Dá se Bibli věřit?

Roman Polach mě požádal, zda bych nezveřejnil jeho článek na téma spolehlivosti Bible. To milerád činím, takže předávám slovo Romanovi.

Bible byla mnoha lidmi v minulosti a je i dnes považována za “Boží slovo” a věrohodný popis historických událostí. Tyto věřící zřejmě překvapí, co o věrohodnosti Bible říkají současní historici či archeologové. Co se týče Starého zákona, tak například slavný archeolog a profesor na Tel Avivské univerzitě Israel Finkelstein v knize Objevování Bible píše (str. 16) : “Dnes je zřejmé, že se mnoho událostí biblické historie buď neodehrálo v dané době nebo se neodehrálo tak, jak se to v Bibli popisuje. Některé z nejznámějších biblických událostí se nestaly nikdy.”

To se týká událostí jako exodus izraelitů z Egypta, dobývání Kenaanu, existence Šalomounovy říše, atd. Většina těchto starozákonních historek jsou téměř jistě smyšlenky, s tím ostatně souhlasí i jiný známý archeolog, William Dever, autor knihy “Kdo byli první Izraelci a odkud přišli?

Pro mnoho křesťanů však Starý zákon příliš neznamená, důležitý je hlavně Nový zákon a ten by měl být spolehlivý, nebo ne? Někteří křesťanští apologeti dokonce tvrdí, že autoři evangelií podali pouze nezaujatý popis událostí, které viděli a slyšeli, nenese pohádkové rysy typické pro některé jiné legendy a můžeme je tedy považovat v podstatě za spolehlivá či dokonce bezchybná díla, Ježíš Kristus je prý nejlépe prokázaná a zdokumentovaná postava starověku (viz např. zde , zde a zde.)  S tím ale naprosto nesouhlasí například historik Richard Carrier, vezměme si jako příklad Lukášovo evangelium:

Nemáme tušení, od koho čerpal Lukáš jaké informace (neříká nám ani, že použil Marka, přestože můžeme dokázat, že to udělal). Také nemáme představu, jak vybíral komu věřit nebo koho zahrnout či vyřadit. Lukáš tedy není ani v Arrianově lize (autor z přelomu 1. a 2. století, který psal o Alexandru Velikém) jako kritický historik. Vede si dokonce ještě hůř ve srovnání s Polybiem nebo Thucydidem. Nedosahuje ani úrovně méně důležitých historiků jako Tacitus nebo Josephus, kteří sice nediskutují tak jasně svoje metody, nicméně často citují svoje zdroje a výslovně ukazují kritické postřehy při výběru protichůdných či matoucích zpráv. Proč je to důležité, je zřejmé: máme jistotu, že tito historici udělali aspoň jakýs takýs solidní výzkum a kriticky zhodnotili důkazy a přiznali pochybnosti nebo protiřečící si informace. Nevěříme žádnému starověkému historikovi tolik jako věříme dobrému modernímu historikovi – všichni starověcí historici se mýlí v mnoha věcech z mnoha důvodů (z toho můžeme vyvodit, že Lukáš se mýlil zcela jistě také.) Ale věříme starověkým historikům do té míry, do jaké prokazují kvality důvěryhodného historika, jako být kritický myslitel s výslovným zájmem ověřovat si tvrzení v dokumentech a očitých svědectvích (…)

Problém je nejen v tom, že Lukáš se nesnažil vyřešit rozpory a rozdíly mezi svými zdroji a neobtěžoval se jmenovat, ověřovat či určit hodnotu svých zdrojů. To jsou oba vážné problémy. Větší problém z těch dvou je, že Lukáš nám neříká nic o svých metodách – takže nemůžeme vědět, jak jsou spolehlivé – ani o svých zdrojích – takže nemůžeme vědět, jak jsou tyto věrohodné – nevíme ani, kdo je on sám (…) Ani povšechně vzato, Lukáš se nechová jako kritický myslitel.”

Problémů s Novým zákonem a jeho autory je ale více, jak píše ve své nové knize “Forged: Writing in the Name of God” uznávaný religionista Bart Ehrman, který je autorem řady publikací o Bibli a raném křesťanství jak pro laickou tak i pro odbornou veřejnost. Jedním z problémů je, že už od svého vzniku se křesťané střetávali v tom, kdo je vlastně správný křesťan a kdo doopravdy reprezentuje pravé učení Ježíše. To se týkalo i samotného apoštola Pavla, jak píše Ehrman:

“…doslova kamkoli Pavel přišel, dokonce i u svých vlastních sborů, byl on a jeho názory pod vytrvalým útokem křesťanů, kteří měli jiný názor. Je lehké si nevšimnout tohoto zřejmého historického faktu, protože spisy Pavlových oponentů nepřežily zub času, zatímco jeho spisy se staly součástí Nového zákona. Ale kdybychom se mohli přenést do roku 50 n. l., viděli bychom, že kamkoli Pavel šel, byl konfrontován s křesťanskými učiteli, kteří si mysleli, že učí falešné evangelium. To platilo dokonce i ve sborech, které sám založil.”

