Věřící říkávají, že přece nebylo dokázáno, že Bůh neexistuje – a proto, proč v něj nevěřit. Problematičnost této úvahy snad nejlépe ukazuje tzv. vílí argument.
Víme jistě že neexistují víly? Je to dokázáno? Lidé v existenci víl dost dlouho skutečně věřili (viz. wiki). Co se stalo, že v jejich existenci věřit přestali? Jaký důkaz jejich neexistence se objevil?
Odpověď je jednoduchá: neobjevil se žádný důkaz jejich neexistence. Jak začal ve společnosti nabývat na významu racionální přístup ke světu, lidé si začali uvědomovat, že vlastně neexistují žádná hodnověrná svědectví o existenci víl (ačkoliv neověřená svědectví existovala). Neexistují po nich žádné stopy, nepotřebujeme je k vysvětlení žádných jevů či úkazů – a logický závěr z toho byl a JE, že tedy víly s největší pravděpodobností neexistují. S absolutní jistotou to však vlastně dodnes nevíme…
Důkazní situace je tedy pozoruhodně podobná, ne-li totožná, se situací ohledně existence Boha. Jediný rozdíl snad je, že v různé bohy dnes lidé stále ještě věří. Tento rozdíl je však způsoben právě tím, že na problém existence víl jsme ochotni aplikovat racionální způsob uvažování, zatímco na problém existence Boha jej ochotni aplikovat nejsme (tedy, někteří z nás – ti věřící…)
Uvažme, že všechny argumenty, kterými věřící omlouvají nepozorovatelnost Boha v našem světě, lze snadno přeformulovat i pro případ neviditelnosti víl! Ale znamená to snad pro nás něco? Budeme v existenci víl věřit, když ty argumenty, které omlouvají jejich neviditelnost, striktně vzato MOHOU platit? Uvažme: Bůh třeba neplní modlitby tak aby to bylo průkazné, proto, že NECHCE aby byl jednoznačně dokázán. Analogicky víly spíš chtějí, aby se o nich jen povídalo, a tancují na lesních pasekách výhradně jen pokud se nikdo nedívá…
Věřící říkají: přece nečekáte, že se Bůh nechá “změřit”, že se nechá “dokazovat”?! Analogicky lze říct ale to samé pro víly! Jak tedy lze z toho, že je nikdo nikdy neviděl, činit nějaký závěr?
Pro váženého čtenáře by mělo být podstatné zamyslet se, zda opravdu ve prospěch neexistence víl neexistuje o nic víc důkazů, než ve prospěch neexistence Boha. Pokud se ukáže, že to tak je, pak jsme v situaci, že víra v Boha je stejně “oprávněná” jako víra v existenci víl.
Protestant: “Nevím jak na víly ale na horoskopy Češi věří hodně”
Výborně Protestante, je to přesně tak jak říkáte! Hodně lidí i dnes věří na horoskopy.
A jak víte, že nemají pravdu? No – racionálním rozumem, samozřejmě, jak jinak. Ale vy se ptáte, proč bychom měli rozum preferovat před vírou! Takže podle Vašeho vlastního vyznání by měla být víra v platnost horoskopů naprosto legitimní a seriózní, přesně tak jako víra v Boha.
Jinými slovy – víra v Boha je přesně tak legitimní, jako víra ve funkčnost horoskopů. Zkuste argumentovat, proč je legitimnější! Proč je víra v boha méně absurdní, než víra ve funkčnost horoskopů?
Ty paralely mezi těmi dvěma vírami jsou mimochodem moc pěkné. Můžete se ptát, proč tolik lidí věří v Boha, pokud neexistuje. No – a proč tolik lidí věří ve funkčnost horoskopů, když zjevně nefungují? Hm?
to Neruda:
V čem je rozpor nebo problém?
Možná jsem Vám nerozuměl, tak se pro jistotu zeptám:
Napsal jste
“To platí pro VŠECHNY protestantské církve.”
Co jste mínil oním “to”? Jaké “to” platí pro všechny prostestantské církve?
To Michal:
Pohledů je několik. První skutečně ukazuje, že lidé věří i mimo církve. Nikdo také lidem víru v horoskopy nevymlouvá. Kupodivu ani Dawkins.
Druhý pohled ukazuje rozdíly mezi věřícími Bohu a věřícími horoskopům. Ti druzí na rozdíl od těch prvních věří v předurčenost, v osud, v predem danou budoucnost, tedy v nemožnost budoucnost nějak ovlivnit, nějak do ní zasáhnou. Věří také v cykličnost života (horoskopy jsou odvozeny ze stále se opakujících pohybů planet a hvězd).
Třetí pohled. Vypadá to tak, že nakonec každý v něco věří. Kdo nevěří Bohu najde si jiný objekt víry. Možná to ukazuje na jednu ze základních vlastností člověka bez které by člověkem nebyl.
Myslím také, že jsme si nerozuměli.
To co platí pro všechny protestantské církve je neexistence “učitelský úřad církve”.
Protestant: “Kdo nevěří Bohu najde si jiný objekt víry.”
