V diskuzi zazněl argument, který věřící používají poměrně často, a proto je vhodné vyjádřit se k němu obšírněji.
Argument zní:
1) Ateismus neumí vysvětlit vznik Vesmíru a života na Zemi
2) Náboženství oba problémy vysvětlit umí, a to skrze Boha
3) Proto ateismus nemůže být relevantním názorem, a to přinejmenším do doby, než se svým vysvětlením (1) přijde.
Předně je třeba si uvědomit, že tuto úvahu nelze smést ze stolu prostým poukazem na fakt, že ateismus je názor na existenci Boha, a že ke způsobu vzniku světa resp. života se nevyjadřuje. Mohla by totiž nastat situace, že by se povedlo dokázat, že Vesmír nemohl vzniknout nijak jinak, než zásahem Boha. A v takovém případě by daná úvaha byla správná, a ateismus by byl vyvrácen. Bůh by musel existovat.
Taková situace však samozřejmě nenastala, a nic podobného nikdo nedokázal (navíc je takový důkaz s největší pravděpodobností principielně nemožný).
Daná úvaha je tedy chybná, a to dokonce hned z několika důvodů.
Kosmologie nám dnes poskytuje velmi dobře podložený pohled na to, co se s Vesmírem dělo od méně než jedné mikrosekundy po Velkém třesku až do dnes. V celém tomto intervalu lze vývoj Vesmíru naprosto přirozeně a elegantně vysvětlit bez intervence jakéhokoliv nadpřirozeného činitele, a to včetně ověřitelných a mimořádně působivých předpovědí. O vývoji v tomto časovém intervalu lze mluvit jako o dokázaném.
Problém s ději v kratičkém okamžiku v délce zlomků mikrosekundy po Velkém třesku je, že v tak extrémních podmínkách, které tehdy panovaly, selhávají dvě nejdůležitější fyzikální teorie současnosti, totiž kvantová teorie a Obecná teorie relativity. Dostávají se do konfliktu, a dávají nesmyslné výsledky (konkrétně vycházejí nekonečna tam, kde vycházet nesmějí). Je zřejmé, že k plnému pochopení toho, co se tehdy dělo, je třeba silnější fyzikální teorie (např. teorie superstrun). Na jejím vývoji intenzivně pracují fyzikové snad na celém světě.
I tak připadá v úvahu hned několik možností, jak Vesmír mohl vzniknout – současná fyzika mezi nimi jen neumí rozhodnout, která je skutečně správná (a nebo jestli je vše ještě úplně jinak).
Podobná, a snad ještě povzbudivější je situace ohledně našeho výzkumu vzniku života. Lze říct, že dnes už máme velmi slušnou představu o tom, jak ke vzniku života mohlo dojít. Náš problém, podobně jako u vzniku Vesmíru, není v tom, že bychom vůbec netušili jak život mohl vzniknout, ale že nevíme, a dost možná ani nikdy vědět nebudeme, jak doopravdy vznikl (kterou z několika možností, které připadají v úvahu).
Je snad zjevné, že situaci, kdy máme několik možností připadajících v úvahu, mezi kterými však neumíme rozhodnout pro nedostatek důkazů, je zcela absurdní uzavřít shrnutím – prostě NEVÍME, a tedy je za tím Bůh.
Takový závěr by byl nepřípadný dokonce i tehdy, kdybychom vůbec netušili co se tehdy MOHLO stát (v této situaci navíc, znovu zdůrazňuji, nejsme). Taková situace by znamenala, že umíme přírodními procesy vysvětlit naprosto drtivou většinu toho co se ve Vesmíru děje, a u toho zbytku prostě nevíme. Křičet hned – to Bůh! – by bylo poněkud slabomyslné, o čemž nás velmi silně přesvědčuje pohled do nedávné historie na impozantně rychlé uzavírání mezer vědou (a samozřejmě otvírání nových).
Dále si uvědomme, že použití Boha jako vysvětlovadla je dost nanic i z jiného důvodu. Bohem lze totiž vysvětlit naprosto vše. Proč prší, jak fungují blesky, co je oheň, proč dochází k zemětřesení, jak vznikl život, jak vznikl Vesmír – všechno. A právě proto, že je toto “vysvětlení” tak univerzální, je současně nutně zoufale slabé. Říct “To Bůh” – tím vlastně nevysvětlíme vůbec nic. Nelze samozřejmě vyloučit, že za některými jevy Bůh opravdu stojí – jen je poněkud krátkozraké, pohodlné, k uzoufání nudné, a nebojím se říct že dokonce i hloupé, docházet k tomuto závěru kdykoliv, když něco nevíme.
Neméně důležité je uvážit, že i kdybychom na místo Stvořitele “strčili” Boha, neplynulo by z toho naprosto nic o jeho vlastnostech. Nemusel by být ani Dobrý, ani Milující, ani Osobní. Není nejmenší důvod pro tvrzení, že by byl Otcem Ježíše Krista, že naslouchá našim modlitbám, atd. Dokonce by to neznamenalo ani to, že by takový “bůh” musel být Dokonalý, Vševědoucí a Všemohoucí.
Závěr:
1) máme slušnou představu, jak vznikl Vesmír i jak vznikl život, která se obejde zcela bez boha
2) i kdybychom takovou představu neměli, jakože ji máme, bylo by velmi nerozumné dovodit, že jediným vysvětlením naší vlastní nevědomosti je bůh
3) hodnota vysvětlení čehokoliv bohem se blíží tak jako tak nule
4) i kdybychom vysvětlení bohem akceptovali, neplyne z toho vůbec nic o jeho vlastnostech, tím méně že jde např. o boha křesťanského, otce Ježíše Krista.
Colombo: Vzhledem k tomu, že tomu, co chcete vědět, nerozumí nikdo na téhle planetě, těžko vám můžu vysvětlovat, jak to funguje. Vy jste přišel v prvé řadě s tvrzením, co kvantovka říká. Tak se vy pokuste dokázat, že tomu tak je. Nemůžete? Pak smůla. Neberte si ji do huby. Já jen vím, že kvantovce nerozumím. Ale z tohoto pohledu o ni vím mnohem víc, než vy.
Josef: Ano, já jsem přišel s tvrzením, že kvantová mechanika vyvrací představu hmotně neprolomitelně deterministického světa. Protože však tento můj výrok byl vložen pouze jako poznámka mimochodem a vůči našemu hlavnímu sporu není podstatné, zda je pravdivý a nepravdivý (jde pouze o platnost nebo neplatnost nějaké fyzikální hypotézy), a vzhledem k tomu, že tento web je o (a)theismu, nemám důvod se o to v tuto chvíli přít a odvádět tak vlákno diskuse zbytečně pryč od hlavního tématu. Mysleme si tedy v tomto ohledu pro tuto chvíli klidně každý své.
Colombo: A to je právě jeden z logických kixů, kotrmelců, který máte. Vůbec se nebudu hádat o tom, že to, co jste řekl, spočívá spíš v její užitečnosti, než existenci. Ale tímhle jste naprosto popřel antropický princip! Realizují-li se veškeré možné možnosti, vznikne-li nekonečné množství vesmírů a planet, kde se realizuje každá možná možnost, pak je nutně bude existovat jedna planeta, kde bude existovat život a která si položí otázku: Proč jsme tady?
