Dá se Bibli věřit?

Roman Polach mě požádal, zda bych nezveřejnil jeho článek na téma spolehlivosti Bible. To milerád činím, takže předávám slovo Romanovi.

Bible byla mnoha lidmi v minulosti a je i dnes považována za “Boží slovo” a věrohodný popis historických událostí. Tyto věřící zřejmě překvapí, co o věrohodnosti Bible říkají současní historici či archeologové. Co se týče Starého zákona, tak například slavný archeolog a profesor na Tel Avivské univerzitě Israel Finkelstein v knize Objevování Bible píše (str. 16) : “Dnes je zřejmé, že se mnoho událostí biblické historie buď neodehrálo v dané době nebo se neodehrálo tak, jak se to v Bibli popisuje. Některé z nejznámějších biblických událostí se nestaly nikdy.”

To se týká událostí jako exodus izraelitů z Egypta, dobývání Kenaanu, existence Šalomounovy říše, atd. Většina těchto starozákonních historek jsou téměř jistě smyšlenky, s tím ostatně souhlasí i jiný známý archeolog, William Dever, autor knihy “Kdo byli první Izraelci a odkud přišli?

Pro mnoho křesťanů však Starý zákon příliš neznamená, důležitý je hlavně Nový zákon a ten by měl být spolehlivý, nebo ne? Někteří křesťanští apologeti dokonce tvrdí, že autoři evangelií podali pouze nezaujatý popis událostí, které viděli a slyšeli, nenese pohádkové rysy typické pro některé jiné legendy a můžeme je tedy považovat v podstatě za spolehlivá či dokonce bezchybná díla, Ježíš Kristus je prý nejlépe prokázaná a zdokumentovaná postava starověku (viz např. zde , zde a zde.)  S tím ale naprosto nesouhlasí například historik Richard Carrier, vezměme si jako příklad Lukášovo evangelium:

Nemáme tušení, od koho čerpal Lukáš jaké informace (neříká nám ani, že použil Marka, přestože můžeme dokázat, že to udělal). Také nemáme představu, jak vybíral komu věřit nebo koho zahrnout či vyřadit. Lukáš tedy není ani v Arrianově lize (autor z přelomu 1. a 2. století, který psal o Alexandru Velikém) jako kritický historik. Vede si dokonce ještě hůř ve srovnání s Polybiem nebo Thucydidem. Nedosahuje ani úrovně méně důležitých historiků jako Tacitus nebo Josephus, kteří sice nediskutují tak jasně svoje metody, nicméně často citují svoje zdroje a výslovně ukazují kritické postřehy při výběru protichůdných či matoucích zpráv. Proč je to důležité, je zřejmé: máme jistotu, že tito historici udělali aspoň jakýs takýs solidní výzkum a kriticky zhodnotili důkazy a přiznali pochybnosti nebo protiřečící si informace. Nevěříme žádnému starověkému historikovi tolik jako věříme dobrému modernímu historikovi – všichni starověcí historici se mýlí v mnoha věcech z mnoha důvodů (z toho můžeme vyvodit, že Lukáš se mýlil zcela jistě také.) Ale věříme starověkým historikům do té míry, do jaké prokazují kvality důvěryhodného historika, jako být kritický myslitel s výslovným zájmem ověřovat si tvrzení v dokumentech a očitých svědectvích (…)

Problém je nejen v tom, že Lukáš se nesnažil vyřešit rozpory a rozdíly mezi svými zdroji a neobtěžoval se jmenovat, ověřovat či určit hodnotu svých zdrojů. To jsou oba vážné problémy. Větší problém z těch dvou je, že Lukáš nám neříká nic o svých metodách – takže nemůžeme vědět, jak jsou spolehlivé – ani o svých zdrojích – takže nemůžeme vědět, jak jsou tyto věrohodné – nevíme ani, kdo je on sám (…) Ani povšechně vzato, Lukáš se nechová jako kritický myslitel.”

Problémů s Novým zákonem a jeho autory je ale více, jak píše ve své nové knize “Forged: Writing in the Name of God” uznávaný religionista Bart Ehrman, který je autorem řady publikací o Bibli a raném křesťanství jak pro laickou tak i pro odbornou veřejnost. Jedním z problémů je, že už od svého vzniku se křesťané střetávali v tom, kdo je vlastně správný křesťan a kdo doopravdy reprezentuje pravé učení Ježíše. To se týkalo i samotného apoštola Pavla, jak píše Ehrman:

“…doslova kamkoli Pavel přišel, dokonce i u svých vlastních sborů, byl on a jeho názory pod vytrvalým útokem křesťanů, kteří měli jiný názor. Je lehké si nevšimnout tohoto zřejmého historického faktu, protože spisy Pavlových oponentů nepřežily zub času, zatímco jeho spisy se staly součástí Nového zákona. Ale kdybychom se mohli přenést do roku 50 n. l., viděli bychom, že kamkoli Pavel šel, byl konfrontován s křesťanskými učiteli, kteří si mysleli, že učí falešné evangelium. To platilo dokonce i ve sborech, které sám založil.”

