Úvodem chci oslovit ty, kteří okamžitě po otevření tohoto webu cítí nechuť a odpor k tomu ztrácet jeho studiem čas. Chtěl bych je zde i přesto co nejsrdečněji přivítat, a chtěl bych je poprosit, aby se pokusili uvážit alespoň jeden fakt:
že totiž existují upřímní lidé, bez závažných morálních deficitů, kteří problematiku víry a nevíry považují za významné téma, studiu křesťanství věnují čas, čtou o něm knihy, přemýšlejí o tom – a VÝSLEDKEM toho je jejich nevíra. Tito lidé neodmítají křesťanství apriori – jejich odmítnutí křesťanství je důsledkem toho, co o něm vědí. Myslím, že tento fakt ŽE vůbec takoví lidé existují – já jsem jeden z nich – je hoden zamyšlení.
Výsledkem takového zamyšlení může být v ideálním případě odhodlání podívat se mému tvrzení na zoubek. Tenhle ateista tvrdí, že nezaujatě zvážil fakta, a výsledkem je jeho nevíra? Ten kdo poctivě uváží fakta přece nemůže nevěřit- tedy logicky musí být jeho argumenty chybné. A tu chybu nemůže být těžké odhalit.
Přesně toto chci: CHCI abyste mé argumenty kritizovali, CHCI abyste v nich hledali a NAŠLI chyby a chci abyste zde o tom napsali. Opravdu velká škoda, že je ze strany věřících tak malá ochota do něčeho podobného se pustit.
***
Jaká je vlastně moje motivace k psaní tohoto webu? Proč se chci s věřícími “hádat”? Chci jim snad “vnucovat svoje názory”?! Chci snad někoho “obracet na nevíru”?
ROZHODNĚ NE.
1) zajímají mě lidé s jinými názory než mám já. Studovat názory a víry jiných lidí mě baví a je to pro mě přínosné.
2) jsem si plně vědom známého psychologického faktu, že člověk je mnohem lépe schopen vidět a odhalovat chyby v uvažování druhých, než ve svém vlastním uvažování. V tom mu brání celé spektrum kognitivních biasů. Proto, chce-li člověk znát pravdu, je VELMI důležité zajímat se o názory a důvody lidí s opačným přesvědčením, a poctivě je zvažovat. Proto dělám to co dělám.
3) obecně jsem člověk zvídavý, a baví mě přemýšlet. Vědět a chápat mi přináší uspokojení. I proto chci rozumět důvodům, proč lidé věří. Chci jim rozumět a chci je pochopit. To ale nejde bez komunikace a naslouchání. Velmi mě mrzí, že se za jeden a půl roku provozu mého webu našlo tak málo věřících lidí, kteří byli ochotni se se mnou o celé problematice víry a nevíry bavit.
4) to přináší další zajímavou otázku: proč předchozí tři body neplatí recipročně i pro věřící? Proč oni sami nevyhledávají informované ateisty, aby se je snažili pochopit, stejně jako já vyhledávám věřící? Pokud křesťané věří, tak asi věří proto, že jim jejich víra dává smysl. Proč jim tedy není divné, že tolika lidem víra smysl nedává? Proč jich tak málo pátrá po tom, kde tito nevěřící dělají chybu?
***
Dobrá, co tedy vlastně tvrdím? Jaká klíčová témata nabízím k diskuzi?
1) Bible není slovo Boží. Bible je v průběhu stovek let upravovaným a redigovaným kompilátem nábožensko-mytologických textů mnoha různých autorů, obsahujícím JEJICH názory na svět, na společnost, na víru i na Boha. Není nejmenší důvod k přesvědčení, že ti lidé psali jak byli puzeni Duchem Svatým, jak říká 2 Petr 20-21. Dokládám to
– rozborem Biblické kosmologie,
– předporozuměním Biblických autorů ohledně tvaru Země,
– genocidním jednáním starých Izraelců, o kterém Bibličtí autoři (snad se shodneme že CHYBNĚ) věřili, že jim ho Bůh schvaluje,
– příběhem o Abrahamu a Izákovi,
– příběhem o Jiftáchovi
– výborným článkem Romana Polacha o spolehlivosti Bible
– mýty prvních kapitol Genesis o stvoření světa a o potopě
– Dále, moje stručná analýza rozporů mezi Janovým evangeliem a synoptickými evangelii
– a nástin rozporů mezi příběhy Matouše a Lukáše o narození Ježíše,
– obé dokládá, že ani hypotéza o vlivu Ducha Svatého na autory Nového Zákona není udržitelná.
2) Tím, že Bible není slovo Boží, padá jedno z centrálních tvrzení křesťanské víry. Jeho podstatným důsledkem je, že bez zaštítění Boží autoritou ztrácí Bible jakoukoliv autorizaci k prokazování nevšedních tvrzení. Pokud se Bibličtí autoři mýlili v názoru na existenci Nebe, na tvar Země, na existenci nebeské klenby, na původ světa, na existenci Potopy, na Boží schvalování genocidního vyvražďování sousedů, na to zda Bůh schvaloval/nařizoval trest ukamenováním za práci v sobotu, atd. – jak by jim vůbec člověk s otevřenou myslí MOHL věřit v jejich kromobyčejné víře v Ježíšovo Božství (navíc podléhající zřetelnému vývoji v čase), a ohledně jejich názorů na význam Ježíšova ukřižování pro naši spásu, atd.?
3) Kromě toho, že mi není znám žádný rozumý důvod, proč tvrzení o Ježíšově mesiášství, Božství a o významu jeho ukřižování věřit (lidem determinovaným svou dobou, kteří se v tolika jiných věcech mýlili), je zde další klíčová potíž. Tou je, že centrální křesťanský příběh o Ježíšově ukřižování a zmrtvýchvstání a o významu toho celého vůbec nedává smysl.
4) Dále evidentně nejsou naplňovány Ježíšovy sliby o účincích modliteb: http://www.i-ateismus.cz/2011/03/modlitby-nefunguji/
5) Nanejvýš problematická je i samotná velmi obecná víra v to, že ve světě jaký pozorujeme, po nás Bůh vůbec něco chce, a za splnění či nesplnění svých přání nás buď odměňuje nebo trestá: http://www.i-ateismus.cz/2011/06/chce-po-nas-buh-neco/ a také zde http://www.i-ateismus.cz/2011/02/chce-buh-abychom-v-nej-verili/
6) Neméně zásadním problémem pro křesťanství, nezávislým na všem co bylo doposud řečeno, je, že podle všeho neexistuje lidská duše
7) Lze argumentovat i proti samotné idei osobního (tedy i křesťanského) Boha, a to například poukazem na ohromnou velikost Vesmíru a časových měřítek, a uvážením Koperníkova principu: http://www.i-ateismus.cz/2011/03/osobni-buh-a-velikost-vesmiru/
8 ) Je nutno přihlédnout i k překvapivým asymetriím, které jsou v přístupu křesťanů a nevěřících ke světu, k poznání, k pravdě, k pochybnostem, k diskuzi se svými oponenty, atd. Křesťané např. nejsou ochotni jasně deklarovat pro nás naprosto základní věc, totiž, že jim jde o pravdu (!!!), a že NECHTĚJÍ zastávat nepravdivé víry. Odmítají se zamyslet nad tím, jaké cesty jsou při hledání pravdy spolehlivější, a jaké méně spolehlivé, a jaké naopak zcela nespolehlivé. http://www.i-ateismus.cz/2012/07/asymetrie/
***
Nyní uvažme, co by mohlo být na druhé misce vah. Co svědčí VE PROSPĚCH křesťanské víry?
1) Snad nejčastěji používaným argumentem je argument Bohem mezer: nevíme, jak vznikl Vesmír, a nevíme přesně, jak vznikl život; naše náboženství říká, že náš Bůh je stvořitelem toho všeho, tedy to náš Bůh MOHL způsobit a proto je křesťanství pravdivé. Voilá. Odpověď viz zde a zde.
2) Bez Boha by nemohla existovat morálka. Morálka ale existuje, proto existuje i (křesťanský) Bůh. Morálka ovšem může zcela přirozeně existovat i bez Boha což plyne z toho, že člověk žije ve společnosti, a pro život ve společnosti je zásadní spolupráce a jistá míra altruismu. Navíc, současná morálka rozhodně nemá původ v Biblickém Zjevení.
3) nemohu nevzpomenout modernější verze slavných argumentů Prvotní příčinou Tomáše Aquinského
4) snad nejhloupější argument je strašení komunisty a Hitlerem, s čímž jsem se vypořádal zde
Já se za těchto okolností nemohu ubránit dojmu, že na druhé misce vah po troše čištění vůbec nic nezbylo, že je úplně prázdná – a já se tedy ptám, čím ji zaplnit? Čím to celkové vážení alespoň vyrovnat, ani nemluvě o nějakém převážení ve prospěch víry? Těším se na rady a doporučení pod článkem.
