Úvodem chci oslovit ty, kteří okamžitě po otevření tohoto webu cítí nechuť a odpor k tomu ztrácet jeho studiem čas. Chtěl bych je zde i přesto co nejsrdečněji přivítat, a chtěl bych je poprosit, aby se pokusili uvážit alespoň jeden fakt:
že totiž existují upřímní lidé, bez závažných morálních deficitů, kteří problematiku víry a nevíry považují za významné téma, studiu křesťanství věnují čas, čtou o něm knihy, přemýšlejí o tom – a VÝSLEDKEM toho je jejich nevíra. Tito lidé neodmítají křesťanství apriori – jejich odmítnutí křesťanství je důsledkem toho, co o něm vědí. Myslím, že tento fakt ŽE vůbec takoví lidé existují – já jsem jeden z nich – je hoden zamyšlení.
Výsledkem takového zamyšlení může být v ideálním případě odhodlání podívat se mému tvrzení na zoubek. Tenhle ateista tvrdí, že nezaujatě zvážil fakta, a výsledkem je jeho nevíra? Ten kdo poctivě uváží fakta přece nemůže nevěřit- tedy logicky musí být jeho argumenty chybné. A tu chybu nemůže být těžké odhalit.
Přesně toto chci: CHCI abyste mé argumenty kritizovali, CHCI abyste v nich hledali a NAŠLI chyby a chci abyste zde o tom napsali. Opravdu velká škoda, že je ze strany věřících tak malá ochota do něčeho podobného se pustit.
***
Jaká je vlastně moje motivace k psaní tohoto webu? Proč se chci s věřícími “hádat”? Chci jim snad “vnucovat svoje názory”?! Chci snad někoho “obracet na nevíru”?
ROZHODNĚ NE.
1) zajímají mě lidé s jinými názory než mám já. Studovat názory a víry jiných lidí mě baví a je to pro mě přínosné.
2) jsem si plně vědom známého psychologického faktu, že člověk je mnohem lépe schopen vidět a odhalovat chyby v uvažování druhých, než ve svém vlastním uvažování. V tom mu brání celé spektrum kognitivních biasů. Proto, chce-li člověk znát pravdu, je VELMI důležité zajímat se o názory a důvody lidí s opačným přesvědčením, a poctivě je zvažovat. Proto dělám to co dělám.
3) obecně jsem člověk zvídavý, a baví mě přemýšlet. Vědět a chápat mi přináší uspokojení. I proto chci rozumět důvodům, proč lidé věří. Chci jim rozumět a chci je pochopit. To ale nejde bez komunikace a naslouchání. Velmi mě mrzí, že se za jeden a půl roku provozu mého webu našlo tak málo věřících lidí, kteří byli ochotni se se mnou o celé problematice víry a nevíry bavit.
4) to přináší další zajímavou otázku: proč předchozí tři body neplatí recipročně i pro věřící? Proč oni sami nevyhledávají informované ateisty, aby se je snažili pochopit, stejně jako já vyhledávám věřící? Pokud křesťané věří, tak asi věří proto, že jim jejich víra dává smysl. Proč jim tedy není divné, že tolika lidem víra smysl nedává? Proč jich tak málo pátrá po tom, kde tito nevěřící dělají chybu?
***
Dobrá, co tedy vlastně tvrdím? Jaká klíčová témata nabízím k diskuzi?