V dnešní době máme tisíce různých křesťanských církví a sekt s rozdílným učením, ale mnoho lidí si myslí, že v počátcích křesťanství to bylo jinak, existovalo jedno pravé křesťanství a to dnes můžeme najít v Bibli. Katolická církev dokonce odvozuje svoji tradici od samotného apoštola Petra, který měl založit v Římě (pochopitelně tu jedinou pravou) církev. (Více o tomto v poznámce na konci článku.) Jenže jak píše Ehrman v knize Forged, vše bylo mnohem složitější:

“Raní křesťané byli rozhodně nesmírně různorodí. Přesto tyto křesťanské skupiny tvrdily nejen, že mají pravdu, ale že mají jako jediné pravdu – jejich pohled a jedině jejich pohled reprezentoval tu pravou a jedinou Boží pravdu. V důsledku toho každá skupina tvrdila, že jejich učení bylo učení samotného Ježíše a skrze něj apoštolů. A všechny tyto skupiny měly knihy, kterými to dokazovaly, knihy údajně napsané apoštoly, které podporovaly jejich úhel pohledu.

Dnešní křesťané se mohou divit, proč si tyto různé skupiny prostě nepřečetly Nový zákon, aby viděly, že jejich názory jsou mylné. Odpověď je samozřejmě, že žádný Nový zákon nebyl. Nový zákon vzniknul z těchto konfliktů, když jedna z křesťanských skupin vyhrála spory a rozhodla, které knihy budou zahrnuty do Písma. Ostatní knihy reprezentující jiné úhly pohledu a rovněž připisovány apoštolům byly nejen vynechány z Písma, byly také zničeny a zapomenuty. V důsledku toho, když dnes mluvíme o raném křesťanství, máme sklon mluvit pouze o tom, co se nám zachovalo ve spisech vítězné strany. Jen velmi pomalu se v moderní době dostávají na světlo knihy, které podporují alternativní pohledy, když je náhodou objevíme při archeologických vykopávkách, například v egyptských písčinách.

Co udělali křesťanšti učitelé, když byli přesvědčení, že určité jejich porozumění Ježíšovi a víře bylo pravdivé, ale neměli apoštolské spisy, kterými by to podložili? Jedna věc, kterou občas udělali – nebo spíš často – bylo apoštolské spisy si vymyslet. Nic nebylo větším zdrojem literárních podvrhů ve jménu apoštolů než vnitřní spory mezi soutěžícími křesťanskými skupinami. Tyto podvrhy zajistily apoštolskou autoritu vlastnímu učení skupiny a útočily proti učení jiných skupin.”

Starověkých písemných podvrhů napsaných ve jménu apoštolů někým jiným máme skutečně celou řadu. Podstatné ale je, že řada těchto podvrhů se nachází i v Bibli, navzdory běžně rozšířené mylné představě, že do Bible byly zařazeny pouze  spisy, o kterých se vědělo jistě, že jsou autentické. V zásadě můžeme takové spisy rozlišovat na ty, které byly napsány záměrně ve jménu některého z apoštolů, jde tedy o klasické podvrhy, také máme ale spisy, které byly v minulosti omylem přisouzeny apoštolům či jejich společníkům, ačkoliv již dnes víme, že ti v těchto případech autory být nemohli. To je případ všech čtyř biblických evangelií, které ačkoli byly původně anonymní, byly později přisouzeny jménům Marek, Matouš, Lukáš a Jan. Autoři ze začátku druhého století, ačkoliv z evangelií citovali, nikdy je neoznačili těmito jmény. Dokonce ještě Justyn Martyr, který psal v letech 150 – 160 n. l., cituje z evangelií, ale mluví o nich pouze jako o “pamětech apoštolů.” Ehrman píše:

“Po několik desetiletí kolovaly zvěsti, že dvě důležité postavy rané církve napsaly knihy o Ježíšově učení a skutcích. Nacházíme tyto zvěsti už ve spisech církevního otce Papia, okolo roku 120-130 n. l., téměř půl století před Ireneiem. Papias tvrdil na základě dobré autority, že učedník Matouš sepsal Ježíšovy výroky v hebrejštině a ostatní je přeložili, patrně do řečtiny. Také tvrdil, že Petrův společník Marek uspořádal kázání Petra o Ježíšovi do rozumné formy a vytvořil z nich knihu.

