O duši

V článku Racionalita křesťanství jsem hned v několika bodech vycházel z neexistence duše. Neexistuje-li duše, pak už jenom z tohoto důvodu stojí celé křesťanství na vodě – protože pak by neexistovala žádná naše “část”, který by mohla být po smrti spasena. Dnes chci pečlivěji rozebrat, proč máme všechny důvody k přesvědčení, že lidská duše v reálném světě neexistuje.

***

Bavme se o konceptu duše v teistických náboženstvích, slibujících posmrtný život (v nebi, v pekle, radovánky s 72 pannami…). Lze si jistě představit i řadu abstraktnějších konceptů duše, ale ty by byly z hlediska těchto teistických náboženství k ničemu. V našich končinách se bavme pro konkrétnost o duši podle křesťanů.

Duše, jak je běžně chápána v křesťanství, by tedy měla být

1) nehmotná entita,
2) která v jistém smyslu sídlí v našem těle (co to vůbec znamená, u nehmotného objektu?)
3) může přežít naši smrt, odletět “do nebe”, a žít tam věčně
4) je s tělem obousměrně propojena: je schopna tělu předávat pokyny, podle nichž se pak tělo chová, a je schopna i opačně vnímat signály, které jí naše tělo předává – například ze smyslů.
5) duše je sídlem naší osobnosti. Jen tak je zajištěno, že po smrti jsme to MY, kdo půjde do nebe nebo do pekla. Kdyby bylo sídlem naší osobnosti naše tělo (přesněji mozek) a nikoliv entita duchovní povahy, pak by smrtí nastal náš konec.

Podle české wikipedie je existence duše netestovatelná, nezkoumatelná a empiricky nedoložitelná, a tak je podle autora článku zřejmě stejně tak možné, že duše existuje, jako že neexistuje. V dalším chci ukázat, proč tomu tak není.

Podle našeho současného poznání je naše vědomí subjektivním prožíváním fungování našeho mozku. Vědomí je to, co (mimo jiné) “dělá” náš mozek. Tato teze je ve zřejmém rozporu s existencí duše. Vědomí je buď to co prožíváme ve své nehmotné duši, a nebo je produktem našeho mozku. S mozkovou smrtí vědomí buď zaniká, a nebo přežívá v (nesmrtelné) duši. Nemůže být současně pravda obojí.

Je celá řada argumentů, které ukazují, že naše vědomí a osobnost jsou opravdu důsledkem činnosti našeho mozku. Podívejme se na některé z nich.

***

Začněme tak banální věcí, jakou je spánek. Je-li myšlení a vědomí produktem našeho mozku, pak asi zní velmi přirozeně vysvětlení, že mozek si potřebuje pravidelně po určité době odpočinout, že odpírání mu tohoto odpočinku může být fatální (což velmi dobře věděli dozorci v lágrech všeho druhu) a že navíc v určitých fázích spánku si mozek “přerovnává” paměť, čehož důsledkem jsou, velmi zjednodušeně řečeno, sny. Je-li ale myšlení a vědomí produktem duše – pak k čemu vůbec v prvé řadě spánek? Proč by měla nehmotná duše potřebovat odpočívat? Nebo proč by měl odpočinek mozku ovlivňovat proces našeho vědomí a myšlení, je-li obé součástí nehmotné duše? A je-li duše nostitelkou našeho vědomí, pak co se ” v ní” při snění odehrává? Resp. co duše “dělá”, když sní?

V bezvědomí se činnost mozku tak utlumí, aby si mohl v určitých krizových situacích (např. při nedostatku kyslíku) zachovat alespoň funkce nižších, životně důležitých mozkových center (řídících činnost srdce, dýchání, atd.) Je-li ale nositelkou našeho vědomí duše, proč by se mělo s útlumem vyšší mozkové činnosti ztratit naše vědomí? Proč by měla duše “přestat fungovat”, jakmile přestane fungovat mozek? No – protože naše subjektivní iluze duše JE vytvářená vyššími strukturami našeho mozku. Protože žádná reálná duše neexistuje.

