Vznik vesmíru – problém pro ateismus?

V diskuzi zazněl argument, který věřící používají poměrně často, a proto je vhodné vyjádřit se k němu obšírněji.

Argument zní:
1) Ateismus neumí vysvětlit vznik Vesmíru a života na Zemi
2) Náboženství oba problémy vysvětlit umí, a to skrze Boha
3) Proto ateismus nemůže být relevantním názorem, a to přinejmenším do doby, než se svým vysvětlením (1) přijde.

Předně je třeba si uvědomit, že tuto úvahu nelze smést ze stolu prostým poukazem na fakt, že ateismus je názor na existenci Boha, a že ke způsobu vzniku světa resp. života se nevyjadřuje. Mohla by totiž nastat situace, že by se povedlo dokázat, že Vesmír nemohl vzniknout nijak jinak, než zásahem Boha. A v takovém případě by daná úvaha byla správná, a ateismus by byl vyvrácen. Bůh by musel existovat.

Taková situace však samozřejmě nenastala, a nic podobného nikdo nedokázal (navíc je takový důkaz s největší pravděpodobností principielně nemožný).

Daná úvaha je tedy chybná, a to dokonce hned z několika důvodů.

Kosmologie nám dnes poskytuje velmi dobře podložený pohled na to, co se s Vesmírem dělo od méně než jedné mikrosekundy po Velkém třesku až do dnes. V celém tomto intervalu lze vývoj Vesmíru naprosto přirozeně a elegantně vysvětlit bez intervence jakéhokoliv nadpřirozeného činitele, a to včetně ověřitelných a mimořádně působivých předpovědí. O vývoji v tomto časovém intervalu lze mluvit jako o dokázaném.

Problém s ději v kratičkém okamžiku v délce zlomků mikrosekundy po Velkém třesku je, že v tak extrémních podmínkách, které tehdy panovaly, selhávají dvě nejdůležitější fyzikální teorie současnosti, totiž kvantová teorie a Obecná teorie relativity. Dostávají se do konfliktu, a dávají nesmyslné výsledky (konkrétně vycházejí nekonečna tam, kde vycházet nesmějí). Je zřejmé, že k plnému pochopení toho, co se tehdy dělo, je třeba silnější fyzikální teorie (např. teorie superstrun). Na jejím vývoji intenzivně pracují fyzikové snad na celém světě.

I tak připadá v úvahu hned několik možností, jak Vesmír mohl vzniknout – současná fyzika mezi nimi jen neumí rozhodnout, která je skutečně správná (a nebo jestli je vše ještě úplně jinak).

Podobná, a snad ještě povzbudivější je situace ohledně našeho výzkumu vzniku života. Lze říct, že dnes už máme velmi slušnou představu o tom, jak ke vzniku života mohlo dojít. Náš problém, podobně jako u vzniku Vesmíru, není v tom, že bychom vůbec netušili jak život mohl vzniknout, ale že nevíme, a dost možná ani nikdy vědět nebudeme, jak doopravdy vznikl (kterou z několika možností, které připadají v úvahu).

Je snad zjevné, že situaci, kdy máme několik možností připadajících v úvahu, mezi kterými však neumíme rozhodnout pro nedostatek důkazů, je zcela absurdní uzavřít shrnutím – prostě NEVÍME, a tedy je za tím Bůh.

Takový závěr by byl nepřípadný dokonce i tehdy, kdybychom vůbec netušili co se tehdy MOHLO stát (v této situaci navíc, znovu zdůrazňuji, nejsme). Taková situace by znamenala, že umíme přírodními procesy vysvětlit naprosto drtivou většinu toho co se ve Vesmíru děje, a u toho zbytku prostě nevíme. Křičet hned – to Bůh! – by bylo poněkud slabomyslné, o čemž nás velmi silně přesvědčuje pohled do nedávné historie na impozantně rychlé uzavírání mezer vědou (a samozřejmě otvírání nových).

Dále si uvědomme, že použití Boha jako vysvětlovadla je dost nanic i z jiného důvodu. Bohem lze totiž vysvětlit naprosto vše. Proč prší, jak fungují blesky, co je oheň, proč dochází k zemětřesení, jak vznikl život, jak vznikl Vesmír – všechno. A právě proto, že je toto “vysvětlení” tak univerzální, je současně nutně zoufale slabé. Říct “To Bůh” – tím vlastně nevysvětlíme vůbec nic. Nelze samozřejmě vyloučit, že za některými jevy Bůh opravdu stojí – jen je poněkud krátkozraké, pohodlné, k uzoufání nudné, a nebojím se říct že dokonce i hloupé, docházet k tomuto závěru kdykoliv, když něco nevíme.

Neméně důležité je uvážit, že i kdybychom na místo Stvořitele “strčili” Boha, neplynulo by z toho naprosto nic o jeho vlastnostech. Nemusel by být ani Dobrý, ani Milující, ani Osobní. Není nejmenší důvod pro tvrzení, že by byl Otcem Ježíše Krista, že naslouchá našim modlitbám, atd. Dokonce by to neznamenalo ani to, že by takový “bůh” musel být Dokonalý, Vševědoucí a Všemohoucí.

Závěr:
1) máme slušnou představu, jak vznikl Vesmír i jak vznikl život, která se obejde zcela bez boha
2) i kdybychom takovou představu neměli, jakože ji máme, bylo by velmi nerozumné dovodit, že jediným vysvětlením naší vlastní nevědomosti je bůh
3) hodnota vysvětlení čehokoliv bohem se blíží tak jako tak nule
4) i kdybychom vysvětlení bohem akceptovali, neplyne z toho vůbec nic o jeho vlastnostech, tím méně že jde např. o boha křesťanského, otce Ježíše Krista.

613 thoughts on “Vznik vesmíru – problém pro ateismus?

  1. protestant

    Myslím, že Ježíš naopak v evangeliích ukazuje, že lidské a zastaralé procedury které jsou proti Bohu není třeba dodržovat.

  2. protestant

    Jen tak – mimo téma. Zajímalo by mne kde jste pochytil tu archaickou češtinu.

  3. Arkande

    Pánové nechci zde bát za detailistu ale Velké schizma je o rozdělení křesťanské církve v roce 1054(až 1061)na římskokatolickou a pravoslavnou.Také bych se rád zeptal jak tedy vnímají katolíci(věřící) anti-papeže,protože církev jich měla něco mezi 30-40.Následovníci těchto Anti-Papežů jsou tedy kacíři?Další mou otázkou je: Papež nemůže být kacíř? Proč ne?Je to přeci jenom člověk,nebo to má něco společného s tím že má být Kristovým zástupcem na Zemi?Takže skutečně katolíci věří že Papež je neomylný?…Tlačí mne dnes čas takže se omlouvám především Josefovi že mu dnes již zřejmně nestihnu odpovědět.Doufám že budeme v našem rozhovoru pokračovat.