V dnešní době máme tisíce různých křesťanských církví a sekt s rozdílným učením, ale mnoho lidí si myslí, že v počátcích křesťanství to bylo jinak, existovalo jedno pravé křesťanství a to dnes můžeme najít v Bibli. Katolická církev dokonce odvozuje svoji tradici od samotného apoštola Petra, který měl založit v Římě (pochopitelně tu jedinou pravou) církev. (Více o tomto v poznámce na konci článku.) Jenže jak píše Ehrman v knize Forged, vše bylo mnohem složitější:

“Raní křesťané byli rozhodně nesmírně různorodí. Přesto tyto křesťanské skupiny tvrdily nejen, že mají pravdu, ale že mají jako jediné pravdu – jejich pohled a jedině jejich pohled reprezentoval tu pravou a jedinou Boží pravdu. V důsledku toho každá skupina tvrdila, že jejich učení bylo učení samotného Ježíše a skrze něj apoštolů. A všechny tyto skupiny měly knihy, kterými to dokazovaly, knihy údajně napsané apoštoly, které podporovaly jejich úhel pohledu.

Dnešní křesťané se mohou divit, proč si tyto různé skupiny prostě nepřečetly Nový zákon, aby viděly, že jejich názory jsou mylné. Odpověď je samozřejmě, že žádný Nový zákon nebyl. Nový zákon vzniknul z těchto konfliktů, když jedna z křesťanských skupin vyhrála spory a rozhodla, které knihy budou zahrnuty do Písma. Ostatní knihy reprezentující jiné úhly pohledu a rovněž připisovány apoštolům byly nejen vynechány z Písma, byly také zničeny a zapomenuty. V důsledku toho, když dnes mluvíme o raném křesťanství, máme sklon mluvit pouze o tom, co se nám zachovalo ve spisech vítězné strany. Jen velmi pomalu se v moderní době dostávají na světlo knihy, které podporují alternativní pohledy, když je náhodou objevíme při archeologických vykopávkách, například v egyptských písčinách.

Co udělali křesťanšti učitelé, když byli přesvědčení, že určité jejich porozumění Ježíšovi a víře bylo pravdivé, ale neměli apoštolské spisy, kterými by to podložili? Jedna věc, kterou občas udělali – nebo spíš často – bylo apoštolské spisy si vymyslet. Nic nebylo větším zdrojem literárních podvrhů ve jménu apoštolů než vnitřní spory mezi soutěžícími křesťanskými skupinami. Tyto podvrhy zajistily apoštolskou autoritu vlastnímu učení skupiny a útočily proti učení jiných skupin.”

Starověkých písemných podvrhů napsaných ve jménu apoštolů někým jiným máme skutečně celou řadu. Podstatné ale je, že řada těchto podvrhů se nachází i v Bibli, navzdory běžně rozšířené mylné představě, že do Bible byly zařazeny pouze  spisy, o kterých se vědělo jistě, že jsou autentické. V zásadě můžeme takové spisy rozlišovat na ty, které byly napsány záměrně ve jménu některého z apoštolů, jde tedy o klasické podvrhy, také máme ale spisy, které byly v minulosti omylem přisouzeny apoštolům či jejich společníkům, ačkoliv již dnes víme, že ti v těchto případech autory být nemohli. To je případ všech čtyř biblických evangelií, které ačkoli byly původně anonymní, byly později přisouzeny jménům Marek, Matouš, Lukáš a Jan. Autoři ze začátku druhého století, ačkoliv z evangelií citovali, nikdy je neoznačili těmito jmény. Dokonce ještě Justyn Martyr, který psal v letech 150 – 160 n. l., cituje z evangelií, ale mluví o nich pouze jako o “pamětech apoštolů.” Ehrman píše:

“Po několik desetiletí kolovaly zvěsti, že dvě důležité postavy rané církve napsaly knihy o Ježíšově učení a skutcích. Nacházíme tyto zvěsti už ve spisech církevního otce Papia, okolo roku 120-130 n. l., téměř půl století před Ireneiem. Papias tvrdil na základě dobré autority, že učedník Matouš sepsal Ježíšovy výroky v hebrejštině a ostatní je přeložili, patrně do řečtiny. Také tvrdil, že Petrův společník Marek uspořádal kázání Petra o Ježíšovi do rozumné formy a vytvořil z nich knihu.

Nic nenasvědčuje tomu, že když Papias hovoří o Matoušovi nebo Markovi, odkazuje se na evangelia, která byla později pojmenována jako Matouš a Marek. Ve skutečnosti všechno, co říká o těchto knihách, odporuje tomu, co víme o (našem) Matoušovi a Markovi. Matouš není sbírka Ježíšových výroků, ale také jeho skutků a zážitků. Nebyla napsána v hebrejštině, ale v řečtině. A nebyla napsána – jak předpokládá Papias – nezávisle na Markovi, ale čerpá z Marka. Co se týče Marka, není nic co by naznačovalo, že Marek je Petrova verze příběhu víc, než jakékoli jiné postavy z vyprávění. Ve skutečnosti nic nenasvědčuje tomu, že by Marek byl založen na učení jakékoli jedné osoby, natož Petra. Místo toho pochází z ústních tradic o Ježíšovi, které “Marek” slyšel, když byly již desítky let v oběhu.”