***
Pokud si člověk vše výše uvedené prostuduje a zamyslí se nad tím, pak jsou dvě možnosti:
1) buď ví, kde jsou v těch úvahách zásadní chyby – a takovému pak budu velmi vděčný, když na ně pod příslušnými články upozorní
2) pokud o žádných zásadních chybách v těch úvahách dotyčný neví, pak je pro mě klíčovou otázkou, JAK může takový člověk i přesto věřit. A zde bych všechny věřící, kteří se dostali až sem, poprosil, aby se s tím svým JAK svěřili. Pro mě je to naprosté mystérium.
I když, zas tak úplně ne… mám silné podezření, že to funguje podobně, jak jsem popsal ve svém článku “Mohl bych uvěřit?”. Což by ovšem bylo docela tristní.
Těším se na zajímavou diskuzi pod odkazovanými články, případně zde.
Michal – téma Abraham a Izák
Cituji:
Bůh testující Abrahama na absolutní poslušnost a oddanost však dokonale odpovídá tomu, jak si mohli Boha představovat staří Izraelci, mající nad sebou i kolem sebe podobně tvrdé a kruté panovníky. Bůh z příběhu Abrahama a Izáka je přesně takový, jakého bychom očekávali, pokud mají pravdu ateisté (a Bůh Bible je tedy produktem lidí své doby), a současně je v absolutním protikladu k tomu, jak by mohl vypadat skutečný Dobrý a Milující Bůh.
/Michal/
Dobrý a milující bůh je bohem Nového zákona. Bůh SZ má mnohem pestřejší škálu přívlastků.
“Abraham a Izák” má mnohem hlubší duchovní poselství, než jen zkoušku věrnosti a poslušnosti svého vyvoleného Abraháma.
Jde o další smlouvu /SZ obsahuje spoustu smluv…/ mezi člověkem – zde zastupuje Abraham – a Bohem. Bůh od této události zavazuje člověka k tzv. “oběti živé”.
ad – Cíle je zabít v sobě svého Amáleka.
Vyhladit jej ve svém nitru. Ale to jim asi nevysvětlíš. Sám jsem to sem už několikrát psal i s odkazem na Helera.
Přesně tak.
PS – velice mě inspirujete, těší mě, že jsem Vás mohla potkat.
Jak zabiji amáleka v sobě skrze popsaný masakr, vztahující se nejen na lidi, ale dokonce i na vše, co vytvořili, co pěstovali, na zvířata, která chovali.
Tomu dokáže porozumět člověk, který si prošel svou duchovní proměnou, obrácením.
Ale tomu má porozumět člověk, který se teprve s biblí, potažmo náboženstvím seznamuje, ne už obrácený, ne? Nebo má být posloupnost – přijmout víru, až pak bible a zdroje, které můžete vnímat jen skrze víru. Proto je mi náboženství tak cizí – až přijmete víru, všechno vám to bude jasné. Dle mé omezené ateistické logiky to má být opačně no 🙂
Proč nepřijmete úplně jednoduchou a prostou věc: NEMUSÍTE NIC.
Nemusíte se Biblí vůbec zabývat, nechte ji být, dejte ji do sběru, vyhoďte z okna…..prostě cokoliv.
Žijte podle svého přesvědčení a ničím se neznásilňujte. A totéž dovolte i ostatním.
ad – Ale tomu má porozumět člověk, který se teprve s biblí, potažmo náboženstvím seznamuje, ne už obrácený, ne?
Možná Vás to překvapí, ale člověk dokáže sám sebe analyzovat až ex post.
Musím poslouchat řeči, že bez biblické morálky bych já neměl tu svojí. ano, můžu to ignorovat, ale já bych radši v rámci svobodné diskuse, aby mi dotyční své postoje osvětlili a byli schpní ustát kritiku. Jenže oni vždycky
a) blbě kecají
b) utečou
Tak co s tím?
ad – Není mi pak ale příliš jasné, proč s tímto postojem “smetáváte se stolu” Michalův argument, který se očividně týká jiného konceptu Boha
Medea se věcně rozhodla být mojí tiskovou mluvčí. Případné další otázky tedy prosím směrujte na Medeu.
Vera says:
ad – Není mi pak ale příliš jasné, proč s tímto postojem “smetáváte se stolu” Michalův argument, který se očividně týká jiného konceptu Boha
Medea se věcně rozhodla být mojí tiskovou mluvčí. Případné další otázky tedy prosím směrujte na Medeu.
S.V.H.:
Ta citovaná věta je ode mě. Pokud jsem Vás někde špatně pochopil, pak je vhodnější napsat kde a v čem. Uvědomte si, že bavíte-li se s lidmi, kteří jsou omezenější, méně informovaní nebo naivnější než Vy, je třeba se vyjadřovat co nejsrozumitelněji a obrnit se trpělivostí. Nedělám to schválně. 😉
Moc trpělivosti nemám a ani to není třeba. Není důvod.
Když něco jednou vysvětlím a dotyčný řekne “NE”, pak další debata končí, proč se oba trápit? Já rozhodně na nějakých násilných “diskusích” netrvám, ani náhodou a ani omylem.
S mým tzv. “postojem” nijak nesouvisí oponentura Michalova úvodníku. Vycházím pouze z jeho vlastních výroků, které jsou – pro jejich naivitu – velmi snadno vyvratitelné. Vlastně je to jen takové hraní. Tenhle web útočí na křesťanství z toho nejprimitivnějšího úhlu pohledu, proto tady taky skoro žádní vzdělaní křesťané nediskutují, s kým a o čem by diskutovali, prosím Vás?
Jak jsem zběžně nahlédla do starých diskusí a komentářů – dříve tady pár šikovných lidí psalo, ale to trvalo jen chvíli.
Souhlasím s Medeou. Otázky na které je třeba odpovědět Michal položil, aby bylo jasné o čem se diskutuje:
Věro, čemu vlastně věříte? Jste křesťanka? Pokud ano, pak jaká církev je Vám nejbližší? Charakterizovala byste se spíš jako tradiční křesťanka, nebo jako křesťanka moderní, liberální? Je podle Vás Bible Božím Slovem? Co to podle Vás znamená? Je podle vás Ježíš Synem Božím? Je Mesiášem? Věříte v trojjediného Boha? Věříte v existenci nesmrtelné lidské duše? Věříte v tělesné vzkříšení? Věříte v druhý příchod Krista? Věříte v existenci ďábla? Pekla?
Dosť mi vadí, že sa Vera nesnaží o jasnú a jednoznačnú diskusiu. Napr. Michal hneď na začiatku explicitne, ale mylne, odhadol, že je kresťanka a Vera ho v tomto omyle nechala až dodnes. Vera doteraz nevysvetlila aké náboženské postoje zastáva. Tiež tu vykladá Bibliu, ale neuviedla z akých princípov pri výklade vychádza.
ad – Souhlasím s Medeou. Otázky na které je třeba odpovědět Michal položil, aby bylo jasné o čem se diskutuje:
Píše ani ryba, ani rak. Nomen omen.
Drahá anirybo, o čem diskutuji, je naprosto jasné, píšu to tady asi po sté: Oponuji Michalovým “důkazům”, že Bible není Boží slovo. Jestli jsem křesťanka nebo židovka, buddhistka nebo ateistka je úúúúplně šumafuk. Tady se nediskutuje o mně, ale o “názorech”, které Michal předložil k diskusi.
Tečka a šmytec.
ad – Musím poslouchat řeči, že bez biblické morálky bych já neměl tu svojí. ano, můžu to ignorovat, ale já bych radši v rámci svobodné diskuse, aby mi dotyční své postoje osvětlili a byli schpní ustát kritiku. Jenže oni vždycky
a) blbě kecají
b) utečou
Tak co s tím?
_____________________
Jak píšu výše: když někdo řekne “NE”, tak ne a končíme.
Vy si můžete tak akorát sám pro sebe zapřemýšlet, odkud se ta Vaše morálka vzala, doporučuji sestoupit v historii hodně hluboko, ale to je tak všechno. V rámci svobodné diskuse mi prosím “dovolte” nesmyslnou diskusi ukončit, klidně to chápejte tak, že utíkám, to je úplně normální pud sebezáchovy, evolučně podmíněný, víte?
Vero, o mé morálce se můžeme buď bavit, kde se vzala, nebo vy mi budete kázat, kde se vzala. To co dosud předvádíte, má mnohem blíže ke kázání než k jakékoli diskusi – tedy mám pravdu a vy jste omezení, že jí nerozumíte. Vy stále mluvíte o tom, že moje, Michalovy, či kohokoli tady názory jsou snadno vyvratitelné, ale jediné, co jste dosud předvedla, bylo, že se umíte urazit.