Odpověď je zřejmá. Protože se realizovala každá možnost.
Druhá odpověď je taky zřejmá. Kulové rozumíte antropickému principu, ač jste se chvástal, že ano. A tímto jsem vás nachytal na švestkách, přistihl při lži.
Josef: Naopak, logický kiks je ve Vašem výše uvedeném textu, protože hovoříte o jakési “realizaci” veškerých možných možností, což však podle Vašeho pojetí znamená obsahově úplně totéž co jejich nerealizace. (Vaše úvaha se podobá úvaze člověka, který tvrdí, že na zeměkouli existuje záhadný objekt X, který nikdo nikdy neviděl, nikdo nikdy neslyšel a jehož jakékoli sebenepatrnější účinky nebo projevy nikdo nikdy nepozoroval a ani v budoucnu pozorovat nebude. To je úvaha sice hezká, ale s nulovou informační hodnotou, protože i bez hypotézy existence takového objektu X zůstává reálný svět stejným, jako bez ní.) Jestliže tedy tvrdíte, že vznikne nekonečné množství vesmírů a planet, což je ve Vašem pojetí obsahově úplně totéž, jako že nevznikne nekonečné množství vesmírů a planet, jistě Vám nemusím vysvětlovat, o čem mluvíte. Mluvíte naprosto o ničem.
Protože to podstatné není, zda existujících vesmírů je milión, nekonečno nebo jen jeden. Ať jich je kolikkoli, jejich existence prokazuje existenci Boha. Jediný počet vesmírů kompatibilní s atheismem je nula. Je však zřejmé, že minimálně jeden vesmír existuje. A proto je atheismus vyvrácen.
Colombo: A to nemluvím o dalších výsledcích. To, že je alspoň teoreticky možná existence hmoty, kterou nemůžeme vnímat vyvrací vaši hypothézu. Bez ohledu na to, jestli z dalšího zkoumání hmoty nebude její případná existence či neexistence podstatná zkrátka proto, že ji nemůžeme vnímat. Z hlediska existence možnosti je možná, z hlediska vaší hypothézy ne. Hypothéza je tedy experimentem v myšlenkově definovaném světě vyvrácena.
Josef: To, co říkáte, by mohlo dávat jakýsi smysl, pokud bych já argumentoval tím, že vesmír je právě takový, jaký je. Tím já jsem však nikdy neargumentoval, protože to je hloupost. Argumentuji tím, že vesmír VŮBEC je.
Colombo: Neviditelného Růžového Jednorožce můžou vnímat jen věrní, díky extensivnímu osobnímu pocitu růžovosti a chutí nabrat někoho na roh.
Josef: Ano, víra v Neviditelného Růžového Jednorožce je asi tak stejně “racionální” jako atheistická víra.
Colombo: A to je blbost. Předpoklad nedeterministického světa vede k absolutní skepsi. Což je sice možné, ale naprosto k ničemu.
Josef: Jak Vám opakovaně ukazuji svou formulací výroků o světě (a se mnou dvě miliardy světových křesťanů), náš nikoli předpoklad, ale tvrzení o hmotně nedeterministickém světě k žádné absolutní skepsi vést vůbec nemusí.
Vy si to totiž pletete s předpokladem formální kauzality, jak k tomu nepodložené atheistické předpoklady mohou snadno iracionálně svádět. Tak tomu ovšem není. Z formální kauzality nelze hmotný determinismus žádným způsobem vyvodit.
Colombo: Tak, jestli nesouhlasíte, tak to racionálně odvoďte. Já už jsem vám to tady mnohokrát zochybnil. Jestli ovšem NEPROKÁŽETE onen primát mysli nad hmotou, tak smůla. Jen mlátíte prázdnou slámu, tlacháte do větru.
Josef: Jak vyplývá z historie příspěvků, primát vědomí před hmotou jste zatím ničím racionálním nezpochybnil. Důkaz tohoto primátu jsem už několikrát uvedl a je velmi jednoduše pochopitelný. Tak znovu jinými slovy: co odlišuje existující strom od neexistujícího stromu? Existující strom může být nějakým pozorováním detekován (pokud by šlo třeba o neviditelný strom, může být detekován například pozorováním proudění vzduchu). Pokud strom nemůže v reálném světě být detekován vůbec nijak, naprosto žádným pozorováním, teď ani v budoucnu, pak není nic, co by ho odlišovalo od neexistujícího stromu, a takový pojem by pak neměl žádný obsah. Reálně existující strom tedy musí být pozorovatelný. Uvažuji-li tedy nějaký hmotný vesmír, který není vnímán skrze žádné vědomí, tak není žádný rozdíl mezi tvrzeními, že onen vesmír existuje nebo neexistuje. Čím bychom pak definovali, zda takový vesmír je skutečný nebo není? Nic takového není a taková “existence” se rovná neexistenci. Hmotu tedy pozvedá z neexistence do existence pouze vědomí a tedy platí, že existence hmoty není nezávislá, ale závisí na vědomí.
Colombo: Já reaguji na VAŠE tvrzení, že VY jste si jist, že existujete. Přičemž jsem navrhl takový svět, ve kterém by ona existence byla pouze iluzí. Vyvrať te to. Nevyvracíte? Ani na to nereagujete? Už nějakou dobu tu reagujete jen na věci, které se vám hodí… a to jen dalšímy blbostmi…
Josef: Já chápu, Colombo, že pro umožnění “racionality” atheismu je nutno, aby si člověk sám o sobě myslel, že neexistuje, ale to se skutečnou racionalitou nemá nic společného. Každý z nás víme, že existujeme. Pokud si pojem existence definujete tak, že nemá žádný obsah, pak je zbytečné se o něm bavit. Existence sebe sama nemůže být iluzí, protože kdo by pak takovou iluzí trpěl, když ne existující oblouzněný? Vaše tvrzení je contradictio in adiecto.
Colombo: Jo, pardon. To by jste musel vědět, co ti vědci dělali…
Josef: A opakuji tedy: jakou myšlenku jste nám tím chtěl sdělit, kromě ničím nepodloženého tvrzení, že nevím, co ti vědci dělali?
Colombo: Když vám to x-krát zopakuju a vy x-krát pronesete tu samou blbost… co jiného?
Josef: Všimněte si, že já jsem Vás doposud blbcem nenazval, ačkoli už jste uvedl mnoho iracionalit. Vzájemným urážením diskusi nikam dál neposuneme.
Colombo: Takže není milosrdný, všemocný, dokonalý, nemá vědomí, nesplodil syna a ten se neobětoval za naše hříchy. Nevytvořil velkou potomu atp. a neřídí fyzikální zákony…. zapoměl jsem snad na něco, co nedělá a není? Protože je přeci definován POUZE jako entita, která na ničem jiném nezávisí.
Josef: Pokud definuji čtverec jako pravoúhlý čtyřúhelník se shodnou délkou všech stran, pak to neznamená, že jeho úhlopříčky nemají shodnou délku, přestože to není obsahem definice. Podobně to, že křesťané Boha definují jako entitu, která existenčně na ničem nezávisí, neznamená, že např. nemá vědomí, přestože to není součástí definice.
