Argument z designu

Z nebe se zjevuje Boží hněv proti každé
bezbožnosti a nepravosti lidí,
kteří svévolně potlačují pravdu.
Co se dá o Bohu poznat, je jim zřetelné,
neboť jim to Bůh odhalil.
Jeho neviditelné znaky – jeho věčnou moc
a božství – lze už od stvoření světa rozumem
postřehnout v jeho díle.
Nemají tedy výmluvu.
(Římanům 1:18-20)

Argumentu patrnosti Boha skrze složitost, komplexnost a krásu světa přikládá mnoho křesťanů velkou váhu. Objevuje se v několika verzích:

Bůh je patrný
– skrze krásu živé přírody
– skrze spolupráci v živé přírodě a účelnost v ní
– skrze lidské vlastnosti, jako schopnost milovat, inteligenci, city, a další
– skrze krásu neživé přírody (vodopády, krásné hory, modré nebe, hvězdné nebe, …)

Předně, argument z designu je argumentem z neznalosti. I za předpokladu, že bychom netušili, jaké je vysvětlení účelnosti přírody, její „krásy“, atd., pak použití Boha jako vysvětlovadla je podbíhání laťky. Namísto abychom přiznali, že nevíme, strkáme jako vysvětlení boha – přičemž z historie jasně vidíme, že soustavně během tisíců let poznáváme nové věci, které byly do doby jejich poznání neznámé a nevysvětlitelné, a příčiny které nacházíme, jsou naturální. Pokoušet se vysvětlovat „design“ světa bohem by znamenalo namlouvat si, že teď už poznání dosáhlo vrcholu, a co jsme nepoznali do teď, na to již asi nepřijdeme nikdy.

Udržovací Bůh

Častý je argument “udržovacím Bohem”. Bůh, který “udržuje svět v bytí”, který “drží prst na červeném tlačítku” a kdyby ho uvolnil, vše by bylo pryč. Zastánci této myšlenky argumentují: COKOLIV prokazuje existenci našeho boha. I obyčejný kámen u cesty tu je výhradně kvůli tomu, že On aktivně chce. To je ovšem argument kruhem: věřím, že Bůh stvořil svět a vše udržuje v chodu. Vidím, že svět existuje, a je v chodu, a to potvrzuje moji premisu. Podobně lze ovšem argumentovat pro existenci čehokoliv jiného, počínaje létajícím špagetovým monstrem, přes pantheon starověkých bohů, až po abstraktní pramen všeho bytí (věřím, že všechno vzešlo a všechno stojí skrze Létající špagetové monstrum; vše, co existuje, tedy ukazuje na existenci Létajícího špagetového monstra…).

Myšlenka udržovacího Boha má řadu dalších problémů. Takový Bůh by byl osobně odpovědný za všechny přírodní i jiné katastrofy, nemoci, atd., které se ve světě dějí. Uvažme třeba, jak terorista vyhodí do vzduchu letadlo – a Bůh mechanicky řídí všechny procesy ve výbušnině, osobně řídí vytváření smrtící tlakové vlny, sám slepě „trhá“ těla pasažérů na kusy… Slepě poslouchá ruku nacistického popravčího, naviguje molekuly otravných plynů v plynových komorách Osvětimi z otevřené propustě do dýchacích cest vězňů, a dále pak v jejich tělech řídí smrtící reakce… Absurdní.

Kromě toho, kde by ve světě řízeném takovým Bohem byl prostor pro svobodnou vůli? Odkud by se brala? Jsou snad (jak jsme už dříve ukázali, neexistující) lidské „duše“ jediné entity, na Bohu nezávislé? A nebo jsme jen Boží loutky, a On se baví tím, že část lidstva vede jak kašpárky do hříchu, a pak je „po zásluze“ trestá peklem, a druhou část řídí k pokání a víře, tedy „tak jak on chce“ (tak jak chce?! Chce přece i to, jak se chová ta první, hříšná skupina lidí!) a taktéž „po zásluze“ (vlastně pardon, NEZASLOUŽENĚ!!!) pak tuto druhou skupinu loutek odmění nebem?