  4. spitfire

    protestante…osmý smrtelný hřích je malichernost. Paradoxem protestantismu v moderní době je, že odkazuje k tradici. Co jiného je Váš výčet toho v čem by se měli katolíci, poučit. Být protestantem dnes je pouhé naplnování tradice vzdoru. Jenomže právě tradici protestantismus v učení církve odmítá. Protestanté jsou skutečně mnohdy větší náboženští fanatici než katolíci. Kdyby Katolická církev přijala Vaše (opustit a přijat) byla by nakonec církví protestantskou. Jenomže už otec zakladatel byl magor, na obranu Luthera lze pouze poznamenat, že nechtěl zakládat novou církev. Proč asi protestante? Jste členem církve, která vznikla na základě nereflektované kritiky, takže dnes je infantilní pozice protestantismu čitelná jako: Když katolická církev příjme naše (opustit a přijat), usoudíme, že katolická církev bude ta pravá, protože protestantská. Pokud takový přístup katolická církev odmítá, pak dělá dobře.

  5. spitfire

    G.P.:Proč by měla být vyloučena všemohoucnost?
    Protože Bůh nedokáže vytvořit kámen, který sám neuzvedne, zatímco člověk ano (např. vytvořením tunového betonového kvádru). Ergo člověk je mocnější než Bůh.

    Proč by vševědoucnost byla v rozporu se svobodnou vůlí?
    Pokud Bůh ví, jak se rozhodnu, tak je má svobodná vůle toliko zdánlivá a ve skutečnosti neexistuje. Kalvinisté to vědí lépe než vy, a proto rozpracovali koncept predestinace.

    Proč by nejvyšší dobro bylo v rozporu s existencí zla ve světě?
    Protože nikdo skutečně dobrý nemůže připustit, že existuje zlo, kterému může zabránit, nebo dokonce takové, které sám tvoří.

    Správně aplikovaná teologie nevylučuje všemohoucnost ani vševědoucnost Boha.

  6. protestant

    Ale já do ničeho římské katolíky netlačím. Římskokatolická církev je pro nás jen jednou z mnoha složek Kristovy církve. A taky váš pohled na věc je mi lhostejný.

  7. Arkande

    Spitfire:Za vznik protestantských církví si může Katolická církev sama.Jen si vzpomeňte bylo to v období kdy katolíci zažívali Papežskou komedii.Kdy měla Inkvizice plné ruce práce se zabíjením zastánců i odpůrců Papežů.Kdy byly desátky a odpustky zcela běžné.Kdy v katolické církvi rostla závratně korupce.Proto neměla sama církev čas tyto problémy řešit a došlo k jejímu ,přitáhněme to za vlasy,rozpadu.Vzpomínáte jak dopadnul kritik církve Jan Hus?

  8. jack

    To:Josef

    Josef: Na otázku, k čemu potřebuji Boha, odpovídám tak, že především potřebuji vědět, zda Bůh je nebo není. Proč? Jednak to je zajímavá informace už samo o sobě, ale hlavně protože pokud je, pak to má poměrně zásadní důsledky pro to, jak bych se tady na světě měl chovat a kam bych měl svůj život směřovat.

    To je mi vás moc líto,protože já jsem dostal základy morálního chování od svých
    rodičů.A zjišťuji,že je na mnohem morálnější úrovni než to církevní.Mě totiž
    homosexualita nevadí,na rozdíl od církve.Homosexualita není nebezpečná,ale
    lidská hloupost je nebezpečná,vy jste toho jasným případem.

    Josef:
    Podobně Boha definuji jako entitu, jejíž existence není závislá na existenci jiné entity, takže obdobně bez ohledu na to, zda Bůh skutečně je, mohu tvrdit, že Bůh je podle definice entita, aniž bych se tím vyjadřoval k tomu, zda Bůh existuje nebo ne. Tedy: to, že Bůh je entita, nelze ověřit, protože to je naše jazyková dohoda o obsahu toho pojmu; lze ale ověřit, že dohodneme-li se, že Bůh je entita podle definice viz výše, pak nepochybně existuje.

    Přemýšlejte.Právě protože se nemůžeme dohodnout ani na tom,že “Bůh”je
    entita,tak nemáme dokonce ani žádnou všeobecně uznávanou definici.Proto neexistuje
    vůbec žádný důvod tvrdit,že “Bůh” existuje.

    ———————
    Teologie (z řeckého θεολογία theologia < θέος theos bůh + λόγος logos slovo) je nauka o Bohu, bohosloví.
    Teologie vychází z předpokladu, že Bůh existuje, zatímco religionistika se snaží vědecky zkoumat a porovnávat různá náboženství, přičemž existence či neexistence boha pro ni z tohoto hlediska (z hlediska víry) není podstatná
    ———————-
    To je přesně ta vaše (ne)logika,takže podle vás existuje teologický ateista?
    A vy se potom divíte,že vás někteří diskutující uráží?
    Teologie vychází z předpokladu,že Bůh existuje.Ateista vychází z předpokladu,že
    "Bůh"neexistuje.Potom ateista teolog ,je asi kříženec Josefa s vykleštěným býkem.

    Vědecký důkaz existence "Boha".
    Josef: Vatikán o tomto důkazu mluví velmi často, je zřejmé, že jeho vyjádření moc nesledujete. Jak jsem už uváděl, specificky to bylo součástí jednání například prvního vatikánského koncilu a je to součástí prakticky každého oficiálního katolického vyjádření k tomuto tématu.

    Tak to pardon,já jsem nevěděl,že vatikánský koncil je ve skutečnosti
    vědecké sympozium.

    Josef: Tak to byste si měl doplnit vzdělání z historie Vy, protože za celou historii neexistuje ani jeden jediný případ toho, že by Církev učila, že kdokoli má být zavražděn. Vražda je a vždy byla podle učení katolické církve (i všech ostatních křesťanů) jeden z největších hříchů.

    Tak to opět pardon vy historiku.Takže inkviziční knihy schválené papežem,ve
    kterých byly přesně popsány způsoby mučení a následné upálení za
    tzv.čarodějnictví,za které se právě papež omlouval,si všichni vymysleli a papež
    je potom ten největší idiot,když se omlouvá za něco,co se nikdy nestalo.
    Vždyť to říkám,vy a logika si moc nerozumíte.Mám pocit,že si dopisuji s žákem
    3.třídy ZŠ.

    Josef:
    Je přece zřejmé, že homosexualita existuje z Boží vůle.

    Potom nechápu proč má církev s homosexualitou takové problémy.

    Jack: Ale to je zajímavé.Ale vy přece tvrdíte,že vesmír stvořil “Bůh”.

    Josef: Ano, to tvrdím.