Colombo: Rozporoval, v mém případu existence hmoty a antropocentrickém principu, který jste tak pěkně vyignoroval…
Josef: Nemáte pravdu. Já naprosto připouštím, že něco může existovat, aniž bychom o tom věděli. Například o existenci některých exoplanet nevíme, přesto připouštím, že pravděpodobně existují.
Colombo: A přitom z vašich reakcí číší pravý opak.
Josef: A kam jste naši diskusi touto další urážkou věcně posunul? Nemá atheismus na nic víc než na osobní útoky?
Colombo: To těžko. Uveďte kde.
Josef: Přesně tam, kde jsem to už několikrát citoval. Dvojím kopírováním stejného textu tuto diskusi zahlcovat nebudu.
Colombo: To jste asi matiku moc nedělal.
Josef: Říká ten, kdo ještě donedávna tvrdil, že matematické věty se prokazují experimentem… 🙂
Colombo: Nehledě na to, že jsem říkal, že je to ekvivalentní v případě, že neznáme axiomy nadefinovaného matematického prostoru. Což jste zase úspěšně… vyignoroval…
Josef: Pokud úloha nemá žádné zadání, tak nemá ani řešení. To je největší objev atheistického myšlení? To my křesťané víme už dávno.
Colombo: Tady jde o to, že nesmím být blbec a přiznat si, že nevím jak funguje věda. Pak bych se mohl dozvědět, jak pracuje to definování a ověřování hypothéz. Pak bych třeba přestal kecat takové nesmysly.
Josef: Jsem Vám velmi vděčný, že neustálými prázdnými urážkami názorně ukazujete iracionalitu atheistického myšlení.
Colombo: Neděkujte. Tímhle jste totiž svého boha zabil. Protože tenhle bůh nemusí mít vědomí. Nemusí být všemocný, dokonce to nemusí být nic víc než počáteční impuls. Ale tady se dostáváme už do hodně velké abstrakce… a nesnažil jste se nám dokázat konkrétního boha?
Josef: Důkaz toho, proč Bůh má nutně vědomí, jsem tu už vypisoval dokonce dvakrát, to, že je všemohoucí, jsem dokazoval v diskusi pod předchozím článkem. Takže zkrátka nemáte pravdu.
Colombo: Křesťanstvím (ne vámi) definovaný Bůh má více vlastností.
Josef: Já jsem snad někde řekl, že křesťanský Bůh nemá žádnou nebo jen jednu vlastnost? Vůbec ne. Některé jeho vlastnosti jsem dokonce už sám zmiňoval.
Colombo: O mnohých z nich mluví bible, Dokonce i o mnoho jeho činech. Tyto jsme vyvrátili (velkou potopu), tudíž Bible není slovo boží, velká potopa se nestala a tudíž křesťanský bůh je vyvrácen.
Josef: Mýlíte se, velkou potopu nikdo nevyvrátil, naopak se zdá docela pravděpodobná. Takže nic vyvráceno není.
Colombo: Čtete vůbec, co vám píšu? Možná jen písmenka. Co ten text za tím? Nic? Princip fyzického světa je ten, že neznáte absolutně pravidla, podle kterých se řídí. Můžete je jen odhadovat. Já si počkám, až (a jestli) vám to konečně dojde…
Už?… ne, ještě ne… Co teď? Pořád nic?
Josef: Já nikdy netvrdil, že znám všechna pravidla, podle kterých se řídí fyzický svět, takže není jasné, co nám chcete sdělit. Obvyklé prázdné urážky nechám bez komentáře, to jistě omluvíte.
“Josef: Antropický princip se vyjadřuje k něčemu poněkud jinému. Ten hovoří o tom, že fyzikální vlastnosti vesmíru jsou nastaveny právě tak, aby byl možný zrod člověka. Byl by to pochopitelnou reakcí, kdybych na nějakém místě argumentoval fyzikálními vlastnostmi vesmíru, což jsem ovšem nikde neudělal.
Mějme však podle Vašeho návrhu hypotézu, že existuje vesmír, který nemůže nikdo pozorovat ani nemůže pozorovat nebo zjistit jakékoli projevy toho, že existuje. V případě takové hypotézy se ovšem existence stává zcela prázdným pojmem, protože neexistuje žádný definiční znak, který by ji odlišoval od neexistence. A pokud existence je definičně totéž jako neexistence, pak nemá smysl o takové existenci/neexistenci vůbec racionálně hovořit, protože jde o nulový pojem, výrok s nulovým reálným významem. Taková Vaše hypotéza má tedy nulovou informační hodnotu, protože je to totéž, jako kdyby někdo tvrdil, že třeba na zeměkouli existuje nějaký objekt X, který nikdo nikdy neviděl, nikdo nikdy neslyšel, nikdo nikdy nepozoroval žádné jeho projevy a nikdy se to nezmění: dobře, ale k čemu taková hypotéza je, když reálně neznamená vůbec nic a skutečný stav světa je totožný, jako kdybychom tuto hypotézu vůbec neměli? Je k ničemu.
Tedy zpátky na začátek, ani antropický princip, ani Vaše výše uvedená úvaha nijak neukazují, že by hmota byla nezávislá na vědomí.”
Takže antropický princip furt nic? Co by se stalo, kdyby vesmír byl nastaven tak, aby v něm nevznikl člověk? Nikdo by si nepokládal tuhle blbou otázku. A to jsem vám už psal. Takže FAIL.
Jeho existence se nestává prázdným pojmem. Tohle je FAIL. Ale užitečnost jeho existence ve vztahu k našemu vesmíru. A to taky jen dočasně, jakmile někdy budeme schopni interagovat s hmotou mimo náš vesmír…
Každopádně v této hypothetické debatě má zjevně informační hodnotu, protože jeho možná existence likviduje a zadupává do země váš jediný argument. Takže opět zde FAIL josefe.
Josef says:
May 5, 2011 at 4:32 pm
Předpokládejmě, že se narodí dítě. Ještě než si vyvine paměť, tak všichni ostatní lidi zemřou. Bude třeba žít se zvířatama. Vyvine si toto dítě vědomí, jaké máme my?
“Josef: Ano, já jsem přišel s tvrzením, že kvantová mechanika vyvrací představu hmotně neprolomitelně deterministického světa. Protože však tento můj výrok byl vložen pouze jako poznámka mimochodem a vůči našemu hlavnímu sporu není podstatné, zda je pravdivý a nepravdivý (jde pouze o platnost nebo neplatnost nějaké fyzikální hypotézy), a vzhledem k tomu, že tento web je o (a)theismu, nemám důvod se o to v tuto chvíli přít a odvádět tak vlákno diskuse zbytečně pryč od hlavního tématu. Mysleme si tedy v tomto ohledu pro tuto chvíli klidně každý své.”
Když je něco irelevantní, tak to tu neházejte jako argument. Další FAIL? Jo, další.
