Úvodem chci oslovit ty, kteří okamžitě po otevření tohoto webu cítí nechuť a odpor k tomu ztrácet jeho studiem čas. Chtěl bych je zde i přesto co nejsrdečněji přivítat, a chtěl bych je poprosit, aby se pokusili uvážit alespoň jeden fakt:
že totiž existují upřímní lidé, bez závažných morálních deficitů, kteří problematiku víry a nevíry považují za významné téma, studiu křesťanství věnují čas, čtou o něm knihy, přemýšlejí o tom – a VÝSLEDKEM toho je jejich nevíra. Tito lidé neodmítají křesťanství apriori – jejich odmítnutí křesťanství je důsledkem toho, co o něm vědí. Myslím, že tento fakt ŽE vůbec takoví lidé existují – já jsem jeden z nich – je hoden zamyšlení.
Výsledkem takového zamyšlení může být v ideálním případě odhodlání podívat se mému tvrzení na zoubek. Tenhle ateista tvrdí, že nezaujatě zvážil fakta, a výsledkem je jeho nevíra? Ten kdo poctivě uváží fakta přece nemůže nevěřit- tedy logicky musí být jeho argumenty chybné. A tu chybu nemůže být těžké odhalit.
Přesně toto chci: CHCI abyste mé argumenty kritizovali, CHCI abyste v nich hledali a NAŠLI chyby a chci abyste zde o tom napsali. Opravdu velká škoda, že je ze strany věřících tak malá ochota do něčeho podobného se pustit.
***
Jaká je vlastně moje motivace k psaní tohoto webu? Proč se chci s věřícími “hádat”? Chci jim snad “vnucovat svoje názory”?! Chci snad někoho “obracet na nevíru”?
ROZHODNĚ NE.
1) zajímají mě lidé s jinými názory než mám já. Studovat názory a víry jiných lidí mě baví a je to pro mě přínosné.
2) jsem si plně vědom známého psychologického faktu, že člověk je mnohem lépe schopen vidět a odhalovat chyby v uvažování druhých, než ve svém vlastním uvažování. V tom mu brání celé spektrum kognitivních biasů. Proto, chce-li člověk znát pravdu, je VELMI důležité zajímat se o názory a důvody lidí s opačným přesvědčením, a poctivě je zvažovat. Proto dělám to co dělám.
3) obecně jsem člověk zvídavý, a baví mě přemýšlet. Vědět a chápat mi přináší uspokojení. I proto chci rozumět důvodům, proč lidé věří. Chci jim rozumět a chci je pochopit. To ale nejde bez komunikace a naslouchání. Velmi mě mrzí, že se za jeden a půl roku provozu mého webu našlo tak málo věřících lidí, kteří byli ochotni se se mnou o celé problematice víry a nevíry bavit.
4) to přináší další zajímavou otázku: proč předchozí tři body neplatí recipročně i pro věřící? Proč oni sami nevyhledávají informované ateisty, aby se je snažili pochopit, stejně jako já vyhledávám věřící? Pokud křesťané věří, tak asi věří proto, že jim jejich víra dává smysl. Proč jim tedy není divné, že tolika lidem víra smysl nedává? Proč jich tak málo pátrá po tom, kde tito nevěřící dělají chybu?
***
Dobrá, co tedy vlastně tvrdím? Jaká klíčová témata nabízím k diskuzi?
1) Bible není slovo Boží. Bible je v průběhu stovek let upravovaným a redigovaným kompilátem nábožensko-mytologických textů mnoha různých autorů, obsahujícím JEJICH názory na svět, na společnost, na víru i na Boha. Není nejmenší důvod k přesvědčení, že ti lidé psali jak byli puzeni Duchem Svatým, jak říká 2 Petr 20-21. Dokládám to
– rozborem Biblické kosmologie,
– předporozuměním Biblických autorů ohledně tvaru Země,
– genocidním jednáním starých Izraelců, o kterém Bibličtí autoři (snad se shodneme že CHYBNĚ) věřili, že jim ho Bůh schvaluje,
– příběhem o Abrahamu a Izákovi,
– příběhem o Jiftáchovi
– výborným článkem Romana Polacha o spolehlivosti Bible
– mýty prvních kapitol Genesis o stvoření světa a o potopě
– Dále, moje stručná analýza rozporů mezi Janovým evangeliem a synoptickými evangelii
– a nástin rozporů mezi příběhy Matouše a Lukáše o narození Ježíše,
– obé dokládá, že ani hypotéza o vlivu Ducha Svatého na autory Nového Zákona není udržitelná.