    Josef:
    Vesmír samozřejmě hypoteticky nemusel být stvořen, mohl by hypoteticky existovat sám od sebe a tak sám přímo splňovat definici Boha. Ale následné úvahy, které jsem už v diskusi pod tímto článkem rozebíral, nám ukazují, že entita, která je Bohem, je nutně odlišná od vesmíru. Čili my křesťané nemáme žádný předpoklad toho, že by vesmír musel být stvořen, a pokud byste oproti tomu měl Vy předpoklad, že z nějakého důvodu musel být stvořen Bůh, tak na základě čeho byste to tvrdil?

    Tady opět odlišné příklady vašich názorů na stvoření vesmíru.
    Už jsem vás upozornil,jestli chcete aby vás diskutující neuráželi,tak se
    nechovejte jako hlupák a neodporujte si.Zesměšňujete pouze sám sebe.

    Josef:
    Pro Vaši informaci, zrovna já osobně moc těžkostí v životě, kterým bych musel čelit, díky Bohu nemám, a se svým životem si vím rady velmi dobře, jak co do objektivních ukazatelů, tak co do subjektivních pocitů. Pokud hovořím s Bohem, tak fňukání se to rozhodně nepodobá; pokud bych to měl k něčemu přirovnat, tak spíš k vděčnosti.

    Vždyť říkám,že jste divný katolík.Věřící se kterými mluvím říkají totiž pravý
    opak.Jim dává prý "Bůh" sílu v těžkých životních situacích a ve svých modlitbách
    ho právě prosí o pomoc.Modlitba je už ze své podstaty prosba o pomoc.Také
    jim prý dává pocit jistoty,že na ně někdo dává pozor.
    Tak já nevím,co si o tom všem mám myslet.Jste snad na heroinu.