Nevím, kdo by mohl na takového Boha věřit. Hádám, že zastáncům „udržovacího Boha“ tohle nějak nedochází. Vraťme se nyní zpět ke standardnímu argumentu z designu, či účelnosti ve světě.

Mrazivý, prázdný a pustý Vesmír

Ve skutečnosti to s designem světa vypadá dramaticky jinak, než si průměrný křesťan představuje. Křesťan se dívá na včeličky opylující barevné květiny, zurčící potůčky, nebe plné hvězd, a srdíčko se mu tetelí, jak v tom všem vidí svého Tvůrce. Jenže Vesmír není jen náš svět. Náš svět je mimořádně netypické a výjimečné místo. Vesmír, tedy dle křesťanů celé Stvoření, je z naprosto drtivé většiny – prázdný. Objemově je v naší galaxii pouhých 6,33*10^-22 % hmoty. V tom jsou zahrnuty veškeré hvězdy, planety, komety, mezihvězdný prach, černé díry, atd.

Tedy v naší galaxii tvoří z 99,999 999 999 999 999 999 999 367 % prázdno. Vakuum. Mezigalaktický prostor je pak ještě prázdnější, je v něm hmoty ještě méně. Jaký je toto signál designu?

I toto pranepatrné množství hmoty, tvořící doplněk do 100%, připadá z velké části na hvězdy. Většina hmoty ve Vesmíru je tvořena převážně horkou směsí dvou plynů ve skupenství plazmatu, tvořících hvězdy: vodíku a hélia. I většina hmoty tvořící planety jsou tyto jednoduché (vlastně nejjednodušší) plyny. „Zajímavější“, tedy pevné planety „Zemského“ typu tvoří odhadem jednu stotisícinu i z toho nepatrného množství hmoty, které ve Vesmíru je. Žel, i tyto pevné planety jsou v drtivé většině případů jen mrazivé nebo naopak přehřáté pusté kamenné koule. Naše Země je zatím jediná známá výjimka…

Povrch MarsuVe Vesmíru panuje teplota v průměru pár stupňů nad absolutní nulou. Je v něm černočerná tma, rušená jen slabým svitem nepatrného zlomku hvězd, které jsou zrovna vidět (cca 6000 hvězd v našem koutě Vesmíru). Černočerná tma, a mrazivé nekonečné prázdno. To je „design“ naprosto drtivé (vlastně nepředstavitelně velké) většiny údajného Stvoření…

Jaké znaky designu či Tvůrčího záměru jeví Vesmír bez planety Země?

Design a Země

Vše, co nám na Zemi (a tedy vlastně v celém Vesmíru!) přijde zajímavé a budí zdání designu, je součástí biosféry Země – tedy uzoučké, pár set metrové slupky kolem Země, tvořící cca desetitisícinu jejího objemu. Zbytek (99,99%) je tvořen horninami a kovy, z velké části ve stavu magmatu. My všichni v této uzoučké slupce žijeme celé své životy, a proto celé nehostinné gigantické Universum okolo, bez markantů designu, nevnímáme – jenže ono existuje.

Představme si viditelný Vesmír jako naši Zeměkouli. Pak naše planeta by v tomto měřítku byla o něco větší, než atomové jádro (cca 1000x menší průměr a miliardkrát menší objem, než atom) – a biosféra by byla její tenoučká slupečka.

Jeví-li biosféra, tato tenoučká slupka v našem měřítku sub-atomárního zrníčka, znaky designu, je snad kvůli tomu logické usoudit, že celý Vesmír byl stvořen? Není spíš na místě se spíše ptát, zda náhodou není design biosféry jen zdánlivý, a není vysvětlitelný přírodními procesy? Zda se prostě na povrchu našeho subatomárního zrníčka nestalo NĚCO, poměrně výjimečného, čemu třeba ještě plně nerozumíme?

Evoluce

Zdánlivý design biosféry je ve skutečnosti velmi dobře vysvětlen už 150 let. Charles Darwin si plně uvědomil fakt evoluce, známý vědě už nějakou dobu, a přišel s teorií nesmírně efektivního motoru, který evoluci žene. Tato teorie, známá dnes jako evoluční teorie, se stala mimořádně silně potvrzenou, a stále se objevují nová další fakta, která evoluci hnané přírodním výběrem „hrají do karet“.