V dnešní době většina historiků souhlasí s tím, že evangelia nenapsali lidé, po kterých byla pojmenována. Kdo je napsal doopravdy, to nikdo neví. Z 27 knih Nového zákona jich pouze 8 prokazatelně napsali lidé, kterým byly přisouzeny – je to 7 Pavlových dopisů (Římanům, 1 a 2 Korintským, Galatským, Filipským, 1. Tesalonickým a Filemonovi) a Janovo Zjevení (ačkoliv nevíme jistě, který Jan to byl.) Ostatní byly přisouzeny mylně nebo jsou to podvrhy.

Jak víme, že to jsou podvrhy? Vezměme si jako příklad list Koloským, o kterém Ehrman píše:

Důvody pro názor , že Pavel tuto knihu nenapsal jsou v podstatě stejné jako u Efezským. Mimo jiné, styl psaní a obsah knihy se výrazně liší od dopisů, které nesporně Pavel napsal. Daleko nejpřesvědčivější studii stylu psaní Koloským napsal německý badatel Walter Bujard před téměř 40 lety. Bujard analyzoval všechny možné stylistické charakteristiky dopisu: druh a frekvenci spojek, infinitivů, přechodníků, vztažných vět, řetězce genitivů a řadu dalších věcí. Obzvláště měl v úmyslu porovnat Koloské s jinými Pavlovými dopisy podobné délky: Galatským, Filipským a 1. Thesalonickým. Rozdíly mezi tímto dopisem a Pavlovými dopisy jsou očividné a přesvědčivé. Jen pro ilustraci:

Jak často dopis používá “odporovací spojky” (např. “ačkoli”): Galatským – 84x, Filipským – 52x, 1. Tesalonickým – 29x, Koloským pouze 8x.

Jak často dopis používá příčinné spojky (např. “protože”): Galatským – 45x, Filipským – 20x, 1. Tesalonickým 31x, Koloským pouze 9x.

Jak často dopis používá spojky (např. “že”, “když”) na začátku věty: Galatským 20x, Filipským 19x, 1 Tesalonickým 11x, Koloským pouze 3x.

Seznam pokračuje po mnoho stran a dívá se na všechny možné informace, s nespočetnými úvahami, které všechny ukazují stejným směrem: je to někdo s  rozdílným stylem psaní než Pavel. A opět obsah toho, co autor říká, je v rozporu s Pavlovým vlastním myšlením, ale je ve shodě s Efezskými. Například zde autor také naznačuje, že křesťané už byli vzkříšení s Kristem, když byli pokřtěni, navzdory Pavlovu naléhání, že vzkříšení věřících je teprve věc budoucnosti, ne minulosti (viz Kol. 2:12-13)

Máme zde další případ toho, kdy pozdější následník Pavla cítil potřebu promluvit k dění ve své době a udělal tak prostřednictvím změny identity a vytvořením falešného dopisu jménem Pavla.

Problémy jsou i se spisy, které nejsou vysloveně podvrhy. Jedna z komplikací, které nám znesnadňují určit, kdo vlastně byl historický Ježíš, je i fakt, že Matoušovo a Lukášovo evangelium v podstatě opsaly celou řadu pasáží z Markova evangelia. Nejedná se tedy o tři nezávislá svědectví, ale v podstatě pouze o jedno. V nejstarším Markově evangeliu nenajdeme nic o okolnostech Ježíšova narození, ani o jeho početí z panny. Toto evangelium navíc končí prázdnou hrobkou Ježíše, už ale není řečeno, co bylo dál – například zdali se Ježíš někomu po svém údajném zmrtvýchvstání zjevil. Poslední verše Marka 16: 9 – 16, které lze najít v dnešních překladech Bible, totiž v původních verzích evangelia nebyly – jinými slovy připsal je tam některý pozdější opisovač. Dalším pozdějším dodatkem je i příběh o cizoložnici, kterou Ježíš zachrání se slovy: „Kdo z vás je bez hříchu, první hoď na ni kamenem!“ Důkazem je kromě jiného, že tato pasáž se nenachází v nejstarších rukopisech Janova evangelia:

“Navíc styl psaní (v řečtině) se výrazně liší od stylu psaní ve zbytku evangelia. Kromě toho, příběh narušuje tok vyprávění v kapitolách 7-8, ve kterých se nachází. Jinými slovy, když tento příběh vyjmete z Jana, kontext dává mnohem větší smysl, vyprávění před a po této pasáži na sebe plynule navazuje. Z těchto a mnoha dalších důvodů, není mezi znalci Nového zákona takřka žádná diskuze o tom, že tento příběh, jakkoli báječný, působivý a významný je, nebyl původně součástí Nového zákona. Byl přidán opisovačem.”