2) Tím, že Bible není slovo Boží, padá jedno z centrálních tvrzení křesťanské víry. Jeho podstatným důsledkem je, že bez zaštítění Boží autoritou ztrácí Bible jakoukoliv autorizaci k prokazování nevšedních tvrzení. Pokud se Bibličtí autoři mýlili v názoru na existenci Nebe, na tvar Země, na existenci nebeské klenby, na původ světa, na existenci Potopy, na Boží schvalování genocidního vyvražďování sousedů, na to zda Bůh schvaloval/nařizoval trest ukamenováním za práci v sobotu, atd. – jak by jim vůbec člověk s otevřenou myslí MOHL věřit v jejich kromobyčejné víře v Ježíšovo Božství (navíc podléhající zřetelnému vývoji v čase), a ohledně jejich názorů na význam Ježíšova ukřižování pro naši spásu, atd.?
3) Kromě toho, že mi není znám žádný rozumý důvod, proč tvrzení o Ježíšově mesiášství, Božství a o významu jeho ukřižování věřit (lidem determinovaným svou dobou, kteří se v tolika jiných věcech mýlili), je zde další klíčová potíž. Tou je, že centrální křesťanský příběh o Ježíšově ukřižování a zmrtvýchvstání a o významu toho celého vůbec nedává smysl.
4) Dále evidentně nejsou naplňovány Ježíšovy sliby o účincích modliteb: http://www.i-ateismus.cz/2011/03/modlitby-nefunguji/
5) Nanejvýš problematická je i samotná velmi obecná víra v to, že ve světě jaký pozorujeme, po nás Bůh vůbec něco chce, a za splnění či nesplnění svých přání nás buď odměňuje nebo trestá: http://www.i-ateismus.cz/2011/06/chce-po-nas-buh-neco/ a také zde http://www.i-ateismus.cz/2011/02/chce-buh-abychom-v-nej-verili/
6) Neméně zásadním problémem pro křesťanství, nezávislým na všem co bylo doposud řečeno, je, že podle všeho neexistuje lidská duše
7) Lze argumentovat i proti samotné idei osobního (tedy i křesťanského) Boha, a to například poukazem na ohromnou velikost Vesmíru a časových měřítek, a uvážením Koperníkova principu: http://www.i-ateismus.cz/2011/03/osobni-buh-a-velikost-vesmiru/
8 ) Je nutno přihlédnout i k překvapivým asymetriím, které jsou v přístupu křesťanů a nevěřících ke světu, k poznání, k pravdě, k pochybnostem, k diskuzi se svými oponenty, atd. Křesťané např. nejsou ochotni jasně deklarovat pro nás naprosto základní věc, totiž, že jim jde o pravdu (!!!), a že NECHTĚJÍ zastávat nepravdivé víry. Odmítají se zamyslet nad tím, jaké cesty jsou při hledání pravdy spolehlivější, a jaké méně spolehlivé, a jaké naopak zcela nespolehlivé. http://www.i-ateismus.cz/2012/07/asymetrie/
***
Nyní uvažme, co by mohlo být na druhé misce vah. Co svědčí VE PROSPĚCH křesťanské víry?
1) Snad nejčastěji používaným argumentem je argument Bohem mezer: nevíme, jak vznikl Vesmír, a nevíme přesně, jak vznikl život; naše náboženství říká, že náš Bůh je stvořitelem toho všeho, tedy to náš Bůh MOHL způsobit a proto je křesťanství pravdivé. Voilá. Odpověď viz zde a zde.
2) Bez Boha by nemohla existovat morálka. Morálka ale existuje, proto existuje i (křesťanský) Bůh. Morálka ovšem může zcela přirozeně existovat i bez Boha což plyne z toho, že člověk žije ve společnosti, a pro život ve společnosti je zásadní spolupráce a jistá míra altruismu. Navíc, současná morálka rozhodně nemá původ v Biblickém Zjevení.