Už samotný Darwin ukázal, že přírodní výběr může vysvětlit vznik prakticky jakékoliv struktury, kterou nacházíme v živých organismech. Nic na tom nezměnil ani Michael Behe ani další zastánci „neredukovatelné komplexity“. Všichni byli usvědčeni z omylu: přírodní výběr MŮŽE bez problémů odpovídat i za ty struktury, kteří proponenti inteligentního designu označují za neredukovatelně komplexní.

To samozřejmě neznamená, že ačkoliv evoluci mohl hnát přírodní výběr, tak že ve skutečnosti za ní nestál a neřídil ji Bůh. Uvažme nyní Boha a evoluci řízenou přírodním výběrem jako dvě alternativní teorie patrného designu v přírodě (Zemské biosféře). Ukážu, proč má u mě ta druhá navrch.

1) přírodní výběr je nesmírně jednoduchý a přirozený mechanismus, vyžadující jen minimum jednoduchých předpokladů. Je to vysvětlení, kterak naprosto přirozeně z jednoduchosti mohla povstat nesmírná komplexita.

Naproti tomu, mohl být Bůh jednoduchý, je-li nekonečně inteligentní myslící bytostí, schopnou naprojektovat a z ničeho stvořit tak monstrózní věc, jako Vesmír? Je-li jednoduchý, jako např. elementární částice, pak nevysvětluje nic: jak může jednoduchá entita myslet? Jak v ní vůbec mohou být zakódovány stavy nekonečně složitého myšlení? Jak může být jednoduchá entita mocná, dokonce všemocná?

Je-li ovšem Bůh složitý (snad dokonce nekonečně složitý), pak vysvětlujeme existenci složitého a komplexního existencí něčeho ještě (daleko!) složitějšího.

Evoluce přírodním výběrem je vysvětlení, jak mohla složitost povstat z jednoduchosti. Vysvětlení Bohem je vysvětlení složitosti a komplexity z ještě mnohem větší složitosti a komplexity.

2) Máme-li teorii Boha, který použil ke stvoření metodu evoluce, je nutno klást velký otazník nad motivace takového Boha. Mohl udělat *beng* a mohlo být vše přesně jak chtěl; a místo toho použil miliardy let trvající metodu pokusů a omylů, do které musel neustále zasahovat aby ji tlačil tím směrem jak chtěl, totiž k člověku. Kvůli několika tisícům let, po které trvá doložená historie a kdy měl Bůh dle Bible vstupovat do života lidí použil miliardy let trvající proces, plný smrti, bolesti, trápení, masových vymírání, nemocí – čehož dědictví dodnes neseme, viz další bod.

3) Nikoliv ďábel, ale právě naše evoluční minulost pro nás představuje nesmírnou zátěž. Veškeré naše „špatné“ vlastnosti, počínaje agresivitou, sklonem k nevěře, ochotou vraždit, a to i genocidně, ochotou dělat špatné věci, když myslíme, že nás nikdo nevidí, přes anatomické komplikace, způsobující sklon k bolení zad a později zničenou páteř, kazivosti zubů, až po náchylnost k rakovině, Downův syndrom u dětí, atd. atd. – všechno toto je naše dědictví z evoluce. Pokud si Bůh opravdu zvolil evoluci jako metodu tvoření, asi si už nemohl vybrat hůř.

Věřící chtějí vidět Boha jako jediné smysluplné vysvětlení komplexity a účelnosti života na Zemi, a přitom jde o vysvětlení nejen nikoliv jediné existující, ale naopak jde o vysvětlení, které je v porovnání se svou naturalistickou alternativou velice neuspokojivé.

Vznik života

Problematika vzniku života se od evoluce jako takové liší v tom, že nemáme žádnou teorii vzniku života, která by dávala ověřitelné předpovědi. Máme ovšem hned několik teorií, které naznačují, jak mohla abiogeneze proběhnout – ovšem přijít na přesný scénář je z pochopitelných důvodů mimořádně obtížné, ne-li nemožné.