Navíc i v původních verzích evangelií se nachází řada pasáží, které sice patří jejich originálním autorům, ale jsou pouze jejich výmysly. Jak píše Ehrman:

“Mohli bychom hovořit dlouho o novozákonních příbězích, které mají líčit historické události, ale jsou ve skutečnosti smyšlené historky. Takové příběhy lze najít mezi příběhy o Ježíšově narození, životě, učení i vzkříšení, stejně jako v příbězích po jeho smrti o jeho následnících, jako Petrovi nebo Pavlovi, ve Skutcích apoštolů.

Co se týče příběhů o Ježíšově narození, člověk nemusí čekat na pozdější (nebiblická, pozn. autora blogu) evangelia, zmíněná výše, aby viděl smyšlené historky. Jsou už ve známých verzích Matouše a Lukáše. Neexistovalo žádné sčítání lidu pod císařem Augustem, které by přimělo Josefa a Marii jít do Betléma před tím, než se Ježíš narodil. Nebyla žádná záhadná hvězda, která naváděla mudrce z východu k Ježíšovi, Herodes Veliký nikdy nezabil novorozeňata v Betlémě. Ježíš a jeho rodina nestrávili několik let v Egyptě. To může znít jako hrubá a provokativní tvrzení, ale badatelé pro ně mají již mnoho let důvody a podklady.”

Vezměme si jako příklad ono sčítání lidu. Ve své dřívější knize Jesus Interrupted Ehrman uvádí, že o tomto sčítání lidu neexistuje nikde jediný historický záznam, přestože o době císaře Augusta máme mnoho písemných podkladů. Jediný zdroj, který o sčítání píše, je Lukáš. V tomto evangeliu se píše (2,4), že Josef musel z důvodu sčítání lidu, které se konalo v celé Římské říši, odcestovat do Betléma, protože byl z rodu Davidova a David se v tomto městě narodil. Jenže David žil o tisíc let dříve. Máme věřit tomu, že se všichni obyvatelé Římské říše museli vrátit do místa, kde žili jejich předci o tisíc let dříve? Kdyby takové sčítání lidu bylo dnes a vy se měli dostavit na místo, kde žili vaší předci před tisícem let, kam byste šli? A je představitelné, že by se o takové monstrózní akci nezmínily žádné  noviny? O tomto sčítání zkrátka není nikde absolutně žádný záznam. Jestliže tedy žádné sčítání nebylo, proč o něm Lukáš píše? Důvod je nasnadě: Lukáš potřeboval, aby se Ježíš narodil v Betlémě, přestože věděl, že jeho rodina je z Nazareta. Proč? Protože Starý zákon (Micheáš 5,1) podle pochopení Ježíšových následníků předpověděl, že Mesiáš se narodí v Betlémě. A tak jsme svědky toho, že si Lukáš celé tohle vyprávění vymyslel, aby podpořil své tvrzení, že Ježíš byl Mesiáš. Mnozí křesťané tvrdí, že pádným argumentem pro věrohodnost evangelií jsou splněná proroctví. Realita je ale spíš taková, že autoři evangelií si zkrátka vytvořili Ježíšův životopis podle těchto proroctví. Jiným příkladem může být Ježíšovo početí z panny. Proč se měl narodit z panny? Protože jak říká samotný Matouš (1,22-23) „To všechno se stalo, aby se splnilo, co řekl Hospodin ústy proroka: „Hle, panna počne a porodí syna a dají mu jméno Immanuel,‘ to jest přeloženo ‚Bůh s námi“. Matouš zde má na mysli verš ze starozákonní knihy Izajáš (7,14). Vtip je ale v tom, že o panně mluví pouze nepřesný řecký překlad, původní hebrejská verze hovoří o „mladé dívce“ (český ekumenický překlad uvádí pouze „dívka“). Nejednalo se tedy o žádný zázrak, ale o početí jako každé jiné, které se mělo stát v době autora Izajáše. Matouš tento verš ale pochopil jako proroctví o Mesiášovi a to je zřejmě důvod, proč vznikl příběh o Ježíšově narození z panny.

Prokazatelných výmyslů bychom našli více. Například v Janově evangeliu 3. kapitole, Ježíš vede konverzaci s Nikodémem, říká tam: “nenarodí-li se kdo znovu, nemůže spatřit království Boží.” Nikodém se zeptá: „Jak se může člověk narodit, když je už starý? Nemůže přece vstoupit do těla své matky a podruhé se narodit.“Problémem v tomhle nepochopení je, že řecké slovo pro “znovu”, má i druhý význam “shůry”. Ježíš má v tomhle případě na mysli druhý význam tohoto slova, kdežto Nikodém ten první, což je příčinou onoho nedorozumění. Řeč není samozřejmě o druhém fyzickém narození, ale o duchovním zrození (shůry). Průšvih je v tom, že Nikodém, člen židovské rady a Ježíš, mluvili aramejsky a aramejština má na rozdíl od řečtiny pro oba významy vlastní slovo, v jejich původním jazyce by tedy k tomuto nedorozumění nedošlo.  Jinak řečeno, tahle konverzace se vůbec nemohla odehrát, nebo přinejmenším ne tak, jak je popsána v evangeliu. Byla nejspíš vymyšlena řecky píšícím autorem Janova evangelia.