1) Bible není slovo Boží. Bible je v průběhu stovek let upravovaným a redigovaným kompilátem nábožensko-mytologických textů mnoha různých autorů, obsahujícím JEJICH názory na svět, na společnost, na víru i na Boha. Není nejmenší důvod k přesvědčení, že ti lidé psali jak byli puzeni Duchem Svatým, jak říká 2 Petr 20-21. Dokládám to
– rozborem Biblické kosmologie,
– předporozuměním Biblických autorů ohledně tvaru Země,
– genocidním jednáním starých Izraelců, o kterém Bibličtí autoři (snad se shodneme že CHYBNĚ) věřili, že jim ho Bůh schvaluje,
– příběhem o Abrahamu a Izákovi,
– příběhem o Jiftáchovi
– výborným článkem Romana Polacha o spolehlivosti Bible
– mýty prvních kapitol Genesis o stvoření světa a o potopě
– Dále, moje stručná analýza rozporů mezi Janovým evangeliem a synoptickými evangelii
– a nástin rozporů mezi příběhy Matouše a Lukáše o narození Ježíše,
– obé dokládá, že ani hypotéza o vlivu Ducha Svatého na autory Nového Zákona není udržitelná.
2) Tím, že Bible není slovo Boží, padá jedno z centrálních tvrzení křesťanské víry. Jeho podstatným důsledkem je, že bez zaštítění Boží autoritou ztrácí Bible jakoukoliv autorizaci k prokazování nevšedních tvrzení. Pokud se Bibličtí autoři mýlili v názoru na existenci Nebe, na tvar Země, na existenci nebeské klenby, na původ světa, na existenci Potopy, na Boží schvalování genocidního vyvražďování sousedů, na to zda Bůh schvaloval/nařizoval trest ukamenováním za práci v sobotu, atd. – jak by jim vůbec člověk s otevřenou myslí MOHL věřit v jejich kromobyčejné víře v Ježíšovo Božství (navíc podléhající zřetelnému vývoji v čase), a ohledně jejich názorů na význam Ježíšova ukřižování pro naši spásu, atd.?
3) Kromě toho, že mi není znám žádný rozumý důvod, proč tvrzení o Ježíšově mesiášství, Božství a o významu jeho ukřižování věřit (lidem determinovaným svou dobou, kteří se v tolika jiných věcech mýlili), je zde další klíčová potíž. Tou je, že centrální křesťanský příběh o Ježíšově ukřižování a zmrtvýchvstání a o významu toho celého vůbec nedává smysl.
4) Dále evidentně nejsou naplňovány Ježíšovy sliby o účincích modliteb: http://www.i-ateismus.cz/2011/03/modlitby-nefunguji/
5) Nanejvýš problematická je i samotná velmi obecná víra v to, že ve světě jaký pozorujeme, po nás Bůh vůbec něco chce, a za splnění či nesplnění svých přání nás buď odměňuje nebo trestá: http://www.i-ateismus.cz/2011/06/chce-po-nas-buh-neco/ a také zde http://www.i-ateismus.cz/2011/02/chce-buh-abychom-v-nej-verili/
6) Neméně zásadním problémem pro křesťanství, nezávislým na všem co bylo doposud řečeno, je, že podle všeho neexistuje lidská duše
7) Lze argumentovat i proti samotné idei osobního (tedy i křesťanského) Boha, a to například poukazem na ohromnou velikost Vesmíru a časových měřítek, a uvážením Koperníkova principu: http://www.i-ateismus.cz/2011/03/osobni-buh-a-velikost-vesmiru/
8 ) Je nutno přihlédnout i k překvapivým asymetriím, které jsou v přístupu křesťanů a nevěřících ke světu, k poznání, k pravdě, k pochybnostem, k diskuzi se svými oponenty, atd. Křesťané např. nejsou ochotni jasně deklarovat pro nás naprosto základní věc, totiž, že jim jde o pravdu (!!!), a že NECHTĚJÍ zastávat nepravdivé víry. Odmítají se zamyslet nad tím, jaké cesty jsou při hledání pravdy spolehlivější, a jaké méně spolehlivé, a jaké naopak zcela nespolehlivé. http://www.i-ateismus.cz/2012/07/asymetrie/
***
Nyní uvažme, co by mohlo být na druhé misce vah. Co svědčí VE PROSPĚCH křesťanské víry?
