V diskuzi zazněl argument, který věřící používají poměrně často, a proto je vhodné vyjádřit se k němu obšírněji.
Argument zní:
1) Ateismus neumí vysvětlit vznik Vesmíru a života na Zemi
2) Náboženství oba problémy vysvětlit umí, a to skrze Boha
3) Proto ateismus nemůže být relevantním názorem, a to přinejmenším do doby, než se svým vysvětlením (1) přijde.
Předně je třeba si uvědomit, že tuto úvahu nelze smést ze stolu prostým poukazem na fakt, že ateismus je názor na existenci Boha, a že ke způsobu vzniku světa resp. života se nevyjadřuje. Mohla by totiž nastat situace, že by se povedlo dokázat, že Vesmír nemohl vzniknout nijak jinak, než zásahem Boha. A v takovém případě by daná úvaha byla správná, a ateismus by byl vyvrácen. Bůh by musel existovat.
Taková situace však samozřejmě nenastala, a nic podobného nikdo nedokázal (navíc je takový důkaz s největší pravděpodobností principielně nemožný).
Daná úvaha je tedy chybná, a to dokonce hned z několika důvodů.
Kosmologie nám dnes poskytuje velmi dobře podložený pohled na to, co se s Vesmírem dělo od méně než jedné mikrosekundy po Velkém třesku až do dnes. V celém tomto intervalu lze vývoj Vesmíru naprosto přirozeně a elegantně vysvětlit bez intervence jakéhokoliv nadpřirozeného činitele, a to včetně ověřitelných a mimořádně působivých předpovědí. O vývoji v tomto časovém intervalu lze mluvit jako o dokázaném.
Problém s ději v kratičkém okamžiku v délce zlomků mikrosekundy po Velkém třesku je, že v tak extrémních podmínkách, které tehdy panovaly, selhávají dvě nejdůležitější fyzikální teorie současnosti, totiž kvantová teorie a Obecná teorie relativity. Dostávají se do konfliktu, a dávají nesmyslné výsledky (konkrétně vycházejí nekonečna tam, kde vycházet nesmějí). Je zřejmé, že k plnému pochopení toho, co se tehdy dělo, je třeba silnější fyzikální teorie (např. teorie superstrun). Na jejím vývoji intenzivně pracují fyzikové snad na celém světě.
I tak připadá v úvahu hned několik možností, jak Vesmír mohl vzniknout – současná fyzika mezi nimi jen neumí rozhodnout, která je skutečně správná (a nebo jestli je vše ještě úplně jinak).
Podobná, a snad ještě povzbudivější je situace ohledně našeho výzkumu vzniku života. Lze říct, že dnes už máme velmi slušnou představu o tom, jak ke vzniku života mohlo dojít. Náš problém, podobně jako u vzniku Vesmíru, není v tom, že bychom vůbec netušili jak život mohl vzniknout, ale že nevíme, a dost možná ani nikdy vědět nebudeme, jak doopravdy vznikl (kterou z několika možností, které připadají v úvahu).
Je snad zjevné, že situaci, kdy máme několik možností připadajících v úvahu, mezi kterými však neumíme rozhodnout pro nedostatek důkazů, je zcela absurdní uzavřít shrnutím – prostě NEVÍME, a tedy je za tím Bůh.
Takový závěr by byl nepřípadný dokonce i tehdy, kdybychom vůbec netušili co se tehdy MOHLO stát (v této situaci navíc, znovu zdůrazňuji, nejsme). Taková situace by znamenala, že umíme přírodními procesy vysvětlit naprosto drtivou většinu toho co se ve Vesmíru děje, a u toho zbytku prostě nevíme. Křičet hned – to Bůh! – by bylo poněkud slabomyslné, o čemž nás velmi silně přesvědčuje pohled do nedávné historie na impozantně rychlé uzavírání mezer vědou (a samozřejmě otvírání nových).