Nic nenasvědčuje tomu, že když Papias hovoří o Matoušovi nebo Markovi, odkazuje se na evangelia, která byla později pojmenována jako Matouš a Marek. Ve skutečnosti všechno, co říká o těchto knihách, odporuje tomu, co víme o (našem) Matoušovi a Markovi. Matouš není sbírka Ježíšových výroků, ale také jeho skutků a zážitků. Nebyla napsána v hebrejštině, ale v řečtině. A nebyla napsána – jak předpokládá Papias – nezávisle na Markovi, ale čerpá z Marka. Co se týče Marka, není nic co by naznačovalo, že Marek je Petrova verze příběhu víc, než jakékoli jiné postavy z vyprávění. Ve skutečnosti nic nenasvědčuje tomu, že by Marek byl založen na učení jakékoli jedné osoby, natož Petra. Místo toho pochází z ústních tradic o Ježíšovi, které “Marek” slyšel, když byly již desítky let v oběhu.”

V dnešní době většina historiků souhlasí s tím, že evangelia nenapsali lidé, po kterých byla pojmenována. Kdo je napsal doopravdy, to nikdo neví. Z 27 knih Nového zákona jich pouze 8 prokazatelně napsali lidé, kterým byly přisouzeny – je to 7 Pavlových dopisů (Římanům, 1 a 2 Korintským, Galatským, Filipským, 1. Tesalonickým a Filemonovi) a Janovo Zjevení (ačkoliv nevíme jistě, který Jan to byl.) Ostatní byly přisouzeny mylně nebo jsou to podvrhy.

Jak víme, že to jsou podvrhy? Vezměme si jako příklad list Koloským, o kterém Ehrman píše:

Důvody pro názor , že Pavel tuto knihu nenapsal jsou v podstatě stejné jako u Efezským. Mimo jiné, styl psaní a obsah knihy se výrazně liší od dopisů, které nesporně Pavel napsal. Daleko nejpřesvědčivější studii stylu psaní Koloským napsal německý badatel Walter Bujard před téměř 40 lety. Bujard analyzoval všechny možné stylistické charakteristiky dopisu: druh a frekvenci spojek, infinitivů, přechodníků, vztažných vět, řetězce genitivů a řadu dalších věcí. Obzvláště měl v úmyslu porovnat Koloské s jinými Pavlovými dopisy podobné délky: Galatským, Filipským a 1. Thesalonickým. Rozdíly mezi tímto dopisem a Pavlovými dopisy jsou očividné a přesvědčivé. Jen pro ilustraci:

Jak často dopis používá “odporovací spojky” (např. “ačkoli”): Galatským – 84x, Filipským – 52x, 1. Tesalonickým – 29x, Koloským pouze 8x.

Jak často dopis používá příčinné spojky (např. “protože”): Galatským – 45x, Filipským – 20x, 1. Tesalonickým 31x, Koloským pouze 9x.

Jak často dopis používá spojky (např. “že”, “když”) na začátku věty: Galatským 20x, Filipským 19x, 1 Tesalonickým 11x, Koloským pouze 3x.

Seznam pokračuje po mnoho stran a dívá se na všechny možné informace, s nespočetnými úvahami, které všechny ukazují stejným směrem: je to někdo s  rozdílným stylem psaní než Pavel. A opět obsah toho, co autor říká, je v rozporu s Pavlovým vlastním myšlením, ale je ve shodě s Efezskými. Například zde autor také naznačuje, že křesťané už byli vzkříšení s Kristem, když byli pokřtěni, navzdory Pavlovu naléhání, že vzkříšení věřících je teprve věc budoucnosti, ne minulosti (viz Kol. 2:12-13)

Máme zde další případ toho, kdy pozdější následník Pavla cítil potřebu promluvit k dění ve své době a udělal tak prostřednictvím změny identity a vytvořením falešného dopisu jménem Pavla.

Problémy jsou i se spisy, které nejsou vysloveně podvrhy. Jedna z komplikací, které nám znesnadňují určit, kdo vlastně byl historický Ježíš, je i fakt, že Matoušovo a Lukášovo evangelium v podstatě opsaly celou řadu pasáží z Markova evangelia. Nejedná se tedy o tři nezávislá svědectví, ale v podstatě pouze o jedno. V nejstarším Markově evangeliu nenajdeme nic o okolnostech Ježíšova narození, ani o jeho početí z panny. Toto evangelium navíc končí prázdnou hrobkou Ježíše, už ale není řečeno, co bylo dál – například zdali se Ježíš někomu po svém údajném zmrtvýchvstání zjevil. Poslední verše Marka 16: 9 – 16, které lze najít v dnešních překladech Bible, totiž v původních verzích evangelia nebyly – jinými slovy připsal je tam některý pozdější opisovač. Dalším pozdějším dodatkem je i příběh o cizoložnici, kterou Ježíš zachrání se slovy: „Kdo z vás je bez hříchu, první hoď na ni kamenem!“ Důkazem je kromě jiného, že tato pasáž se nenachází v nejstarších rukopisech Janova evangelia:

