zajímavé, že ve vědě se bere očité svědectví za ten nejméně věrohodný důkaz.

Natož rozhovor s očitým svědkem.

Natož záznam zhotovený o rozhovoru s očitým svědkem po 20 letech.

Natož nějaký papírový dokument, který bůh ví kdo napsal, bůh ví kdo přeložil, bůh ví jak přepsal a bůh ví co tehdá znamenal.

Hodně štěstí.

[slavek]

[Neruda]

Ke vztahu evangelií a Pavlových listů:
pátrání po Pavlových listech a jejich kompletace je datována až na počátek 2. století. Do té doby je nikdo moc nezmiňuje a lze mít za to, že je autoři evangelií neznali. Dost možná je neznal autor Matouše, který se s Pavlem podstatně rozchází v pohledu na nutnost zachovávání Zákona. Spolehlivě je neznal autor Lukáše, což je o to pikantnější, že ve svém druhém díle, Skutcích apoštolů, o Pavlovi obsáhle vypráví.
Na druhou stranu je ale faktem, že v Pavlových listech se o životě Ježíše, tesaře z Nazareta, jak jej známe z evangelií, neuvádí skoro nic. Pavel v žádné epištole nepíše o jakémkoliv Ježíšově zázraku či jiném mocném činu, ani necituje žádný Ježíšův výrok. Pokud by neexistovala evangelia a měli bychom pouze Pavlovy listy, nevěděli bychom o životě, skutcích a učení Ježíše z Nazareta prakticky vůbec nic. Jedinou výjimku představuje 1. list Korintským, kde dovídáme o tom, že Ježíš byl zrazen, ustanovil poslední večeři, zemřel, byl pohřben a třetího dne byl vzkříšen, to všechno ale stroze, bez jakýchkoliv podrobností.
Ačkoliv tedy nesouhlasím s Michalem v tom, že by evangelia byla závislá na Pavlových listech a mám za to, že Pavlův vliv v nich není patrný, zároveň podepisuji jeho tezi, že „prakticky úplně všechno, co víme o Ježíšově životě, víme jen ze čtyř evangelií“.

[slavek]

[Karel]