Dále si uvědomme, že použití Boha jako vysvětlovadla je dost nanic i z jiného důvodu. Bohem lze totiž vysvětlit naprosto vše. Proč prší, jak fungují blesky, co je oheň, proč dochází k zemětřesení, jak vznikl život, jak vznikl Vesmír – všechno. A právě proto, že je toto “vysvětlení” tak univerzální, je současně nutně zoufale slabé. Říct “To Bůh” – tím vlastně nevysvětlíme vůbec nic. Nelze samozřejmě vyloučit, že za některými jevy Bůh opravdu stojí – jen je poněkud krátkozraké, pohodlné, k uzoufání nudné, a nebojím se říct že dokonce i hloupé, docházet k tomuto závěru kdykoliv, když něco nevíme.
Neméně důležité je uvážit, že i kdybychom na místo Stvořitele “strčili” Boha, neplynulo by z toho naprosto nic o jeho vlastnostech. Nemusel by být ani Dobrý, ani Milující, ani Osobní. Není nejmenší důvod pro tvrzení, že by byl Otcem Ježíše Krista, že naslouchá našim modlitbám, atd. Dokonce by to neznamenalo ani to, že by takový “bůh” musel být Dokonalý, Vševědoucí a Všemohoucí.
Závěr:
1) máme slušnou představu, jak vznikl Vesmír i jak vznikl život, která se obejde zcela bez boha
2) i kdybychom takovou představu neměli, jakože ji máme, bylo by velmi nerozumné dovodit, že jediným vysvětlením naší vlastní nevědomosti je bůh
3) hodnota vysvětlení čehokoliv bohem se blíží tak jako tak nule
4) i kdybychom vysvětlení bohem akceptovali, neplyne z toho vůbec nic o jeho vlastnostech, tím méně že jde např. o boha křesťanského, otce Ježíše Krista.
“A za druhé, čím více budou lidé vzdělanější, tím bude více lidem zřejmější, že katolická církev má ve své věrouce pravdu.”
Zvláštní, v USA, kde je 85 – 95% věřících, je pouze 20% věřících mezi vědci a 7% mezi špičkovými vědci. Navíc i ti věřící vědci zřejmě nebudou z valné většiny katolíky.
Pletete si vydělání a specializaci.
oprava:
Pletete si vzdělání a specializaci.
Josef: … přestože theorie o Bohu je racionálně nezpochybnitelná, málokdo je asi tak dokonalý, aby k tak značnému existenciálnímu kroku, kterým je vložení své důvěry do Boha, nepotřeboval ještě trošku něco víc než jen pouhou theorii. …
963214785: Aha takže je to jen jakási pedagogická pomůcka, ale stále to stojí pevně pouze na té racionální části. Mě mátlo to vaše tvrzení, že tam jsou důležité ještě nějaké důvody kromě těch racionálních, což si samozřejmě překládám jako iracionální. Ja považuji racionalitu za samozřejmost, i když se bavím o umění nebo hudbě. Každopád jestli jste schopen podat ten racionální důkaz boha, tak budete asi první.
Josef: Mezi vědci ve Vámi vyjmenovaných oborech byste nepochybně našel i křesťany, žádné tabu tyto obory nejsou.
963214785: O tom nepochybuji. Ale zkuste mezi nimi najít někoho, kdo si je existencí boha tak jistý jako vy. Aby vědec byl schopen dělat svojí práci, musí být schopen velmi dobře odlišit mezi tím co ví a čemu věří. Pokud si někdo myslí, že ví, že bůh existuje, tak se mu rázem velmi zužuje okruh oborů, které je schopen dělat. Ten tabu efekt není dán nějakou autoritou, jako třeba církví. Je to psychologický efekt, který souvisí s odporem k přiznání vlastní chyby. Jelikož náboženství obecně nemůže připustit možnost vlastní chyby, naopak pochybnost je přímo demonizována, tak to prostě nemůže dost dobře fungovat. Musíte buď značně ořezat náboženství (deismus např.) nebo vědu. Střední cesta tady prostě není, nebo je velmi těžká.