Věřící, kteří chtějí ukázat na nemožnost abiogeneze, většinou argumentují pošetilými a milionkrát vyvrácenými argumenty typu „tornáda, které se přežene nad vrakovištěm, a vytvoří letadlo“, atd. Jejich oblíbeným cílem je také sto let stará a dávno překonaná Oparinova teorie. Velmi správně podotýkají, že i nejjednodušší dnešní buňka je pořád příliš složitá (nesmírně složitá!) na to, aby ona sama nebo její genetický kód vznikly náhodou. Do omrzení počítají pravděpodobnost, že takový kód náhodou vznikne, a vítězoslavně docházejí k číslům 10^-100000 a pod., končíc posměchem nad pošetilostí naturalistů.

Ve skutečnosti ovšem žádná dnešní teorie abiogeneze nemluví o tom, že „náhodou“ vznikla první buňka. Dnešní teorie abiogeneze počítají se vznikem prvotního replikátoru. Prvotní replikátor je molekula RNA, která je sama sobě autokatalytickým enzymem. V prostředí s volnými bázemi pak taková molekula sama vytváří své kopie. Tyto molekuly byly v laboratoři sestaveny, a to (!) zjednodušováním RNA existujících živých organismů. Dnes jsou známy replikátory, mající pouhé stovky bází, přičemž spodní hranice může ležet ještě níž. To, že v redukčním prostředí, které na Zemi v době vzniku života vládlo, vznikají samovolně poměrně složité organické látky včetně aminokyselin, dokázal ve svém slavném pokusu Muller v 50. letech 20. století.

Replikátory podléhají (molekulární) evoluci. V laboratoři bylo demonstrováno, že jsou schopny si vytvořit a také si vytvářejí nové schopnosti – starým známým mechanismem přírodního výběru. Navíc, báze tvořící replikátor se k sobě neskládají „náhodně“, ale dle chemických i jiných zákonů, přičemž přežití různých méně stabilních mezičlánků mohou pomoct anorganické struktury typu jílové povrchy, nebo krystaly, což je dnes předmětem čilého výzkumu. Proto ani zde nelze uplatnit naivní výpočet pravděpodobnosti, založený na premise „všechny případy (uspořádání bází DNA) mají stejnou pravděpodobnost vzniku“.

Dnes už tedy víme o velice slibně vypadající (jakkoliv z velké části ještě neznámé) cestě, jak mohl vzniknout primitivní život (jediná a poměrně malá sebereplikující se molekula) z neživota, a s vysokou pravděpodobností víme, že tato jediná molekula mohla spustit explozi evoluční diverzifikace a nárůstu komplexity, kterou dnes pozorujeme.

Vysvětlení Tvůrčím aktem Boha má stejné neduhy, o kterých jsem tu už psal. Zatímco naturalistické vysvětlení ukazuje cestu, kterou mohla nesmírně elegantně vzejít komplexita z jednoduchosti, a zdánlivá účelnost z chaosu a neúčelnosti, vysvětlení Bohem „řeší“ problém existující komplexity spekulací o „ještě mnohem větší komplexitě“, „nekonečné inteligenci“, atd.

Dále je i zde problém s Boží motivací. Proč by měl Bůh jen stvořit život, a dál do něj nijak zvlášť nezasahovat? (jak víme ze zřejmých slepých uliček evoluce, reliktních neúčelných struktur, evoluční zátěže, kterou všichni neseme, pozůstatků virů v naší DNA, atd.) Takové jednání by bylo pochopitelné u nějakého mimozemského UFOnského vědce, který se rozhodl udělat pokus, a „podívat se“ co se bude dít – ale nikoliv u absolutní a nekonečně inteligentní bytosti. Proč Bůh nestvořil život tak, jak je to poměrně logicky popsáno v Bibli – totiž tak, jak ho chtěl? Najednou? Pokud nechal vývoj života opravdu „náhodě“, pak neměl logicky žádnou záruku, že vývoj dospěje k inteligentním bytostem, jako člověk (a tím méně k bytostem, které mají PODOBU jako člověk). Pokud vše zpoza kulis řídí, pak jsme opět u udržovacího Boha, se všemi problémy, které to nese, viz výše.