Protože je naše vědomí a naše osobnost produktem činnosti našeho mozku, a protože veškerý život je postaven na nesmírně komplikovaných a komplexních chemických reakcích, je i naše vědomí a i naše osobnost ovlivnitelné celou řadou chemických látek. Z těch nejznámějších jmenujme alkohol, LSD a jiné halucinogenní drogy, opium, nikotin, kofein, heroin, meskalin, atd. “Odehrává-li se” ale naše vědomí v nehmotné duši, jak je možné, že tuto nehmotnou duši ovlivňují chemické látky? Navíc tak, že se proti tomu nemůžeme vůlí bránit. Nikdo si nemůže vzít LSD, a říct si, že halucinace mít nebude. To by v případě skutečné reálné samostatné nehmotné duše, coby sídla naší osobnosti, být možné mělo, ne?

U některých drog dokonce hrozí, že způsobí trvalou psychickou poruchu. Např. u meskalinu hrozí při předávkování trvalé poškození (rozštěpení) osobnosti, schizofrenie.

Zhruba jeden novorozenec z několika tisíc trpí hypofunkcí štítné žlázy (hypothyreóza). Pravděpodobně autoimunitní reakce takto postiženému dítěti naruší štítnou žlázu, a ta pak produkuje málo, nebo dokonce vůbec látky, které produkovat má. Nejsou-li pak dítěti hormony štítné žlázy dodávány ve formě pravidelně užívaných léků, dochází u něj ke zpožďování psychického vývoje až ke kretenismu. Je-li sídlem našeho intelektu (Bohem přímo stvořená) duše, jak může nedostatek určitých chemických látek v těle vést během několika let k degradaci jí nesených mentálních schopností?

K totálnímu rozkladu osobnosti člověka i jeho mentálních schopností vede i Alzheimerova choroba. Dle wiki jsou v mozku takto postižených pacientů jasně fyzicky patrné degradační změny. Patologové v mozcích Alzheimerem postižených pacientů nacházejí rozpadlé chomáče nervových vláken, v jejichž středu se objevují hrudky bílkoviny amyloidu. Tyto degenerativní změny v mozku se úměrně svému postupu odrážejí v rozpadu osobnosti a degradaci mentálních schopností postižené osoby. Jak je toto možné, je-li sídlem osobnosti a našich rozumových schopností nehmotná duše?

Dalším neurodegenerativním onemocněním je Creutzfeldt-Jakobova nemoc (CJD). Ať se příliš neopakuji: Pod vlivem patologicky prostorově uspořádaných “infekčních” bílkovin zvaných priony dochází opět k rozpadu mozkové tkáně, která má pak jakýsi “houbovitý” pórovitý vzhled (proto “spongiformní” encefalopatie), a současně s tím k mizení mentálních schopností, rozpadu osobnosti a nakonec ke smrti. Jak je to slučitelné s deklarovaným původem vědomí v nehmotné duši?

***

Proti původu našeho vědomí v nehmotné entitě, oddělitelné od těla, svědčí i psychické nemoci jako schizofrenie, maniodepresivní psychóza, atd. Já se zde zmíním o té nejčastější z nich, a tou je deprese.

Ačkoliv není přesně znám mechanismus, jakým deprese vzniká a jak funguje, přesto víme, že v mozcích pacientů postižených depresí dochází k jisté nerovnováze hladin neurotransmiterů, konkrétně dopaminu, noradrenalinu a serotoninu. Nedostatek těchto látek na synapsích neuronů se u pacientů projevuje hlubokým, patologickým smutkem a ztrátou životní motivace, která může skončit i sebevraždou. Pro nás je klíčové, že dodáním chybějících látek do mozku pomocí léků (antidepresiv) je možné s depresí poměrně účinně bojovat. Nedostatek chemických látek v mozku tak působí patologický a hluboký smutek u postižených osob, a jejich umělé dodání pak pacientovi přináší úlevu. Existuje-li duše, jak je možné, že hladiny chemických látek v mozku tímto způsobem dramaticky a vůlí nekontrolovatelně ovlivňují naše pocity (smutek)?

Stejně jako se projevuje chemickou nerovnováhou v mozku patologický smutek, známe látky odpovědné za pocit štěstí (endorfiny), látky související s agresivitou (adrenalin a pohlavní hormony, zejména testosteron), zamilovanost je ovlivněna přímo koktejlem hormonů (nikoliv náhodou se zamilovaný člověk chová tak trochu jako opilý, dokonce se i říká “opilý láskou”), atd.