Machi: Zvláštní, v USA, kde je 85 – 95% věřících, je pouze 20% věřících mezi vědci a 7% mezi špičkovými vědci. Navíc i ti věřící vědci zřejmě nebudou z valné většiny katolíky.
Josef: Nepravda. Podíl věřících mezi vědci v USA se pohybuje mezi 30% až 40% a především, jejich podíl za posledních 50 let narostl. Co se týče konkrétně katolíků, tak z historických důvodů byla naše pozice v USA samozřejmě slabá, nicméně naše statistické nárůsty v USA jsou za posledních 50 let skutečně bezprecedentní a dnes už jsme tamější nejsilnější církví co do počtu příznivců.
Ať už jsou však momentální čísla jakákoli, podstatné je něco jiného: ať už se jako katolíci v tomto svém postoji mýlíme nebo ne, tak každopádně je objektivním faktem, že si myslíme, že naše věrouka je objektivně pravdivá, což nás vede k názoru, že vzdělání nutně vede k nárůstu katolíků. Vzdělání podporujeme, což se projevuje na tom, že 1. žádná jiná instituce v dějinách neinvestovala tolik financí do vzdělání jako katolická církev a 2. co do počtu žáků je i v tuto chvíli katolická církev největší vzdělávací institucí na světě.
Josefe, nerozumím formulacím:”primát vědomí před hmotou”, “možnost průběžných zásahů do světa”.
963214785: Aha takže je to jen jakási pedagogická pomůcka, ale stále to stojí pevně pouze na té racionální části. Mě mátlo to vaše tvrzení, že tam jsou důležité ještě nějaké důvody kromě těch racionálních, což si samozřejmě překládám jako iracionální. Ja považuji racionalitu za samozřejmost, i když se bavím o umění nebo hudbě. Každopád jestli jste schopen podat ten racionální důkaz boha, tak budete asi první.
Josef: Nesnižoval bych to na “pedagogickou pomůcku”. Jde spíše o to, že moje theoretické hovory se zdejšími diskutéry o existenci Boha mi připadají úsměvné z toho důvodu, že se podobají kamarádovi, který mi tvrdí, že moje přítelkyně neexistuje, zatímco já jsem právě přišel z rande… 🙂 Jinými slovy, o reálném faktu existence Boha mám jistotu, i kdybych neznal, že za tím stojí i nějaká theorie. Osobní prožitky jsou však nepředatelné a proto theorie je v tomto případě jediné, o čem se dá diskutovat s druhými.
Nejsem první, kdo podává racionální důkaz Boha. Ve středověku to udělal logicky velmi precizně třeba svatý Tomáš Akvinský a v novější době pomocí matematického formálního jazyka třeba Kurt Gödel.
963214785: O tom nepochybuji. Ale zkuste mezi nimi najít někoho, kdo si je existencí boha tak jistý jako vy.
Josef: To by myslím nebyl sebemenší problém.
963214785: Aby vědec byl schopen dělat svojí práci, musí být schopen velmi dobře odlišit mezi tím co ví a čemu věří.
Josef: Ano, naprostý souhlas.
963214785: Pokud si někdo myslí, že ví, že bůh existuje, tak se mu rázem velmi zužuje okruh oborů, které je schopen dělat. Ten tabu efekt není dán nějakou autoritou, jako třeba církví. Je to psychologický efekt, který souvisí s odporem k přiznání vlastní chyby. Jelikož náboženství obecně nemůže připustit možnost vlastní chyby, naopak pochybnost je přímo demonizována, tak to prostě nemůže dost dobře fungovat. Musíte buď značně ořezat náboženství (deismus např.) nebo vědu. Střední cesta tady prostě není, nebo je velmi těžká.