Ne neříkám proto, že bych nechtěl přemýšlet nad rozumnými argumenty, které by byly v rozporu s tím, k čemu docházím sám, ale protože tu žádné argumenty nepadly. Až třeba nějaké budete chtít sdělit s “ubohým plebsem, který ničemu nerozumí”, kdykoli jsem připraven o nich přemýšlet.
ad – Až třeba nějaké budete chtít sdělit s “ubohým plebsem, který ničemu nerozumí”, kdykoli jsem připraven o nich přemýšlet.
________________
To mi říkáte prosím pěkně proč? Abyste mi udělal radost…?..:-)
Mně je to přece úplně jedno, dokážete vnímat, co to znamená neulpívat na ničem? Je mi jedno, jestli o tom, co píšu, přemýšlíte nebo ne.
Postavte si to obráceně: až budete chtít přemýšlet, ozvěte se a můžeme o některých tématech diskutovat.
Zatím nashle.
🙂
Přemýšlel bych, jenže ono vážně není o čem. Napsala jste tezi, NIJAK jste ji nevyargumentovala, pouze zabalila do řečí. Je tototéž, co jsem psal o bibli. VY předpokládáte, že nejdřív se přijme nějaké tvrzení za skutečné a až potom se bude dokazovat. Proto píšu opakovaně, že postrádáte základní logiku. Je mi líto. 🙂
ad – Je mi líto.
Mně ne. Vidím co píšete a vidím jak uvažujete, tudíž mně nijak nepřekvapuje Vaše reakce. Diskuse pod citovanými články je perfektní, psalo tam několik inteligentních a duchovně velmi vyzrálých lidí, není třeba nosit dříví do lesa. Co jsem říct chtěla, to jsem řekla, víc není nutné.
To znamená “chtěla jste říci nic,” protože jste nic neřekla.
Michal – téma Jiftách a jeho dcera:
Tak tenhle článek je zpracovaný opravdu excelentně, “lépe” to asi už fakt nešlo.
Tady autor už ani nepředstírá alespoň náznak nezaujaté objektivity, to už je krystalicky čistá demagogie a účelovost.
ad – Je velice důležité si uvědomit, že Jiftách zde říká “první co mi vyjde ze vrat naproti”, nikoliv “prvního kdo mi vyjde ze vrat naproti”. Mohlo to být jakékoliv domácí zvíře, kočka, pes, pěkné jehňátko, beránek… Co vyjde ze dveří bylo v tomto okamžiku ryze věcí náhody, a nad náhodou, jak známo, vládne Bůh. Lze se celkem důvodně domnívat, že Jiftách takto dával Bohu na výběr, co si za zápalnou oběť zvolí.
Ať tak nebo onak, Bůh každopádně mohl Jiftáchovu přísahu s díky odmítnout a pomoci mu tak jako tak. Nic takového ale neučinil, naopak, přísahu akceptoval.
Nevím, kde jste přišel k překladu “co mi vyjde ze vrat”, dívala jsem se do různých zdrojů a nikde nic takového není.
31. I stane se, že což by koli vyšlo ze dveří domu mého mně vstříc, když se vrátím v pokoji od Ammonitských, bude Hospodinovo, abych to obětoval v obět zápalnou.)
(Kral)
Logické klamy a předpojatosti, viz :
-Co vyjde ze dveří bylo v tomto okamžiku ryze věcí náhody, a nad náhodou, jak známo, vládne Bůh.
– Lze se celkem důvodně domnívat
– Bůh každopádně mohl Jiftáchovu přísahu s díky odmítnout
– Nic takového ale neučinil, naopak, přísahu akceptoval
Jedním slovem, vlastně dvěma slovy – intelektuální masakr. Jen k tomu pslednímu: přísaha se neodmítá, přísaha je jednostranný akt, Michale. Co si Jiftách navařil, co si holt taky musel sníst.
Jiftách to trochu překombinoval. Smlouval s Bohem, prahnul po vítězství. Přísahal ve své slepotě a slíbil, co slibovat neměl. A aby toho hříchu na sebe nenaložil málo, nespravedlivě obvinil svoji dceru ze svých vlastních chyb:
35. Stalo se pak, že když uzřel ji, roztrhl roucha svá a řekl: Ach, dcero má, velice s mne ponížila; nebo jsi z těch, jenž mne kormoutí, poněvadž jsem tak řekl Hospodinu, aniž budu moci odvolati toho.
A podle Michala je tím vším vinen Bůh. To je mi tedy infantilní teologie….:-))
ad – Jiftách mohl stále doufat, že jej Bůh jenom zkouší, podobně jako Abrahama v případě Izáka, a že v poslední chvíli zasáhne – ovšem to se spletl. Zápalnou oběť mladé nevinné panny si Hospodin nemohl a nechtěl nechat ujít.
Tady Michal vytahuje ještě těžší kalibr a z Boha zde předvádí v rouchu sadistického psychopata. To je Michale podle Vás model věcné diskuse s křesťany?
Nejsem si zde jistá, jestli skutečně k zápalné oběti došlo, možná ano, protože Izraelité zápalné oběti vykonávali, ale v textu se mluví výslovně o oplakávání panenství, nikoliv života jako takového. Je možné, že konec příběhu je záměrně otevřený a ponechaný fantazii, nebo něco chybí, nebo prostě jedno s druhým souvisí, nevím.
37. Řekla také otci svému: Nechť toliko toto obdržím: Odpusť mne na dva měsíce, ať jdu a vejdu na hory a opláči panenství svého, já i družičky mé.
38. Kterýž řekl: Jdi. I propustil ji na dva měsíce. Odešla tedy ona i družičky její, a plakala panenství svého na horách.
39. A při dokonání dvou měsíců navrátila se k otci svému, a vykonal při ní slib svůj, kterýž byl učinil. Ona pak nepoznala muže.
Faktem zůstává, že příběh o Jiftáchovi nevypovídá nic o krutosti Boha, ale o nezodpovědnosti Jiftácha a o jeho neschopnosti nést důstojně a spravedlivě následky svého neuváženého slibu. Jinými slovy – musíme umět přijmout důsledky svých činů, a nebrat jméno boží nadarmo = nežádat o směnky, které pak nejsme schopni splatit.
Další “důkaz” se Vám, Michale, poněkud rozplynul…..
takže když vám někdo odpřisáhne, že vám obětuje jiného, tak to se neodmítá. Jo, dobré vědět 🙂
Závazek jedné osoby nemůže být nikdy a za žádných okolností na úkor jiné osoby, která tu přísahu neskládá – tak to platí podle sekulární morálky. Uvažujete stylem věřících – potrestal se Jefte (dle překladů, co znám já). Jeho dcera jako aktivní činitel vůbec není brána na vědomí. Co ona má na svědomí, že skrze ni je trestána jiná osoba? To je pro mne zvrácená logika i morálka, kterou naopak propagujete jako základ lidské morálky.
Bůh pak je spravedlivý, protože vytrestal Jefteho. Vůči vedlejším škodám je bůh stejně slepý a hluchý, jako jsou vůči nim slepí a hluší věřící. Ne, takovou morálku opravdu odmítám abych se vrátil ke své předešlé reakci na vaše výplody – na tom skutečně moje morálka není postavena.
proč to říkáte MNĚ ?? to si vyříkejte s Jiftáchem.
Vaše logika je vskutku bizarní…………:-))))
Vaše logika je rozmlouvat mně či jiným zde výhrady vůči biblické morálce. Biblická morálka zde říká, že je přípustné potrestat jednoho smrtí jiného, který není sám vinen. Toto je biblická morálka, toto zde vy hájíte, toto označujete jako základ mé morálky. A pak se snažíte vpravdě ubohou poznámkou to celé vrátit k Jeftemu. Obávám se, že vy logiku zcela postrádáte.
Mně je to jedno, milý flankere, co se Vám nelíbí. Já vycházím z textu biblického a víc mě v tomto kontextu líbí x nelíbí nezajímá.
Taky se mi ledacos nelíbí, ale Bible tady není proto, aby byla líbivá. “Hodné bohy” musíte hledat v pohádkách, ne v Bibli.
Tak znovu. Bavíme se tu o kořenech morálky. A já mimo jiné na základě tohoto postuluji, že toto není morálka, na které by byl sekulární svět postaven, i když vy jste tvrdila opak.
Už tomu rozumíte?
““Hodné bohy” musíte hledat v pohádkách, ne v Bibli.”
Však to hovorím, Bibliu inšpirovali púštni démoni 😀
Přesto máme bibli brát vážně a s respektem 🙂
Samozrejme, diabli si zaslúžia rešpekt 🙂
Vera, súhlasím, že Jefta sa potrestal sám. Taký je aj ateistický výklad napr. Feuchtwangera. Jefta dal sľub neexistujúcemu Bohu a teda nebol nikto, kto by mohol zasiahnuť a splnenie toho sľubu prerušiť.