“Navíc styl psaní (v řečtině) se výrazně liší od stylu psaní ve zbytku evangelia. Kromě toho, příběh narušuje tok vyprávění v kapitolách 7-8, ve kterých se nachází. Jinými slovy, když tento příběh vyjmete z Jana, kontext dává mnohem větší smysl, vyprávění před a po této pasáži na sebe plynule navazuje. Z těchto a mnoha dalších důvodů, není mezi znalci Nového zákona takřka žádná diskuze o tom, že tento příběh, jakkoli báječný, působivý a významný je, nebyl původně součástí Nového zákona. Byl přidán opisovačem.”

Navíc i v původních verzích evangelií se nachází řada pasáží, které sice patří jejich originálním autorům, ale jsou pouze jejich výmysly. Jak píše Ehrman:

“Mohli bychom hovořit dlouho o novozákonních příbězích, které mají líčit historické události, ale jsou ve skutečnosti smyšlené historky. Takové příběhy lze najít mezi příběhy o Ježíšově narození, životě, učení i vzkříšení, stejně jako v příbězích po jeho smrti o jeho následnících, jako Petrovi nebo Pavlovi, ve Skutcích apoštolů.

Co se týče příběhů o Ježíšově narození, člověk nemusí čekat na pozdější (nebiblická, pozn. autora blogu) evangelia, zmíněná výše, aby viděl smyšlené historky. Jsou už ve známých verzích Matouše a Lukáše. Neexistovalo žádné sčítání lidu pod císařem Augustem, které by přimělo Josefa a Marii jít do Betléma před tím, než se Ježíš narodil. Nebyla žádná záhadná hvězda, která naváděla mudrce z východu k Ježíšovi, Herodes Veliký nikdy nezabil novorozeňata v Betlémě. Ježíš a jeho rodina nestrávili několik let v Egyptě. To může znít jako hrubá a provokativní tvrzení, ale badatelé pro ně mají již mnoho let důvody a podklady.”

Vezměme si jako příklad ono sčítání lidu. Ve své dřívější knize Jesus Interrupted Ehrman uvádí, že o tomto sčítání lidu neexistuje nikde jediný historický záznam, přestože o době císaře Augusta máme mnoho písemných podkladů. Jediný zdroj, který o sčítání píše, je Lukáš. V tomto evangeliu se píše (2,4), že Josef musel z důvodu sčítání lidu, které se konalo v celé Římské říši, odcestovat do Betléma, protože byl z rodu Davidova a David se v tomto městě narodil. Jenže David žil o tisíc let dříve. Máme věřit tomu, že se všichni obyvatelé Římské říše museli vrátit do místa, kde žili jejich předci o tisíc let dříve? Kdyby takové sčítání lidu bylo dnes a vy se měli dostavit na místo, kde žili vaší předci před tisícem let, kam byste šli? A je představitelné, že by se o takové monstrózní akci nezmínily žádné  noviny? O tomto sčítání zkrátka není nikde absolutně žádný záznam. Jestliže tedy žádné sčítání nebylo, proč o něm Lukáš píše? Důvod je nasnadě: Lukáš potřeboval, aby se Ježíš narodil v Betlémě, přestože věděl, že jeho rodina je z Nazareta. Proč? Protože Starý zákon (Micheáš 5,1) podle pochopení Ježíšových následníků předpověděl, že Mesiáš se narodí v Betlémě. A tak jsme svědky toho, že si Lukáš celé tohle vyprávění vymyslel, aby podpořil své tvrzení, že Ježíš byl Mesiáš. Mnozí křesťané tvrdí, že pádným argumentem pro věrohodnost evangelií jsou splněná proroctví. Realita je ale spíš taková, že autoři evangelií si zkrátka vytvořili Ježíšův životopis podle těchto proroctví. Jiným příkladem může být Ježíšovo početí z panny. Proč se měl narodit z panny? Protože jak říká samotný Matouš (1,22-23) „To všechno se stalo, aby se splnilo, co řekl Hospodin ústy proroka: „Hle, panna počne a porodí syna a dají mu jméno Immanuel,‘ to jest přeloženo ‚Bůh s námi“. Matouš zde má na mysli verš ze starozákonní knihy Izajáš (7,14). Vtip je ale v tom, že o panně mluví pouze nepřesný řecký překlad, původní hebrejská verze hovoří o „mladé dívce“ (český ekumenický překlad uvádí pouze „dívka“). Nejednalo se tedy o žádný zázrak, ale o početí jako každé jiné, které se mělo stát v době autora Izajáše. Matouš tento verš ale pochopil jako proroctví o Mesiášovi a to je zřejmě důvod, proč vznikl příběh o Ježíšově narození z panny.