Josef: Neexistuje žádný reálný důvod, proč bych nemohl dělat jakýkoli vědní obor, jen proto, že vím o existenci Boha. Zkuste příklad nějakého důvodu ukázat, abychom si to objasnili.
Pokud si někdo myslí, že ví, že bůh existuje, tak se mu rázem velmi zužuje okruh oborů, které je schopen dělat.
To by mne opravdu zajímalo proč si to myslíte.
Spitfire: Josefe, nerozumím formulacím:”primát vědomí před hmotou”, “možnost průběžných zásahů do světa”.
Josef: Primát vědomí před hmotou
Jde o to, co je pěkně ukázáno třeba ve filmu Matrix (doufal jsem, že po jeho shlédnutí už nikdo nebude mít primitivní protináboženské předsudky.) Hmotu lze korektně definovat pouze pomocí vědomí, protože hmota je určitý komplexní systém počitků, které vstupují do vědomí člověka. Někteří ve filosofii nevzdělaní lidé si někdy kladli/kladou otázku, zda hmotný svět, tak jak ho vnímáme, reálně existuje nebo jde jen o jakýsi sen. Filosofie na tohle správně odpovídá, že ta otázka nemá smysl, protože nemá ve skutečnosti žádný reálný obsah: hmotný svět je totiž DEFINOVÁN tím, že je jako takový vnímán.
Možnost průběžných zásahů do světa
Jde o to, že jestliže někdo tvoří “Matrix”, tak je nepochybně schopen produkovat i “chyby v Matrixu. Naše “víra” ve fyzikální zákonitosti je dána pouze mnohonásobným opakováním v pozorování. Předpoklad, že fungují VŽDY, je však právě jen předpoklad.
V USA nejrychleji přibývá ateistů (stejné je to i v UK): http://www.usnews.com/blogs/god-and-country/2009/09/22/survey-one-quarter-of-americans-could-claim-no-religion-in-20-years.html
Co se týče věřících vědcův USA máte nakonec půlku pravdy vy. Mezi běžnými vědci je ~40% věřících a mezi špičkovými mnou udávaných 7%:
http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html
machi: V USA nejrychleji přibývá ateistů (stejné je to i v UK): http://www.usnews.com/blogs/god-and-country/2009/09/22/survey-one-quarter-of-americans-could-claim-no-religion-in-20-years.html
Josef: Váš odkaz sám uvádí, že mezi těmi, kdo deklarují “no religion”, je atheistů ve skutečnosti méně než 10%. Zbytek jsou agnostici, deisti nebo věřící bez vztahu ke konkrétní církvi. Vzhledem k celé společnosti tvoří tedy atheisté v USA momentálně méně než 2% populace.
Oproti tomu nárůst katolické církve v USA: před 200 lety tam tvořila cca 2% populace (stejně jako dnes atheisté), před 100 lety cca 17% populace, dnes už je to kolem 25%. Jen za posledních dvacet let přibylo více než 10 milionů registrovaných katolíků v USA. Tomu říkám nárůst. 🙂
“Josef: Colombo, žádnou absolutní skepsi nevyznávám, vyznávám křesťanskou víru. Pokud si nejste schopen povšimnout alespoň tohoto základního faktu, pak diskuse mezi námi skutečně nemá smysl, ale to neznamená, že nemá smysl moje diskuse s jinými zdejšími atheisty, kteří mají zájem o korektní argumentaci.”
Vyznáváte. To je to stejné, jako kdyby jste říkal, že váš Alík není pes, ale Čivava.
Mimo jiné, vaše tak hloupá otázka: proč existují ty fyzikální zákony zrovna takové? Víte co je to antropický princip? Nevíte. Jinak by jste takovou blbost nevypustil z klávesnice. Tak si laskavě přečtěte, co to znamená antropický princip.
Dále vaše rozškatulkování atheistů taky pozbývá smyslu, když atheismus znamená zejména postoj ke křesťanskému bohu (jak už bylo naznačováno, v asijských zemích je označení atheisty velmi problematického).