Působení změny hladiny hormonů ovlivní náladu ženy při menstruaci, rozkolísaná hladina hormonů působí pláč kvůli hloupostem, a někdy i úplně bez důvodu, u žen po porodu, všichni asi víme, jak ovlivňují naši psychiku hormony v pubertě, ženy si užijí pestré změny nálad v přechodu – jak je tohle všechno možné, pokud naše mysl a city a pocity sídlí v duši? Jak hormonální změny ovlivňují naše prožívání v nehmotné duši?

***

Docent Koukolík píše o velmi zajímavých případech pacientů, kteří se zotavili z vážného úrazu mozku (jednomu pacientovi např. prošla hlavou železná tyč), a výrazně se jim poté změnila osobnost. Jiným pacientům se po úrazu hlavy trvale vymazala část paměti. Je známa i spousta případů pacientů, u kterých došlo k poškození některých mozkových center (řeči, zraku, atd.) a tito pacienti pak ztratí příslušnou duševní schopnost.

Velmi zajímavé jsou případy těžkých epileptiků, kteří byli léčeni přetnutím spojení mezi mozkovými hemisférami (Corpus Callosum). U těchto pacientů v důsledku této operace došlo k zajímavému rozdvojení osobnosti. Lékaři např. ukázali dotyčnému pacientovi předmět tak, že jej mohl vidět jen pravým okem. Protože informace z očí se do mozku dostávají křížem (levé oko vysílá do pravé hemisféry a naopak), věděla o předmětu jen levá hemisféra. Sídlo řeči je ale v pravé hemisféře, a sídlo jemné motoriky, ovládající např. psaní, je v levé hemisféře. A voilá, pacient nebyl schopen jméno toho předmětu vyslovit, ale byl schopen ho napsat!

Tu Koukolíkovu knihu teď bohužel nejsem schopen dohledat, ale zajímavý je i tento článek: http://scienceworld.cz/lingvistika/zivot-s-jednou-hemisferou-3314

***

Mnoho věřících zastává koncept “oživovací” duše. Duše je to, co oživuje tělo. Bez duše by tělo přestalo fungovat, zemřeli bychom. Zakrátko ukážu dobrý důvod, proč je racionální mít za to, že to takto není, že žádná taková reálná “oživovací” entita neexistuje. Nejdřív chci ale zdůraznit, že představa duše coby oživovacího “média” je z hlediska posmrtného života stejně nanic. Výše jsme ukázali, že nositelem naší osobnosti, našeho myšlení, paměti, našeho JÁ, je mozek. Ať už ho oživuje cokoliv, po smrti zůstane mrtvý tady na zemi. Oživovací nehmotná entita se klidně může dostat do nebe, ale nebudu to už prostě JÁ o nic víc, než kdyby se někam dostala řekněme nádobka s mojí krví.

Představme si to na následující analogii: Počítač “oživuje” elektřina. Počítač funguje na elektřinu, a bez elektřiny by okamžitě fungovat přestal. Pomocí elektřiny a nebo úzce spřízněného magnetismu jsou v něm dokonce uchována veškerá data. Zničím-li ale dotyčný počítač, zničím veškerá data, která v něm byla uložena. Fotky z dovolené, rodinná videa, filmy, dokumenty. Zmizí jeho schopnost vykonávat komplikované programy, např. hrát šachy, atd. “Oživovací element”, elektřina, mi přitom zůstane, a je mi to houby platné.

Žel, i proti existenci existence duše coby oživovacího elementu mluví dobré důvody. Věda má dnes velmi silnou, a každý den narůstající evidenci, že vše, co se v lidském i živočišném i rostlinném těle děje, má svůj jasný fyzikální důvod. Krev proudí člověku v žilách proto, že ji žene srdce. Srdce tepe proto, že se stahuje jako sval. Ke stahům mu dávají pravidelně nervy přenášené impulsy nejstarší vegetativní struktury mozku. Samotné stahování svalu funguje dobře popsaným mechanismem do sebe se “zašroubovávajících” částí svalových vláken. To se zas děje známým mechanismem “buněčného motoru”. I buněčný motor funguje z jasných fyzikálních důvodů, spotřebovává přitom energii uloženou v ATP či ADP, tuto energii získávají speciální buněčné struktury štěpením cukrů a dalších látek dopravovaných krví za přítomnosti kyslíku (buněčné dýchání), energeticky bohaté látky se do krve dostávají v úzkém střevě a jsou dále upravovány v játrech, kyslík zas získávají ze vzduchu plíce, atd. atp.