1) Snad nejčastěji používaným argumentem je argument Bohem mezer: nevíme, jak vznikl Vesmír, a nevíme přesně, jak vznikl život; naše náboženství říká, že náš Bůh je stvořitelem toho všeho, tedy to náš Bůh MOHL způsobit a proto je křesťanství pravdivé. Voilá. Odpověď viz zde a zde.
2) Bez Boha by nemohla existovat morálka. Morálka ale existuje, proto existuje i (křesťanský) Bůh. Morálka ovšem může zcela přirozeně existovat i bez Boha což plyne z toho, že člověk žije ve společnosti, a pro život ve společnosti je zásadní spolupráce a jistá míra altruismu. Navíc, současná morálka rozhodně nemá původ v Biblickém Zjevení.
3) nemohu nevzpomenout modernější verze slavných argumentů Prvotní příčinou Tomáše Aquinského
4) snad nejhloupější argument je strašení komunisty a Hitlerem, s čímž jsem se vypořádal zde
Já se za těchto okolností nemohu ubránit dojmu, že na druhé misce vah po troše čištění vůbec nic nezbylo, že je úplně prázdná – a já se tedy ptám, čím ji zaplnit? Čím to celkové vážení alespoň vyrovnat, ani nemluvě o nějakém převážení ve prospěch víry? Těším se na rady a doporučení pod článkem.
***
Pokud si člověk vše výše uvedené prostuduje a zamyslí se nad tím, pak jsou dvě možnosti:
1) buď ví, kde jsou v těch úvahách zásadní chyby – a takovému pak budu velmi vděčný, když na ně pod příslušnými články upozorní
2) pokud o žádných zásadních chybách v těch úvahách dotyčný neví, pak je pro mě klíčovou otázkou, JAK může takový člověk i přesto věřit. A zde bych všechny věřící, kteří se dostali až sem, poprosil, aby se s tím svým JAK svěřili. Pro mě je to naprosté mystérium.
I když, zas tak úplně ne… mám silné podezření, že to funguje podobně, jak jsem popsal ve svém článku “Mohl bych uvěřit?”. Což by ovšem bylo docela tristní.
Těším se na zajímavou diskuzi pod odkazovanými články, případně zde.
Slovem “pravdivé” míním, že to bylo v souladu s realitou. Ježíš v reálu buď byl Syn Boží, a nebo nebyl. Buď vstal z mrtvých, a nebo nevstal. Tím je daná pravdivost nebo nepravdivost těch příslušných věr tehdejších lidí.
Věříte, Michele, v existenci osobního Boha?
Ne, v existenci osobního Boha nevěřím; nicméně klidně se můžeme bavit jako kdybych věřil. Podle mě nám ani zaručená existence osobního Boha nijak nezvýší pravděpodobnost, že víra prvních křesťanů o vzkříšeném Ježíši byla pravdivá! A už vůbec z ní neplyne nic o tom, že Ježíš byl Boží Syn.
Jestliže nevěříte v existenci osobního Boha, pak byste byl blázen, kdybyste si myslel, že se nemýlili lidé, kteří tvrdili, že Ježíš byl syn Boží a že ho Bůh vzkřísil z mrtvých.
Nemůžeme mluvit, JAKO KDYBYste věřil, protože byste pak nutně mluvil s pocitem, že mluvíte jako nerozumný muž.
No mě stačí v prvé řadě uvědomit si, že křesťanství není jediné teistické náboženství, a že představu osobního Boha mají i Hinduisté, i Muslimové i Židé(!!!). A v Ježíšovo Božství kvůli tomu věřit evidentně nezačali. Čili I PROTO vidím, že to z toho opravdu neplyne.
Tady nikdo neříká, že z víry v osobního Boha nutně plyne, že Ježíš byl syn Boží a že ho Bůh vzkřísil z mrtvých. Tvrdím jen, že bez přesvědčení o existenci osobního Boha, nelze hovořit o tom dalším (že měl syna a že cosi dělal).