“Josef: Primát vědomí před hmotou
Jde o to, co je pěkně ukázáno třeba ve filmu Matrix (doufal jsem, že po jeho shlédnutí už nikdo nebude mít primitivní protináboženské předsudky.) Hmotu lze korektně definovat pouze pomocí vědomí, protože hmota je určitý komplexní systém počitků, které vstupují do vědomí člověka. Někteří ve filosofii nevzdělaní lidé si někdy kladli/kladou otázku, zda hmotný svět, tak jak ho vnímáme, reálně existuje nebo jde jen o jakýsi sen. Filosofie na tohle správně odpovídá, že ta otázka nemá smysl, protože nemá ve skutečnosti žádný reálný obsah: hmotný svět je totiž DEFINOVÁN tím, že je jako takový vnímán.
Možnost průběžných zásahů do světa
Jde o to, že jestliže někdo tvoří “Matrix”, tak je nepochybně schopen produkovat i “chyby v Matrixu. Naše “víra” ve fyzikální zákonitosti je dána pouze mnohonásobným opakováním v pozorování. Předpoklad, že fungují VŽDY, je však právě jen předpoklad.
”
Tohle je sprominutím BLBOST, tohle může říct jen někdo, kdo se nad tím NEZAMYSLEL a jen TUPĚ papouškuje něco, co mu nakukal někdo jiný.
Je uplně jedno, jestli náš svět fakticky existuje nebo je to jen matrix. Protože když to je jen matrix, tak taky fakticky existuje. To, že pro některé rybky je celým světem jen jejich kaluž nedělá z kaluže o nic méně reálný svět.
Josef: Váš odkaz sám uvádí, že mezi těmi, kdo deklarují “no religion”, je atheistů ve skutečnosti méně než 10%.
Bylo by zajímavé spekulovat jak se dále štěpí ti katolíci. To, že někdo sdílí stejnou církev ještě nezmámená, že věří tomu samému. Teologie je tak složitá, že si troufám tvrdit, že co věřící to jiná představa o bohu, a většinou nápadně podobná osobnosti věřícího. Čím to asi bude?
“Naše “víra” ve fyzikální zákonitosti je dána pouze mnohonásobným opakováním v pozorování.”
Opět pronešeno někým, kdo vůbec nepochopil vědu. O tohle sakra jde a vždycky šlo! Nic nemůžeme poznat absolutně! Fakt, tohle tu píšu poněkolikáté.
“Jó, ale vona věda nemůže nikdy uplně poznat svět, dyť to provádí jen opakováním pokusu, takže tu kravinu, co jsem si nabulíkoval můžu klidně vykládat za pravdu.”
Fakt už mě to nebaví. Zase další blbec, co si myslí, že se dá svět poznat absolutně. A hlavně, že už jsme to s ním řešil, ale von nééé, furt si bude mektat tu svoji.
Opakuju to ještě jednou:
Jediný požadavek je poznatelnost světa, aby se vyloučila absolutní skepse. Všechno ostatní je odvozené.
Není potřeba a vlastně není ani možné požadovat absolutní poznatelnost světa.
Věda funguje tak, že opakuje neustále pokus a pokud pokus vychází furt stejně, může říct, že ta pokusná věc funguje takhle. Pokud ale jedinkrát pokus selže a dá jiný výsledek, tak i kdyby před tím nakrásně vždycky vycházel tamtak, tak věda musí říct: Pokusná věc funguje jinak, než jsme si mysleli.
Kdyby tohle pochopili lidi, co fukt mektají o svém náboženství, tak nepotřebují žádného Boha, aby jim vysvětloval svět.
A o Newtonovi. Takhle jasně a rychle se může rozhodnout jen člověk, který nezná nikoho jiného. Tohle značí tak maximálně o ignoranci mluvčího, než o Newtonově dokonalosti.