  9. Arkande

    Dobrý den Josefe.Omlouvám se že jsem se Vám tak dlouho neozval.O víkendu trávím veškerý svůj čas s rodinou(ne s rodiči).Tak začněme popořadě.
    1. Josef: To je trošku jinak. Tomu, že Bůh stvořil vše na tomto světě, nevěříme; to víme.
    Nezlobte se na mne ale to je čiročirý fundamentalismus.Bez důkazu nevěříte ale víte?Vy jste osobně někdy potkal Boha?Řekl Vám :To já jsem vyrval Adamovi žebro a stvořil z něj Evu.(Což je hloupost už jenom proto že muži i ženy mají stejný počet žeber,navíc podle Vás věřících by to byla hloupost protože Bůh údajně má anděly kteří jsou jeho posly,tuším že s lidmi mluví spolustvořitel světa anděl Metatron…miluji náboženské texty  ) byl bych rád aby jste pochopil že se neposmívám Vaší víře.To mi připadá velmi nízké až podřadné.Jedná se mi především o to že používáte svůj svatý text – svou víru na okolí,které nemá s církví nic společného.Chápu proč nechce Vaše církev přijímat homosexuály a proč je proti-potratům ale proč to Katolíci vztahují na svobodné lidi mimo církev?I když je zde další myšlenka a to ta že Boží láska a pochopení je tak veliké,že nemůže existovat hřích který by Bůh neodpustil.Což má spíše devastující morální následky.(Svět plný viny ale bez viníků).K tomu Deisté(pokud to dobře chápu…věří že Bůh je tak veliký a komplikovaný ,jak by se dalo čekat od stvořitele,že pro něj lidský život a osud nic neznamená)by mohli zaujmout vlastní postoj,jenže ten je v rozporu s Biblí.Což není má domněnka,ale ještě před zhruba 200 lety byl Španělskou Inkvizicí zavražděn (uškrcen) učitel Cayetano Ripoli za výuku Deismu.(tuším že to bylo ve Valencii někdy okolo roku 1800)
    2. Josef: Mluvili jsme o stvoření, ne o vymyšlení. Vymyslet si můžete klidně pětihlavého draka, ale pokud nebudete mít k disposici Bohem stvořenou hmotu s vhodnými vlastnostmi k jeho vytvoření, tak ho nikdy nestvoříte. Totéž platí pro Vámi uvedené auto, kolo, dům, loď nebo cokoli jiného. Maximálně můžete interagovat s něčím, co už bylo stvořeno předtím. Bohem. Bez Něj si nic z prstu nevycucáte, protože nemáte ani ten prst.
    Považujete tedy Boha za přírodu?Matku Zemi?Není to spíše paganismus?Něco ve stylu že Bůh je v každém z Nás a všude okolo Nás? V tomto případě samozřejmně není možné konkurovat.Protože ve všem je nějaká přírodní složka či prvek.Otázkou ale nadále zůstává zda Bůh,pokud stvořil Zemi,stvořil pozdější “umělé prvky”.Dále můžeme rozvést myšlenku že když už máme vodu…nevede to zákonitě,k vytvoření nějakého užitečného např.nápoje či léku.Takže i kdyby Bůh stvořil “původní složky” nestvořil by “sloučeniny” z nich vyrobené.
    1. Josef: Dobrá, budu přesnější. Myslel jsem tím samozřejmě, že KATOLICKÁ víra je morální ctnost.
    Hmmm…tady by bylo vhodné upřesnit zda považujete všechny křesťany(protestanty a sekty) za členy katolické církve(Byla první,jedinná právoplatná,jen skrze ní se dá dojít ke spáse atd.)a zda je pro Vás Katolická církev a víra ,jedno.Protože pak se můžeme bavit buď o zločinech Katolické církve nebo o nemorálních aspektech starého zákona a učení Ježíše Krista.Zajímaly by mne později Vaše názory na násilí ve jménu víry které hlásájí některé novozákoní postavy(namátkou Jan Křtitel a Jošua Ha-Nocri),ale o tom později.
    1. Josef: Víra má s morálkou mnoho společného. Například mě moje víra denně formuje v tom, jaké jednání ve svém životě volím, zda morální nebo nemorální. Nelze tedy říci, že víra nemá nic společného s morálkou.
    Tak tady pozor!Každý den se lidé(ano dokonce i ateisté,homosexuálové,muslimové,židé,budhisté,hinduisté atd.)rozhoduji zda se dopustí či nedopustí morálního či nemorálního činu.Nepotřebují se k tomu schovávat za záda Boha,nebo používat tisíckrát omleté fráze z Bible které se dají dezinterpretovat jak je komu libo.A aniž bych Vás chtěl urazit,tento Váš názor považuji za zbabělý.Vypadá to že potřebujete svou víru jinak nerozpoznáte dobro od zla.V tom případě jste buď neuvěřitelně zbabělý nebo psychicky nemocný.Navíc pokud jste křesťan jak tvrdíte… by Vás měla Vaše víra vést a formovat jedinně dobrým a morálním směrem.V žádném případě by Vám neměla poskytovat na výběr mezi morálním a nemorálním.Čímž se dostávám k tomu že pokud činíte dobro jen proto že musíte(protože Vám to přikazuje Vaše víra)-pak se nemůže mluvit o dobru.Jaképak dobro, když je vynucené?
    Josef: Ne, to není moje ani křesťanská představa. Rozvoj vědy je jedním ze základních příkazů křesťanství, proto také věda dlouhodobě dosáhla největšího pokroku v křesťanských zemích. Už na počátku Bible stojí Boží příkaz: “Podmaňte si zemi.” A o žádném ležení nemůže být řeč, Lenost je jedním ze sedmi smrtelných hříchů.
    Podmaňte…To čítám velmi často,obvykle to znamená dobijte,je to také tento případ?Říkáte že křesťané podporují vědu?Nejste náhodou proti výzkumu kmenových buněk?Navíc řekl jste křesťané čili Martin Luther řekl že rozum je děvkou ďáblovou…což mi připadá zvláštní(rozum-věda).Dalším argumentem je že v Bibli se píše: Víra je největší ctností…což podle mne znamená “slepě věřit a poslouchat” nikoliv přemýšlet a diskutovat(což by podporovalo “rozum”).Blahoslaveni budíž chudí duchem.(To také moc nepodporuje rozumné lidi).Věda dosáhla největšího pokroku díky sekularismu v Evropských zemích.(což znamená odlučování církve a státu).Islám je náboženství i stát.Vypadá to snad v Muslimských zemích lépe než u nás?Jsou tam vzdělanější než Evropané?(Navíc když víme že nejdříve se vyvinulo Židovství pak Křesťanství a nakonec Islám?)
    Josef: Je zřejmé, že čerpáte z nějakých naprosto mylných pramenů. V první řadě, ani Isaac Newton, ani Mikuláš Koperník nebyli nikdy exkomunikováni. Isaac Newton byl horlivý křesťan a s církví nikdy neměl vůbec žádné potíže, právě naopak. A Mikuláš Koperník byl katolický kněz a jako takový i řádně zemřel, dokonce v katolické hodnosti kanovníka.
    Giordano Bruno byl exkomunikován. Vy jste však měl uvést příklad nějakého vynálezce, který byl podle Vás údajně upálen jako čaroděj. Giordano Bruno ovšem nic nevynalezl, nikdy nebyl označen za čaroděje, a navíc to byl nejen vrah (při svém útěku z kláštera zavraždil představeného), ale především nelítostný udavač (za jeho pobytu v Anglii bylo mnoho nevinných katolíků včetně žen a dětí popraveno rozpáráním břicha jen proto, že je Bruno jako skrytý informátor udal a obvinil z vyznávání katolické víry, v té době v Anglii zakázané).
    Ano uvědomuji si že jsem čerpal ze špatných pramenů,moje chyba.Chcete-li to říci jinak…Zásah.Ovšem otázka nezněla zda byli tito lidé morální či ne…ale exkomunikovaní.Budu tedy pátrat dál.Ale jak říkám, dostal jste mne.
    Josef: Knihy z Alexandrijské knihovny byly zničeny za císaře Aureliána ke konci třetího století po Kristu. Aurelián byl ovšem pohan a s katolickou církví neměl samozřejmě nic společného.
    Ne zde se bohužel mýlíte Vy.Roku 389 během náboženských bouří byla knihovna zcela zbořena, když ji z podnětu alexandrijského patriarchy Theofila(křesťana,stále ještě katolíka) zničilo vojsko římského císaře Theodosia I…Kdyby Vás to zajímalo tak před tím byla knihovna ještě poškozena okolo roku 50 př.n.l když si Ceaser a Pompeius vyřizovaly účty.
    Josef: Dědictví antické kultury uchovaly právě katolické kláštery, kde byly po celý středověk k disposici mimo jiné i Vámi zmiňované originální Aristotelovy spisy, už od 6. století se část z nich dokonce opisovala také v překladech svatého Boethia do latiny. Nepochybný přínos arabských překladů, které se do Evropy dostaly později, spočíval především v připojených dodatečných komentářích. A přímo v naší zemi se stačí podívat na nejdůležitější knihovní instituci, abychom věděli, odkud máme knihy. Národní knihovnu – Klementinum máme díky tomu, že ji založil a vybudoval katolický řád jezuitů. Karlovu univerzitu zase založil papež Kliment VI. svým výnosem z 26. ledna 1347.
    Zde jen malá otázka…možná hloupá ,nezaložil náhodou Karlovu univerzitu Karel IV? Tzv.nadační listinou Karla IV. ze dne 7. dubna 1348 a konečně tzv. Eisenašským diplomem ze 14. ledna 1349.V tomto případě byly třeba tři kroky k založení univerzity.Nikoliv jeden “Papežský”.Pálením knih proslul např.Antonín Koniáš(tvrdí se že má na svém účtu více než 30 000 spálených českých knih) o kterém psal Alois Jirásek.
    Josef: Astroláb ani věrný mlýn nebyly nikdy považovány za vynález ďábla, to je naprostý výmysl a nesmysl. Astroláb (pokud jsem hovořil o astrolábu jako středověkém vynálezu, mám samozřejmě na mysli námořní astroláb) byl poprvé představen roku 1295 katalánským františkánem (tj. katolickým řeholníkem) Ramonem Llullem. Nejdůležitější inovace ve využití větrného mlýnu, totiž horizontální větrný mlýn, byl vynalezen právě ve středověké Evropě na konci 12. století.
    Astroláb ať chcete nebo ne, byl vynalezen zhruba v 2 .století př.n.l Hiparchosem,nebo Hypatií ve 4. století.(Hypatií bych moc nevěřil,dle mého názoru byla spíše teoretičkou)v každém případě ho k dokonalosti přivedli Arabové.Ten mnich o kterém píšete mohl sestrojit “první funkční evropský astroláb”ale v žádném případě ho nevynalezl.S větrným mlýnem je to takřka to samé,technologie pochází z Orientu a Číny.Obecně se uznává že ho sem dopravili vojáci vracející se z křížových výprav.(Protože historici zcela jasně uvádějí čínské horizontální kolo.)stejně jako mýdlo které je staré skoro 5 000 let.Původní zmínky o mýdle pocházejí ze Summeru okolo roku 3 000 př.n.l.V každém případě se mýdlo rozšířilo po Galenově doporučení o očistě těla zhruba ve 2.stol.Před tím ale byla mýdlárna nalezena v Pompejích tzn.že se mýdlo používalo mnohem dříve než uvádíte. Navíc vtipné je že ve středověku byly voda a mýdlo považovány za škodlivé pro lidské zdraví, takže se mýdlo používalo pouze k praní oděvů a ve velmi omezené míře při čištění příbytků.
    Josef: Archimédovo dělo je pouhá domněnka, jak to možná mohlo být, zatímco první mechanické hodiny na světě byly sestrojeny papežem Silvestrem II. v roce 996, tento papež byl jedním z největších učenců svého století.
    Skutečně nevím kde berete tyto informace.Rád bych Vám na to odpověděl.Ale jsem zřejmně buran a nemám nejmenší zdání…Mé znalosti církevních hodnostářů jsou bohužel velmi chabé.Takže nemohu říci nic jiného než že jsem přesvědčen že první mechanické hodiny vytvořili mniši někde v anglických klášterech na konci 13.století.
    Josef: Tak za prvné bych Vás rád upozornil, že oproti Vašemu předsudku to byla právě katolická církev, kdo ve středověké Evropě začala zavádět jako první na světě bezplatné školství pro všechny. Za vstup do kláštera se nic neplatilo (vyjímkou bylo pouze pro několik rytířských řádů) a univerzity (vynález katolické církve) byly přístupny všem, nejen mnichům.
    Josef: To jsou opravdové nesmysly. Jednak theologii se učil pouze ten, kdo si sám zvolil studium na theologické fakultě, a každá středověká katolická univerzita měla několik fakult, vždy nejméně lékařskou a právnickou, a v době renesance byly ještě všechny univerzity církevní. Právě na církevních univerzitách se zrodil koncept univerzitní svobody.
    Josefe pokud by jste napsal že jako první zavedli bezplatné školství křesťané.Neměl bych Vám jak odporovat.Ve skutečnosti se první bezplatné školství zavedlo v Byzanstkém císařství kde bylo přímým nástupcem antického vzdělávacího systému. V Evropě se až do 11. století antická vzdělanost téměř výhradně soustředila do prostředí klášterů. Se zakládáním a rozvojem měst docházelo ke vzniku škol, které nebyly vázány přímo na klášterní instituce. Což opět bohužel vylučuje Vaše závěry.Navíc drtivá většina středověkých Evropanů byla negramotná.Jen rozvoj měst zcela ukončil monopol církve na vzdělání.Což byl zcela logický důsledek.Jinak má premisa je zcela jasná,pokud jste chtěl vzdělání tak jedině v klášteře(což snad jasně znamená nutné teologické vzdělání kombinované s dalšími vědami)
    Josef: Nejstarší nález skutečné podkovy je od franského krále z 5. století a k jejímu běžnému rozšíření došlo až ve středověké Evropě v období kolem roku 900. O astrolábu jsem se již zmiňoval výše a u kompasu mám samozřejmě na mysli moderní suchý kompas, který byl vynalezen ve středověké Evropě na konci 13. století. Kolovrat přišel z východu, nicméně jako technologická invence byl v Evropě zaveden právě v průběhu Vašich údajných “temných století”, stejně jako teprve tehdy se široce zavedlo praktické využití mýdla, ačkoli samotný princip byl znám už v antice.
    Opět musím odporovat…co je termín skutečná podkova?Myslíte podkovu z kovu?Pokud ano ,tak tu začali používat nejdříve Keltové,nikoliv Galové a už vůbec ne Frankové.Jinak podkovy používali již Římané.O Astrolábu jsem se také již zmiňoval výše.A teď si ještě ujasníme jednu věc.Vynález je vynález,nová věc.Vytvoření,vymyšlení nové věci.Nikoliv zdokonalení či její rozšíření.Takže kompas může být klidně suchý ale pořád pracuje na stejném principu.Čili vynálezcem kompasu je starověká Čína.Kolovrat přišel také z Číny a to že zde v Evropě nebyl rozšířen , neznamená že neexistoval.
    Josef: První funkční generátor proudu sestrojili benediktinští mniši v klášteře v Erfurtu v polovině 18. století.
    Tak to si Vážně nemyslím.Je možné že se mýlím ale jsem pevně přesvědčen že s generátory elektřiny si začali pohrávat až lidé jako Edison či Tesla.Vůbec prvním pokusy s proudem prováděl Volt vynálezem svého (Voltova) článku – v roce 1800.Navíc pod pojmem elektrický generátor se skrývá mnoho věcí.např.Alternátor,Dynamo,Unipolární generátor.Takže buďte prosím přesnější nebo mi uvědtě odkud jste tyto informace čerpal.
    Josef: Jelikož je to do významné míry právě díky historickému úsilí členů katolické církve, že dnes můžete sám užívat současné technologické a hospodářské úrovně, měl byste za to být vděčný aspoň Církvi, když už to neumíte přímo vůči Pánu Bohu.
    Aby nedošlo k nějakému omylu mám teologii rád je to zajímavá věda  jsem amatérský historik a proto mne zajímají i pohádky a legendy.Výborně se bavím u Starých Řeckých Bájí a pověstí,Ságy o Yglynzích či Bible(Novému zákonu a připisuji k tomu i Korán).Jen mi neustále nejde na rozum jak vůbec může někdo považovat církev za dobrou či pro-všechny-bohy-vesmíru jako přítele vědy a rozumu.Nejde mi na mysl jak by někdo kdo zavedl feudalismus a desátky mohl mít na srdci mou hospodářskou úroveň.Jak by někdo mohl hovořit o někom kdo pálí knihy jako o zachránci evropského literárního pokladu…Nejhorší ale je že kvůli těchto legend v kterých by měli lidé hledat fylozofické poučení se lidé jenž se zvou morálními a dobrými ,navzájem vraždí a mučí.To je neuvěřitelné.
    Tak a teď jdu na jedno,protože tohle byl velmi namáhavý rozhovor.Připiji si na všechny ateisty a slušné lidi.Čili na zdraví Vás všech.