Prokazatelných výmyslů bychom našli více. Například v Janově evangeliu 3. kapitole, Ježíš vede konverzaci s Nikodémem, říká tam: “nenarodí-li se kdo znovu, nemůže spatřit království Boží.” Nikodém se zeptá: „Jak se může člověk narodit, když je už starý? Nemůže přece vstoupit do těla své matky a podruhé se narodit.“Problémem v tomhle nepochopení je, že řecké slovo pro “znovu”, má i druhý význam “shůry”. Ježíš má v tomhle případě na mysli druhý význam tohoto slova, kdežto Nikodém ten první, což je příčinou onoho nedorozumění. Řeč není samozřejmě o druhém fyzickém narození, ale o duchovním zrození (shůry). Průšvih je v tom, že Nikodém, člen židovské rady a Ježíš, mluvili aramejsky a aramejština má na rozdíl od řečtiny pro oba významy vlastní slovo, v jejich původním jazyce by tedy k tomuto nedorozumění nedošlo.  Jinak řečeno, tahle konverzace se vůbec nemohla odehrát, nebo přinejmenším ne tak, jak je popsána v evangeliu. Byla nejspíš vymyšlena řecky píšícím autorem Janova evangelia.

To byly jen namátkou vybrané problémy s podvrhy, historickými nesmysly a nepřesnostmi v Bibli, v podobném duchu by se dalo pokračovat ještě řadu stránek. Tváří v tvář tomu všemu, je s podivem, že dnes ještě někdo může s vážnou tváří tvrdit, že Bible “je zcela spolehlivá a bez chyb” nebo brát ji jako základ pro svůj světonázor.

Přesto s použitím historicko-kritické metody, které je Bart Ehrman velkým zastáncem a propagátorem, můžeme navzdory všem podvrhům a smyšlenkám v Bibli uvidět, kdo byl skutečný historický Ježíš. A to především apokalyptický pokrok, viz můj starší článek – Ježíš Kristus – Boží syn nebo falešný prorok. Dlužno dodat, že výše uvedené myšlenky nejsou nijak kontroverzní, ve skutečnosti jsou většinovým názorem kritických biblických badatelů a religionistů, o kterých se běžně učí na univerzitách po celém světě, například v této sérii přednášek o Novém zákoně z Univerzity Yale.

Na závěr si neodpustím ještě jednu citaci z Ehrmanovy poslední knihy Forged:

“Dnešnímu čtenáři se může zdát zvláštní, či dokonce kontraintuitivní, že náboženství, které založilo svou reputaci na vlastnictví pravdy, mělo členy, kteří se pokoušeli rozšiřovat svoje porozumění víry prostřednictvím podvodu. Ale to je přesně to, co se stalo. Použití klamu k propagaci pravdy můžeme považovat za jednu z nejvíce znepokojivých ironií na rané křesťanské tradici.”

Pozn:

Jak jsem zmínil v článku, římskokatolická církev odvozuje svou tradici od samotného Ježíše – ten měl pověřit apoštola Petra k založení církve, jak tvrdí Matouš, 16,18: “A já ti pravím, že ty jsi Petr; a na této skále zbuduji svou církev a brány pekel ji nepřemohou.” Katolíci tvrdí, že Petr odcestoval do Říma a tam založil katolickou církev. Má to dokladovat i hrobka, která se nachází ve Vatikánu a v niž se nachází kosti, které podle katolické církve patří samotnému Petrovi. Problém je, že podle mnoha současných historiků, apoštol Petr v Římě nikdy nebyl. Myslí si to i Bart Ehrman, který to zdůvodnil v knize Petr, Pavel a Marie Magdaléna (str. 110-114), která vyšla i v Česku. Není však zdaleka jediný. Stejný názor zazněl i v seriálu BBC – History of Christianity od historika Diarmaida MacCullocha. Na wikipedii pak lze nalézt řadu dalších zdrojů (odkazy 37-41) , podle kterých Petr katolickou církev nezaložil. S tvrzením, že apoštolové Petr a Pavel založili katolickou církev se můžeme setkat v díle jednoho z církevních otců z 2. století Ireneje z Lyonu. Jenže tomu se nedá věřit, ani Pavel církev v Římě založit nemohl, protože ten podle svých vlastních slov adresovaných římským křesťanům – v Římě nikdy nebyl (Římanům 1,13). Bohužel tedy ani katolická církev není žádnou zárukou, že máme původní učení Ježíše.

Za případné nepřesnosti v překladu se omlouvám.

537 thoughts on “Dá se Bibli věřit?