3) nemohu nevzpomenout modernější verze slavných argumentů Prvotní příčinou Tomáše Aquinského
4) snad nejhloupější argument je strašení komunisty a Hitlerem, s čímž jsem se vypořádal zde
Já se za těchto okolností nemohu ubránit dojmu, že na druhé misce vah po troše čištění vůbec nic nezbylo, že je úplně prázdná – a já se tedy ptám, čím ji zaplnit? Čím to celkové vážení alespoň vyrovnat, ani nemluvě o nějakém převážení ve prospěch víry? Těším se na rady a doporučení pod článkem.
***
Pokud si člověk vše výše uvedené prostuduje a zamyslí se nad tím, pak jsou dvě možnosti:
1) buď ví, kde jsou v těch úvahách zásadní chyby – a takovému pak budu velmi vděčný, když na ně pod příslušnými články upozorní
2) pokud o žádných zásadních chybách v těch úvahách dotyčný neví, pak je pro mě klíčovou otázkou, JAK může takový člověk i přesto věřit. A zde bych všechny věřící, kteří se dostali až sem, poprosil, aby se s tím svým JAK svěřili. Pro mě je to naprosté mystérium.
I když, zas tak úplně ne… mám silné podezření, že to funguje podobně, jak jsem popsal ve svém článku “Mohl bych uvěřit?”. Což by ovšem bylo docela tristní.
Těším se na zajímavou diskuzi pod odkazovanými články, případně zde.
Slávek, ale odkiaľ to máš ? Ja som sa s takýmto názorom nikdy nestretla.
Jsem. nad druhou otazkou bych se musel zporadne zamyslet a ted me ceka porada, ale ve zkratce: znamena to pro me zit s vedomim, ze jsem milovany Bohem a jako takovy ma muj zivot smysl at delam co delam at jsem kde jsem at jsem hrisnik nebo ne. Zbytek je to jak se ja rozhodnu odpovedet na Bozi lasku a na jeho osloveni smerem ke me. Zda odpovim tim, ze se budu snazit Boha poznat a na jeho zajem odpovidat svym a nebo to mam na “haku” a nezajima me to. Ted se vsak omlouvam bude ta porada.
Dobře Jirko, dík za upřímnou odpověď. To že tě Bůh miluje, to víš, nebo tomu jen věříš?
Nevím odkud to má Slávek, ale pro mě je ta věc známá už delší dobu. Docela obsáhlý rozbor paralel Markova evangelia (ale i těch dalších) se Starým Zákonem, s Odysseou a s dalšími v té době populárními texty viz zde: http://www.robertmprice.mindvendor.com/art_midrash1.htm
Je to IMHO velmi poučné čtení. Podrobněji o tom Price píše ve svých knihách, z nichž dvě vlastním. (a teď zrovna čtu Jesus is Dead…)
slavek says:
September 19, 2012 at 10:40 am
Dobře Jirko, dík za upřímnou odpověď. To že tě Bůh miluje, to víš, nebo tomu jen věříš?
protestant:
Co znamená “vědět”?
Asi ani netušíš, jak dobrá tahle otázka je, Protestante 😉
Co to znamená vědět? Vědět znamená mít POCIT, že vím. Ten pocit má dokonce svoje mozkové centrum, které ho aktivuje. Pocit, že víš, můžeš získat různými způsoby. Jeden z nich je (může být!), že shromáždíš dostatečnou evidenci k danému tématu. Jiný může být např., že akceptuješ náboženskou víru. A jsou i další způsoby.
Existují dokonce různé mentální poruchy, kdy např. člověk má to mozkové centrum poškozené, a pak není schopen dosáhnout pocitu, že ví i ty nejsamozřejmější věci! Píše o tom velice zajímavě Pinker, Kahnemann a další.
Vygoogli si “feeling of knowing”.
Michal says:
….. Jeden z nich je, že shromáždíš dostatečnou evidenci,
protestant:
Kdy je evidence dostatečná?
Kdy je evidence dostatečná? Tehdy, když se ti aktivuje to příslušné mozkové centrum. Je to subjektivní věc, u každého je ta úroveň jiná. U věřících asi často dost nízká 🙂
Price má bizarné názory 🙂 Pre väčšinu moderných biblistov neprijateľné.
Já to naposlouchal teprve včera večer, tady v té video sérii: http://www.youtube.com/playlist?list=PL1D58C69D194384D2&feature=plcp
Ta je založena na této knize: http://www.amazon.com/The-Homeric-Epics-Gospel-Mark/dp/0300080123
A tady je interview s autorem: http://atheism.about.com/library/books/chats/bl_MacDonaldChat.htm
A který jeho názor je např. bizardní? 😉
Jasněže jeho názory jsou nepřijatelné pro většinu moderních biblistů, páč většina moderních i nemoderních biblistů je věřících. Takže když někdo argumentuje, že je dost dobře možné, že historický Ježíš vůbec neexistoval – tak se vůbec nedivím, že to označí bez bližšího zkoumání za bizarní.