Slávek…
Citujem Vás:
Oponente 1) Pořád je tu tvoje tvrzení, že Bible není slovo Boží. Souhlas. Je celkem jedno, jestli pro Frantu nebo Lojzu. Buď je nebo není a ty tvrdíš, že není. Takže bod 1. vynechávám
Nie, takto som to nenapísal.Napísal som, že Biblia nie je slovom Božím PRE ATEISTU. Lebo predsa nebude považovať text za dielo niekoho či niečoho, v čo neverí.
Aby teda nedochádzalo k omylom, pre Vás osobne prízvukujem, že biblické texty považujem za autentické a sú napísané pisármi ovplyvnenými Duchom svätým, teda sú dielom božím.
Pre Slávka dožadujúceho sa dôkazu Boha:
Rozprávajú sa dve spermie:
A: Rozumieš tomuto všetkému okolo nás?
B: Samozrejme.
A: Ako to, že sme?
B: Sme tu preto, lebo sa zvíril prach a náhodou sa jeho atomy poskladali tak, že tu sme.
A: A nie je náhoda, že sa ten prach náhodou preskladal na také niečo komplikované, ako je spermia?
B: Iste, je to náhoda, ale keby sa nebol poskladal, tak by sme tu neboli.
A: Obe?
B: Obe.
A: A nie je náhoda, že obe?Veď už i len jedno poskladanie spermie je obrovská náhoda, väčšia ako výhra v spermolotte !
B: To ano, donnievam sa, že mnohokrát častejšie sa atomy náhodou stretnú v poradí, že vznikne len spermia jedna.Ale tým, že vznikne len jedna spermia, nemôže o tom nikomu porozprávať.
A: Ale nás je tu cez 5 miliónov!!
B: Ano, náhoda je blbec.
A: Aj pri piatich miliónoch spermií týždenne?
B: Ano.
A: To je veľmi veľká náhoda.
B: Náš vesmír má na také náhody veľmi veľa času. Vedci odhadujú, že asi 2 miliardy 522 miliónov 880 tisíc sekúnd. Takže tie náhody sú bežným a nevyhnutným dôsledkom rôznych kombinácií a stretnutí atomov.Nemáme inú lepšú hypotézu.Takže ju budeme považovať za pravdivú.
A: Vraj existuje nejaká veľká spermia a tá je všade.Presahuje nás.
B: Podľa mňa taká veľká spermia nemôže existovať.
A: Nemyslím, že taká ako my.Ale niečo, čo nevieme definovať, lebo to presahuje možnosti nášho vnímania sveta.Je to lepšia hypotéza…ako si myslieť, že sme dôsledkom zvírenia prachu.
B: Veľká spermia?Nezmysel.
A: Proste nejaká iná spermia.Nazvyme to ako “Multi Univerzálny Život” = MUŽ.
B: Nazvi si to aj mužom, ale podstata sa nemení.Neexistuje ani gigaspermia a ani muž.Je to nepravdepodobná hypotéza.Muž s veľkou pravdepodobnosťou neexistuje.
A: Máš dôkaz , že muž neexistuje?
B: Dôkazné bremeno je na strane toho, čo tvrdí, že muž existuje.Máš dôkaz?
A: Nemám.
B: Tak potom muž neexistuje.
A: … ale čo ak ano?
B: Držme sa faktov a myslime vedecky! Muž neexistuje ! Všetko, čo nevieme dokázať, neexistuje.
O niekoľko hodín sa obe ocitli na dlani. Uvideli muža. Pochopili, že hypotéza “prijateľnosti existencie muža” bola správna. Pochopili to tesne predtým , než obe boli zatratené a skončili v kanalizácii.
©TvojOponent@gmail.com – voľne šíriteľné.
Prevzaté z http://pokec.azet.sk/klub/o-vede-a-viere/blog/16089?i9=ecdf40680930
MůjOponente, s těmi spermiemi je to pěkný pokus, jen příliš nerozumím tomu, co jsi tím chtěl říct.