Přírodní zákony

Jak vysvětluje Laurence Krauss ve své knize „Universe from Nothing“, současná fyzika je plně v souladu s teorií vzniku Vesmíru z prvotního nesmírně jednoduchého, nekonečného prostoročasu, ovládaného těmi nejjednoduššími (protože velice symetrickými) fyzikálními zákony. Jeho výklad je však příliš složitý na to, abych jej zde mohl, byť jen stručně, reprodukovat. Proto uvedu mnohem jednodušší argument, který může vysvětlit existenci fyzikálních zákonů, umožňujících vznik života. Stačí nám předpokládat jediný nekonečný Vesmír (a vše napovídá tomu, že náš Vesmír opravdu JE nekonečný), ve kterém se na velkých měřítkách mění fyzikální konstanty a zákony, které současná fyzika povoluje, aby měly jiný tvar, nebo v případě konstant aby nabývaly jiných hodnot.

V nekonečném Vesmíru triviálně platí, že COKOLIV co má nenulovou pravděpodobnost s JISTOTOU nastane. To současně řeší i případnou jakkoliv vysokou nepravděpodobnost vzniku života.

Opět platí, že předpoklad existence nekonečného, věčného, a velmi jednoduchého (vlastně až na kvantové fluktuace prázdného) prostočasu je mnohem jednodušší a elegantnější, než přepoklad existence taktéž nekonečného, ovšem naopak nekonečně složitého a nekonečně inteligentního věčného Boha.

Závěr

1) Argument z designu je argumentem z neznalosti. Je to argument bohem mezer. Je známým a typickým příkladem logicky chybného argumentu (logical fallacy)
2) Bez ohledu na to, Vesmír v naprosto drtivé většině vůbec nevypadá designovaně. Naopak, jde o nesmírně pusté, prakticky prázdné a mrazivé místo, se stopovým množstvím těch nejjednodušších látek.
3) Jediná nám známá část Vesmíru, která budí zdání designu, je povrch planety Země – kde shodou okolností všichni žijeme, a proto žijeme ve falešném dojmu, že zdání designu budí „prakticky vše“.
4) Design biosféry je jen zdánlivý, což ukazují nesčetné nedokonalosti i naprosté „zpatlaniny“ v „návrhu“ živých organismů, čehož důsledky si v sobě v neposlední řadě neseme my, lidé.
5) Zdánlivý design živé přírody je schopna nesmírně elegantně vysvětlit teorie evoluce
6) Teorie evoluce vysvětluje velmi přirozeně zdánlivý design a komplexitu živé přírody z jednoduchého a více méně chaotického počátečního stavu.
7) Konkureční teorie stvoření Bohem vysvětluje komplexitu živé přírody předpokladem existence ještě mnohem (vlastně nekonečně!) komplexnějšího Boha.
8 ) Dnešní věda nabízí i poměrně elegantní, byť zdaleka ne do hloubky propracovaný scénář, jak mohl vzniknout zárodek života (sebereplikující se molekula) z neživého. Toto vysvětlení má opět zásadní náskok v eleganci oproti vysvětlení složitosti předpokladem existence (nekonečně) větší složitosti (Boha).
9) I existenci přírodních zákonů, umožňujících vznik života, lze vysvětlit jednodušeji a elegantněji bez Boha, než s Bohem.

Tím považuji argument z designu za vyvrácený.

3,952 thoughts on “Argument z designu

  1. Colombo

    Petr: zeptám se znova (asi si to předtím nepochopil), vidíš, že by tu někdo propagoval komunismus?

    více viz můj příspěvek výše.

  2. treebeard

    Petr, síce sa hovorí, že “blahoslavení chudobní duchom”, ale nie je to pravda. Snažte sa občas aj niečo pochopiť. Kóreu nepoložil ateizmus, položilo ju aplikovanie utopistickej ideológie, nie nepodobnej náboženstvu, do reálneho života. Podobne gulagy a tajná polícia za Stalina neboli dôsledkom ateizmu tohto nedoštudovaného kňaza, ale dôsledkom jeho osobnosti a, čiastočne, aj dôsledkom problémov s aplikovaním utopistickej ideológie podobnej náboženstvu do reálneho života.