To byly jen namátkou vybrané problémy s podvrhy, historickými nesmysly a nepřesnostmi v Bibli, v podobném duchu by se dalo pokračovat ještě řadu stránek. Tváří v tvář tomu všemu, je s podivem, že dnes ještě někdo může s vážnou tváří tvrdit, že Bible “je zcela spolehlivá a bez chyb” nebo brát ji jako základ pro svůj světonázor.

Přesto s použitím historicko-kritické metody, které je Bart Ehrman velkým zastáncem a propagátorem, můžeme navzdory všem podvrhům a smyšlenkám v Bibli uvidět, kdo byl skutečný historický Ježíš. A to především apokalyptický pokrok, viz můj starší článek – Ježíš Kristus – Boží syn nebo falešný prorok. Dlužno dodat, že výše uvedené myšlenky nejsou nijak kontroverzní, ve skutečnosti jsou většinovým názorem kritických biblických badatelů a religionistů, o kterých se běžně učí na univerzitách po celém světě, například v této sérii přednášek o Novém zákoně z Univerzity Yale.

Na závěr si neodpustím ještě jednu citaci z Ehrmanovy poslední knihy Forged:

“Dnešnímu čtenáři se může zdát zvláštní, či dokonce kontraintuitivní, že náboženství, které založilo svou reputaci na vlastnictví pravdy, mělo členy, kteří se pokoušeli rozšiřovat svoje porozumění víry prostřednictvím podvodu. Ale to je přesně to, co se stalo. Použití klamu k propagaci pravdy můžeme považovat za jednu z nejvíce znepokojivých ironií na rané křesťanské tradici.”

Pozn:

Jak jsem zmínil v článku, římskokatolická církev odvozuje svou tradici od samotného Ježíše – ten měl pověřit apoštola Petra k založení církve, jak tvrdí Matouš, 16,18: “A já ti pravím, že ty jsi Petr; a na této skále zbuduji svou církev a brány pekel ji nepřemohou.” Katolíci tvrdí, že Petr odcestoval do Říma a tam založil katolickou církev. Má to dokladovat i hrobka, která se nachází ve Vatikánu a v niž se nachází kosti, které podle katolické církve patří samotnému Petrovi. Problém je, že podle mnoha současných historiků, apoštol Petr v Římě nikdy nebyl. Myslí si to i Bart Ehrman, který to zdůvodnil v knize Petr, Pavel a Marie Magdaléna (str. 110-114), která vyšla i v Česku. Není však zdaleka jediný. Stejný názor zazněl i v seriálu BBC – History of Christianity od historika Diarmaida MacCullocha. Na wikipedii pak lze nalézt řadu dalších zdrojů (odkazy 37-41) , podle kterých Petr katolickou církev nezaložil. S tvrzením, že apoštolové Petr a Pavel založili katolickou církev se můžeme setkat v díle jednoho z církevních otců z 2. století Ireneje z Lyonu. Jenže tomu se nedá věřit, ani Pavel církev v Římě založit nemohl, protože ten podle svých vlastních slov adresovaných římským křesťanům – v Římě nikdy nebyl (Římanům 1,13). Bohužel tedy ani katolická církev není žádnou zárukou, že máme původní učení Ježíše.

Za případné nepřesnosti v překladu se omlouvám.

537 thoughts on “Dá se Bibli věřit?

  1. Colombo

    Arkande:
    Tak v prvé řadě mayové neměli žádnou říši, či jich měli hned několik Mayové jsou něco jako indoevropané či germáni.
    Některá mayská města padla celkem pozdě, dokonce až v 17. století. Velká revolta byla v 19. století a i dnes tvoří mayové velmi velkou národnostní skupinu v mnoha zemích. Nutno podotknout že mayského původu je velká část obyvatelstva yucatánu, belize atp., nejsou ale čistokrevní mayové, ale většinou míšenci.

    Mayský kalendář nebyl vypočítán na žádnou konkrétní dobu. Mayové (a potažmo všechny mesoamerické kultury) znali cyklický kalendář, neustále se opakující. Ti, kteří zachovali dlouhý počet (tedy zaznamenávání oněch 52 letých cyklů) byli matematicky znalí a nedělali jim problém abstraktní záležitosti jako nula nebo nekonečno.

    Celé to ale pochází z Mayského cyklického vidění světa, jako cykly úpadku a růstu, stejně jako mayského fatalismu.