Pokiaľ ide o biblickú morálku, tak tá tento príbeh považuje za správny. Ani slovkom jednanie Jeftu neodsudzuje – Jefta urobil to, čo autori Biblie považovali za správne, rovnako ako nasledujúcu historku o vraždení Efraimcov za pomoci rozdielov v nárečí. Boh za domenu za toto víťazstvo nad svojimi blížnymi doprial Jeftovi sa stať “sudcom v Izraeli”, čo bola veľká výsada. Jeftovi venuje Biblia 47 veršov, ďalším sudcom, ktorí nič také “veľké” nespáchali, venuje len zmienku.
Michal – téma “Dá se Bibli věřit?”
Cit.:
Bible byla mnoha lidmi v minulosti a je i dnes považována za “Boží slovo” a věrohodný popis historických událostí. Tyto věřící zřejmě překvapí, co o věrohodnosti Bible říkají současní historici či archeologové. Co se týče Starého zákona, tak například slavný archeolog a profesor na Tel Avivské univerzitě Israel Finkelstein v knize Objevování Bible píše (str. 16) : “Dnes je zřejmé, že se mnoho událostí biblické historie buď neodehrálo v dané době nebo se neodehrálo tak, jak se to v Bibli popisuje. Některé z nejznámějších biblických událostí se nestaly nikdy.”
Článek je to dobře zpracovaný, ale neříká nic nového a překvapivého, nic co by zpochybňovalo Bibli jako takovou.
To, že “mnoho lidí” považuje Bibli za popis historických událostí, je jedna věc, druhá věc je, čím Bible skutečně je. Bible je soubor textů, které zaznamenávají dialog mezi Bohem a člověkem. A pravdou je, že kromě duchovního odkazu v ní lze najít i kus historie a sociální mapu starověku.
Jedeme dál……:-)
“druhá věc je, čím Bible skutečně je.”
Biblia je dielom púštnych démonov 🙂
“Bible je soubor textů, které zaznamenávají dialog mezi Bohem a člověkem.”
Vera, aké vlastnosti má podľa Vás ten Boh? Sú aj nejaké iné knihy zaznamenávajúce “dialog mezi Bohem a člověkem”?
Ten dialog je fiktivní nebo reálný? Nebo co si někdo myslel, že si s bohem říká?
Michal – Janovo evangelium
ad – Může za těchto okolností jakýkoliv člověk schopný přemýšlení přikládat Janovu evangeliu takovou váhu, aby na jeho základě uvěřil, že Ježíš skutečně BYL BŮH?
Dostáváme se k Novému zákonu a tam je božský modus operandi poněkud odlišný.
Ježíš sám so sobě říká, že je Syn člověka a zároveň říká, že je Syn svého Otce.
“Já a Otec jedno jsme”. Toto ovšem neznamená, že Ježíš a Bůh Otec je JEDEN. Ježíš o sobě nikde neříká, že je Bůh. Janovo evangelium je gnostické, a tím se tolik odlišuje od ostatních. A je to také evangelium mého srdce – to je druhý odkrytý střípek intimity, jak jsem slíbila.
Další “důkaz” mizí jako kouř…..a pokračujeme….
Z napsaného usuzuji, že “důkaz” mizí jako kouř prostě proto, že je to evangelium vašeho srdce 🙂
“Jedno jsme”, “sestoupil jsem z nebe” a tak dále lze křivením morálky vykládat různě, ale stále tam zůstává jedno jsme a to explicitně. Kdybych řekl “jsem stejného pohlaví jako předseda vlády”, tak sice neřeknu explicitně “jsem muž”, ale je to prašť jako uhoď.
ještě nějaké “logické” argumenty?
Michal – příběhy Matouše a Lukáše:
ad – Připomeňme, že podle ateistů je příběh o Ježíšovi z velké části (ne-li celý) vymyšlený, zatímco křesťané zastávají postoj, že čtyři evangelia jsou nezávislá, autentická a vysoce věrohodná svědectví o historických událostech.
Ocituji jeden z příspěvků, který perfektně vystihuje diskurs článků:
všd says:
February 13, 2011 at 4:32 am
Celé mi to přijde v duchu, že si autor blogu postavil slaměného panáka-křesťana a s tím zde vede boj. Slaměný panák však nemluví a jiní křesťané tu píší jiné věci, než které vložil slaměnému panáku do úst autor.
_________________________
Pravdivost evangelií
“Evangelia vznikají jako jedny z posledních novozákonních knih. V době sepsání je tak v církvi již živá tradice vyprávějící o Ježíšově životě a poslání. Evangelia vznikají v době, kdy jsou již sepsány všechny Pavlovy listy, ve kterých Pavel předkládá některé základní výpovědi o Ježíši. Toto je důležité mít na paměti. Když evangelisté píší svá evangelia, nevytvářejí něco nového, nějakou novou víru, novou tradici, ale naopak ony tradice zaznamenávají. Zachycují to, v co církev již věřila a co vyznávala. ”
/citováno/
Michal:
ad – obé dokládá, že ani hypotéza o vlivu Ducha Svatého na autory Nového Zákona není udržitelná.
Ani jeden z Vašich slaměných panáků nedokládá a nedokazuje vůbec nic, Michale, kromě Vaší totální neznalosti terénu, na který se tak odvážně pouštíte. Pravda, úvodník je dva roky starý a možná se mnohé změnilo, ale to už pro mě není předmětem diskuse. Všimla jsem si pod zmiňovanými články spousty velmi kvalitích příspěvků, které si postupně budu číst a nechám se jimi inspirovat.
2) Tím, že Bible není slovo Boží, padá jedno z centrálních tvrzení křesťanské víry.
Ne. Že Bible je “Slovo boží” není centrální tvrzení křesťanské víry. Co je “Slovo boží” jsem Vám vysvětlila hned na začátku našeho dialogu.
Centrálním vyjádřením víry křesťanů je krédo, apoštolské, popř. Nicejsko-cařihradské vyznání víry.
To je z mé strany vše, přeji Vám hodně štěstí a tvůrčí spolupráce .
🙂
Kdo by knih posvátného Písma úplných se všemi částmi, jak je svatá Synoda Tridentská vypočítala, nepřijal za posvátné a kanonické, nebo popíral by, že nejsou Bohem inspirovány, proklet buď.
(Dogmatická konstituce Dei Filius II.4)
Kdo by řekl, že nemůže býti zázraků, a že tedy všechna vypravování o nich, i v posvátném Písmě obsažená, mezi bájky a mythy sluší vyloučiti; nebo že zázraků najisto poznati nikdy nelze, ani že jimi božský původ náboženství křesťanského řádně se nedokazuje, proklet buď.
(Dogmatická konstituce Dei Filius III.4)
ad – proklet buď.
No vidíte, Médeo, a přesto klidně můžete napsat, že Bible je dílem pouštních démonů a vůbec nic se nestane. Protože – Svět a události v něm se pohybuje naprosto lhostejně, je věčný a klidný, spravedlivý ke všem – ani dobrý, ani krutý…a všechno tohle štěbetání je jenom šumění listí ve větru. Jak pomíjivé……
Vera, považujete aj Boha za “naprosto lhostejného”? 🙂
Alebo ste polyteistka?
ad – “naprosto lhostejného”?
No – vůči těmhle plkům stoprocentně.
🙂
Mohli ste nám niečo vyznať zo svojej viery. Ja by som sa Vám za vieru nevysmiala, len ten spôsob Vašej diskusie sa mi nepáčil 🙂
A Vaše plky Pána bavia? 🙂
1. (Písmo kanonické.) Věříme a vyznáváme, že kanonická Písma svatých proroků a apoštolů obojího Zákona jsou pravé slovo Boží samo a že mají postačující autoritu ze sebe samých, nikoli z lidí. Neboť sám Bůh mluvil k otcům, prorokům a apoštolům a mluví k nám dosud skrze Písma svatá.
2. (Písmo učí plně vší pobožnosti.) A v tomto Písmě svatém má obecná církev Kristova co nejplněji vyloženo vše, co náleží jak k spasitelné víře, tak k řádné správě Bohu libého života. Proto Bůh tak zřetelně přikázal “nic k němu nepřidávati aniž mu co ujímati” (5 Mojž. 4, 2; ). Soudíme proto, že z těchto Písem je nutno vyvoditi pravou moudrost a zbožnost, dále pak napravování a řízení církví i vyučování všem povinnostem zbožnosti, posléze dokazování článků víry a zavržení nebo vyvracení všech bludů jakož i všechna napomenutí, podle onoho Apoštolova slova: “Všeliké písmo od Boha vdechnuté jest; užitečné k učení, k trestání” atd. 2 Tim. 3, 16. A opět praví Apoštol Timoteovi v 1. listě (kap. 3, 14-16): ” abys věděl, kterak máš v domě Božím obcovati” atd. (Písmo jest slovo Boží.) A opět týž praví k Tesalonickým: “Přijavše slovo od nás, přijali jste ne jako slovo lidské, ale jakož v pravdě jest, jako slovo Boží” atd. 1 Tess. 2, 13. Neboť v Evangeliu řekl sám Pán: “Ne vy jste, kteří mluvíte, ale Duch Otce mého, mluví ve vás.” Tedy, “kdo vás slyší, mne slyší; a kdo vámi pohrdá, mnou pohrdá.” (Mat. 10, 20; Luk. 10, 16; Srov. Jan 13, 20.)