  1. Roman_01

    K otázce sčítání lidu je ještě třeba podotknout, že podle historika Richarda Carriera nemusí výše uvedené důvody nutně znamenat, že příběh z Lukášova evangelia o sčítání lidu je smyšlený. Víme, že v roce 6 n. l. se konalo na uzemí Judeje a Sýrie sčítání lidu (nejednalo se tedy o sčítání v celé Římské říši, jak píše Lukáš) a toto sčítání mohl mít Lukáš na mysli. Fakt, že Ježíšova rodina cestovala kvůli sčítání do Betléma by se podle něj dal vysvětlit tím, že tam vlastnili nějaký pozemek. Jestli je to pravda, vyvstanou ale zase jiné problémy. Matoušovo evangelium totiž uvádí, že Ježíš se narodil za dnů krále Heroda (2,1). O něm ale s určitostí víme, že zemřel v roce 4 př. n. l., tedy deset let před oním sčítáním lidu. Jedna z těchto verzí tedy musí být tak jako tak smyšlená. Viz rozsáhlý text k tomuto problému od Richarda Carriera.

  2. caspar

    Jenže tomu se nedá věřit, ani Pavel církev v Římě založit nemohl, protože ten podle svých vlastních slov adresovaných římským křesťanům – v Římě nikdy nebyl (Římanům 1,13).

    “Římanům 1:13 Rád bych, abyste věděli, bratří, že jsem už často zamýšlel přijít k vám, abych i mezi vámi sklidil nějaké ovoce, tak jako mezi jinými národy; ale až dosud mi v tom bylo vždy zabráněno.”

    Ano, do doby zapsání výše uvedených slov Pavel v Římě nebyl. V bibli se však nepíše o tom, že tohle byla poslední slova v Pavlově životě. Z ukázky způsobu argumentace ateistů plyne, že ateisté jsou schopni předkládat různě deformované informace v domnění, že jejich argumenty budou číst pouze hlupáci, kteří ateistické bláboly bez kritiky a výhrad přímou. Právě jste mě přestali zajímat. Jdu někam mezi slušné lidi.

  3. Roman_01

    caspar : Jenže on ten dopis Římanům píše římským křesťanům, tudíž už tam křesťanský sbor v té době existoval, tudíž ho nemohl založit 🙂

  4. Colombo

    Caspar: Z ukázky způsobu argumentace věřících plyne, že věřící jsou schopni předkládat různě deformované informace v domnění, že jejich argumenty budou číst pouze hlupáci, kteří náboženské bláboly bez kritiky a výhrad přímou. Právě jste mě přestali zajímat. Jdu někam mezi slušné lidi.

  5. Michal Post author

    Caspar mě opravdu pobavil.

    Caspar: Z ukázky způsobu argumentace ateistů plyne, že ateisté jsou schopni předkládat různě deformované informace v domnění, že jejich argumenty budou číst pouze hlupáci, kteří ateistické bláboly bez kritiky a výhrad přímou. Právě jste mě přestali zajímat. Jdu někam mezi slušné lidi.

    A je to. Bum, práskly dveře a Caspar je pryč.

    Asi založím nějakou sekci pro obzvláště zaznamenáníhodné komentáře, ukazující na duševní úroveň jejich autorů – a Casparovo rozloučení tam bude mít čestné místo 😀

    Ne, vážně – myšlenková prázdnota některých křesťanů mě fakt deptá 🙁 Romanův článek je velmi zajímavý, se zájmem jsem si ho přečetl. To se opravdu žádný věřící nezmůže na inteligentnější reakci, než Caspar? To je ale tristní 🙁

    Ostatně – toho, že takto vypadá pravda o křesťanech, se už nějakou dobu obávám. Ono to nakonec opravdu je tak, že král je nahý… je to smutné.

  6. Arkande

    Ano tento článek přesně vystihuje mé historické výzkumy.Je Vážně hořko-sladko-kyselé vidět roky bádání napsány na takovém “kousku”.

    Je skutečně pravdou že by Josef necestoval někam kde žili jeho předci o stovky let dříve.Proč by to dělal?To je jako by se češi museli vrátit do ruských stepí,kvůli sčítání lidu.Zcela nesmyslné.Takovýchto rozporů je samozřejmně více.Můžeme se také ptát proč jsou Petr a Pavel jedinní z Apoštolů jenž se vydávají do Říma.Zatímco ostatní zůstávají v oblasti známe jako “Svatá Země”.Existuje domněnka že byli ve skutečnosti vyhnáni,jako nehodní následovníci Krista.Protože Petr byl hnusný zrádce(třikrát zapřel Krista) a Pavel zase vrah(Zavraždil prvního křesťanského mučedníka).Ale tímto bych neodsuzoval milého zrádce že neexistoval,protože existuje ještě slavný příběh/legenda Quo Vadis,domine?Kdy Petr(První řekněme Papež) ,jako vždy, utíká z Říma zatímco jsou první křesťané masově vražděni.Nechává své následovníky napospas aniž by je to čuně varovalo.Na cestě z Říma ho údajně potká sám Ježíš.Tam Petr padne na kolena a říká “Kam kráčíš,pane?”podle některých badatelů řekne:Do Říma…podle jiných jen ukáže k městu.Což zcela potvrzuje že Kristus,pokud existoval,byl skutečně proti násilí…protože kdo z lidí by Petrovi minimálně nerozbil hubu?