  10. Josef

    963214785: Dobrá jednoduchý příklad. Kauzalita. Zdá se to absurdní, ale její existenci nelze nijak prokázat. Jediné co lze zjistit je korelace. Kauzální závislost mezi dvěma jevy nelze nijak odlišit od koincidence. Můžeme opakovat pozorování a můžeme si být jistější a jistější kauzální závislostí, ale nemůžeme vědět.

    Josef: V předchozích příspěvcích jsem Vám psal, že za předpoklad svého myšlení stavím pouze čistě formální logickou kauzalitu, která je nutná k jakékoli racionalitě vůbec, a nikoli žádné její konkrétní věcné obsahy. Abychom se zbytečně nehádali o pouhou definici pojmu, pojďme hovořit rovnou o obsahu tohoto uvažovaného předpokladu. Pojďme se říci, že není pravda, že všechny závislosti, které známe, mohou být pouhou koincidencí. Například to, že délka konkrétní kružnice ve standardně definovaném prostoru se zrovna rovná 2πr, můžeme od pouhé koincidence bezpečně racionálně odlišit. Jsme schopni dokázat, že je to tak vždy. To, co říkáte Vy, znamená, že z pouhého opakovaného pozorování koincidence (ať už v matematice, nebo v reálném světě) nemohu vyvozovat kauzální závislost. To je pravda. Ale to křesťané nepopírají! Nikde ve svých úvahách jsem nepředpokládal opak. Takže kauzalita definovaná ve smyslu Vašeho příkladu není příkladem křesťanského předpokladu, který pro jinou filosofii nemusí platit.