Hm, podle Vás tedy ti kdo věří ve funkčnost horoskopů, a ti kdo věří v Boha, tvoří disjunktní množiny? Věřící člověk prostě nevěří v horoskopy? Ale to je mi novina…
Víra v horoskopy přece byla naprosto běžná celý středověk (vlastně od starověku!) kdy byli současně prakticky všichni věřící i v Boha. Čili to co říkáte triviálně nemůže být pravda…
“To co platí pro všechny protestantské církve je neexistence “učitelský úřad církve”.”
Ano, už chápu, co jste myslel, a tedy na mou reakci dnes v 7:33 am neberte ohled.
Ale i tak si dovolím trvat na tom, že nemají-li nejen ČCE, ani ani jiné protestantské církve učitelský úřad, pak názory jednotlivých teologů, kazatelů, pastorů a jiných osob v rámci těchto církví nemají pro křesťany ani univerzální, ani závazný charakter.
Jestliže jste tedy včera v 11:40 am napsal:
“To Machi:
Takhle přesně uvažují fundamentalisté a… ateisté. Ale skutečnost je jiná:”
znamená to jen tolik, že “jiná” je tato skutečnost jen z pohledu kohosi v rámci ČCE, byť třeba teologa. Z toho ale vůbec neplyne, že by stejný názor měli mít jiní teologové v ČCE, jiné křesťané v ČCE či křesťané v jiných protestantských církvích anebo všichni křesťané na světě.
Proč bychom tedy měli brát názor ThDr. M. Prudkého a J. Roskovce, Th.D., za relevantní? Odkud víme, že jejich názor je správný a že fundamentalisté se mýlí?
to Michal:
http://otazky.vira.cz/otazka/Horoskop.html
to neruda:
Ale i tak si dovolím trvat na tom, že nemají-li nejen ČCE, ani ani jiné protestantské církve učitelský úřad, pak názory jednotlivých teologů, kazatelů, pastorů a jiných osob v rámci těchto církví nemají pro křesťany ani univerzální, ani závazný charakter.
Přesně tak. Každý stojí před Bohem sám za sebe. Nelze se schovat do davu za názory jiných.
Takhle přesně uvažují fundamentalisté a… ateisté. Ale skutečnost je jiná:”
znamená to jen tolik, že “jiná” je tato skutečnost jen z pohledu kohosi v rámci ČCE, byť třeba teologa. Z toho ale vůbec neplyne, že by stejný názor měli mít jiní teologové v ČCE, jiné křesťané v ČCE či křesťané v jiných protestantských církvích anebo všichni křesťané na světě.
I mimo ČCE jsou nefundemantelisté a naopak i v ČCE se určitě najdou fundamentalisté.
Proč bychom tedy měli brát názor ThDr. M. Prudkého a J. Roskovce, Th.D., za relevantní? Odkud víme, že jejich názor je správný a že fundamentalisté se mýlí?
To nebudete vědět nikdy o ničem. Ale základem vyšší pravděpodobnosti přiblížení k tomu jak to myslel autor textu Bible je odbornost a to, že Evangelické fakulta žádníé církvi nepodléhá. Je to samostatné a nezávislé vědecké pracoviště.
Vy poukazujete na názor jednoho věřícího v Boha na horoskopy – ale co z toho má plynout?
Klidně připusťme, že i oficiální názor církve se staví k horoskopům odmítavě, a já vám to klidně odsouhlasím, ale na mém argumentu se tím přece nic nemění.
Můj argument zní, že ve funkčnost horoskopů věří spousta lidí, včetně řady věřících v Boha, a že stavíte-li víru na roveň rozumu, pak se ptám jak chcete argumentovat proti tomu, že jejich víra (těch co věří horoskopům) není opodstatněná, legitimní? Jak, Protestante? A co s tím má co do činění stanovisko církve k horoskopům? (i kdyby nakrásně bylo negativní)
PS. vlastně moment, už tomu rozumím … váš argument tedy zní, že jejich víra není legitimní proto, že pan nebo paní “jipe” to napsali na serveru vira.cz, … OK?
……stavíte-li víru na roveň rozumu…..
Co je to za nesmyslné porovnávání? Víra na úrovni rozumu? A umění pod úrovní rozumu? Nebo nad úrovní? Jak chcete porovnávat nesouměřitelné? Například malířství s biologií? Nebo divadelní hry s radioelektronickými skripty? Co je na jaké úrovni?
Vy si ale děláte legraci, viďte! 😉
Máte přece řadu situací, kdy rozum říká něco jiného, než víra. Konkrétně v našem případě, řada lidí věří ve fungování horoskopů. Naproti tomu rozum říká, že horoskopy nefungují. Zjevně tedy buď rozumu nebo víře musí dát člověk v těchto případech přednost.