(Druhé helvetské vyznání I:1-2)
ad – Mohli ste nám niečo vyznať zo svojej viery. Ja by som sa Vám za vieru nevysmiala, len ten spôsob Vašej diskusie sa mi nepáčil
_____________________
Věřím. Ale já jsem nepřišla proto, abych se vám líbila.
Moje “víra”, dá-li se to tak nazvat, vychází z mystiků a gnostiků, z jejich učení, kterým si koriguji a ověřuji svoje vlastní zkoumání a poznáváníní sebe sama v kontextu světa.
Gnothi seauton je moje krédo.
“Ale já jsem nepřišla proto, abych se vám líbila.”
Nemyslela som Vašu osobu. Išlo mi o štruktúru argumentov. Očakávala som, že jasne uvediete svoje premisy a z nich vyvodíte niečo, čo je v rozpore s Michalovými tvrdeniami alebo že nájdete v Michalových tvrdeniach nejaký logický spor alebo doložíte nejaké jeho faktické chyby … 🙂
ad – Očakávala som, že jasne uvediete svoje premisy a z nich vyvodíte niečo, čo je v rozpore s Michalovými tvrdeniami
______________________
Ale to si hrubě nerozumíme. Nemůžu přece posuzovat Michalovy články z jiného pohledu než z pohledu křesťana, resp. z pohledu křesťanské duchovní nauky. Tím nemám na mysli nauku neocírkevní, ale co nejvěrohdnější obsah textů. Mohla jste si všimnout, že jsem v oponentuře nepoužila nic, co není biblickým jazykem vyjádřeno.
Ty články – to je většinou bohapustá demagogie, naprosto nehodná jakýchkoliv hlubších rozborů. Vy to vážně nevidíte?
Vera, z pohľadu akého kresťana? Však kresťanstvo nie jedno, ale je mnoho kresťanstiev 🙂
“Nemůžu přece posuzovat Michalovy články z jiného pohledu než z pohledu křesťana, resp. z pohledu křesťanské duchovní nauky. Tím nemám na mysli nauku neocírkevní, ale co nejvěrohdnější obsah textů.”
Zahrať sa na kresťana a z tejto pozície oponovať Michalovým článkom, považujem za zaujímavé, ale ako som už povedala, kresťanstiev je/bolo mnoho. Teda aj tak by bolo dobré uviesť akého, že to kresťana emulujete 🙂
Ještě jednou:
Ty články – to je většinou bohapustá demagogie, naprosto nehodná jakýchkoliv hlubších rozborů. Vy to vážně nevidíte?
Jediné, co je demagogie, je tvrdit, že když se někde říká “jdi a zabij xy”, vlastně to vůbec neznamená “jdi a zabij xy, protože je to třeba brát duchovně”.
Kupodivu tyhle pokusy tvrdit, že se tím říká něco jiného obvykle souvisí s dobou, kdy podobné příkazy přestávaly být morálně únosné.
Nemyslím, že by sem kdokoli, ať věřící či ateista, přišel proto, aby se někomu zalíbil (leč možná sám sobě). Ale i lidé rozdílných názorů, vstupují-li do diskuse, mohou diskutovat tak, aby druhé straně jeho názory byly srozumitelné, daly se druhou stranou pochopit a naopak.
Inak gnózu mám celkom rada 🙂 Predstava, že tento svet je síce dielom zlého alebo nešikovného demiurga, ale niekde za hranicami tohoto sveta je múdry Boh lásky a pokoja, ku ktorému sa dá dostať vnútorným poznaním, je mi sympatická 🙂
ad – Predstava, že tento svet je síce dielom zlého alebo nešikovného demiurga,
No, ono je zde zase potřeba rozlišovat gnostickou mystiku a gnostický mýtus…ale tím se nemusíme zabývat.
Jinak – demiurg znamená stvořitel, tvůrce, tesař. Proto není zase tak úplně náhodou Ježíš umístěn do rodiny tesaře a i sám se učí “tesařskému řemeslu”. Křesťanská mystika je úplně o něčem jiném než náboženství pro davy.
No, otec Ireneus (cca 150-202) by Vám povedal, že správnu náuku, dôležitú ku spáse, Vám vysvetlia biskupi, ktorí ju prijali od apoštolov, skrze apoštolskú postupnosť 😉
Proto je třeba poslouchat kněží, ty, kteří jsou nástupci apoštolů a kteří přijali s biskupským následnictvím i zaručenou milost pravdy, podle vůle Otce. Všechny ostatní, kteří se vzdalují od apoštolských nástupců a kteří se shromažďují na určitých místech, je třeba pokládat za podezřelé anebo za kacíře, za lidi špatné nauky anebo za lidi, kteří rozdírají jednotu, za lidi pyšné, kteří mají zalíbení v sobě, anebo za pokrytce, puzené láskou k zisku anebo k marné slávě.
(Ireneus z Lyonu: Výklad apoštolské nauky.)
No jo…politické spory a rivalita se nevyhnou ani otcům a teologii. Takový je svět.
Tak dobrou noc.
Vera, mohli by ste prosím zajtra stručne zhrnúť, o čo Vám v diskusii s Michalom išlo?
Dobrú noc.
Nejaké stručné a konkrétne výhrady k jeho článkom.
“No jo…politické spory a rivalita se nevyhnou ani otcům a teologii.”
No, išlo mi o to, že už v ranej cirkvi 2. storočia existujú silné snahy podriadiť dianie v cirkvi učiteľskej autorite biskupov, teda nie snahy v duchu: γνῶθι σεαυτόν, ale skôr: “Zaraď sa do stáda a drž hubu!” 😀
ad – ale niekde za hranicami tohoto sveta je múdry Boh lásky a pokoja, ku ktorému sa dá dostať vnútorným poznaním, je mi sympatická
Ano….někde za hranicemi “tohoto světa”, tedy v “božím království”, které není nikde jinde než v našem srdci.
“Kde je tvůj poklad, tam je i tvé srdce”.
http://gnosis9.net/pdf/Pisen_o_perle.pdf
ad – A Vaše plky Pána bavia?
Ty vedené zde jsou mu taky lhostejné.
Mějte se.
ad – Zahrať sa na kresťana a z tejto pozície oponovať
Opět omyl. Já jsem si na nic nehrála, ani jsem k ničemu takovému nezavdala příčinu. To, že mě Michal svévolně a bezdůvodně strčil do škatulky “křesťanka” – to je jeho práce a jeho odpovědnost. Stejným způsobem přistupuje i k posuzování a analýze biblických textů. Povrchně a předpojatě.
Jak člověk přistupuje k jedné věci, tak přistupuje ke všem. Aspoň si z toho může vzít ponaučení.
Mimochodem: rané křesťanství a gnóze mají k sobě velmi blízko.
Niektoré z raných kresťanstiev majú ku gnóze veľmi blízko.
ad – Vera, mohli by ste prosím zajtra stručne zhrnúť, o čo Vám v diskusii s Michalom išlo?
_________________
Človíček sedí u počítače a ve volné chvíli brouzdá po netu. Objeví “ateistický web”. Ze zvědavosti nahlédne, o čem se tam ti “ateisti” baví a ejhle – baví se o Bohu. Nic, co by překvapilo…..
Človíček si přečte úvodník, aby věděl, co je autorovou inspirací a tématem jeho blogu.
Dočte se toto:
“….Výsledkem takového zamyšlení může být v ideálním případě odhodlání podívat se mému tvrzení na zoubek. Tenhle ateista tvrdí, že nezaujatě zvážil fakta, a výsledkem je jeho nevíra? Ten kdo poctivě uváží fakta přece nemůže nevěřit- tedy logicky musí být jeho argumenty chybné. A tu chybu nemůže být těžké odhalit. ”
Človíček se tedy podívá na zoubek těm “faktům”, která zmíněný ateista “poctivě zvážil”.
To je všechno.
Šlo mi o poukázání na skutečnost, že celý koncept tohoto “ateistického” blogu stojí na slaměných nohou autorových slaměných panáků, což je pro seriózní diskusní fórum naprosto nedostatečné tématické východisko.