    963214785: Navíc kauzalita je očividně produkt času. Příčina musí časově předcházet následek, jinak kauzalita nemá smysl. Pokud neexistuje čas nemůže existovat ani kauzalita. Co je to čas pořádně nevíme, ale víme že “před” big bangem neexistoval. Jelikož fyzika má nyní ambice objasnit big bang, není divu, že kauzalita nepovažuje za takový univerzální fakt jako některé filosofie.

    Josef: Jak už řečeno výše, kauzalita ve smyslu, ve kterém ji popisujete výše, není předpokladem, který bych pro své myšlení potřeboval (naopak takto definovanou kauzalitu popírám). Takže takto definovaná kauzalita není příkladem křesťanského předpokladu, který pro jinou filosofii nemusí platit.

    963214785: Přirozeně pokud kauzalita není nezpochybnitelný fakt, tak např. kosmologický argument boží existence nedává smysl. I když po pravdě on nedával smysl ani předtím.

    Josef: Argument, který jsem pro existenci Boha uvedl já, vůbec nezávisí na předpokladu kauzality definované tak, jak ji nastiňujete výše. Proto můj argument pro existenci Boha tím není nijak zpochybněn.

    963214785: No to je sice pravda, ale proč tohle měl přijímat jako předpoklad. Není lepší přijmou jako předpoklad axiomy výrokové logiky a definice operací, ze který potom taková identita vyplyne?

    Josef: Ale to, co jsem uvedl, právě JE základní axiom výrokové logiky, tak jak se na něm matematici hlavního proudu shodují. Pokud ho Vy neuznáváte, musíte odlišně od hlavního proudu soudobé matematiky formulovat jiný, ovšem se stejnými formálními důsledky.

    963214785: Ohm kdysi formuloval ten zákon asi takto: Pojďme předpokládat, že U = RI uvidíme co to udělá. Ukázalo se to být dobrým popisem skutečnosti. Nikdo nedokázal najít případ kdyby to neplatilo. To je taky jediné co podporuje ten zákon. Na ničem dalším nestojí. Vůbec nevíme jestli to je skutečně pravda. Žijeme v šílené nejistotě, že se zítra může někdo objevit, že našel výjimku, kdy to neplatí, a U = RI jde na smetiště dějin.

    Josef: Ano, přesně tak.

    963214785: Úplně stejně je to s tím vědomím. Pojďme předpokládat, že vědomí je produkt mozku. A zdá se že to funguje. Skutečnosti, že neznáme vědomí které by mohlo existovat bez mozku, nebo poruchu vědomí, která by nebyla způsobena poruchou mozku, mám to potvrzují. Samozřejmě, že si nemůžeme být jistí, ale skutečnost že poruch vědomí známe celou řadu a stejně vyšetřených lidí jsou miliony a žádná výjimka, poskytuje vysokou úroveň jistoty. Samozřejmě v okamžiku, kdy ukážete tu výjimku, to všichni zabalíme a odcházíme, ale do té doby je perfektně racionální věřit čemu věříme.

    Josef: S tím vědomím je to úplně jinak, což lze ukázat velmi snadno. U Ohmova zákona se totiž může teoreticky stát, že zítra někdo ukáže experiment, při kterém tento zákon nebude platit, jak sám připouštíte, a tento zákon v tak jednoduché podobě, jak ho známe dnes, přestane platit. U vědomí ale takový případ nalézt nemůžeme, ne proto, že by snad neexistoval, ale proto, že v přírodní vědě nemáme metodologický nástroj na to, jak takovou vyjímku z předpokládaného zákona identifikovat! Což je to, co se Vám od začátku snažím vysvětlit. Mějme hypotézu, že vědomí zemřelých lidí nezaniká, ale existuje dál. To je klidně možné a nemůžete to vyvrátit. Jakým přírodněvědeckým postupem byste si představoval, že takový případ identifikujeme? Žádným, protože jestliže takové vědomí skutečně existuje, nemá přírodní věda nástroj na to, jak ho zjistit. Tedy: z toho, že přírodní věda nezjistila něco, co nemůže zjistit, ani kdyby o existovalo, tak z toho nelze o existenci nebo neexistenci této přírodní vědou nezjistitelné entity vyvozovat vůbec nic (a to ani pravděpodobnou neexistenci). Je to už srozumitelné?

    963214785: Ptal jste se mě jestli mám dobrý důvod pro tvrzení. Mám. Jsem si na 100% jistý? Samozřejmě že ne.

    Josef: Ano, přesně tak, samozřejmě si nejste jistý, zda existuje vazba mezi vědomím a biochemickými procesy v mozku nebo ne. Proto nemůžete používat opačné tvrzení k vyvracení kterékoli mé úvahy. A o to jediné šlo.

    963214785: Ah jo. Takové úsilí jsem vyplýtval vysvětlit vám, že absolutní jistota v těchto otázkách neexistuje, že veškeré vědomosti, které můžeme získat jsou nejisté. Všechno bylo marné. Nemůžete argumentovat absolutní jistotou. Pokud by absolutní jistota byla nezbytnou podmínkou pro jakékoliv tvrzení, tak nemůžu říct vůbec nic. Nemohly bychom vědět ani jestli je země kulatá, ani jestli potřebuje jíst abychom neumřely hlady, zkrátka vůbec nic. Pokud argumentujete absolutní jistotou, tak nezpochybňujete jenom závislost vědomí na mozku, ale i veškeré vědomosti, které o reálném světě máme. Nejen vědecké, ale i běžné všední záležitosti. Zpochybňujete zkrátka celou realitu. Jestli je toto jediný argument který proti tomu máte, tak jste v dost zoufalé situaci.

    Josef: Ale kdepak. Jak jsem ukázal, mnoho věcí můžeme dokázat s ABSOLUTNÍ jistotou. Například to, že existuje Bůh.

    963214785: To není žádné zacyklení. Je tam důležité to slovo zatím. Pokud tisíckrát sleduji, že se něco děje úplně stejně. Nejlepší odhad jaký mohu udělat pro následující pozorování je předpovědět zase to samé.

    Josef: Promiňte, stále jste evidentně nepochopil podstatu Vašeho vlastního zacyklení. Vy tvrdíte, že A (vědomí je závislé na biochemických procesech), protože jste neviděl B (vědomí není závislé na biochemických procesech). Pokud ale B existuje, pak ho nemůžete vidět! To znamená, že z faktu, že jste neviděl B, nemůžete usuzovat nic o tom, zda B existuje, a to ani pravděpodobnostně.

    963214785: Ano, mohla. Sice by to třeba nebyla biologie. Ale není důvod si myslet, že by to nešlo. Pravděpodobně jediný případ, kdy by to nešlo by bylo v případě, že by platila ta vaše bizarní definice vědomí.