    Môžete skúsiť dokázať, že niektorý zločin komunizmu vyplýval z ateizmu komunistických pohlavárov, ale obávam sa, že sa vám nepodarí dokázať ani len to, že boli ateistami. Rozhodne ten zoznam “ateistických zločinov” bude veľmi krátky, podarí sa vám zostaviť len zoznam zločinov komunizmu.

    Nápoveda: zločiny Ku-klux-klanu sú ateistické, či kresťanské?

  3. S.V.H.

    Petr ovšem nehovoří o ateismu, ale o nějaké “ateistické a pokrokářské ideologii”. Což nevím, co přesně znamená.

    Abych použil jeho příklad:
    To je jako kdybyste tvrdil, jak veleúspěšný jste manažer a házeli tabulkami a byznysplány a přitom se nesmělo mluvit o tom, že jiný manažer, podobného jména položil pět předtím relativně prosperujících firem.

  4. petr

    colombo:

    To zda někdo obhajuje komunismus je věc jiná (doby, kdy nějaká forma socialistického vyznání patřila k téměř povinné výbavě každého solidního ateisty jsou sice nedávnou, ale přesto minulostí). Nemůžete změnit nic na tom, že vlajkovou lodí komunistů bylo hned vedle třídního boje též vědeckého řízení společnosti k světlým zítřkům a dravý ateismus. Takže to byla pokrokářská a ateistická ideologie, a na tom skutečně nemůžete nic změnit, i když je mi jasné, že byste rád. Příbuzné si nevyberete 😉

    Ale to byla jen taková vsuvka, obecně se nadále držme toho, že je netaktní hovořit o provaze v domě oběšencově 😉

  5. petr

    treebeard:

    Nabádá Kristus Pán k vraždám ? Marx, Engels a Lenin ano – v institucionálním, masovém měřítku, v rámci nutné zákonitosti dějin, ze které není úniku. Svoboda je poznaná nutnost.

  6. treebeard

    Kristus pán nabáda k vraždám zhruba rovnako ako Marx, Engels a Lenin – v oboch prípadoch je to len vec interpretácie. Tak ako nenájdete príkaz vraždiť explicitne napísaný v Marxovi, tak ho nenájdete ani v legendách, ktoré napísali samozvaní evanjelisti o Ježišovi. Ale v mene oboch, Ježiša aj komunizmu, sa vraždilo, aj v inštitucionálnom merítku (inkvizícia, križiacke výpravy, vojny medzi kresťanskými sektami, vzbury rozmanitých samozvaných prorokov a apoštolov – všetko v mene Ježiša, gulagy a občianske vojny v mene komunizmu (btw, na vojnu bolo treba dve strany)).

    Ale opäť unikáme od podstaty veci – ja som ateista a nie som komunista. A opakujem – komunisti vraždili v mene komunizmu, nie ateizmu. Neexistuje skrátka jediný dôvod spájať ateizmus práve s komunizmom.

  7. petr

    treebeard:

    Vladimír Iljič, Stát a revoluce, máte to dokonce v mateřštině:

    “Už sme hovorili a ďalej podrobnejšie ukážeme, že Marxovo a Engelsovo učenie o nevyhnutnosti násilnej revolúcie sa vzťahuje na buržoázny štát. Tento štát sa nemôže nahradiť štátom proletárskym (diktatúrou proletariátu) “odumieraním”, ale podľa všeobecného pravidla iba násilnou revolúciou: Chválospev, vznesený Engelsom na násilnú revolúciu a úplne zodpovedajúci mnohým vyhláseniam Marxovým (spomeňme si na koniec “Biedy filozofie” a “Komunistického manifestu” s hrdým , otvoreným vyhlásením nevyhnutnosti násilnej revolúcie, spomeňme si na kritiku Gothajského programu roku 1875, takmer o tridsať rokov neskoršie, kde Marx neúprosne bičuje oportunizmus tohto programu), tento chválospev nijako nie je len “rojčením”, vôbec nie je deklamáciou a polemickým výpadom. Nevyhnutnosť systematicky vychovávať masy v takomto a práve v takomto náhľade na násilnú revolúciu tvorí základ celého Marxovho a Engelsovho učenia. Zrada ich učenia teraz panujúcimi sociálnodemokratickými a kautskovskými smermi prejavuje sa obzvlášť vypukle, že aj jeden aj druhý smer zabúda na takúto propagandu, na takúto agitáciu.
    Vystriedať buržoázny štát proletárskym nie je možné bez násilnej revolúcie. Odstrániť proletársky štát t.j. odstrániť každý štát nie je možné ináč ako “odumieraním”.