Přeji krásný víkend všem účastníkům ateistického zájezdu..:-))
Já naproti tomu chápu záměr, uniká mi však závěr, jelikož z Vaší strany nepadl ani pomyslný gram něčeho, čemu by se dalo říci argument, pouze pocit vlastní nadřazenosti (což mi s gnosticismem dohromady přijde poněkud nepatřičné, spíše mi to přiopomíná pocit nadčlověčenství, které se nezatěžuje něčím jako racionální argument, protože vlastní nadřazenost je dogmatem, které se nedokazuje.
na stejné úrovni, na které tato “diskuse” probíhala, bych mohl tvrdit, že Hitlerův Mein Kampf není o zabíjení podřadných, ale o zabití podřadného v sobě. Pak bych to okořenil diskusním balastem a měl bych vystaráno. Jo, to by se mi hodně ulehčil život, kdybych postupoval stejně.
“Šlo mi o poukázání na skutečnost, že celý koncept tohoto “ateistického” blogu stojí na slaměných nohou autorových slaměných panáků, což je pro seriózní diskusní fórum naprosto nedostatečné tématické východisko.”
Pokiaľ som Michalovu kritiku Biblie, ako Bohom inšpirovaného textu, správne pochopila, tak Michal vychádza z toho, že Boh je Pravda a tiež Láska. Michal zrejme očakáva, že Láska sa bude správať láskavo a Pravda sa bude snažiť o jasnú a pravdivú komunikáciu s človekom. A pretože v Biblii sú Bohu pripisované kruté činy a kruté požiadavky a biblické texty obsahujú faktické nepravdy alebo logické rozpory, tak Michal z toho vyvodzuje, že Biblia nie je Slovo Božie (teda Slovo Boha, ktorý je Pravda a Láska súčasne). Ak by Láska mala byť láskavá a Pravda pravdivo a jasne komunikujúca, potom je Michalova kritika oprávnená. Ak je však Láska krutá a Pravda komunikuje použitím neprávd alebo veľmi nejasne, prečo ich tak nazývať? Samozrejme, pokiaľ teda človek nemá strach z toho, že ak nebude Pravdolásku správne titulovať, tak mu táto ublíži. Potom by tie tituly mali význam, ako súčasť nejakej Bohom predpísanej etikety 🙂
Metaforické výklady Biblie problém jasnej a pravdivej komunikácie neriešia. Ja by som takéhoto boha-inšpirátora za Pravdu neoznačila, skôr by som ho nazvala Poéziou 🙂
Na Michalových článkoch mi trochu vadí jeho pátos a rozhorčené moralizovanie, tým sa z jeho textov stávajú akési nedeľné kázne pre ateistov 🙂 Lepšie by mi sadla nejaká strohejšia a logickejšia, menej rétorická, zbytočných emócií zbavená, formulácia argumentov.
Ale ja viem, že Bibliu v skutočnosti písali médiá posadnuté zlými púštnymi démonmi 😀
“SZ bůh má všechny lidské vlastnosti.”
To je nekresťanský pohľad.
“Bible metaforická je, takže se neobejdeme bez metaforických výkladů.”
V Biblii sú aj metafory, ale mnohé jej texty boli myslené doslova. Keby ste ešte v 19. storočí povedali priemernému veriacemu kresťanovi, že Biblia je metaforická, asi by Vás s tým niekam poslal.
“zjistíme, že většina událostí, […] Jsou to buď modelové situace, nebo jsou biblickou mystikou, což je úplně jiný level.”
Vera, to je len Vaša mystická viera. Rozsiahlu časť SZ tvoria texty, ktoré boli pôvodne mienené ako propaganda alebo ideológia, nie ako mystika.
Tento príspevok som dala do nesprávneho vlákna 🙂
ad – Pokiaľ som Michalovu kritiku Biblie, ako Bohom inšpirovaného textu, správne pochopila, tak Michal vychádza z toho, že Boh je Pravda a tiež Láska.
To je možné, že z toho vychází, ale pokud dává v plen starozákonní texty, tak se poněkud míjí kontextem.
SZ bůh má všechny lidské vlastnosti.
Bůh je láska – ano, ale to jsme v Novém zákoně. SZ bůh na otázku “kdo jsi?” odpověděl “Jsem, který jsem”. Tedy jsem, který existuji.
ad – Metaforické výklady Biblie problém jasnej a pravdivej komunikácie neriešia.
Bible metaforická je, takže se neobejdeme bez metaforických výkladů. Budeme-li pátrat po tzv. pravdivé komunikaci”, pak se dostaneme do nikam, protože zjistíme, že většina událostí, kolem kterých se tak ohnivě a emotivně diskutuje, se nikdy, co do biblické historicity nestala. Jsou to buď modelové situace, nebo jsou biblickou mystikou, což je úplně jiný level.
ad – Na Michalových článkoch mi trochu vadí jeho pátos a rozhorčené moralizovanie, tým sa z jeho textov stávajú akési nedeľné kázne pre ateistov
Mně na nich nevadí nic. Dívám se na ně jen z pozice pozorovatele.
Když už mluvíme o tom jasném vyjadřování, pak tento web nazvěme “antiteistický”.
“SZ bůh má všechny lidské vlastnosti.”
To je nekresťanský pohľad.
“Bible metaforická je, takže se neobejdeme bez metaforických výkladů.”
V Biblii sú aj metafory, ale mnohé jej texty boli myslené doslova. Keby ste ešte v 19. storočí povedali priemernému veriacemu kresťanovi, že Biblia je metaforická, asi by Vás s tým niekam poslal.
“zjistíme, že většina událostí, […] Jsou to buď modelové situace, nebo jsou biblickou mystikou, což je úplně jiný level.”
Vera, to je len Vaša mystická viera. Rozsiahlu časť SZ tvoria texty, ktoré boli pôvodne mienené ako propaganda alebo ideológia, nie ako mystika.
“Když už mluvíme o tom jasném vyjadřování, pak tento web nazvěme “antiteistický”.”
Myslím, že ho pokojne môžeme označiť ako “antikresťanský” (nie proti kresťanom-osobám, ale proti kresťanstvu) 🙂
Ano, takhle je to přesné. Sice jsem se Michala v úvodu ptala na jeho pojetí ateismu, shodli jsme se nakonec, co to ateismus je, ale – tohle je antikřesťanský web.
A nejsem si jistá, jestli zaměřený proti křesťanství, nebo spíš proti Michalově představě křesťanství.
Nechci spekulovat a vytvářet příběhy, ale trochu mi to připadá, jako když laik vezme do ruky leták greenpeace a jde vysvětlovat jaderným inženýrům škodlivost uranu.
Náboženství není jaderná fyzika. Náboženství je nereálná lidská konstrukce.
Vera says:
Moc trpělivosti nemám a ani to není třeba. Není důvod.
Když něco jednou vysvětlím a dotyčný řekne “NE”, pak další debata končí, proč se oba trápit? Já rozhodně na nějakých násilných “diskusích” netrvám, ani náhodou a ani omylem.
S.V.H.:
Je poněkud absurdní, když Antitheistovi opakovaně vytýkáte, že Vám řekl “NE” (ve smyslu: Ne, Váš názor je chybný, platí můj názor), a sama tento přístup používáte v podstatě v každém komentáři. Končí-li tím podle Vás další debata, pak by byl skoro každý Váš příspěvek ukončením debaty.
Už jsem to psal: nejde o to, že by Vaše teze byly pro nás něčím novým nebo nepochopitelným nebo bychom nad nimi nechtěli přemýšlet (nebo toho nebyli schopni). Jsou jen dosti nepravděpodobné. A Vy jste k nim opravdu prozatím nepřidala nic nového, co by jejich pravděpodobnost zvýšilo. Vaše “vysvětlování” se povětšinou skládá jen z argumentu úporným tvrzením (a samozřejmě řečí o naivitě, primitivnosti, demagogii atd.).
Vera says:
S mým tzv. “postojem” nijak nesouvisí oponentura Michalova úvodníku. Vycházím pouze z jeho vlastních výroků, které jsou – pro jejich naivitu – velmi snadno vyvratitelné. Vlastně je to jen takové hraní. Tenhle web útočí na křesťanství z toho nejprimitivnějšího úhlu pohledu, proto tady taky skoro žádní vzdělaní křesťané nediskutují, s kým a o čem by diskutovali, prosím Vás?
S.V.H.:
Michalově námitce o rozporu Boži dobroty a Božích krutostí v Bibli jste oponovala svým postojem, že Bůh je “bez přívlastků”.
ad – Je poněkud absurdní, když Antitheistovi opakovaně vytýkáte, že Vám řekl “NE” (ve smyslu: Ne, Váš názor je chybný, platí můj názor)
Nejde o vytýkání, jde o přístup k věci. Když někdo řekne “NE”, dál to neřeším a nemám důvod s ním polemizovat, jeho přístup ctím a respektuji. Nevidím na tom nic zlého, život mě naučil, že je to nejpraktičtější cesta. Vést dialog můžu jen tam, kde je o něj zájem, nikoliv tam, kde by šlo jen o přetahování lana. A nevidím nic zlého ani v tom, když si dovolím to NE říct já. Jestliže vidím, co/koho mám před sebou, co říká za nesmysly – jaký bych podle Vás měla mít důvod s ním pokračovat v dialogu? Proč?
ad – Už jsem to psal: nejde o to, že by Vaše teze byly pro nás něčím novým nebo nepochopitelným nebo bychom nad nimi nechtěli přemýšlet (nebo toho nebyli schopni). Jsou jen dosti nepravděpodobné. A Vy jste k nim opravdu prozatím nepřidala nic nového, co by jejich pravděpodobnost zvýšilo.