    Josef: Výborně, takže jsme u toho. Sám tedy potvrzujete, že mají-li pojmy ten význam, v jakém s nimi pracuji já, (ať už ho nazýváte bizarním či nikoli), pak platí můj závěr, že pokud existuje vědomí nezávislé na biochemických procesech, přírodní vědy nemají žádnou možnost ho zdokumentovat. Z faktu, že přírodní vědy takové nezávislé vědomí nedokumentují, se tedy nedá vyvodit nic proti existenci nezávislého vědomí, a to ani pravděpodobnostně.

    963214785: Ty pozorování na základě, kterých je ta hypotéza ověřována jsou nezávislé. Jak říkám jestli máte zdokumentovaný případ, který je v rozporu, sem s ním.

    Josef: Znovu: mám-li ohledně vědomí pravdu, pak platí, že takový jev nemůžete pozorovat. Proto z faktu, že takový jev nepozorujete, nemůžete samozřejmě vyvozovat, že nemám pravdu. Lze to vysvětlit ještě jednodušeji? Čili Vaším nedokázaným předpokladem, že existuje spojení mezi biochemickými procesy a vědomím, nemůžete vyvracet moje dedukce.

    963214785: Ja jsem vysvětlit, proč je vaše definice nepoužitelná. Pokud definujete vědomí, tak jak si uvědomujete sám sebe, tak neexistuje žádný mechanismus jak ověřit jestli ji nějaký druhý člověk vyhovuje. Můžete říct maximálně možná. Z vašeho pohledu jste jediný člověk, které té definici vyhovuje.

    Josef: To přesně se snažím vysvětlit Vám: že totiž nemáte žádnou možnost, jak s jistotou ověřit, že Vaše pozorované biochemické procesy mají něco společného s vědomím.

    963214785: Správná definice vědomí by měla odpovědět na otázku: Jak poznám, když se podívám na nějakého člověka nebo nějakého jiného tvora, že má vědomí?

    Josef: Definice neodpovídají na otázky, ale definují pojmy. Není možné žádnou metodou přírodní vědy prokázat u jiného člověka nebo jiného tvora, že má vědomí, takový pokus je z pricnipu předem odsouzen k nezdaru.

    963214785: To znamená, že potřebuji najít např. nějaké specifické chování, kterým se vědomí vyznačuje. Pokud se to povede tak budu moc smysluplně definovat vědomí.

    Josef: Tak vědomí smysluplně nedefinujete, ale naopak velmi nesmysluplně, protože pak definujete pouze nějaké specifické chování, které s vědomím souviset může i nemusí. Takové hovoření o vědomí by bylo pouhou iluzí a o tom, zda tam vědomí skutečně je nebo ne, by nám neříkalo vůbec nic. Šlo by o pouhou vědeckou “pohádku”.

    963214785: Dál mohu pokračovat tak, že budu sledovat mozkovou aktivitu a zjišťovat jestli nějaká neodpovídá tomu chování, pak budu moci definovat vědomí pomocí nějaké typické mozkové aktivity. Budu potom schopen rozhodnout jestli např člověk v kómatu má vědomí.

    Josef: To nebudete moci rozhodnout, protože z toho, že neexistuje nějaká typická mozková aktivita, nelze žádným způsobem prokázat, zda ono vědomí ve skutečnosti existuje nebo ne. Pokud si to budete myslet, budete pouze sám sobě vykládat poněkud průhlednou “pohádku”, která Vám o realitě neříká vůbec nic, a má asi tak stejnou platnost, jako kdybyste si místo toho dal předpoklad, že když vidíte tyto biochemické procesy, tak si v nějakém jiném vesmíru někdo kýchne.

    963214785: Dobře takže teď spadlo z nebe “hmota je funkcí vědomí”. Takže jsme se prakticky nehnuli z místa. Tady je pode mě to místo, kde očividně věříte něčemu, přestože pro to nemáte žádný důvod. Nejste schopen podat vysvětlení, akorát se rozčilujete.

    Josef: 🙂 Za prvé se nerozčiluji, ale bavím se a jsem Vám velmi vděčen, jak svou zoufalou obhajobou neobhajitelného perfektně ukazujete iracionalitu atheismu.
    To, že hmota je funkcí vědomí, jsem v této diskusi prokazoval už mnohokrát. Bez existence vědomí nelze existenci hmoty nijak definovat. Pokud bychom se o to pokusili, zjistili bychom, že taková “existence” se identicky rovná neexistenci a nemá tedy žádný jiný význam, než má prostá neexistence. Z bažiny neexistence je hmotu schopno vytáhnout pouze vědomí.

    963214785: Není třeba pokračovat, protože ačkoli jste dostal spoustu prostoru žádné své vědecké schopnosti jste nepředvedl, čímž se ukázalo že nejste schopen nezávislého vědeckého bádání. To je bohužel neprůkazné, protože je možné, že byste nebyl schopen ani kdybyste nedržel žádnou dogmatickou víru.

    Josef: V této diskusi jsme nedebatovali o tom, zda mám nějaké vědecké schopnosti, ale o Vašem mylném tvrzení, že věřící vědec má nějakou omezenou množinu přijatelných hypotéz oproti nevěřícímu vědci. Když se nyní prokázal Váš omyl, nemáte ani dostatek běžné lidské poctivosti ho uznat, ale to je Váš problém, ne můj. 🙂

    963214785: Myslím, že se mi ale podaří svojí pozici obhájit, pokud nedokážete odůvodnit “hmota je funkcí vědomí”. To by totiž znamenalo, že k výzkumu (kdybyste ho byl schopen) byste přistupoval zaujatě, i když by k tomu nebyl žádný důvod.

    Josef: Přírodně vědecký výzkum nijak nezávisí na tom, zda hmota je funkcí vědomí nebo ne. Na jakoukoli přírodněvědeckou hypotézu to nemá žádný vliv.
    A kromě toho to, že hmota je funkcí vědomí, je s jistotou prokazatelné.

  11. 963214785

    Josef:
    “Například to, že délka konkrétní kružnice ve standardně definovaném prostoru se zrovna rovná 2πr, můžeme od pouhé koincidence bezpečně racionálně odlišit. Jsme schopni dokázat, že je to tak vždy.”

    “To přesně se snažím vysvětlit Vám: že totiž nemáte žádnou možnost, jak s jistotou ověřit, že Vaše pozorované biochemické procesy mají něco společného s vědomím.”

    “To nebudete moci rozhodnout, protože z toho, že neexistuje nějaká typická mozková aktivita, nelze žádným způsobem prokázat, zda ono vědomí ve skutečnosti existuje nebo ne.”

    Toto je několik vašich vět, které mě okamžitě praštili do nosu. Je z nich totiž vidět, že vůbec nechápete pravidla hry, přestože jsem je v posledních příspěvcích několikrát opakoval.