Josef: Neexistuje žádný reálný důvod, proč bych nemohl dělat jakýkoli vědní obor, jen proto, že vím o existenci Boha. Zkuste příklad nějakého důvodu ukázat, abychom si to objasnili.
963214785: Nejjednodušeji bych to vyjádřil asi takto:
Práce vědce je vědět, neboli hledat důkazy a ověřovat nebo vyvracet hypotézy. Pokud člověk něco neví a přesto si myslí že ví, tak neověřuje ani netestuje, zkrátka nedělá svoji práci.
Náboženský vliv se nejvíce projevuje hlavně v oborech, které úzce souvisí hlavně se vznikem života, vesmíru nebo lidskou myslí.
Je prostě strašně složité současně nezaujatě studovat nějaký problém a zároveň pevně věřit a obhajovat jednu stranu.
Navíc to platí nejen pro náboženství. Já jsem si třeba myslel že vím spoustu věcí o matematice a geometrii ze střední školy, ale první hodiny na vysoké škole mi ukázaly, že nejsem schopen dokázat nic z toho co jsem se na střední naučil. Proč platí Pythagorova věta a podobně. Byla to pro mě největší překážka v prvním ročníku, největší hendikep. Nevěděl jsem co vím a co ne.
Zatímco zapomenout na střední školu není problém. Zapomenout na náboženské dogma, po tom co to do člověka hustí od mala, je pro mnoho lidí velký problém.
Proto to zastoupení ateistů a nevěřících taky tak dobře koreluje v těch statistikách.
nerzumím: “schopen produkovat i “chyby v Matrixu”….teologicky to znamená co?
Nebo tohle: “Jestli za sekundu Bůh přestane držet prst na tlačítku “ON”, tak všichni končíme.”
Josef: Nejsem první, kdo podává racionální důkaz Boha. Ve středověku to udělal logicky velmi precizně třeba svatý Tomáš Akvinský a v novější době pomocí matematického formálního jazyka třeba Kurt Gödel.
Tyto důkazy byly mnohokrát kritizovány. Není divu také že to je úplně absurdní. V matematice může existovat cokoliv. Lítající prasata na co si jen člověk pomyslí, ale nikdy nemůže přímo nic říci o skutečném světě. Jestli mi nevěříte zkuste si matematicky dokázat co jsem si právě postavil na počítač.
Colombo: Vyznáváte. To je to stejné, jako kdyby jste říkal, že váš Alík není pes, ale Čivava.
Josef: No, jestli to, že považuji Boha a s ním i všechny základní pravdy o světě za racionálně bezpečně poznatelné a že se domnívám, že člověk tak má zcela jednoznačný návod na svůj život, označujete za “absolutní skepsi”, pak Vám to nehodlám vyvracet, ale jelikož jste terminologicky úplně jinde 99.999% česky hovořících lidí, tak v tomto Vašem “pseudojazyce” se asi obtížně dobereme čehokoli.
Colombo: Mimo jiné, vaše tak hloupá otázka: proč existují ty fyzikální zákony zrovna takové? Víte co je to antropický princip? Nevíte. Jinak by jste takovou blbost nevypustil z klávesnice. Tak si laskavě přečtěte, co to znamená antropický princip.
Josef: Milý Colombo, samozřejmě vím, co to je antropický princip, a pokud to víte i Vy, tak jistě víte, že ničím takovým jsem ani náznakem neargumentoval. Nehovořil jsem o tom, že fyzikální zákony jsou zrovna takové, jaké jsou. Hovořil jsem o tom, že samotná existence fyzikálních zákonů je neprokázaným předpokladem metodologie přírodních věd.
Colombo: Dále vaše rozškatulkování atheistů taky pozbývá smyslu, když atheismus znamená zejména postoj ke křesťanskému bohu (jak už bylo naznačováno, v asijských zemích je označení atheisty velmi problematického).
Josef: Přiznám se, že vůbec nechápu, na co narážíte nebo co tímto chcete vlastně sdělit.