Vaše úvaha mi přijde naprosto zmatečná. Vyvozujete vlastně, že nelze-li srovnat “divadelní hry s radioelektronickými skripty?”, implikuje to, že se nelze ani rozhodnout, zda dát přednost víře že horoskopy fungují, nebo rozumu který indikuje že horoskopy naopak nefungují. Opravdu, tyhle vaše dedukce tesat do kamene. Myslím že na tomto webu zřídím něco jako “TOP 10 myšlenkových perel věřících”… 🙂
PS. divadelní hry s radioelektronickými skripty srovnat lze, a dojdeme k závěru, že mnoho společného nemají. Srovnat můžeme samozřejmě i rozum a víru, a dojdeme k závěru, že obojí představuje způsob jak subjektivně přiřadit pravdivostní hodnotu nějaké myšlence. Tyto dva způsoby mohou být, a často také jsou, v rozporu, a chceme-li mít na pravdivost dané myšlenky či tvrzení názor, musíme pak v tomto případě buď rozumu nebo víře dát přednost.
Opravdu netuším, jak mi toto chcete rozporovat 🙂
Vyvozujete vlastně, že nelze-li srovnat “divadelní hry s radioelektronickými skripty?”, implikuje to, že se nelze ani rozhodnout, zda dát přednost víře že horoskopy fungují, nebo rozumu který indikuje že horoskopy naopak nefungují.
Praxe ukazuje přesně to co říkáte. Nelze to. kdyby to bylo možné horoskopy by neexistovaly. Ale ony objektivně existují. A veří jim nezanedbatelné množství lidí.
Proč se podle vás těch 51 procent Čechů nerozhodne pro rozum a nezahodí horoskopy?
Protestant: “Ale ony objektivně existují. A veří jim nezanedbatelné množství lidí.
Proč se podle vás těch 51 procent Čechů nerozhodne pro rozum a nezahodí horoskopy?”
No právě proto, že se rozhodují podle víry, a nikoliv podle rozumu… 🙂
.. a to je dobře nebo špatně?
Podle mého názoru nepochybně špatně, ale je to koneckonců jejich věc.
Je to i Vaše věc, a já bych nikdy netvrdil opak. Jen poukazuji na pozoruhodnou rozpolcenost Vaší mysli:
1) Vy se vlastně rozhodujete podle své libovůle někdy podle rozumu (např. v otázce horoskopů, a podivujete se nad tím, kdo se v této otázce rozhodl pomocí víry),
2) a někdy podle víry (v otázkách náboženských, a divíte se, jak v těchto otázkách někdo může chtít používat rozum)
Myslím že jste narazil na to co je a co není víra. V nějakém článku Grygar píše (a podle mne správně) že mezi vírou a rozumem nemůže být rozpor. Podle něj může být rozpor pouze mezi rozumem a POVĚROU nebo mezi vírou a PAVĚDOU či v tomto případě NEROZUMEM.
🙂
Takže Vy (resp. pan Grygar) vlastně říkáte, že v případech kdy Vy dáváte přednost rozumu, je třeba víru nazvat pověrou, a jako takovou ji odmítnout,
a v případech, kdy Vy dáváte přednost víře, je třeba prohlásit, že zde jde o “pravou víru”, a že tyto otázky jsou rozumem apriori nezkoumatelné.
Rozumím tomu správně?
Protestant píše:
Pohledů je několik. První skutečně ukazuje, že lidé věří i mimo církve. Nikdo také lidem víru v horoskopy nevymlouvá. Kupodivu ani Dawkins.
Protože horoskopáři nehoroskopáře nenaráželi na kůl? Protože Čínští horoskopáři zvěrokruhové horoskopáře neupalovali za jiné názory na horoskop? Že by proto, že nedocházelo ke schizmatu a horoskopářským válkám pro to, že si někteří mysleli, že pro mars můze být důležitější konjunkce s jupiterem než s venuší? Že by pro to, že se horoskopáři vehementně nesnaží prosadit horoskopy do škol a nesnaží se ze svých horoskopů vyvodit nějaký životní styl pro všechny?
Druhý pohled ukazuje rozdíly mezi věřícími Bohu a věřícími horoskopům. Ti druzí na rozdíl od těch prvních věří v předurčenost, v osud, v predem danou budoucnost, tedy v nemožnost budoucnost nějak ovlivnit, nějak do ní zasáhnou. Věří také v cykličnost života (horoskopy jsou odvozeny ze stále se opakujících pohybů planet a hvězd).
Kravina.
1. nemáte disjunktní množiny, tudíš pro prvek A věřící horoskopům a zároveň věřící v Boha (kterýchžto je většina) by mělo platit, že věří v předurčenost osudu A ZÁROVEŇ v její nepředurčenost. Což je spor.
2. Cykličnost života, opět se mýlíte.
Třetí pohled. Vypadá to tak, že nakonec každý v něco věří. Kdo nevěří Bohu najde si jiný objekt víry. Možná to ukazuje na jednu ze základních vlastností člověka bez které by člověkem nebyl.
Nějak jsem nepochytil, kde jste k tomuhle došel? Opět si zde vymýšlíte. Někteří věří v Boha, někteří věří v horoskopy (to, že je někdo čte neznamená, že v ně věří, mimo to, ukazuje se, že doba narození člověka nejspíš bude mít na jeho vlastnosti vliv), tyto množiny nejsou disjunktní a zároveň neobsahují celé lidstvo.
to Michal:
Ne. Je to jinak. Pokud nastane rozpor mezi vírou a rozumem pak je někde chyba a je třeba přijít na to kde.