I na buněčné úrovni se vše děje z nějakého fyzikálního důvodu, vše je řízeno geny, spotřebovává se přitom energie, atd.

KDYBY existovalo něco, co tělo oživuje, a bez této oživující duše by tělo nefungovalo, PAK bychom v tom v předchozích odstavcích naznačeném řetězci vždy museli soustavně docházet k okamžiku, kdy se na některé úrovni něco děje, a my nejsme schopni přijít na fyzikální důvod toho děje. Něco se někam přesunuje, někde vznikají nějaké potenciály, hromadí se nějaké ionty – a z hlediska fyziky by se to dít nemělo.

Lidská a živočišná těla na nejnižší úrovni ale zkoumají tisíce vědců, výzkumy pokračují každý den, a nikdy se na nic podobného nepřišlo. Vše se děje z nějakého fyzikálního důvodu, a nikoliv proto, že ten děj “tlačí” nehmotná duše. Kdyby se na něco podobného přišlo, byla by to světová senzace. Přitom kdyby duše takto fungovala, pak by tyto “kontakty s nadpřirozenem” měly být prostoupeny celým organismem, v každičké buňce každého živočišného i rostlinného těla, a neustále. Toto považuji za naprosto klíčový argument.

***

Na závěr mě napadá několik zábavných aspektů, které jistě nic nedokazují, ale spíš jen ilustrují pošetilost představy duše.

1) je duše nějakým způsobem zhruba v prostoru, omezeném lidským tělem? Jak může být nehmotná duše v nějakém fyzickém prostoru? Je zřejmé, jak může být jakýkoliv fyzikální objekt v konkrétním místě našeho fyzikálního časoprostoru, ale jak může totéž platit pro nehmotnou duši? Co by to v případě duše vůbec ZNAMENALO? Jak může být třeba abstraktní idea přirozeného čísla (třeba přirozené číslo “dvě”) v nějakém prostoru? To je jistě nesmysl – a u duše to jde?
2) nebo snad duše visí v nějakém “externím” prostoru, a s tělem na tomto světě jen komunikuje, jako v matrixu?
3) člověk se během svého života samozřejmě pohybuje v prostoru. Jak se duše uvnitř jeho těla “drží”? Jak je nehmotná duše k hmotnému tělu “přiháčkovaná”?
4) uvážíme-li koncept oživovací duše, pak musejí mít svou duši všechny živé organismy. Vzhledem k tomu, že v lidském těle jsou miliardy bakterií, virů, a dalších mikroorganismů, mělo by být jediné lidské tělo soustavou miliard neustále vznikajících (a přitom nezanikajících?) duší, na jejichž neustálém tvoření se v každém jednotlivém případě “osobně” podílí Bůh?!
5) přitom navzdory této heroické Boží aktivitě v oblasti permanentní tvorby bilionů duší a dušiček každé breberky každou mikrosekundu se Bůh totálně zdržuje jakýchkoliv zásahů do hmotného světa
6) tvoří-li Bůh duši při početí, pak je zajímavé uvědomit si, že až jedna třetina (!!!) všech těhotenství končí samovolným potratem, kterého si žena mnohdy ani nevšimne (nevšimne si, že je těhotná, trochu silnější menstruace je ve skutečnosti přirozeným potratem pár dnů staré zygoty). Pozoruhodná “efektivita”, a pozoruhodné množství zmařených duší! Mimochodem, je jich výrazně víc, než interrupcí. Je-li pravdivé křesťanství, je evidentně nejaktivnějším potratářem sám Bůh.
7) proč Bůh VŽDY dává jednovaječným dvojčatům tak “podobné” duše?
8 ) kvantitativně vyjádřitelné mentální charakteristiky, např. IQ, sledují statistické rozložení blízké Gaussově křivce. Proč Bůh systematicky tvoří duše určitého stabilního (!) procenta lidí například jako mentálně retardované? Můžeme na základě toho dokonce učinit předpověď: vezmeme náhodně milion lidí, a pak lze předpovědět, kolik z nich a s jakou pravděpodobností bude mentálně retardovaných. Proč Bůh jedná podle takových pravidel? Proč Bůh jedná takto předvídatelně (zvláštní, u Boha!), a přitom chladně, slepě, a bezcitně? Má-li moc tvořit duši bez mentální retardace, proč jich určité velmi stabilní procento tvoří mentálně zaostalých, když dobře ví, jakou bolest tím působí rodičům těch dětí?