    Mohl byste mi ukázat tu pasáž z evangelií (mimochodem autentických pramenů, dokumentárně sepsaných přímo svědky Ježíšova působení), která vyzývá k násilné, institucionalizované vzpouře a krveprolití ?

    Doporučuji hledat zejména v Matoušovi, někde okolo “Kázání na hoře”…

  8. treebeard

    Násilná revolúcia neznamená automaticky vraždu – pokiaľ by sa “nepriateľ” vzdal, zaobišla by sa aj s “miernejšími” trestmi . Výsledok závisí od odporu nepriateľa. A vieme, že aj v mene Krista sa viedlo mnoho násilných revolúcií, s vraždením, alebo len donucovaním. Tiež v závislosti od odporu. Kresťania začali s prenasledovaním pohanov prakticky ihneď potom, ako boli povýšení na štátne náboženstvo.

    Ježišov priamy výrok, ktorým by vyzýval na násilie, nemáme. Máme však “nepriniesol som pokoj, ale meč” a máme “nebude zrušené ani písmenko zo Zákona”, pričom ten Zákon je krvavý a násilný. A máme Zjavenie, ktoré je oslavou bolesti a vraždenia. Máme zapísaný “zázrak”, keď za zatajenie časti majetku bol vinník usmrtený samotným Bohom.

    Každopádne, porovnávame dve neporovnateľné veci – všetky Ježišove výroky sú len údajné, nevieme naisto, či ich Ježiš vyslovil a vôbec už nevieme, či nevyslovil aj niečo iné. Pacifizmus evanjelií plynie len z toho, že vznikli v čase, keď kresťania nemali nijakú moc. Preto aj Ježišove výroky odfiltrovali/vymysleli v súlade s ich vtedajšou ideológiou. Žiaľ, nemáme ani riadok nejakého Ježišovho diela, takže nemôžeme porovnávať napr. Ježiša s Leninom. Iste, máme napr. text (údajného) kázania na hore. Ale máme aj texty Leninových prejavov a manifestov, v ktorých nevyzýva k nijakému násiliu, ale zato hlása rovnosť a spravodlivosť. Lenin má tú smolu, že jeho dielo máme plne k dispozícii, Ježišovo dielo nemáme.

    A na záver pre úplnosť opakujem: nie som komunista, ani nikto z ďalších ateistov na tomto fóre. Nechápem preto, prečo sa stále vraciate ku komunizmu. Nájdite teda článok, v ktorom vyzýva k násiliu Darwin alebo Dawkins… Zvrhnutie buržoázneho štátu nie je cieľom ateizmu.

  9. petr

    treebeard:

    a) Mýlíte se, v evangeliích máme k dispozici věrohodný záznam působení a učení Ježíše Krista, zaznamenaný s největší pravděpodobností jeho současníky, nebo nedlouho (v řádech několika let) poté,

    b) u nás se “buržoazie” bohužel vzdala, což jí nijak před revoluční “spravedlností “neuchránilo,

    c) ve jménu Krista se mohlo vést co chtělo. Nicméně pokud půjde křesťan k prameni a tím jsou evangelia, těžko se může stát vrahem. Marxista se musí od pramenů odvracet, pokud vrahem být nechce,

    d) to, že nepřinesl pokoj, ale meč, je zřejmé. I z této naší diskuse. Jediný jeho destruktivní čin spočíval v tom, že sestřelil kus fíkovníku. SZ je interpretace Božího slova nedokonalými lidmi (i když byli proroky). Kristus je pramen, Slovo samo, viz. vztah k apoštolům.