Nebylo mým záměrem zde předkládat teze, opakuji to po xté, zkuste to pochopit.
Zkuste prosím pochopit skutečnost, že jsem nepřišla vstoupit do léta probíhající diskuse, kde bylo již mnohé řečeno a prodiskutováno, ale jako nový účastník, který se seznamuje s novou věcí, s ÚVODEM. A já s tím úvodem + celým konceptem webu nesouhlasím.
Svoje argumenty jsem k jednotlivým bodům řekla, ne že ne, a jestli je tam nevidíte, to opravdu není můj problém a není třeba to dál řešit.
ad – Vaše “vysvětlování” se povětšinou skládá jen z argumentu úporným tvrzením (a samozřejmě řečí o naivitě, primitivnosti, demagogii atd.).
Ty články, “dokazující” údajnou nekonzistenci a nepravdivost (atd) Bible, skutečně naivní a demagogické jsou, a já nemám nejmenší důvod o tom s Vámi diskutovat, pakliže tam tu demagogii sám nevidíte.
ad – Michalově námitce o rozporu Boži dobroty a Božích krutostí v Bibli jste oponovala svým postojem, že Bůh je “bez přívlastků”.
Jistě ten výrok zazněl v nějakém kontextu. Bůh, coby pojem, který zkoumáme, je bez přívlastků. Přívlastky mají bohové různých duchovních nauk. Biblický bůh má mnohem víc přívlastků, než “dobrý”. Je proto nesmyslné argumentovat logikou “(biblický) bůh je krutý, PROTO nemůže existovat.
Jestli zde tu demagogii vidíte nebo nevidíte, to je opravdu jen a jen na Vás, záleží na Vašem citu a intelektu.
There are certain parts which you have to say no to. The Bible accepted slavery. St Paul said women should not speak in church at all and there are people who have used that to say women should not be ordained. There are many things that you shouldn’t accept.
http://en.wikipedia.org/wiki/Desmond_Tutu#Bible
Pochopit by šlo, kdybyste uvedla argument. alespoň jeden. Ale vy jste neuvedla ani jeden. Ani jeden argument, jen úporně tvrdíte, co je dle vás špatně.
Ach bože, Vy jste tak úmorný….argumentů je tam spousta, to že je nevidíte, neřeším.
Např. Michal v příběhu o Jiftáchovi tvrdí, že kdyby bůh “chtěl”, roz. “kdyby byl hodnej”, tak by nepřijal Jiftáchovu přísahu.
Argument (opakuji se) speciálně pro Vás: přísahu nelze nepřijmout ani přijmout. Přísaha je JEDNOSTRANNÝ AKT, týkající se jen a pouze svědomí dotyčné osoby. Přísaha není obchod!
Kdybyste např. Vy přísahal, že mi obětujete svoji dceru, já Vám v tom z podstaty věci nemůžu zabránit, i když tu Vaši dceru nechci.
:-))
Stačí?
Jsem natolik úmorný, nakolik postrádám sebemenší stopu logiky a argumentu 🙂
Už jsem to napsal jednou. Nikomu, ani bohu, nelze slíbit jiného člověka, smrtí nevinného nelze trestat a tvrdit, že jde o morální ponaučení a důkaz boží spravedlnosti. Trest, považujeme-li Jefteho jednání za hodno trestu, je individuální. Člověk sám za sebe se může provinit a nést trest. Je to stejná nelogika, jako představa dědičnosti hříchu.
Jakési tvrzení o jednostrannosti přísahy není argument ani v nejmenším.
Židia doby železnej ešte nemali tak rozvinuté poňatie individuality. Žid/židovka doby železnej bol jednoducho súčasťou svojho rodu.
Tomu já rozumím. Mé výtky proto nesměřují vůči starým židům, protože jejich náboženství je obrazem jejich doby. Pro mne je jen nepochopitelné, proč by to mělo být považováno za morální ponaučení dnes.
Jo, dokončit myšlenku:
Pokud by někdo chtěl obětovat člověka mně, pak se mu to budu pokoušet rozmluvit, zabránit (třeba i silou) tak jak jsem toho schopen. Bůh to jako všemocný jistě udělat mohl, leč neudělal, protože je přece spravedlivý a Jefteho vytrestal…
Flankere, vytrestat? 🙂 Za co?
Za co podle Tebe chtěl Bůh Jiftácha trestat?
Podle věřících za zpupnost. Smrt jeho dcery byla jeho trestem. To má být to poselství příběhu.
Nemůžu říct, za co podle mne, protože moje myšlení je příliš odlišné od toho biblického 🙂
A v čem ta Jiftáchova zpupnost podle nich přesně spočívá?
Michal, to je len jeden výklad. Nemusí sa to vôbec chápať ako trest, ale jednoducho ako cena za víťazstvo 🙂
Jasně Médeo! A přesně tohle je co říkám já: Jiftáchova dcera byla podle toho příběhu oběť, kterou si Bůh de-facto sám vybral! To je taky pointa toho mého článku.
A závěr z toho – pokud nějaký příběh líčí Boha takto, pak je asi racionální mít zato, že není od Boha samotného.
Obchodná zmluva: “Pane, ak Ty mi dáš to a to, tak ja Ti dám to a to” 😀
Ale viacerí kresťanskí teológovia videli v Jefteho sľube nerozvážnosť. Napr. Tomáš Akvinský považuje Jefteho sľub za nerozvážny, ale inak hodnotí Jefteho ako zbožného muža 🙂
Některá pak, o sobě vzata, jsou dobrá, a podle toho mohou spadati pod slib; mohou však míti špatný výsledek, v němž se nemají zachovávati. A tak se stalo při slibu Jeftově, jenž, jak se praví Soudc. 11, “slíbil Pánu slib, řka: ,Dáš-li syny Ammonovy do mých rukou, kdokoli první vyjde ze dveří mého domu a potká mne, vracejícího se v pokoji, toho učiním celopalem Pánu.” Neboť to mohlo míti špatný výsledek, kdyby jej potkal nějaký neobětovatelný živočich, jako osel nebo člověk, což se též stalo. Pročež, jak praví Jeronym, “při slibu byl pošetilý”, neužívaje rozvážení, “a v plnění bezbožný”. Avšak předesílá se tam, že “přišel naň Duch Páně”: protože jeho víra a zbožnost, kterou byl pohnut ke slibu, byla od Ducha Svatého. Pročež je v seznamu Svatých; a pro vítězství, kterého dosáhl; a protože je pravděpodobné, že litoval nesprávného činu, který však zobrazoval nějaké dobro.
(Tomáš Akvinský: STh. II-II q. 88 a. 2 ad 2)
Toto som našla v The Catholic Encyclopedia z roku 1910:
The obvious import of the narrative is that the daughter of Jephte was offered up as a human sacrifice, and in fact, such has been the unanimous interpretation of it in Jewish, as well as in early Christian, tradition. Some modern apologists, however, shocked by the idea that a judge upon whom came “the spirit of the Lord” (xi, 29) could commit so barbarous an act, have endeavoured to prove that the words of Jephte’s vow should not be taken literally, but as referring to perpetual celibacy to which his daughter was to be condemned. The arguments to this effect, which are far from convincing, may be found in Vigouroux, “Dictionnaire de la Bible”, s.v. They ignore the barbarous ethical condition of the Israelites at that relatively remote epoch—a condition which is evident from other narratives in the same Book of Judges (v.g. that of chapter 19).
http://www.newadvent.org/cathen/08333b.htm
… barbarské etické podmienky Židov v dobe Sudcov … 🙂
“A závěr z toho – pokud nějaký příběh líčí Boha takto, pak je asi racionální mít zato, že není od Boha samotného.”
No, ono by ten príbeh mohol zaznamenávať nejakú interakciu s Bohom. Jefte je síce surový barbar, ale deformovane počuje hlas Boží.
Biblia ako skreslený hlas Boží 😉 😀
Já na Jiftáchově jednání nevidím nerozvážného naprosto nic. Naopak, za následujících předpokladů, které Jiftách v logice toho příběhu zřejmě měl, mi přijde jako zcela racionální a logické, a vzhledem k Bohu velkorysé a současně pokorné (vem si Pane co TY chceš):
1) Pro Boha je cennější, a pro Jiftácha potenciálně nepříjemnější (a o to cennější pro Boha!) taková oběť, kterou si Bůh sám vybere. Co kdyby Jiftách obětoval např. pěkného oslíka, zatímco Bůh by dával přednost prvotřídnímu býčkovi? Nebo Jiftách by obětoval pěkného beránka, zatímco Bůh by raději výstavní jalovičku?