  2. novass

    Rosa: Ale když jsme z opice nedivím se takovému chování lidí.
    To je častá chyba. Z opice nejsme. Pouze jsme měli společného předka. Je vidět, kolik toho o evoluci doopravdy víte

  3. protestant

    to Michal:

    …..ono – já bych řekl, že v tomto případě není nazvat někoho hlupákem ani urážka Ono – pokud je to zcela zřetelně a jasně pravda, a navíc je ten hlupák navíc agresivní, … prostě ani se slušností se to nemá přehánět …

    To jste mne zklamal.

  4. Michal Post author

    No co se dá dělat, ale tak jak jsem to napsal, tak si za tím stojím. Zejména je tam podstatné to, že dotyčný hlupák je agresivní. Pokud tomu tak je, pak si opravdu a zcela jednoznačně myslím, že přehnaná slušnost není na místě.

  5. protestant

    Slušnost je podle mne na místě vždy. A nazývat někoho hlupákem je také agresivní jednání.

  6. Michal Post author

    Protestante já to takto paušálně nevidím.

    Já si rozhodně nemyslím, že slušnost je na místě vždy. A ta dělící čára je tam v mém případě daná velmi jasně: slušnost je na místě tehdy, pokud a dokud se slušně chová protistrana. Chová-li se protistrana slušně, a je třeba nepříliš inteligentní, pak je samozřejmě velmi netaktní jí to naznačovat – a troufám si říct, že jsem něco podobného nikdy neudělal.

    Jiná situace ovšem nastane, pokud jednám s agresivním člověkem, pokud on se ke mě chová neslušně a urážlivě jako první. Pak mohu ignorovat jednu urážku, dvě, snad i tři, … ale jistě znáte úsloví “na hrubý pytel, hrubá záplata”. Je-li takový člověk např. hloupý, vidím jako naprosto adekvátní to takto pojmenovat.

    Protestante a nechcete mi napsat svůj názor na tu víru, jak jsem se ptal zde?

  7. Rosa

    Podle evoluce probíhal vývoj ve 3 fázích.Chemický vývoj, schopnost buněk se reprodukovat to mělo vést ke třetí fázi, ve které se měli vyvinout organismy schopné sexuální reprodukce.Jestliže se nedokáže potvrdit první krok teorie se zhroutí to řekl i sám Darwin.Buňka se skládá z proteinů, protein z aminokyselin. Vše živé se skládá jen z levorukých aminokyselin. Nejmenší živá věc má okolo 400 aminokyselin.Šance že by měla jen levoruké je 1 ku 10 na 123. Pravděpodobnost že řetězec aminokyselin sevytvoří v správném pořadí je 1 ku 10 na 240. Použitím teorie matematici vědí, že cokoli nad 50 nul je nemožné. Mluvím jen o jedné buňce a co teprve vše živé na celé planetě. Jen složení lidského těla, náhoda že vše má samce a samici, aby byla možnost rozmnožování atd. je naprosto vyloučená. To jsou informace, které z matematického hlediska vím já. Nemluv o tím co šlechtí lidé. Tady je potřeba dokázat počátek a ten se zatím nedokázal ani nedokáže. Vše je tak dokonale naplánované, protože to naplánoval někdo, komu ani všichni vědci světa nesahají ani po kotníky. Já jsem na netu našla informací o evoluci dost a jen mě to ve víře utvrzuje. Ale kolik informací o potvrzených biblických pravdách sis našel ty? Jak to že mezi vědci není pochyb o existenci Ježíše a přesto se lidé pořád brání otevřít oči. Raděj ve školách vyučují o mýtech a bájích, ale o největším člověku, který žil se ani nezmíní. Víra a láska k bohu je něco co se nedá vnutit ani vsugerovat. Když ji člověk odmítá tak zarytě nemůže chápat co to je a neví o co se ochuzuje.

  8. Machi

    “Podle evoluce probíhal vývoj ve 3 fázích.Chemický vývoj, schopnost buněk se reprodukovat to mělo vést ke třetí fázi, ve které se měli vyvinout organismy schopné sexuální reprodukce.Jestliže se nedokáže potvrdit první krok teorie se zhroutí to řekl i sám Darwin.Buňka se skládá z proteinů, protein z aminokyselin. Vše živé se skládá jen z levorukých aminokyselin. Nejmenší živá věc má okolo 400 aminokyselin.Šance že by měla jen levoruké je 1 ku 10 na 123. Pravděpodobnost že řetězec aminokyselin sevytvoří v správném pořadí je 1 ku 10 na 240. Použitím teorie matematici vědí, že cokoli nad 50 nul je nemožné. Mluvím jen o jedné buňce a co teprve vše živé na celé planetě. Jen složení lidského těla, náhoda že vše má samce a samici, aby byla možnost rozmnožování atd. je naprosto vyloučená. To jsou informace, které z matematického hlediska vím já.”