Závěr: z výše uvedených důvodů jsem přesvědčen, že mluvit o duši člověka má podobný smysl, jako mluvit o “duši” nastartovaného auta, nebo zapnutého počítače. Člověk se od těchto strojů v mnoha ohledech liší (nesrovnatelně složitější, nesrovnatelně komplexnější, jiné složení jeho těla, nikdo ho nezkonstruoval, ale vznikl evolucí, atd.) ale z hlediska FUNKCE lidského těla je to přesně o tom samém. Představa duše je iluze, daná způsobem, jakým naše mysl vnímá samotný fakt FUNGOVÁNÍ, tedy života našich těl. V jistém smyslu tak lze říct, že duše existuje – ovšem jako DŮSLEDEK, či naše interpretace toho, že naše těla fungují, a nikoliv jako nějaká reálná PŘÍČINA toho, že fungují. Takto chápaná duše je ovšem z hlediska náboženství neužitečná, jelikož není a nemůže být nesmrtelná. Funkce těla (a tedy i takto definovaná duše) vymizí v okamžiku, kdy tělo fungovat přestane.

748 thoughts on “O duši

  1. Michal Post author

    Médea: Ja zastávam opačný názor, že ku každej simulácii existuje izomorfná, v inom fyzikálnom systéme, ktorá nemá vedomie.

    Podle mě bychom si asi měli definovat, co to JE vědomí. Já jsem svoji definici už navrhl:

    Vědomí je stav našeho mozku, kdy tento zpracovává informace ze smyslů, analyzuje je, a současně nad tím vším probíhá myšlenkový stream – proud myšlenek. Mozek si udržuje a průběžně aktualizuje model vnějšího světa, na základě aktuální potřeby simuluje a tedy předvídá chování objektů v něm, a na základě dynamicky měněných krátkodobých a dlouhodobých cílů pak “počítá” co nejvhodnější chování, za účelem optimální realizace těch cílů.

    Pokud akceptujeme tuto definici, pak IMHO docela evidentně dobrá simulace mozku produkuje nutně vědomí v tomto smyslu.

    Pokud ji neakceptujeme – pak teda definujme, co jiného vědomí je.

    Jdu spát, pokračování zítra 🙂 Dobrou noc 🙂

  2. Medea

    Mne išlo len o to, že nejaká forma behaviorálneho testu nemusí odhaliť pravú identitu. Teda o to, že je možné zahrať inú osobu, tak aby to okolie nebolo schopné odhaliť. Inak keby aj tá osoba permanentne hrala, tak to ešte nezamená, že sa stala mentáln totožná so svojou “postavou”.

    Ale podobná situácia môže nastať aj pri tej emulácii mozgu. Proste vedci, by sa mohli prestať snažiť o emuláciu skutoćnosti a svoj model by vylepšovali (znásilňovali), až kým by virtuálny mozog skutoćne nehral to, čo chcú, teda postupne by sa nevedomky zamerali na jeho behaviorálne prejavy.

  3. Michal Post author

    Médeo, mě napadá, mají podle Tebe vědomí i jiní živočichové než člověk? Lidoopi? Opice? Psi? Koně? Kočky? Klokani? Ptáci? Hadi? Krokodýli? Žáby? Ryby? Má vědomí hlemýžď? Tasemnice? Žížala? Prvok? Baktérie? Virus?

  4. Slávek

    Ty jo, čtu diskuzi, mám chuť napsat komentář a on už je napsanej, čtu dál a zase … 🙂

    Médea, existuje podle tebe argument, proč vesmír tak jak jej známe nemůže být simulací ala Matrix nebo počítačová hra? http://www.osacr.cz/2012/10/16/fyzikove-objevili-dukaz-ze-nas-vesmir-muze-byt-simulace/

    Pokud ne, tak celou debatu pokládám za zbytečnou. Nejjednoduší hypotéza prostě je, že mozek je biologický “počítač”, který se dá z principu virtualizovat. http://www.vmware.com/

  5. Medea

    Slávek: “Médea, existuje podle tebe argument, proč vesmír tak jak jej známe nemůže být simulací ala Matrix nebo počítačová hra?”