    Už jsme se shodli na tom, že v reálném světě nelze nic vědět s absolutní jistotou. Několikrát jsme se ujistili, že se pohybujeme ve světě přírodních věd a ne matematiky nebo filosofie. Přesto stále namítáte, co jsme už vyloučili.

    Takže ja nehodlám pokračovat v diskuzi dokud si nebudu stoprocentně jistý, že rozumíte. Tentokrát se nespokojím s vaším slovem, protože jste mi očividně jste schopen říct, že rozumíte i když to není pravda. Budu vás muset vyzkoušet.

    Představte si vesmír ve, kterém neplatí žádné vaše axiomy nebo předpoklady, přesto jediný rozdíl je ten, že nefungují vaše “racionální” metody poznávání světa. Jinak vše vypadá poměrně normálně, můžete vidět, slyšet a vůbec vnímat jak jste zvyklý. Prostě takový hypotetický svět přírodních věd. Otázka je jak se dá v takovém světě zjistit pravdivost nebo nepravdivost nějakého tvrzení? Pokud to nejde, jakou nejlepší přibližnou metodu můžete použít k rozhodnutí?

    Podívejte se do předchozích příspěvku nebo na video, které jsem doporučil, určitě tam najdete odpověď.

    Dokud mi na toto neodpovíte tak nemá smysl vám vysvětlovat proč je to co jsem uvedl dostatečně dobrým důvodem, proč věřit, že vědomí je závislé na mozku.

  12. 963214785

    Josef: To, že hmota je funkcí vědomí, jsem v této diskusi prokazoval už mnohokrát. Bez existence vědomí nelze existenci hmoty nijak definovat.

    A v čem je problém? Tak to prostě může zůstat nedefinované. To přece není argument.

    Na úplném začátku diskuze jsme se shodli, že naše vědomosti o světě jsou neúplné. Pokud něco neumíme definovat neznamená to nic jiného než, že o tom nic nevíme. Vy tu navrhujete řešit to definováním pomocí vědomí. Že to tak skutečně je nejen že nevíte, ale dokonce nemáte ani dobrý důvod tomu věřit.

    Ja myslím že v takové situaci je nejlepší přiznat si, že o tom nic nevíme a ponechat to nedefinované.

  13. G. P.

    Myslím, že Ježíš naopak v evangeliích ukazuje, že lidské a zastaralé procedury které jsou proti Bohu není třeba dodržovat.
    Jistě. Ale chybí Vám způsob, jak to poznat.

    Jen tak – mimo téma. Zajímalo by mne kde jste pochytil tu archaickou češtinu.
    To je na velice dlouhé vyprávění. V kostce jde o to, že solidní jazyky pravopis nemění (angličtina, francouzština).

    Velké schizma je o rozdělení křesťanské církve v roce 1054(až 1061)na římskokatolickou a pravoslavnou.
    To je jedno pojetí. Jiné pojetí označuje za velké schisma rok 1378.

    Také bych se rád zeptal jak tedy vnímají katolíci(věřící) anti-papeže,protože církev jich měla něco mezi 30-40.
    Jako rozkolníky (schismatiky), někdy dokonce bludaře (heretiky).

    Následovníci těchto Anti-Papežů jsou tedy kacíři?
    Nikoliv nutně.

    Další mou otázkou je: Papež nemůže být kacíř?
    Theoreticky může, v praxi je to vyloučeno. Za 2 000 let se to nikdy nestalo.

    Takže skutečně katolíci věří že Papež je neomylný?…
    Jen když ex cathedra vyhlašuje dogma. To za 2 000 let stalo jen 6x:

    “Tome to Flavian”, Pope Leo I, 449, on the two natures in Christ, received by the Council of Chalcedon;
    Letter of Pope Agatho, 680, on the two wills of Christ, received by the Third Council of Constantinople;
    Benedictus Deus, Pope Benedict XII, 1336, on the beatific vision of the just prior to final judgment;
    Cum occasione, Pope Innocent X, 1653, condemning five propositions of Jansen as heretical;
    Auctorem fidei, Pope Pius VI, 1794, condemning seven Jansenist propositions of the Synod of Pistoia as heretical;
    Ineffabilis Deus, Pope Pius IX, 1854, defining the Immaculate Conception;
    Munificentissimus Deus, Pope Pius XII, 1950, defining the Assumption of Mary.

  14. protestant

    Myslím, že Ježíš naopak v evangeliích ukazuje, že lidské a zastaralé procedury které jsou proti Bohu není třeba dodržovat.
    Jistě. Ale chybí Vám způsob, jak to poznat.
    Zapomínáte na vzkříšeného, tedy živého Krista.

    Jen tak – mimo téma. Zajímalo by mne kde jste pochytil tu archaickou češtinu.
    To je na velice dlouhé vyprávění. V kostce jde o to, že solidní jazyky pravopis nemění (angličtina, francouzština).
    Ani v Anglii nemluví jazykem Jakubovy bible či Shakespeara.

  15. G. P.

    Zapomínáte na vzkříšeného, tedy živého Krista.
    To je tedy argument. Halucinacemi se budeme řídit: „Vždycky jsem toužil po tom, aby se mnou Bůh mluvil a vždycky jsem se velmi styděl za to, že ho nedokážu přimět k tomu, aby to dělal. Domníval jsem se, že všichni kolem mne s Bohem mluvit dokáží. Neustále jsem se bál, že se mě někdo z nich někdy zeptá, zda to umím a já že budu muset přiznat, že to neumím. To by pro mě byla naprostá katastrofa a nic takového bych nikdy nepřežil!

    Byl jsem si také naprosto jistý, že papež a biskupové a teologové s Bohem určitě mluví. I kdybych pochyboval o tom, že to dokáží řadoví věřící, bylo mi jasné, že by žádný kněz nikdy nepřijal místo biskupa nebo dokonce papeže, kdyby s Bohem nemluvil.

    Dnes se mi zdá, že se věřící v této věci navzájem drží v šachu. Každý věřící možná předpokládá, že on sice s Bohem mluvit neumí, ale ostatní že to určitě umí. A tak čeká, že se to jednou také naučí. Mám za to, že je třeba, aby někdo jako první řekl, že je císař je nahý. Tak tedy: očekávání, že se mnou někdy Bůh začne mluvit je falešné. Neexistuje nikdo, kdo by kdy s Bohem mluvil.“

    Ani v Anglii nemluví jazykem Jakubovy bible či Shakespeara.
    Nemluví, ale píšou.

  16. protestant

    Tak tedy: očekávání, že se mnou někdy Bůh začne mluvit je falešné. Neexistuje nikdo, kdo by kdy s Bohem mluvil.“

    Opravdu silný argument. Určitě jej máte podložený spoustou faktů, že? 🙂

  17. protestant

    Autor tam také nemá jediný fakt který by podporoval jeho teorii.

    Pokud věřil jen proto, že věřil instituci, pak se musím smát.

Comments are closed.