    Tuším odkud ty informace máte. Předpokládám, že z jedné internetové TV.
    Jenže takhle jednoduché to rozhodně není. Nejsem biolog, Colombo jistě dodá věrohodnější informace, takže jen to co vím. Tak za prvé, většina aminokyselin vzniká v přírodě běžně a je jich dostatek. Co se týče použití levostranných aminkyselin, tuším, že v některých chemických reakcích jsou preferovány levostranné. Buňka není něco co má přesně danou složitost, ale může být mnohem jednodušší. Pohlavní rozmnožování je mnohem mladší a vzniklo snad až před 2.mld let. Že má vše (blbost, některé organizmy se stále dělí mitózou) samce a samici není náhoda, ale evoluční výhoda, navíc postupně se vyvíjející (první pohlavně se rozmnožující organismy bychom zřejmě neoznačili za ženu a muže 🙂 ).
    Nakonec jsem rád, že křesťané začali pracovat s pravděpodobnostmi (jako to dělají ateisté) a vyčíslili nám pravděpodobnost vzniku třeba……..Boha?

  9. Michal Post author

    Mimochodem, já bych rád přizval do téhle diskuze Protestanta! Protestante, nechcete své sestře ve víře vysvětlit, že na evoluci není z hlediska víry vůbec nic špatného, a vzhledem k důkazní situaci ve které ve vztahu k evoluci jsme, je pošetilé ji zpochybňovat, navíc bez jakýchkoliv relevantních argumentů?

    Respektive, kladu si otázku, proč se v těchto otázkách (otázka platnosti evoluční teorie), kde se přece shodujeme, nepostavíte na naši stranu, a nesnažíte se svým souvěrcům vysvětlit, že a kde je jejich stanovisko problematické?

    Vám nepřijde zvláštní, a pozoruhodné, že se vůbec najdou lidé, kteří z důvodu své náboženské víry zpochybňují tak výtečně prokázané vědecké teorie, jako je ET? Vám nepřijde zvláštní, že zpochybňovači ET jsou – výhradně věřící? Čím si to vysvětlujete?

    Toto je imho mnohem zajímavější problém, než trapné, milionkrát omleté a vyvrácené kreacionistické nesmysly… 🙂

  10. Adela

    Rosa says:
    May 15, 2011 at 1:31 pm
    O mýtech a bájích (včetně křesťanských) se ve škole učíme. Největší místo na našem gymnáziu pravděpodobně zabrala řecká mytologie, protože antické civilizace byly kolébkou demokracie (já vím, kdo všechno nesměl volit), vědy, umění atd… a jsou prostě významné kulturní dědictví Evropy.
    Na hodinách náboženství jsme věnovali čas i ostatním náboženstvím či mýtům či bájím.

  11. Rosa

    Typické, evoluční výhoda, vzniklo před 2 ml.let ale kde máš důkazy, podle čeho to vypočítaly? Většina aminokyselin vzniká v přírodě běžně a je jich dostatek. Ale než vznikla příroda nebylo nic. Začni od počátku to je důležitý. Jak přišla evoluce na výhodu. Nezní to trochu komicky. Je pravda,že nikdo nemůže říct, kde se vzal bůh, ale my jsme tady taky nebo ne?

  12. Michal Post author

    Jen krátce odpovím Rose:

    Abiogeneze a evoluce jsou dvě rozdílné věci. To, že se život vyvíjel evolucí je prokázáno na stejné hladině jistoty, jako např. že Země obíhá kolem Slunce a nikoliv naopak.

    Vaše úvaha, že je-li abiogeneze nemožná, pak nemohlo dojít ani k evoluci, je zjevně zcela chybná. Uvažte, že např. Bůh mohl život vytvořit, a dál se mohl vyvíjet evolucí.

    Dalším faktem je, že z výzkumů posledních několika desítek let dost jasně plyne, že abiogeneze je velmi dobře možná, zejména v těch časových a prostorových měřítkách, které byly k dispozici. Znovu ale zdůrazňuji – ať tak či tak, na faktu že došlo k evoluci tohle nic nemění. Abiogeneze je (pouze) přirozeným rozšířením faktu že došlo k evoluci, které se může (mohlo) ukázat jako pravdivé, a nebo také nemuselo (přičemž se docela jasně zdá, že nastala ta první možnost).

  13. Machi

    Dobře, napsal jsem to trošku nesrozumitelně. Většina aminokyselin se vyskytuje ve Vesmíru běžně (v meteoritech, v kometách, v mezihvězdných mracích, planetách, měsících atd.). Že k vzniku pohlavního rozmnožování došlo před necelými 2. mld let (musel bych se podívat na přesné číslo do knihy, kterou teď nemám po ruce) víme analýzou DNA kombinovanou s korekcemi fosilním materiálem (“zkameněliny”).

    “Jak přišla evoluce na výhodu.” Na to chcete odpověď? Jak psal Colombo – prvně si o evoluci něco zjistěte a pak kritizujte. Pokud pokládáte takovou otázku pak o evoluční teorii nevíte zhola NIC.

