RE: Ke kořenům křesťanství

[Josef]

[Michal]

Josefe, nejdřív Tě tu pěkně vítám - už jsem myslel, že jsi na nás zanevřel definitivně!

A teď k tvé reakci. Nesouhlasím s většinou toho co jsi napsal, ale za mnohem důležitější považuji toto:

My všichni přece víme, čemu křesťané věří, a jak si věrohodnost Bible racionalizují. Právě to je ale pointou mého článku. Jak jsi právě názorně ukázal, tak vy křesťané podpíráte či dokládáte svoji víru interpretací Bible - ke které je právě ta vaše víra potřeba! Důkazem budiž, že nic z toho co jsi napsal, nikdy nepřesvědčí nikoho, kdo už předtím nevěřil, že výpověď Novozákonních spisů o Ježíši Kristovi, zejména o jeho zázracích, výrocích, zmrtvýchvstání a významu toho všeho, je historicky relevantní a spolehlivá!

Ve skutečnosti platí všechno co jsem napsal:
1) evangelia jsou anonymní dokumenty, bez ohledu na to čemu ty ohledně identity jejich autorů věříš
2) autoři evangelií píší ve třetí osobě, stylem vyprávění, bez ohledu na to že ty věříš původu toho všeho v očitém svědectví
3) evangelia vznikala desítky let po Ježíšově smrti, a to ZNAMENÁ problém pro spolehlivost citací Ježíšových výroků, bez ohledu na to že ty věříš v jejich spolehlivost za přímé pomoci Ducha Svatého (který svědkům asi pomohl zázračně si všechno, co Ježíš řekl, zapamatovat po jediném poslechu (!) po desítky let (!), a to zcela absurdně včetně dlouhých teologicko-filozofických úvah Ježíše v Janovi)
4) fakt, že Lukáš a Matouš masivně vycházejí z Marka prostě MÁ implikace pro "autenticitu" jejich "svědectví" (Lukáše a Matouše) bez ohledu na to, že ty věříš, že svým využitím Marka "jen" vyjadřovali "uznání" jeho autoritě, která měla snad (?) vycházet z kázání Petra v Římě (docela by mě BTW zajímal původ této informace/spekulace)
5) ty redakce Novozákonních dokumentů (vlastně celé Bible!) byly mnohem rozsáhlejší než ty věříš - doporučuji přečíst si knihu Bart D. Ehrman, Forged - Writing in the name of God - Why the Bible's Authors are not Who We Think They Are.

6) právě se chystám napsat další z několika článků, ve kterém hodlám mimo jiné vyvrátit Tvé tvrzení, že evangelia jsou teologicky konzistentní.

[protestant]

[Michal]

No, však já čtu

Musím se vám pochlubit, předevčírem (naštěstí mají v Alze před svátky otevřeno i v neděli) jsem si koupil Kindle, a jedna ze dvou knih které jsem si koupil hned poté byl John W. Loftus, Why I Became an Atheist. Taky velmi zajímavé čtení!

[protestant]

[Michal]

Mimochodem, protestante, čtu i křesťanské apologetiky, např. teď naposledy legendární Jádro Křesťanství od C.S.Lewise. Kdyby ses se mnou o tom někdy chtěl pobavit, tak milerád jsem k dipozici. Můžeme podrobně rozebrat důvody, proč mi to přijde krajně nepřesvědčivé, a to s minimem jakýchkoliv předsudků nebo jiných apriorních předpokladů!

[Michal]

[Michal]

V Lewisově knize mě mimo jiné zaujalo, že tvrdí, že křesťanství bez skutečné bytosti jménem ďábel je jen (nevím jak to už přesně napsal) povrchní pohádka pro děti, víceméně nemá smysl... Víš na co tím v souvislosti s Tebou narážím, ne?

[slavek]

Tady se přiznám Michale, že je mi bližší pohled Josefův, takže si rád tuto debatu přečtu. V podstatě si myslím, že Evangelia a bible jsou poměrně slušným historickým pramenem.

Jenom shrnu svůj názor: tím, že Evangelia + Pavlovy dopisy vypovídají o víře svých autorů poměrně přesvědčivě dokazují existenci Ježíše Krista. Vzhledem k tomu, že mnoho událostí popsaných v Evangeliích má různé zdroje a často na první pohled odporují kontextu daného díla (nebo jsou alespoň mimoběžné, a křesťané pro ně musí pracně hledat vysvětlení), tak mi přijdou poměrně poctivě a věrně sepsaná. To vše samozřejmě v kontextu doby a účelu díla.

V čem evangelia a NZ nemohou principiálně sloužit jako historický argument, jsou zázraky a ostatní nadpřirozené věci. Tam je skutečně nutná víra apriori. Podobně je to ale i u "zázraků" dnešních (viz různé evangelikální spolky, kde se zázraky předvádějí).

To že se jednotlivá evangelia liší je podle mě přirozené a plyne to z času, kdy byly postupně sepsány a různého vnímání téže události různými svědky. Jak psal Josef, je to přirozené i v současné literatuře. Pěkný příklad jsou i diametrálně odlišné názory lidí na současné osobnosti, jako třeba byl Steve Jobs.

[Josef]

Žel jsem úplně jiný Josef, ale to je jedno.

Fascinuje mě Váš filozofický přemet. Pokud teď odejdu do kuchyně a budu číst (interpretovat) kuchařku za účelem (abych mohl) vaření jídla (ježto mým předchozím přesvědčením je, že kuchařka obsahuje návody k přípravě jídla) nepochybně v ní návod k přípravě jídla naleznu, ačkoliv mi jeho interpretaci může značně ztížit např. neznalost kuchařského názvosloví. Nic z toho (ani moje předchozí přesvědčení, ani fakt, že kuchařce nerozumím) však nezpochybňuje fakt, že kuchařka návody na přípravu jídla obsahuje. Doufám, že tato triviální ilustrace Vám pomůže překonat Váš problém s chápáním textu.

Přirozeně, že křesťané a ostatní lidé k výrokům Bible přistupují se sadou předchozích přesvědčení, protože jednoduše nikdo nemůže být biblista dřív, než si přesvědčení o Bibli vytvoří, tak to jednoduše funguje. Žel Vám to jaksi neumaže historická fakta, se kterými nás biblistika seznamuje a bude seznamovat.

Vaše donkichotství Vám umožňuje přehlížet fakta a z nich snadno abstrahovatelné teorie. Proto nad body 1-4 přimhouřím oči.

Tradici o petrovském původu Markova evangelia zapsal Ireneus v Proti herezím.
http://www.newadvent.org/cathen/09674b.htm

Argumentaci výpisem literatury nepřijímám. Pokuste se Ehrmanovy argumenty shrnout, pokud je toto skutečně "diskusní fórum" a nikoliv seznam doporučené literatury.