Pokud to měla být analogie, spermie – člověk, muž – bůh, tak ta kulhá na všechny čtyři. Rozdíly na kterých záleží: muž není schopen dle své libovůle tvořit spermie ani s nimi jakkoliv komunikovat. Není vůči nim nijak všemocný.
Současné poznatky nám určitě neříkají, že člověk vznikl náhodně “zvířením prachu”. Naopak docela přesně popisují nenáhodný proces, který k jeho vzniku docela dobře mohl védst.
Tady třeba vidíš komplikované a pravidelné struktury, které celkem jistě vznikají v přírodě bez inteligentního zásahu. Pravděpodobnost, že by vznikly “náhodou zavířením prachu” je minimální. Přesto vznikají celkem běžně v miliardách kusů http://www.markcassino.com/b2evolution/index.php/snow_flake_photography_round_6
Takže upřímně můj oponente nevím, kam touto bajkou míříš a jaké z ní plyne poučení k racionalitě tvé víry.
Jakmile dojdou argumenty, museji přijít bajky a citáty z bible. Co jiného?
Bohužel, TO tímto začínal.
Nevadí, Slávek, berte to ako domácu úlohu na zamyslenie.Paralel je tam viac než dosť. Som rád, že aspoň to náhodné poskladanie atomov do spermie zamietate 🙂 Sú ateisti, ktorý by za náhodu tohoto druhu dali aj ruku…do mrazničky .)
Colmbo, nežaluj 🙂
TO: víš vůbec sakra, co je to náhoda?
Spousta věřících, co strašně rádi operují s pojmem náhoda, ví kulové, co to je. Víš, co to vůbec je náhoda? Víš, jaké jsou teorie pravděpodobnosti? Víš, jak se to počítá a na čem je to závislé?
Mimochodem, tuhle bajku nám tu dávali už před velmi dlouhou dobou. Takové to, když dojdou argumenty, tak se postne tahle bajka a všecko je vyřešeno.
Ne není. Už jsme to tu vysvětlovali.
Náhoda existovala dávno před zformulováním teorie pravděpodobnosti. Není nutné vědět co je náhoda aby náhoda existovala. Stejně tak lidé jedli dříve než někdo zformuloval co to potrava je.
Náhoda, stejně jako jídlo je to co ten který člověk za náhodu či jídlo považuje. Není k tomu třeba žádných složitých vědeckých definic. Tyto pojmy zde byly dávno před vědou. A dokonce před lidstvem.
Protestant… Pojmy asi nie, pojmy prichádzajú až s ľudstvom. A náhoda? Náhoda , niečo, čo presahuje chápanie ľudí. Hoci zaoberanie sa problémom vedie k definícii pravidiel a zákonitostí, ktoré z náhody robia logickú udalosť.
Stvoriteľské dielo nie je dielo náhody, Je racionálne a usporiadané dielo. Ako veriaci pripúšžťam existenciu niečoho, čo presahuje naše vnímanie, no súčasne i pripúšťam, že moja viera môže byť nesprávna. Ak je kresťanstvo omyl, dôsledné skúmanie pravdy povedie k jeho vyvráteniu. Takýto samozničujúci princíp sa nenachádza v žiadnom inom náboženstve a dokonca ani v ateistických ideológiách.
Preto verím, lebo môžem veriť, nie preto, že veriť musím.
Tam, kde končí ľudské poznanie a racionalita, začínajú náhody, hypotézy a dohady.
Moj Oponente 🙂 Tak mi teda vysvětli, co jsi tou bajkou chtěl dokázat, když neodpovídá realitě?
A toto mě zaujalo:
Dovedeš si teoreticky představit nějakou informaci, která by mohla křesťanství vyvrátit? Nějaký objev, nebo něco podobného?
Slávek, dnes už nie, prchám… 🙂
Pekný deň prajem.
Slávek.
Iste, dôkaz neexistencie Boha. 🙂
Nezobrazuje se můj komentář, tak zkouším pouhou jednu větu, omlouvám se.