2) Bůh, který řídí celý svět, bouřky, blesky, vítězství i porážky ve válce, atd., jistě může ovlivnit, co vyjde první ze vrat
3) Bůh podobné přísahy slyší, a tedy o Jiftáchově nabídce, aby si sám vybral, ví
Jak říkám, Jiftáchova přísaha mi přijde za daných okolností naprosto logická a racionální. Ještě bych zdůraznil, že Jiftách vedl Izrael v OBRANNÉ válce (Amonci útočili), pokoušel se s nimi dohodnout (a dohoda selhala) a nabízel tedy to nejlepší co mohl ZE SVÉHO za Boží pomoc celému národu v této obtížné situaci. O to šílenější je, jak se Bůh rozhodl.
Matouš5
33Dále jste slyšeli, že bylo řečeno otcům: ‚Nebudeš přísahat křivě, ale splníš Hospodinu přísahy své.‘
34Já však vám pravím, abyste nepřísahali vůbec; ani při nebi, protože nebe je trůn Boží;
35ani při zemi, protože země je podnož jeho nohou; ani při Jeruzalému, protože je to město velikého krále;
36ani při své hlavě nepřísahej, protože nemůžeš způsobit, aby ti jediný vlas zbělel nebo zčernal.
Ale Jefteho dcéra predsa nie je koza alebo je? 😀
Prečo by sa mala ona podrobiť otcovej prísahe?
A skoro to vypadalo, že za závazné považujete jen desatero a zbytek příkazů neplatí 🙂
Jsme zpět u toho. Kdyby kdo přísahal při Jeruzalému, bylo by přiměřeným trestem vybít celý Jeruzalém? Byl by to přece dle vaší logiky jednostranný akt 🙂
Opakuji – jak z tohoto aktu vznikne závazek pro třetí nezúčastněnou osobu? Proč ona má být nástrojem potrestání jiného, aniž by se o to jakkoli zasloužila? Vašemu pojetí boha toto zjevně přijde přiměřené a logické, mně to přijde mimo logiku i morálku.
No to by mě teda zajímalo, jak někdo může argumentovat Matoušem a Ježíšem v příběhu Jiftácha. To tedy musí být hlavinka… 🙂
Když píšete něco, co se dá jednoduše vyvrátit, proč bych vám nenapsal “NE”, já za tím NE vždy totiž uvádím argumenty, vy za svým ANO žádné podložené argumenty neuvádíte, VERO 😀
Svého boha si může samozřejmě každý stvořit dle své libosti, na podpatcích nebo bez, s přívlastky nebo bez, ale ten biblický má přívlastků až běda 🙂
BTW z toho, že hypopeticky nějaký bůh existuje samozřejmě nevyplývá, že musí být dobrý, slitovný a tak dále, sám jsem to tu napsal opakovaně. Problém je, že přesně takhle, s těmi přívlastky, je křesťanský bůh označován.
A proč si to flankere myslíte. Řada křestanských autorů si např. dala tu práci, aby se snažila logicky a systematicky prokázat, že Bůh a Dobro jedno jest, tedy snaží se prokázat, jeho bytnost a dobrota je nutná (snaží se např. prokázat, že dobrota je nutná substanciálně, tedy, že pro každou věc platí, že je natolik dobrá, nakolik je skutečně jsoucí – Augustin, Boethius) apod. Uvažoval o tom nějak Augustin, nějak Boethius, nějak Tomáš Akvinský.
Vy jste k svému závěru, že Bůh není nutně dobrý dospěl jak, když už to opakovaně říkáte ?
že by proto, že stvořil nesmyslně kruté evoluční zákony tohoto vesmíru?
Nebo si flanker přečet Starý zákon?
Nebo sofisté teologové neprokázali zatím ani existenci boha, jak by mohli prokázat, že je dobrý ? 😀
hezký den petře, víc přemýšlejte 😀
Za prvé, týkalo se to příspěvků Very, která tvrdí, že bůh je bez přívlastků, a také to (což je asi jediná věc, ve které se s ní shodnu), že ze samé existence boží ještě nevyplývá, že ten bůh je dobrý.
Co se týká pohledu na to, jestli bůh jak je popsaný v bibli, je dobrý nebo ne, toho se týká snad polovina příspěvků tady, takže jen stručně: je prchlivý, žárlivý, genocidní, ješitný, otrokářský.
ad – má v sobě zabít člověka taky osla, zabil si v sobě osla
Osla by měl člověk v sobě zabít jako prvního, ale většinou se osel dostane na řadu jako poslední, někdy vůbec.
Dle mé zkušenosti jsou osli užitečnější než mnoho lidí.
Věro, já opravdu žasnu, jak mohou mít dva lidé tak opačné dojmy z téže diskuze. Vy si zde ve svých příspěvcích pochvalujete, jak jste se s tím či oním vypořádala – a podle mě jste se přitom nevypořádala vůbec, ale opravdu vůbec s ničím. Vystihl to SVH, když napsal, že proti mým argumentům stavíte svá “úporná tvrzení”.
Myslím, že by bylo dobré rozhodnout, čí dojem je správnější. Vyberte si prosím JEDEN můj argument, se kterým jste se “vypořádala” podle vás nejlépe a na svůj komentář, ve kterém jste tak učinila, zde prosím odkažte. Podíváme se na Vaši argumentaci podrobněji. Až dořešíme ten jeden, můžeme se podívat na další. Nelze ale řešit všechno najednou, to nikam nevede.
Jinak se omlouvám, jsem teď prakticky mimo signál, a napsání jednoho příspěvku mě tak stojí docela dost úsilí, takže proto mé 24 a více hodinové prodlevy 🙂
Michale, ono jde spíš o to, jak jste se s těmi biblickými příběhy “vypořádal” Vy…:-))
Napsala jsem ke každému z bodů (článků) v sekci 1) Bible není slovo Boží všechno co jsem považovala za vypovídající, vracet se k tomu nebudu, jestli Vy sám máte potřebu něco upřesnit, klidně dejte vědět. Pro mě je to uzavřená věc. Pod těmi články jsou kvalití diskusní přípěvky, není třeba opakovat.
Slaměný panák zůstává za všech okolností slaměným panákem.
Výborně. Na žádný můj argument, který byste považovala sama sebou za tak dobře vyvrácený, že byste byla ochotna se se mnou podívat své argumentaci blíže na zoubek, jste nebyla ochotna odkázat. Z toho usuzuji, že jste si sama dobře vědoma, že žádný by v takovém rozboru neobstál – a tím je to i pro mě uzavřená věc 🙂
Mějte se pěkně.
PS. vypořádání se s argumentem tím, že poukážete na to, že je slaměným panákem, je samozřejmě OK – ale i toto musí být provedeno korektně. Nepochybně to nestačí jen tvrdit.
Klidně to tak Michale pojměte, mně je to jedno. Je to Váš web a Váš boj. Já jsem svoje příspěvky odeslala, je na Vás, jestli na ně budete reagovat nebo ne.
Mějte se i Vy…:-)
Napsala jste, co si o tom myslíte, aniž by šlo o skutečnou argumentaci. Např. pokud jde o onu pasáž z první knihy Samuelovy, mystické pojetí je ¨v tomto případě čistě váš osobní názor, nikoli argument.
Ostatně mně osobně je to celkem jedno, protože ať je to myšleno doslovně nebo metaforicky, v morálním náhledu na to se pro mne nic nemění. Jako zdroj své morálky (což je hlavní kámen sporu mezi námi) to nepovažuji tak ani tak.
ad – Ale Jefteho dcéra predsa nie je koza alebo je?
Každopádně Jef je osel, neměl slibovat co neviděl.
Pá….:-)
J8 nemám rád antropomorfismus, zvířata si ho nezaslouží 🙂
Vera, ste na chudáka Jefteho zlá. Jefteho predsa posadol Jahve, teda je možné, že to bol v skutočnosti samotný Jahve, čo primäl Jefteho zložiť tú prísahu:
Vtedy sostúpil Duch Hospodinov na Jeftu, a prešiel Gileádom a Manassesom a prešiel cez Micpu v Gileáde a z Micpy v Gileáde prešiel k synom Ammonovým. A Jefta sľúbil Hospodinovi sľub a povedal: Ak istotne dáš synov Ammonových do mojej ruky, vtedy bude, že to, čo vyjde zo dverí môjho domu oproti mne, keď sa navrátim v pokoji od synov Ammonových, bude Hospodinovo, a budem to obetovať zápalnou obeťou.
(Sudcov 11:29-31)