“Josef: Naopak, logický kiks je ve Vašem výše uvedeném textu, protože hovoříte o jakési “realizaci” veškerých možných možností, což však podle Vašeho pojetí znamená obsahově úplně totéž co jejich nerealizace. (Vaše úvaha se podobá úvaze člověka, který tvrdí, že na zeměkouli existuje záhadný objekt X, který nikdo nikdy neviděl, nikdo nikdy neslyšel a jehož jakékoli sebenepatrnější účinky nebo projevy nikdo nikdy nepozoroval a ani v budoucnu pozorovat nebude. To je úvaha sice hezká, ale s nulovou informační hodnotou, protože i bez hypotézy existence takového objektu X zůstává reálný svět stejným, jako bez ní.) Jestliže tedy tvrdíte, že vznikne nekonečné množství vesmírů a planet, což je ve Vašem pojetí obsahově úplně totéž, jako že nevznikne nekonečné množství vesmírů a planet, jistě Vám nemusím vysvětlovat, o čem mluvíte. Mluvíte naprosto o ničem.
Protože to podstatné není, zda existujících vesmírů je milión, nekonečno nebo jen jeden. Ať jich je kolikkoli, jejich existence prokazuje existenci Boha. Jediný počet vesmírů kompatibilní s atheismem je nula. Je však zřejmé, že minimálně jeden vesmír existuje. A proto je atheismus vyvrácen.”
Ok, takže existence něčeho, co nemůžu potvrdit, se rovná její neexistenci?
Klidně. O čem se tu bavíme? O Bohu?:D Lol, vyvrácen. Jak snadné.
Jsi blbec josefe. Kulové rozumíš antropickému principu.
” To je úvaha sice hezká, ale s nulovou informační hodnotou, protože i bez hypotézy existence takového objektu X zůstává reálný svět stejným, jako bez ní.) ”
Pokud její případná existence nebyla nějak důležitá a na něco neměla vliv. Základní logika. Si vůl, zpátky do základní školy. Kulové tomu rozumíš. A toj sem to tu psal kolikrát? No, mockrát.
Mám-li něco neověřitelného, jehož existence či neexistence by měla vliv na něco ověřitelného… He? Už vidíme tu informační hodnotu? Ne? Si vůl.
“Josef: Já nikdy netvrdil, že znám všechna pravidla, podle kterých se řídí fyzický svět, takže není jasné, co nám chcete sdělit. Obvyklé prázdné urážky nechám bez komentáře, to jistě omluvíte.”
Až to pochopíš, tak tu piš.
Matematický svět-> známe všechna pravidla, protože jsme si je nadefinovali
Fyzický svět-> neznáme žádné pravidlo
modelování experimentu z fyzického světa v matematickém-> neznáme žádné pravidlo, žádnou definici. Máme neznámou funkci h, dokažte, že je spojitá.
“Josef: Jak Vám opakovaně ukazuji svou formulací výroků o světě (a se mnou dvě miliardy světových křesťanů), náš nikoli předpoklad, ale tvrzení o hmotně nedeterministickém světě k žádné absolutní skepsi vést vůbec nemusí.
Vy si to totiž pletete s předpokladem formální kauzality, jak k tomu nepodložené atheistické předpoklady mohou snadno iracionálně svádět. Tak tomu ovšem není. Z formální kauzality nelze hmotný determinismus žádným způsobem vyvodit.”
Lze ho experimentálně prokázat. Jebněte do kuličky. Asi nechápete, co znamená nedeterministický svět. Doporučuji se vrátit na základní školu. (ok, no, na střední, na základní je to asi moc) Přestňte žbrblat o neiracionálních předpokladech atheistů a nějaké uveďte.
“Josef: Jak vyplývá z historie příspěvků, primát vědomí před hmotou jste zatím ničím racionálním nezpochybnil.”
Zpochybnil, několikrát… Jen vy nemáte ono vědomí, které by pochopilo cokoliv racionálního.
“Josef: Já chápu, Colombo, že pro umožnění “racionality” atheismu je nutno, aby si člověk sám o sobě myslel, že neexistuje, ale to se skutečnou racionalitou nemá nic společného. Každý z nás víme, že existujeme. Pokud si pojem existence definujete tak, že nemá žádný obsah, pak je zbytečné se o něm bavit. Existence sebe sama nemůže být iluzí, protože kdo by pak takovou iluzí trpěl, když ne existující oblouzněný? Vaše tvrzení je contradictio in adiecto.”
Až to pochopíte, dejte mi vědět. Jakožto vědec musím zvážit veškeré alternativy. Tohle je například případ, kdy vám váš fanatismus brání vědecké práci. Kvantovku by jsi nerozchodil Josefe…
“Josef: Všimněte si, že já jsem Vás doposud blbcem nenazval, ačkoli už jste uvedl mnoho iracionalit. Vzájemným urážením diskusi nikam dál neposuneme.”
Žádnou iracionalitu jsem nevyplodil. Narozdíl od vás. Jediná byla to s tím jednorožcem, ale to byl zjevný vtip. Kapišto?
“neznamená, že např. nemá vědomí, přestože to není součástí definice.”
Škoda, že jste, jako mnoho věcí, nedokázal toto dokázat.
“Josef: Já jsem snad někde řekl, že křesťanský Bůh nemá žádnou nebo jen jednu vlastnost? Vůbec ne. Některé jeho vlastnosti jsem dokonce už sám zmiňoval.”
Tak jsem logicky s vámi nemohl “souhlasit”
“Josef: Všimněte si, že já jsem Vás doposud blbcem nenazval, ačkoli už jste uvedl mnoho iracionalit. Vzájemným urážením diskusi nikam dál neposuneme.”
Mě neskutečně urazilo, když jste řekl, že sdílím “křesťanský” pohled či s vámi “souhlasím”, ač jsem zjevně nesouhlasil. Pokud si odpustíte tyhle kecy, já si odpustím to své. I když, mě uráží i něčí blbost a neschopnost pochopit zjevné…
“Josef: Mýlíte se, velkou potopu nikdo nevyvrátil, naopak se zdá docela pravděpodobná. Takže nic vyvráceno není.”
Vám. Mě se zas dneska zdálo o LaTeXu…
“Josef: Říká ten, kdo ještě donedávna tvrdil, že matematické věty se prokazují experimentem… :-)”
Pokud neznáme platnost axiomů, tak se to jinak nedá. He? Taky budu číst jen co druhé slovo nebo co druhou větu a vkládat vám do huby strašné kecy.
“Josef: Důkaz toho, proč Bůh má nutně vědomí, jsem tu už vypisoval dokonce dvakrát, to, že je všemohoucí, jsem dokazoval v diskusi pod předchozím článkem. Takže zkrátka nemáte pravdu.”
Vy jste tu dvakrát psal, že to jste to už dvakrát psal. Ale žádný důkaz.
To:Josef
Většina věřících při otázce o existenci “Boha” argumentuje převrácenou argumentací,že
ostatní mají dokázat neexistenci,protože důkazy o existenci žádné neexistují.
Vy jste asi jediný,který povýšil náboženství na racionální vědu a můžete dokonce
dokázat “boží”existenci,všemocnost a já nevím co ještě.Já myslím,že z vás by byl zmaten
i Vatikán,ani oni nemají takové informace a to se považují za zástupce “Boha” na zemi.
Pravděpodobně to máte přímo od “Boha”,asi budete po Kristu jeho druhý syn.