  7. Machi

    Casparovo myšlení:
    Tento článek je plný argumentů, které bude těžké či přímo nemožné vyvrátit. Co s tím?Hmm, už vím. “Právě jste mě přestali zajímat. Jdu někam mezi slušné lidi.”
    Tak, to jsem to těm ateistům nandal, jak se říká, kdo uteče, vyhraje! 🙂

  8. neruda

    Pěkný článek.
    Stojí za pozornost, že s výjimkou Caspara na něj zatím nikdo ze zdejších křesťanů věcně nereagoval. Možná ale sbírají munici a za chvíli už to vypukne. Doufám jen, že budou používat relevantnější argumenty, než jaké se objevily pod původním článkem pana Polacha na jeho blogu na iDnes.
    Moc mě dojímá argument, založený na relativizaci věrohodnosti Bible a Nového zákona především. To se nejdříve dozvíme, že NZ je naprosto spolehlivý historický pramen, že apoštolové a evangelisti všechno přesně zaznamenali, že jejich následovníci to pečlivě opsali, takže texty NZ se nám věrně dochovaly, a jsou tedy věrohodným pramenem informací o tom, co se skutečně stalo. Pak jim předložíte důkazy o tom, že téměř nic z toho není pravda, že jsou to jen legendy, a na to se nám dostane odpovědi, že vlastně není důležité, kdo a co zapsal, že není podstatné, jestli se jednotliví autoři rozcházejí a proč, a že není významné, zde se určité události staly tak, jak se píše, nebo jinak, resp. zda se staly vůbec. Podstatné je prý jakési poselství, které ty texty nesou, nějaké svědectví či odkaz …
    Děkuji, nechci. Je-li nějaké poselství nutno prezentovat prostřednictvím vymyšlených příběhů o neexistujících lidech a o událostech, které se nestaly, jež jsou ale vydávány za skutečnost, nikoliv za mýty, pak s ním nebude všechno v pořádku. Výraz “biblická pravda” tu splývá s výrazem “lež jako věž”.

  9. protestant

    Pěkný článek.

    Není v něm nic co by mne překvapilo. Jen jediná věc je zavádějící:

    Problém je nejen v tom, že Lukáš se nesnažil vyřešit rozpory a rozdíly mezi svými zdroji a neobtěžoval se jmenovat, ověřovat či určit hodnotu svých zdrojů. To jsou oba vážné problémy. Větší problém z těch dvou je, že Lukáš nám neříká nic o svých metodách – takže nemůžeme vědět, jak jsou spolehlivé – ani o svých zdrojích – takže nemůžeme vědět, jak jsou tyto věrohodné – nevíme ani, kdo je on sám (…) Ani povšechně vzato, Lukáš se nechová jako kritický myslitel.”

    Pokud tohle někdo Lukášovi vyčítá nepochopil o jakou literární formu v evangeliích jde.
    Tedy ano, Lukáš není kritický myslitel a ani neměl v úmyslu napsat žádnou objektivní historickou zprávu. Ale to už jsme zde probírali.
    Myslím, že se zmíněným textem nemají křesťané žádný problém. Je problémem spíše pro nevěřící, protože ti u věřících očekávají že by je to mělo pobouřit, či zmást. 🙂

  10. caspar

    Roman_01 says:
    May 9, 2011 at 6:41 pm
    caspar : Jenže on ten dopis Římanům píše římským křesťanům, tudíž už tam křesťanský sbor v té době existoval, tudíž ho nemohl založit.

    Jste skutečně vysoce prostoduchý, když se to jeví tak, že se vám prostoduchost vyplatí. Je to váš problém a problémy zastydlých opravdu nehodlám řešit. Vy a vaši kolegové, víte kolik kde bylo založeno křesťanských sborů? Vaše argumenty, myslím teď ateisty obecně, jsou ubohé až trapné, ale to pochopíte, až přijde váš čas. Zatím jste jako zlobivé děti. Jsem rád, že dokážete odhadnout a odhalit inteligenci tak , jak presentujete. Je mi vás prostě líto a s tím se musíte srovnat vy, ne já. Že vám schází některé důležité schopnosti kombinovat, třeba v myšlení, za to nemohu. Přesto, že odpovídám vám, tahle odpověď platí pro ateisty obecně. Pro věřící nejste žádnou hrozbou, je mi vás pouze líto a chtěl jsem vám pomoci. Není to však v mých silách, proto se zbavuji prachu ze svých nohou. Tentokrát si můžete být jisti, že je to skutečně má poslední reakce na těchto smutných stránkách. Bůh vás provázej.