  14. Michal Post author

    Jinak se mi zdá, že se Roza vyjadřuje poněkud zmatečně:

    “Jak přišla evoluce na výhodu?”
    Na jakou výhodu? Netuším o čem mluví… Míní tím, jak začala?

    “Než vznikla příroda, nebylo nic”
    Myšleno jako Vesmír? Nebo Země? Samozřejmě není pravda, že před vznikem Země nebylo nic, a co bylo před vznikem Vesmíru zase nikdo neví – ani se neví, jestli ta otázka má vůbec smysl…

  15. protestant

    to Michal:

    A ta dělící čára je tam v mém případě daná velmi jasně: slušnost je na místě tehdy, pokud a dokud se slušně chová protistrana

    To je podle mne ten největší nesmysl, který způsobil rozpoutání všech válečných a jiných konfliktů lidstva. Oko za oko a svět bude slepý – jak řekl Mahátmá Gándhí.
    Podle Krista i Gándhího je správnější neodpovídat zlu zlem. Jen tak může dojít k tomu že zlo bude utlumeno.

  16. protestant

    Mimochodem, já bych rád přizval do téhle diskuze Protestanta! Protestante, nechcete své sestře ve víře vysvětlit, že na evoluci není z hlediska víry vůbec nic špatného, a vzhledem k důkazní situaci ve které ve vztahu k evoluci jsme, je pošetilé ji zpochybňovat, navíc bez jakýchkoliv relevantních argumentů?

    Nemám potřebu evangelizovat. Ani s křesťanstvím, ani s vědou. Podle mne je důležitější poslouchat názory druhých než jim vnucovat názory svoje.
    Nemám rád monokulturní lesy, ani lidstvo. Různost názorů a pohledů na svět je ochranou před fundamentalismem. Nezastávám názor, že všichni MUSÍ zastávat vědecký pohled na svět. Mengele vědecký pohled na svět zastával, a všichni víme, že to nebyla cesta hodná následování. Pluralita názorů je podle mne to nejcennější, co lidstvo má.

  17. Rosa

    Na termín evoluční výhoda jsem reagovala na názor od Machiho. Taky nemluvím o přírodě jako o zemi tělesu, ale o přírodě a životě jak ho známe. Že se aminokyseliny ve vesmíru objevují běžně je jasné ale i tam je nutná kombinace částí tak aby vše fungovalo jak má a zas jsme u toho. Je jasné, že kdo zastává víru nevzdá se jí tak jako se ateisté nevzdají evoluce. Pro mě jsou k víře podstatné i jiné otázky, nadpřirozené jevy a úkazy se kterými se prokazatelně setkalo spousta lidí je důkazem nadpřirozena a když se sním lidé setkají v životě na zemi tak je pro mě existence boha nevymluvitelná. Možná díky evoluci lidé nechtějí v Boha věřit ale nevysvětlí tyto záhady. Ty vysvětluje jen bible.Je přece snazší věřit v Ufo s nadčasovou technologií než v Boha.

  18. Rosa

    Na počátku Bůh stvořil nebesa a zemi. A země byla beztvará a pustá a na povrchu vodní hlubiny byla tma a Boží činná síla se pohybovala sem nad povrchem vod. To je pro mě existence země na počátku o jejím přesném stáří bible nehovoří, tudíž cokoliv se týká názorů na miliardy let může to tak být a nemusí.

  19. Machi

    “Že se aminokyseliny ve vesmíru objevují běžně je jasné ale i tam je nutná kombinace částí tak aby vše fungovalo jak má a zas jsme u toho.”

    Vám je jasné asi vše. Lidem před 100 lety to třeba jasné nebylo. Až pokrok vědy a techniky umožnil tato zjištění.
    Vše funguje jak má díky přírodním zákonitostem, kterým říkáme fyzikální zákony. Ty platí i pro organismy a jejich chemii. Můžete samozřejmě deisticky tvrdit, že f. zákony jsou od Boha, ale tím se nic nevysvětlí.

    “nadpřirozené jevy a úkazy se kterými se prokazatelně setkalo spousta lidí je důkazem nadpřirozena”

    Žádný důkaz nadpřirozena není a ani z principu být nemůže, protože důkazem nadpřirozena by se z něho stalo přirozené.
    Ale zřejmě nechtě jste napsala něco s čím souhlasím. Spousta lidí se prokazatelně setkala s pro ně nadpřirozenými jevy a úkazy. Problém je, že pro znalejší pozorovatele by stejný úkaz byl přirozený.
    Proto je tolik pozorování UFO od lidí mnohé
    inteligence, vzdělání a oborů, ale prakticky žádné od astronomů a meteorologů.

    Protestant:
    “Podle mne je důležitější poslouchat názory druhých než jim vnucovat názory svoje.”

    Jsem rád že to říkáte. 🙂
    Jenom jestli to nezávání od křesťana špetkou pokrytectví.

Comments are closed.