Colombo:
“Josef: Mýlíte se, velkou potopu nikdo nevyvrátil, naopak se zdá docela pravděpodobná. Takže nic vyvráceno není.”
Vám. Mě se zas dneska zdálo o LaTeXu…”. 🙂
Nechápu váš elán pořád se přít s Josefem. Můj příspěvek s Dunning-Krügerem byl sice myšlen napůl jako šťouchnutí do Josefa, ale také to byla diagnóza za kterou si stojím.
On totiž Josef by stále argumentoval, ale nemá čím.
Věškeré “argumenty” o jeho racionalitě jsou pouhou vírou (což nechápe). Viz jeho závislost hmoty na vědomí (kterou samozřejmě není schopen dokázat, protože neví co je to důkaz. Ne, skutečně není důkaz to, že to tvrdí nějaký Kant), neschopnost jakkoliv dokázat, že jeho představa boha je rovna Jahvemu, nepochopení antropického principu, ateismu, geologie, fyziky, matematiky (a kde se nám to vzaly axiomy – zde není sám, viz Grygar) a vědy obecně apod. Navíc je krásným důkazem pro neexistenci svobodné vůle . Většina jeho reakcí je totiž dobře předvídatelná.
Jak už jsem jednou psal, co vám někdo bez důkazů tvrdí, můžete také bez důkazů zamítnout (mimochodem většinou se uvádí, že s tím přišel Hitchens, ale zřejmě nebude první koho to napadlo).
Machi: já to beru jako cvičení, ty Jehovistky jsem dneska pěkně dostal:D
Colombo says:
May 5, 2011 at 8:18 pm
http://www.youtube.com/watch?v=pMbEMD6kzZ4
Muselo je vyděsit už jen to, že se s nima někdo baví 😀
963214785: Ne, tak to není. Definice může být výsledkem zkoumání. Pokud objevíte nějaký jako vědec nějakou zákonitost, která se chová nějak nestandardně, můžete předpokládat, že takové chování lze vysvětlit, existencí nějakého dalšího jevu, který se takto definuje. Např temná energie je definovaná jak vysvětlení neočekávaného chování vesmíru.
Josef: Žádná definice nemůže být výsledkem zkoumání, protože definicí pouze vymezujeme jazyk, kterým mluvíme, když chceme vytvářet přesné hypotézy; definice nemá žádnou dokazatelnou pravdivostní hodnotu, je pouze výsledkem dohody mezi těmi, kdo ji chtějí používat. V případě temné energie je výsledkem zkoumání nevysvětlitelná akcelerace rozpínání vesmíru, ale ne následná definice, že příčinu nazýváme “temnou energií”. Zrovna tak se můžeme dohodnout, že příčinu této akcelerace nazveme “světlou únavou”. Každá z obou definic je možná, nelze ji “vyvrátit”. Definice je jen jazyková dohoda. Má-li teda nějaká věda zjistit, kdy vzniká lidská bytost, tak se nejprve musíme dohodnout, co termínem “lidská bytost” v rámci dané vědy myslíme. Opět jde o dohodu, ne o výsledek zkoumání.
963214785: Moje otázka je postavena opačně. My intuitivně chápeme co to je lidská bytost. Dokážeme ji rozpoznat. Existují ale nějaké vlastnosti/jevy, pomocí který by šlo lidskou bytost řádně definovat? Pokud ano, tak bych rád věděl jestli je možné najít definici, která by odpovídal, našemu intuitivnímu chápání?
Josef: To je přece jednoduché. Pokud máte nějakou intuitivní představu, co by se mělo nazývat pojmem lidská bytost, tak zkuste tuto představu co nejpřesněji vymezit a budete mít definici odpovídající Vaší intuitivní představě. Ať už tato definice bude jakákoli, můžete se pak i dohodnout s ostatními, že v rámci Vaší komunikace se budete držet této definice. Nebo se můžete dohodnout na definici úplně jiné, pokud někdo jiný bude mít jinou intuitivní představu, která bude většině připadat přijatelnější a její definice praktičtější.
V případech, kdy si vystačíme s intuitivní představou, není potřeba vytvářet definice. Definice je potřeba v okamžiku, kdy intuitivní představa selhává nebo ji každý člověk chápe jinak. Definice potom samozřejmě neurčuje, “jak něco je”, protože nemá žádný věcný obsah, ale jde pouze o dohodu, co budeme myslet tím, když použijeme pojem X v našich hypotézách.
963214785: Co to znamená? Chcete říct, že byste dokázal rozpoznat dokonalý biologický model člověka od skutečného člověka? Jestli ano jak?
Josef: Nevím, co máte na mysli dokonalým biologickým modelem člověka. Já slovo model použil ve smyslu myšleného zjednodušeného obrazu, do kterého své předměty zkoumání redukuje ta která věda. Například fyzika nezkoumá svět takový, jaký je, ale redukuje si ho na model fyzikálních projevů entit, aby o něm mohla z hlediska své metody praktičtěji uvažovat, a zanedbává ty aspekty, které fyzikálními metodami nelze zkoumat. Biologie zase třeba nezkoumá člověka, jaký je, ale redukuje si ho na pouhý model živého organismu, aby o něm mohla z hlediska své metody praktičtěji uvažovat, a zanedbává ty aspekty, které biologickými metodami nelze zkoumat.
963214785: Tak podívejte se, DNA je dobrý druhotný znak ale mě spíš zajímá čím se ta typická charakteristika DNA u člověka projeví. Kdybych měl definovat člověka jenom pomocí DNA, tak by to mohlo znamenat, že zkumavka s lidskou DNA je člověk, nebo že nádor z lidských buněk v laboratorní myši je člověk. To přece musí jít nějak lépe.
Josef: Tak navrhněte svoji definici, já ji budu akceptovat a té se pak budeme držet, a můžeme konečně přestat s pouhým definováním našeho dohodnutého jazyka a začít se bavit o tvorbě nějakých hypotéz v rámci biologie, abyste mi mohl ukázat, kterou hypotézu jako věřící biolog nemohu uvažovat stejně dobře, jako kdybych byl atheistický biolog. Jsem na to opravdu velmi zvědav, s čím přijdete.
Michal: Josefovi podle mě jde spíš o embryonální vývoj člověka.
Josef: Ne, jde mi o to, že kolega tvrdí, že jako věřící biolog mám menší množinu biologických hypotéz, které mohu uvažovat, než atheistický biolog. Já to popírám a prosím kolegu, aby ukázal jakoukoli biologickou hypotézu, kterou já jakožto věřící nemohu uvažovat, a on dosud žádnou neukázal. Ona totiž neexistuje a okruh našich potenciálních hypotéz je úplně stejný.
Michal: A v názoru na to, co je v tomto případě člověk, se určitě neshodneme.
Josef: Proč bychom se neshodli v jazykové definici? Definici můžeme vytvořit jakoukoli, třeba klidně takovou, že v rámci této naší diskuse budeme slovem “člověk” označovat pravoúhlý trojúhelník. To je úplně jedno, hlavně si musíme společně vymezit termíny, a pak teprve s jejich pomocí můžeme začít vytvářet nějaké hypotézy, kde už se pochopitelně můžeme, ale ani nemusíme shodnout.