  10. S.V.H.

    to Petr:
    Spojujete ateismus na jedné straně a vraždění (nebo vybízení k němu) Marxe, Engelse či Lenina na straně druhé. Na dotaz, v čem ta spojitost spočívá, jste zatím vypustil jen blíže nedefinovaný pojem “ateistická a pokrokářská ideologie”. Nevíme ovšem, co to je a jak to souvisí s ateismem na jedné a tím vražděním na druhé straně.

    Také mohu zajít na nějaký web vegetariánů a začít tam házet Hitlerovým vražděním (případně se blahosklonně usmívat, že je netaktní hovořit o provaze v domě oběšencově a že si příbuzné nevyberou). Vůbec bych se ale nedivil, kdyby to příliš nechápali, a kdybych tak činil opakovaně, případně by se našlo více takových jako já, že by tamní vegetariáni byli trochu otrávení.

  11. Medea

    Peter: “Nemůžete změnit nic na tom, že vlajkovou lodí komunistů bylo hned vedle třídního boje též vědeckého řízení společnosti k světlým zítřkům a dravý ateismus. Takže to byla pokrokářská a ateistická ideologie, a na tom skutečně nemůžete nic změnit, i když je mi jasné, že byste rád.”

    Áno, okrem negatívnych, mal komunizmus aj svoje pozitívne vlastnosti: ateizmus a vyzdvihovanie pokroku 😉

    Peter: “Takže to byla pokrokářská a ateistická ideologie, a na tom skutečně nemůžete nic změnit, i když je mi jasné, že byste rád.”

    Aj osvietenstvo bola “pokrokárska” a čiastočne ateistická, čiastočne deistická, čiastočne antiklerikálna ideológia, a vďaka nemu tu už nemáme feudalizmus. (Dve veľké revolúcie: Americká a Veľká francúzska, sú plodmi osvietenstva).

  12. petr

    SVH:

    ateistická ideologie – stavící na místo Boha nebo bůžka třídu, rasu, národ, dějiny, vývoj, vědecký světový názor nebo jinou modlu, které adoruje

    pokrokářství – víra, že svět spěje od horšího k lepšímu a děje se tak v návaznosti na nějakou objektivní zákonitost, nezávislou na vůli a snaze konkrétních lidí

  13. Medea

    “pokrokářství – víra, že svět spěje od horšího k lepšímu a děje se tak v návaznosti na nějakou objektivní zákonitost, nezávislou na vůli a snaze konkrétních lidí”

    Peter, tak podľa tejto Vašej definície, ja iste nie som “pokrokárka” 🙂

  14. petr

    medea:

    O americké revoluci dost pochybuji, že byla skutečně inspirovaná bezbožnými naukami 18 věku (někdy nepřesně nazývanými osvícenstvím) a tu hrůzu a zkázu ve Francii mi raději nepřipomínejte 😉

  15. petr

    medea:

    Tak jak to stavíte Vy, tak nejste. Jen jestli je to tak doopravdy, co ? Ani troška té dějinné nutnosti ? …opravdu ani kousek ? 😉

  16. Medea

    “ateistická ideologie – stavící na místo Boha nebo bůžka třídu, rasu, národ, dějiny, vývoj, vědecký světový názor nebo jinou modlu, které adoruje”

    Aj katolicizmus má svoje modly, napr. pápežstvo 🙂

  17. S.V.H.

    petr says:
    ateistická ideologie – stavící na místo Boha nebo bůžka třídu, rasu, národ, dějiny, vývoj, vědecký světový názor nebo jinou modlu, které adoruje

    pokrokářství – víra, že svět spěje od horšího k lepšímu a děje se tak v návaznosti na nějakou objektivní zákonitost, nezávislou na vůli a snaze konkrétních lidí

    S.V.H.:
    A jak tyto pojmy souvisí s ateismem?

  18. Medea

    “Ani troška té dějinné nutnosti? …opravdu ani kousek?”

    Peter, to závisí od toho, čo pod tou “dejinnou nutnosťou” myslíte, predsa existuje aj nejaká kauzalita, teda niektoré udalosti si vynútia iné udalosti.

Comments are closed.