  11. Machi

    Caspare, vy jste se nám ale vybarvil. Ještě, že jste nenapsal, že se těšíte, až nás uvidíte smažit se v pekle.

  12. neruda

    Tedy pánové, já osobně smekám před panem Polachem: takhle vytočit Caspara, to se, myslím, tady ještě nikomu nepovedlo. Zdá se, že ta rána šla opravdu do živého. Jen houšť.
    Jen nevím, co s tímhle:
    “Je mi vás prostě líto a s tím se musíte srovnat vy, ne já.”
    My se musíme nějak srovnat s tím, že Casparovi je nás líto? A proč, u všech rohatých?

  13. neruda

    Pro pořádek je nutno uvést, že ani mezi křesťany není vztah k Bibli na patřičné úrovni, jak se lze dočíst například zde
    http://cs.christiantoday.com/article/ken-ham-krestanske-skoly-delaji-kompromis-s-autoritou-bible/18231.htm
    Vypadá to, že křesťané si s Biblí dělají, co chtějí – někteří ji berou vážně a někteří jen tak napůl. Ti nejmazanější mezi nimi ji pro jistotu nečtou vůbec
    http://cs.christiantoday.com/article/cirkev-bratrska-zahajuje-celocirkevni-akci-s-nazvem-40-dni-s-bibli/18019.htm

  14. Michal Post author

    Bo, Arkande, měli jste tam každý jeden komentář označený jako spam, tak jsem vám je odblokoval.

    Jinak co se týká Caspara, také gratuluji Romanovi 🙂 Opravdu moc pěkný zásah, výtečně se bavím! 🙂

  15. neruda

    Shodou okolností se mi teď dostala do ruky kniha jistého katolického kněze a přírodovědce současně, v níž je i kapitola s názvem „Má Bible pravdu?“ Autor v ní připouští, že události líčené ve Starém zákoně se nemusely odehrát vždy tak, jak to SZ podává, a vysvětluje to, cituji:
    „Autoři Bible nechtějí napsat skripta z dějepisu ani z astronomie, chtějí sdělit něco závažného o vztahu mezi Bohem a člověkem. A sdělují to na příběhu dějin svého národa. …. Na konstrukci příběhu dějin svého národa tak chce autor sdělit něco závažného o vztahu mezi člověkem a Bohem.“

    Jistě lze souhlasit s tím, že určité vztahové záležitosti lze vysvětlit pomocí příběhu, prostřednictvím vyprávění o nějaké události, v níž její účastníci nějak jednali.
    Ale: pokud mezi Bohem a Izraelity byl a je nějaký vztah, který se projevil v příbězích dějin tohoto národa, je opravdu nutné tento vztah demonstrovat pomocí vymyšleného příběhu? (Pro Exodus, pro dobývání Kenaanu, ale ani pro království Davidovo a Šalomounovo nejsou žádné historické či archeologické doklady, ba právě naopak). Nebylo by věrohodnější předvést tento vztah na událostech, které se skutečně staly? Proč je nutno – je-li vztah mezi Bohem a Izraelity, resp. lidmi vůbec, reálný – prezentovat jej prostřednictvím vyprávění o událostech, které se nestaly, o lidech, kteří neexistovali, o činech, které nebyly vykonány? Jestliže se ten vztah mezi Bohem a lidmi projevil ve skutečných událostech, proč není referováno právě o nich?
    Napadá mě jediné vysvětlení: prostě proto, že žádný takový vztah není a nikdy nebyl.

  16. Michal Post author

    Já bych ještě k nerudovi dodal, že ty činy nejen že se nikdy nestaly, ale navíc byly často zcela zavrženíhodné (vybití žen a dětí) a toto zavrženíhodné a amorální jednání bylo vydáváno za potřebné a přímo nařízené Bohem.

    Pokud se tedy tyto činy nikdy nestaly, pak se musíme ptát – proč Bůh zvolil tyto příklady, a proč k nim bylo zaujato kladné morální stanovisko? O čem nás těmito příklady chtěl poučit? Jaký má uvedení těchto příběhů v Bibli SMYSL? Že Boha je třeba VŽDY poslouchat – zejména i když nás např. vybízí k vyvraždění sousedního národa? A proč je takových pasáží v Bibli TOLIK – mluví se až o stovkách?!

Comments are closed.