Michal: Podle mě být/nebýt lidskou bytostí není dvoustavový diskrétní jev. Je to mnohem spíš spojité. Embryo není člověkem vůbec (a to říkám s plným vědomím toho, že mnozí křesťané považují embryo naprosto bláznivě za plnohodnotnou lidskou bytost), a novorozenec je už lidskou bytostí ze 100%. Vývoj mezi těmi dvěma stavy je více méně plynulý, včetně mozku, vědomí vlastního “já”, pocitů, všeho.
Josef: Dobře, Vy definujete lidskou bytost (alternativně používáte i pojem člověk) jako nějaký procentuálně vyjádřený kvantitativní jev. Co je ta kvantitativní veličina, kterou chcete měřit a určovat tak, která entita je člověkem na 58.6% a která třeba na 79.1%? To by mě docela zajímalo.
963214785: Dobře, tak mi řekněte co to znamená “samo od sebe”.
Josef: Řekl jsem: “Bez připuštění toho, že v existujícím světě existuje něco samo od sebe, nelze o existujícím světě racionálně uvažovat.” Samo od sebe v tomto případě znamená to, že existence dané entity není závislá na existenci jakékoli jiné entity.
963214785: Velmi správně. Jenomže my se tu právě bavíme o existenci ve smyslu přírodních, o tom jestli bůh fyzicky existuje a ne jen o tom jestli hypoteticky může existovat uvnitř nějaké abstraktní teorie.
Josef: Tak to je ovšem omyl. Protože podle nás křesťanů je Bůh nehmotný duch, a tedy nemá žádné fyzikální charakteristiky. Proto fyzicky existovat nemůže, existuje jakožto duch (vědomí, chcete-li.)
963214785: Navíc kdykoliv se pokusíte použít matematiku na popis reálného světa, tak je třeba pomocí přírodních věd ověřit předpoklady. Celek je potom tak silný jako nejslabší článek řetězu, takže platí co jsem řekl. Pokud na papír narýsujete trojúhelník nemůžete si být na 100% jistý že součet úhlů je 180°, protože si nemůžete být na 100% jistý, že jsou splněny Euklidovy axiomy.
Josef: Ano, naprosto správně.
963214785: Aha, tak pro vás jsou linky jednosměrné. Pokud ale existence něčeho může záviset na bohu. Existuje nějaký boží zásah, tak je boží existence závislá na tom zásahu. Nemůže přece existovat zásah a přitom neexistovat bůh.
Josef: Ano, nemůže existovat zásah a přitom neexistovat Bůh, tedy jinými slovy, existence Božího zásahu je závislá na existenci Boha. Může ovšem velmi dobře existovat Bůh, aniž by existoval Boží zásah, a proto existence Boha není závislá na existenci Božího zásahu.
Josef: Pokud říkáte, že jste si poměrně jist, že neexistujete tak, jak si myslíte, že existujete, pak jste si ocitl mimo svět logiky a racionality, kde považovat současně za pravdivá dvě protichůdná tvrzení je nemožné. Odtamtud už Vám ovšem nemohu pomoci, protože základním kamenem křesťanství je racionalita. Kdo odmítá racionalitu, křesťanem se bohužel stát nemůže. Pokud je cílem tohoto Vašeho příspěvku ukázat, jak je atheismus je iracionální, máte samozřejmě můj souhlas.
963214785: Tady jste se nějak nějak rozjel. Hezky jste ukázal, že je pro vás obtížné porozumět psanému textu, takže jste se s tou racionalitou moc nepředvedl. Takže speciálně pro vás hezky pomalu. Jsem s velkou mírou jistoty přesvědčen, že existuji. To znamená že existuji stejně jako věci kolem mě. Nedokáži ale s absolutní jistotou vyloučit, že žiji např. v nějakým Matrixu, což by samozřejmě znamenalo, že nexistuji ve stejném smyslu jako věci co vidím kolem sebe. To samozřejmě neznamená, že tomu věřím, jen tak aby bylo jasno. To, že jsem si jist, že neexistuji tak jak si myslím, že existuji, znamená, že jakkoliv vnímám sám sebe, jakékoliv paradigma sama sebe mám, je to pouze paradigma a ne realita. A jelikož vím, že díky té relativitě poznání, paradigma a realita se mohou navzájem blížit, ale nikdy to nebude totéž, proto jsem si tak jist, tím co říkám.
Josef: Vaše tvrzení, že si myslíte, že A platí, ale zároveň jste si jist, že A neplatí (ať už si za A dosadíme naprosto cokoli), je zcela bez urážky naprosto excelentní ukázkou toho, kam se člověk dostane, chce-li být důsledným atheistou. Nezlobte se, ale my křesťané uznáváme myšlení výlučně v rámci racionální logiky a ne mimo ni, takže konkrétně k tomuto nemám co říci.
Adéla: Proč tomu “věřím”: Hmota může pozměnit naše vědomí až tak, že dojde k bezvědomí (alkohol, jiné drogy) Když toto nepředpokláddám tak dojdu k absolutní skepsi, ze které nemůžu udělat žádný závěr
Josef: Myslím, že rozumím, co tím chcete říci. Pokud se tedy nemýlím, tak jsme se byli schopni dohodnout na obou dvou myšlenkách, které byly pro mé vývody podstatné, totiž že:
1. Hmota nemůže existovat bez vědomí (zda je nutný opačný vztah, nepotřebuji pro tuto chvíli rozhodnout).
2. Hypotetickou představu, že vědomí může existovat bez závislosti na nějaké konkrétní hmotě, nelze s jistotou vyloučit (nepotřebuji pro tuto chvíli rozhodnout, zda tomu tak ve skutečnosti je nebo není).
Je-li tomu tak, zůstává v platnosti vše, co jsem dosud uváděl, a jsem tedy spokojen.
Arkande: Hlavním problémem je že věřící skutečně věří že vše na tomto světě a vubec v celém vesmíru stvořil Bůh.
Josef: To je trošku jinak. Tomu, že Bůh stvořil vše na tomto světě, nevěříme; to víme.
Arkande: Pokud by náhodou něco nestvořil ON,ale nějaký člověk(vynálezce) tak se použije stará,dobrá,otřepaná formulka:Stvořil to Bůh skrze vynálezce.Čímž se dá vysvětlit absolutně vše.
Josef: Rád bych věděl alespoň o jediném příkladu, kdy něco stvořil člověk. Nikdy v životě jsem o ničem takovém neslyšel, poučte mě. Slibuji, že pokud to ukážete, nebudu tvrdit, že to skrze toho člověka stvořil Bůh.
Arkande: Což je hlavním problémem náboženství a vědy.Věda zkoumá a hledá chyby protože každá chyba otevírá nové obzory a je díky nim možno přijít na nové myšlenky či rovnou nové obory.Zatímco víra nehledá nic.Víra věří že tak jak to je,to je dobře a tak to chtěl Bůh.Opět se používá otřepaná fráze:Kdyby chtěl Bůh abychom létali, dal by nám křídla…
Josef: Víra také není od toho, aby něco zkoumala, víra je morální ctnost. Na zkoumání máme vědu, jak správně uvádíte. Morální ctnosti máme od toho, aby formovaly naše jednání.