A to bez bližšího zkoumání je docela klíčové, a typickým příkladem je Ehrman, s jeho fiaskem jménem “Did Jesus Exist?” 🙂
Takže následující věta:”To že tě Bůh miluje, to víš, nebo tomu jen věříš?” by měla znít takto:
To že tě Bůh miluje, to máš pocit že víš, protože bylo aktivováno tvoje mozkové centrum přinášející ti pocit, že víš, nebo tomu jen věříš? 🙂
Slávku a ty tu knihu máš? Já jsem ji chtěl, ale není pro Kindle! 🙁
to Medea: Doufam v to, ze to byla legrace… Domnivam se, ze vite co jsem tim myslel. Vim, ze zeme je kulata, videl jsem to v atlase. Vim o tom kyanidu jsem vystudovany chemik atd… Myslel jsem samozrejme viru v neco co nevim. Neco co nelze empiricky overit. Kdyby bylo mozno Boha empiricky overit uz by to nebyl Buh myslim. Domnivam se,ze neoveritelnost je Bozi konstitutivni “vlastnost”. Muzeme-li to tak rici, coz nemuzeme je to jako kazde prirovnani velice kulhajici.
Médeo, zkus schválně najít nějaký Priceův bizarní a nepřijatelný názor!
Přece tu věc nemůžeš jen tak smést se stolu tímto ad-hominem konstatováním…
Medeo kupodivu souhlasím spíše s tebou než s Michalem. Podle mě je v podstatě ztráta času číst autory, jako je M.Price. Určitě jsou zajímaví, ale tím, že jsou na okraji vědecké obce si zaplácnu hlavu myšlenkama, které jsou velmi často pochybné. To je stejné, jako číst Biblické apologety.
Na druhou stranu mě celkem zajímá myšlenka toho, že Ježíšovy příběhy jsou v podstatě mýtus a autoři, jako Marek je dokonce psali s tímto záměrem. Proč nemáme problém pochopit, že zatímco Odysea je prostě fiktivní příběh s možným reálným základem, tak máme takový problém tuto tezi akceptovat v případě křesťanství?
Navíc základní autorova teze není, že Ježíš neexistoval, ale že se jej ranní evangelisté snažili vykreslit jako nadřazeného ostatním božským hrdinům. Marek ty paralely používá k tomu, aby Ježíše vykreslil lepšího, než byl Odyseus, lepšího než byl Mojžíš, nebo Eliáš. To mně přijde jako věrohodná teze.
Nemám, ale v těch videiích je hodně argumentů prezentovaných. Navíc mi jejich autor dnes pošle jejich skript.
Protestante- zato vy si dáváte práci nastudovat něco jiného…
co mají ateisté společného s eugenikou? Když si přečtu, jak eugenika vznikla, kdo ji propagoval.. http://cs.wikipedia.org/wiki/Eugenika
http://blisty.cz/art/48620.html
to Slavek, Tomu samozrejme verim. Kdybych rekl, ze to vim, nebude to uplne vystizne. V techto oblastech debat casto schazeji vhodna slova, byt cestina je bohaty jazyk(rectina treba vice). Ono je to velice tezke popsat a predpoklada to ochotu tazajiciho pochopit a tazaneho co nejlepe vysvetlit. Tuto ochotu tedy predpokladam. Jak treba vyzniva veta matky: maly si hral vedle v pokoji a najednou jsem mela pocit, ze se neco deje….(a delo). Jak to popsat spravne? Mela pocit? vedela? citila? V oblasti o ktere mluvim je to podobne a navic se dotykame oblasti velice intimni. Bylo by to napriklad jako dotaz: Jak jste poznal, ze vas zena ma rada. Odpoved: byl soubor znamek, ze tomu tak je? Tezko se o tom mluvi.
Ne protestante, otázka měla znít, tak jak jsem ji Jirkovi položil, protože mně zaujaly některé jeho výroky, kde vztah víry, vědění a Boha řeší. Na rozdíl od tvého trolení mě jeho odpověď fakt zajímá.