    Slávku, existuje podle tebe argument, proč vesmír tak jak jej známe nemůže být stvořen Bohem?

    Pokud ne, tak nejjednoduší hypotéza prostě je, že byl stvořen Bohem. 😉

  6. Michal Post author

    Médeo, ale Ty jsi ten Slávkův argument, pokud dobře vidím, překroutila: on přece netvrdil, že protože není znám argument, proč Vesmír nemůže být Matrix, tak nejjednodušší je předpokládat, že Vesmír JE Matrix.

    On tvrdil, že protože neexistuje argument, proč Vesmír nemůže být Matrix, tak je legitimní předpokládat, že i lidský mozek MŮŽE být simulován, (nikoliv že JE simulován v reálu!) a tedy mysl JE (virualizovatelný, nikoliv aktuálně virtualizovaný!) výpočet svého druhu.

  7. Michal Post author

    Médeo, zkus prosím definovat, co je podle Tvého názoru vědomí
    http://www.i-ateismus.cz/2012/02/o-dusi/comment-page-22/#comment-40418
    a zkus mi napsat svůj názor (odhad) na to, kteří živočichové vědomí mají a kteří ne.
    http://www.i-ateismus.cz/2012/02/o-dusi/comment-page-22/#comment-40437

    Podle mého názoru totiž vede od nevědomí k vědomí víceméně spojitá škála mezistavů, reprezentujících právě to, jak “dobrý” ten výpočet uskutečňovaný daným mozkem je v počítání životních strategií, orientaci se v prostředí, realizaci životních cílů, atd. Prostě jak dobrá je mentální reprezentace okolního světa, ke které je schopen se dobrat.

  8. Michal Post author

    Navíc, podle mě my lidé vůbec nemusíme být, a taky s největší pravděpodobností nejsme “na konci” té škály. Je myslitelná mnohem lepší mysl, než naše, chápající okolní svět mnohem lépe, plněji a přesněji – a tato mysl by pak v mém pojetí obsahovala “lepší” vědomí, než to naše. A naopak z jejího pohledu bychom my byli dost možná “primitivní polovědomá hmota” 🙂

  9. Slávek

    Michale souhlas. Myslel jsem to tak. Pokud připustíme možnost, že vesmír může být simulací, tak tím pádem i mozek může být simulací.

    Neexistuje-li jediný argument, který by svědčil proti tezi, že celý vesmír je taková složitá počítačová hra, potom nemůže existovat argument, proč by nemohl být simulován mozek, který je součástí vesmíru.

    To, že jestli ten mozek reálně simulován je nebo není, to už je vedlejší. Důležité je, že to v principu je ten počítač. prostě jsem se celou argumentaci snažil objektivizovat odhlédnutím od jakýchsi těžko definovatelných duševních pochodů a pocitů a posunul úlohu o level výš.

  10. Medea

    Santiago napísal: “pokud predpokladas, ze emulace jednotlivych neuronu povede k behavioristicky stejnemu chovani, ale bez subjektivniho vnimani vedomi a vnitrnich mentalnich stavu, pak ono vedomi je jen takovy prilepek bez realneho vlivu”

    Santi, môžeš mať perfektný reologický model vody v počítači, ktorý s veľkou presnosťou popisuje jej makroskopické správanie a vôbec nemusíš brať do úvahy existenciu elektromagnetickej interakcie.

    Ale to vôbec neznamená, že elektromagnetická interakcia je “jen takovy prilepek bez realneho vlivu”. Pretože kvapalina v skutočnosti nie je kontinuum, ale je zložená z molekúl. Elektróny a atómové jadrá sú pútané elektromagnetickou interakciou, bez tejto interkcie, by žiadne atómy a molekuly neexistovali. Alebo, voda má molekuly s malou molekulárnou hmotnosťou, nebyť vodíkových mostíkov (typ molekulárnej interakcie) medzi nimi, tak by bola plynom. Ale podstatou vodíkového mostíka u vody je nerovnomerná distribúcia elektrického náboja v molekulách vody. Teda vďaka elektromagnetickej interakcii je voda vodou, ale Ty aj napriek tomu nemusíš zohľadňovať túto interakciu pri popisovaní makroskopických mechanických vlastností vody.