Arkande: Což pokud znáte historii Evropy,způsobilo 1 000 let temna(počítáno zaokrouhleně od roku 400-1400,nebo-li Pád říše Římské a oteření první necírkevní knihovny ve Florencii).Kdy se v Evropě otočili učenci zády k antickým znalostem a kdy každá inovace byla považována za dílo ďábla a vynálezce byl upálen jako čaroděj.
Josef: Za prvé, zajímal by mě aspoň jeden jediný konkrétní příklad toho, kdy by jakýkoli vynálezce byl upálen jako čaroděj. Za druhé, pravděpodobně nevíte, že celá antická vzdělanost se nám dochovala díky knihovnám středověkých katolických klášterů, kde mniši antické knihy ve skriptoriích s nevýslovnou trpělivostí pro nás po staletí opisovali. A za třetí, zajímala by mě aspoň jediná konkrétní inovace, která byla považována za dílo ďábla.
Arkande: Až po roce 1492 začíná Renesance,kdy se církvi definitivně vymklo z rukou vzdělání.
Josef: Vzhledem k tomu, že katolická církev je dnes co do počtu žáků ve svých zařízeních největší vzdělávací institucí na světě, tak o nějakém vymknutí z rukou bych nemluvil.
Arkande: Najednou zde byly vzdělaní lidé kteří se učili v necírkevních univerzitách a přinesli nové myšlenky a vynálezy.Jedinným vynálezem do té doby bylo dvojpolní hospodářství a střelný prach(jenž nebyl vynalezen ale přivezen z orientu).Takže vynálezy starověku jako Archimedovo parní dělo,Heronova parní baňka,Gallenovy operační zákroky(např.odstraňování šedého zákalu)byly zapomenuty a znovu objeveny až v 19.století a definitivně v celé Evropě překonány až první světovou válkou…
Josef: Takže jste nikdy neslyšel o středověkých vynálezech jako byly třeba první mechanické hodiny (ty vynalezl osobně papež), knihtisk, žebrová klenba a opěrný oblouk, litina, kompas, koňská podkova, chomout a třmen, těžba uhlí a důlní vozíky, zdymadlo, mýdlo, okenní skla, kolovrátek, plachetnice, astroláb, navigační mapy, lodní kormidlo, zásadní inovace vodních a větrných mlýnů atd.atd. a o tom, že třeba právě 13. století bylo díky tomu dobou tak extrémního ekonomického růstu, jakému se lidstvo v době antiky ani vzdáleně nepřiblížilo. Nebýt těch staletí, která nazýváte “temnými”, tak byste dnes ještě neměl k disposici počítač, na kterém svůj příspěvek píšete. A i v pozdější letech přišla naprostá většina všech vynálezů z prostředí církve, jako např. první funkční generátor elektrického proudu, sestavený v klášteře katolickými mnichy apod.
A pokud jde o to údajné Archimédovo parní dělo, tak dodnes není ani jisté, zda něco takového místo legendárních zrcadel vůbec použil, Galénovy léčebné metody se zevrubně studovaly na středověkých lékařských fakultách (podotýkám založených církví) a Heronova baňka nebyla také vůbec zapomenuta.
Arkande: Vůbec bych se netrápil faktem že věda nebo rozum nedokáží dnes něco vysvětlit,před sto lety jsme neměli ani tušení o tom že existují atomy a že se dají rozbít – přičemž vznikne obrovské množství tepelné energie.Dnes to víme a víme toho mnohem více,víme že existují ještě menší částice hmoty,že hmota je ve skutečnosti udržována silovými poli,že Čas a prostor jsou na sobě nezávislé veličiny…Za pár let objevíme odpovědi,stejně jako další tajemství a další záhady.
Josef: To je dobře, že se tím netrápíte; nikdo z nás ostatních se tím netrápí naštěstí také… 🙂
V případě temné energie je výsledkem zkoumání nevysvětlitelná akcelerace rozpínání vesmíru, ale ne následná definice, že příčinu nazýváme “temnou energií”. Zrovna tak se můžeme dohodnout, že příčinu této akcelerace nazveme “světlou únavou”. Každá z obou definic je možná, nelze ji “vyvrátit”. Definice je jen jazyková dohoda. Má-li teda nějaká věda zjistit, kdy vzniká lidská bytost, tak se nejprve musíme dohodnout, co termínem “lidská bytost” v rámci dané vědy myslíme. Opět jde o dohodu, ne o výsledek zkoumání.
Tak to mi musíte říct, jak byste definoval něco, o čem nemáte ani tušení, že existuje?
Pokoušíte se tu teď předvést nějakou vědu. Jistě víte že vědecká definice musí být precizní splňovat určitá kriteria, konkrétně musí popisovat něco vyvratitelného a ověřitelného, aby to bylo možné dále zkoumat. Váš ukol je precizovat tu definici, nebo lépe řečeno ověřit jestli ta intuitivní nedostačující definice lze precizovat.
Josef: Biologie zase třeba nezkoumá člověka, jaký je, ale redukuje si ho na pouhý model živého organismu, aby o něm mohla z hlediska své metody praktičtěji uvažovat, a zanedbává ty aspekty, které biologickými metodami nelze zkoumat.
Tak tohle mě velmi zajímá. Co jsou to ty aspekty, které nelze zkoumat a proč?
Jack: Stojím naprosto opařen vašim výrokem,že náboženství je racionální. Mohl by jste nějaké ty racionální názory napsat.Děkuji.
Josef: Mnoho z nich jsem tady už psal, například ten základní, oddělující náboženství od nenáboženství, totiž že existuje Bůh. Důkaz jsem zde psal už několikrát a protože nechci tuto diskusi zbytečně zahlcovat kopírováním, poprosím Vás, abyste si podle zájmu proběhlou diskusi u tohoto a částečně i předchozího článku prolétl a případně reagoval na to, co Vás zaujme.
Adéla: Předpokládejmě, že se narodí dítě. Ještě než si vyvine paměť, tak všichni ostatní lidi zemřou. Bude třeba žít se zvířatama. Vyvine si toto dítě vědomí, jaké máme my?
Josef: Pravděpodobně ano. Proč by nemělo?
Colombo: Takže antropický princip furt nic? Co by se stalo, kdyby vesmír byl nastaven tak, aby v něm nevznikl člověk? Nikdo by si nepokládal tuhle blbou otázku. A to jsem vám už psal. Takže FAIL.
Josef: Existence vesmíru, který není vnímán žádným subjektivním vědomím, nemá žádný definiční znak, který by ji myšlenkově mohl odlišit od neexistence. A protože existence takového vesmíru se z definice identicky rovná jeho neexistenci, jde o prázdný a bezesmyslný pojem. Existence odlišitelná od neexistence je možná pouze u té hmoty, kterou nějaký subjekt může vnímat jako skutečnou. U hmoty, kterou nikdo nikdy nemůže vnímat jako skutečnou, jde pouze o teoretický model v představách, který ve skutečnosti neexistuje. Takže pokud FAIL, tak na Vaší straně.
Colombo: Jeho existence se nestává prázdným pojmem. Tohle je FAIL. Ale užitečnost jeho existence ve vztahu k našemu vesmíru. A to taky jen dočasně, jakmile někdy budeme schopni interagovat s hmotou mimo náš vesmír…
Josef: Tady máte krásně názornou ukázku toho, jak je Vaše myšlení zacyklené do bludného kruhu. Jestliže připouštíte, že někdy budeme schopni interagovat s hmotou mimo náš vesmír, tak jako argument mimoděk používáte právě přesně mé tvrzení, že existence hmoty se určuje existencí subjektivního vědomí, které je schopno ji vnímat jako skutečnou. Čili aniž to bylo Vaším záměrem, tak jste nevědomky ukázal, že ač se tváříte nesouhlasně, tak ve skutečnosti vnitřně sám moje tvrzení berete jako intuitivně správné.
Colombo: Každopádně v této hypothetické debatě má zjevně informační hodnotu, protože jeho možná existence likviduje a zadupává do země váš jediný argument. Takže opět zde FAIL josefe.
Josef: Informační hodnotu má jistě to, že krásně ukazujete, že jako atheista věříte v existenci něčeho, co nikdo nikdy neviděl, co nikdo nikdy neslyšel a čehož žádné důsledky nebo projevy nebude nikdo nikdy schopen ani teoreticky pozorovat a ani při sebelepší technologii o tom zjistit, zda to existuje.
Josef: Řekl jsem: “Bez připuštění toho, že v existujícím světě existuje něco samo od sebe, nelze o existujícím světě racionálně uvažovat.” Samo od sebe v tomto případě znamená to, že existence dané entity není závislá na existenci jakékoli jiné entity.
Pak moje odpověd zůstává stejná. Není potřeba. Lze uvažovat o světě v rámci nejlepších možných odhadů.
Josef: Tak to je ovšem omyl. Protože podle nás křesťanů je Bůh nehmotný duch, a tedy nemá žádné fyzikální charakteristiky. Proto fyzicky existovat nemůže, existuje jakožto duch (vědomí, chcete-li.)
Hmotný nehmotný to nehraje roly. Fyzicky existovat tím myslím, že existuje ve stejném vesmíru jako my, že se můžeme nějak navzájem ovlivňovat. Jestli by to tak nebylo, tak by pro nás byl nepodstatný.
Rozumějte to že například nějaká matematická teorie říká že existuje integrál, neznamená, že o něj mohu zakopnout někde na ulici. Stejně tak pokud uvnitř nějaké abstraktní filosofické “teorie” existuje bůh, tak neznamená že existuje vně.
Josef: Vaše tvrzení, že si myslíte, že A platí, ale zároveň jste si jist, že A neplatí (ať už si za A dosadíme naprosto cokoli), je zcela bez urážky naprosto excelentní ukázkou toho, kam se člověk dostane, chce-li být důsledným atheistou. Nezlobte se, ale my křesťané uznáváme myšlení výlučně v rámci racionální logiky a ne mimo ni, takže konkrétně k tomuto nemám co říci.
Ah jo. Tak ještě jednou. A je můj nejlepší odhad. Uvědomuji si, že A je pouze odhad ačkoli, jak věřím, je blízko pravdě, pravda to není.
So záujmom sledujem túto diskusiu a chápem, prečo je pre priateľov ateistov až nadľudsky obtiažne dobrať sa s Josefom k rovnakým záverom. Súdiac podľa jeho príspevkov ho ako nezainteresovaný čitateľ vnímam ako sfanatizovaného fundamentalistu. Pobavil ma hlavne výrok “Tomu, že Bůh stvořil vše na tomto světě, nevěříme; to víme.” (by Josef). Neviem či sa smiať, či plakať. Asi skôr smiať.
“Josef: Existence vesmíru, který není vnímán žádným subjektivním vědomím, nemá žádný definiční znak, který by ji myšlenkově mohl odlišit od neexistence. A protože existence takového vesmíru se z definice identicky rovná jeho neexistenci, jde o prázdný a bezesmyslný pojem. Existence odlišitelná od neexistence je možná pouze u té hmoty, kterou nějaký subjekt může vnímat jako skutečnou. U hmoty, kterou nikdo nikdy nemůže vnímat jako skutečnou, jde pouze o teoretický model v představách, který ve skutečnosti neexistuje. Takže pokud FAIL, tak na Vaší straně.”
Ne a ne a ne. Má to vůbec smysl?
Oháníte se nějakou definicí. Tato definice je zjevně neintuitivní. Pokud to neznamená cokoliv jiného než se obecně bere, tak nemáte pravdu. Tedy opět FAIL na vaši straně, hlavně z neschopnosti abstraktně uvažovat, či uvažovat vůbec.
Máme dvě možnosti. Buď všechno stvořil Bůh a existuje jen jeden vesmír NEBO existuje neomezené množství vesmírů, ve kterých se zrealizovala každá možnost. Vzhledem k tomu, že nemůžeme ověřit Boha ani ostatní vesmíry, nemůžeme rozhodnout, která z těchto možností je pravdivá.
Zejména tuto větu bych chtěl vypíchnout:
“který by ji myšlenkově mohl odlišit od neexistence.”
Přímo ověřovat existenci či neexistenci nemůžeme, ovšem můžeme ověřovat důsledky. Což je to, co dělá věda, když nemůže přímo s něčím interagovat. To je to, co nemůžete pochopit. Stejně jako se neověřuje experimentem život Karla IV tím, že by se x-krát znovu spustil. Ale ověřují se důsledky hypothézy, že Karel IV žil či nežil. Jestli nedokážete pochopit něco tak primitivního…
“Josef: Tady máte krásně názornou ukázku toho, jak je Vaše myšlení zacyklené do bludného kruhu. Jestliže připouštíte, že někdy budeme schopni interagovat s hmotou mimo náš vesmír, tak jako argument mimoděk používáte právě přesně mé tvrzení, že existence hmoty se určuje existencí subjektivního vědomí, které je schopno ji vnímat jako skutečnou. Čili aniž to bylo Vaším záměrem, tak jste nevědomky ukázal, že ač se tváříte nesouhlasně, tak ve skutečnosti vnitřně sám moje tvrzení berete jako intuitivně správné.”
Ne. Já jen nejsem přesvědčen o své dokonalosti a o tom, že mám absolutní pravdu o všem dokola jako vy. Tudíž připouštím možnost, že někdy něco budeme moci ověřit.
“Josef: Informační hodnotu má jistě to, že krásně ukazujete, že jako atheista věříte v existenci něčeho, co nikdo nikdy neviděl, co nikdo nikdy neslyšel a čehož žádné důsledky nebo projevy nebude nikdo nikdy schopen ani teoreticky pozorovat a ani při sebelepší technologii o tom zjistit, zda to existuje.”
Ne. Jen debil by tohle mohl říct. Kretén, co neumí myslet out of the box. Idiot co nechápe cokoliv, co se mu řekne a mele si furt tu svojí.
Já v nic takového nevěřím. Pouze připouštím možnost, že něco takového může být. Tady je další důkaz, že vy nemůžete v životě dělat nějakou vysokou vědu, co je vám proti mysli no nepřipouštíte. Vůbec neuvažujete o možnosti. Nebo zkrátka vůbec neuvažujete.