    Podobná situácia môže nastávať aj v prípade vedomia. Jeho podstatou môžu, byť neznáme fyzikálne procesy, ktoré pri modelovaní neurónov neberieš explicitne do úvahy, ale pri vytváraní realistického modelu mozgu ich musíš implicitne zahrnúť.

    A opakujem, podľa mňa, výpočet nevedie k vedomiu, vedomie je prírodný jav. Keď modeluješ molekulu benzénu v počítači, tak to neznamená, že ju tým skutočne v počítači vytváraš.

  11. Michal Post author

    Médea: výpočet podľa mňa nevedie k vedomiu

    nevedie = ve smyslu NEMŮŽE vést?! Že převážná většina výpočtů nevede k vědomí to je asi banální tvrzení – takže Ty opravdu tvrdíš něco takto silného, totiž že výpočet NEMŮŽE vést k vědomí? Médeo ale máš pro tohle silné tvrzení vůbec nějaký argument??

  12. Medea

    Slávek: “Nejjednoduší hypotéza prostě je, že mozek je biologický “počítač”, který se dá z principu virtualizovat.”

    Slávek, ale ja s tým nemám žiaden problém. Virtualizovať sa dajú aj molekula benzénu aj požiar alebo jadrový výbuch a na nejakom futuristickom počítači aj ten mozog. Len si nemyslím, že perfektná virtualizácia mozgu v počítači, automaticky vygeneruje ľudskú myseľ.

  13. Medea

    Niekedy môže.

    Napr. ak nejaký potentát vydá, cez počítačovú sieť príkaz na odpálenie A-bomby 😀

  14. Michal Post author

    Výpočet k jadernému výbuchu nevede, stejně jako po simulaci nechceme, aby přímo pohybovala předměty, končetinami či co já vím čím. Mysl je přece ve finále generování MYŠLENEK, ÚVAH, logických konstrukcí, strategií – tedy něco, co je alespoň v principu plně v moci simulace.

    To že simulace nemůže posunout sklenici na stole z bodu A do bodu B je přece banální fakt. Tohle po ní ale nikdo nechce, stejně jako nechceme po simulaci jaderného výbuchu, aby to opravdu bouchlo.

    Čili z tohoto důvodu podle mě tvůj argument neplatí. To, že “simulace jaderného výbuchu nemůže vygenerovat jaderný výbuch”, přece nemůže sloužit jako argument, že nejde simulovat proces myšlení, a že výsledkem takové simulace NEMŮŽE být opravdové myšlení. (stejně jako výsledkem simulace PC je “opravdové” virtuální PC s rozjetými Windows, programy, které opravdu počítá, hraje šachy, počítá fraktály, atd.)

  15. Slávek

    Jen abych odpověděl: souhlas s Michalem. Vědomí samo o sobě jsou jen nějaké elektrochemické procesy v mozku. Stejně jako běh programu jsou, bráno do důsledku, jen stavové změny tranzistorů.

    To je jako s tiskárnou a počítačem. Když tiskárnu nemáš zapojenou, počítač jen odešle pokyny k tisku na vnější port, mysl vyšle pokyn k pohybu ruky. Tiskárna není, nic se nevykoná, možná dojde k chybě, protože počítač očekává zpětnou vazbu. Stejná situace s mozkem a rukou, vyslaný signál, žádná zpětná vazba, nebo zpětná vazba skutečné ruky, nebo zpětná vazba simulované ruky.

    Ruka a tiskárna jsou prostě už vnější prostředí. Mohou, ale nemusí být součástí simulace.

  16. Medea

    Michal, radšej budem používať slovo “myseľ”. Pretože vedomie sa chápe často veľmi úzko, napr. len ako vedomie seba. Myseľ je nutnou podmienkou vedomia.

    A definíciu mysle Ti nedám, rovnako ako Ti nedám definíciu času, priestoru, gravitácie, … .
    Myseľ sa nedá explicitne definovať. Myseľ sa dá vymedziť len ostenzívne. Jednoducho mám subjektívnu skúsenosť s vlastnou mysľou a predpokladám ju aj u iných ľudí a preto všetci “vieme” čo je to myseľ, podobne ako všetci (nefarboslepí) vieme aké je qualium čevenej. To je samozrejme pohľad z hľadiska prvej osoby, ak sa však chceme na myseľ pozrieť zvonku na to budeme potrebovať vedeckú teóriu mysle.

Comments are closed.