Přivítání a přehled

Úvodem chci oslovit ty, kteří okamžitě po otevření tohoto webu cítí nechuť a odpor k tomu ztrácet jeho studiem čas. Chtěl bych je zde i přesto co nejsrdečněji přivítat, a chtěl bych je poprosit, aby se pokusili uvážit alespoň jeden fakt:

že totiž existují upřímní lidé, bez závažných morálních deficitů, kteří problematiku víry a nevíry považují za významné téma, studiu křesťanství věnují čas, čtou o něm knihy, přemýšlejí o tom – a VÝSLEDKEM toho je jejich nevíra. Tito lidé neodmítají křesťanství apriori – jejich odmítnutí křesťanství je důsledkem toho, co o něm vědí. Myslím, že tento fakt ŽE vůbec takoví lidé existují – já jsem jeden z nich – je hoden zamyšlení.

Výsledkem takového zamyšlení může být v ideálním případě odhodlání podívat se mému tvrzení na zoubek. Tenhle ateista tvrdí, že nezaujatě zvážil fakta, a výsledkem je jeho nevíra? Ten kdo poctivě uváží fakta přece nemůže nevěřit- tedy logicky musí být jeho argumenty chybné. A tu chybu nemůže být těžké odhalit.

Přesně toto chci: CHCI abyste mé argumenty kritizovali, CHCI abyste v nich hledali a NAŠLI chyby a chci abyste zde o tom napsali. Opravdu velká škoda, že je ze strany věřících tak malá ochota do něčeho podobného se pustit.

***

Jaká je vlastně moje motivace k psaní tohoto webu? Proč se chci s věřícími “hádat”? Chci jim snad “vnucovat svoje názory”?! Chci snad někoho “obracet na nevíru”?
ROZHODNĚ NE.

1) zajímají mě lidé s jinými názory než mám já. Studovat názory a víry jiných lidí mě baví a je to pro mě přínosné.
2) jsem si plně vědom známého psychologického faktu, že člověk je mnohem lépe schopen vidět a odhalovat chyby v uvažování druhých, než ve svém vlastním uvažování. V tom mu brání celé spektrum kognitivních biasů. Proto, chce-li člověk znát pravdu, je VELMI důležité zajímat se o názory a důvody lidí s opačným přesvědčením, a poctivě je zvažovat. Proto dělám to co dělám.
3) obecně jsem člověk zvídavý, a baví mě přemýšlet. Vědět a chápat mi přináší uspokojení. I proto chci rozumět důvodům, proč lidé věří. Chci jim rozumět a chci je pochopit. To ale nejde bez komunikace a naslouchání. Velmi mě mrzí, že se za jeden a půl roku provozu mého webu našlo tak málo věřících lidí, kteří byli ochotni se se mnou o celé problematice víry a nevíry bavit.
4) to přináší další zajímavou otázku: proč předchozí tři body neplatí recipročně i pro věřící? Proč oni sami nevyhledávají informované ateisty, aby se je snažili pochopit, stejně jako já vyhledávám věřící? Pokud křesťané věří, tak asi věří proto, že jim jejich víra dává smysl. Proč jim tedy není divné, že tolika lidem víra smysl nedává? Proč jich tak málo pátrá po tom, kde tito nevěřící dělají chybu?

***

Dobrá, co tedy vlastně tvrdím? Jaká klíčová témata nabízím k diskuzi?

1) Bible není slovo Boží. Bible je v průběhu stovek let upravovaným a redigovaným kompilátem nábožensko-mytologických textů mnoha různých autorů, obsahujícím JEJICH názory na svět, na společnost, na víru i na Boha. Není nejmenší důvod k přesvědčení, že ti lidé psali jak byli puzeni Duchem Svatým, jak říká 2 Petr 20-21. Dokládám to
– rozborem Biblické kosmologie,
předporozuměním Biblických autorů ohledně tvaru Země,
genocidním jednáním starých Izraelců, o kterém Bibličtí autoři (snad se shodneme že CHYBNĚ) věřili, že jim ho Bůh schvaluje,
příběhem o Abrahamu a Izákovi,
příběhem o Jiftáchovi
výborným článkem Romana Polacha o spolehlivosti Bible
– mýty prvních kapitol Genesis o stvoření světa a o potopě

– Dále, moje stručná analýza rozporů mezi Janovým evangeliem a synoptickými evangelii
– a nástin rozporů mezi příběhy Matouše a Lukáše o narození Ježíše,
– obé dokládá, že ani hypotéza o vlivu Ducha Svatého na autory Nového Zákona není udržitelná.

2) Tím, že Bible není slovo Boží, padá jedno z centrálních tvrzení křesťanské víry. Jeho podstatným důsledkem je, že bez zaštítění Boží autoritou ztrácí Bible jakoukoliv autorizaci k prokazování nevšedních tvrzení. Pokud se Bibličtí autoři mýlili v názoru na existenci Nebe, na tvar Země, na existenci nebeské klenby, na původ světa, na existenci Potopy, na Boží schvalování genocidního vyvražďování sousedů, na to zda Bůh schvaloval/nařizoval trest ukamenováním za práci v sobotu, atd. – jak by jim vůbec člověk s otevřenou myslí MOHL věřit v jejich kromobyčejné víře v Ježíšovo Božství (navíc podléhající zřetelnému vývoji v čase), a ohledně jejich názorů na význam Ježíšova ukřižování pro naši spásu, atd.?

3) Kromě toho, že mi není znám žádný rozumý důvod, proč tvrzení o Ježíšově mesiášství, Božství a o významu jeho ukřižování věřit (lidem determinovaným svou dobou, kteří se v tolika jiných věcech mýlili), je zde další klíčová potíž. Tou je, že centrální křesťanský příběh o Ježíšově ukřižování a zmrtvýchvstání a o významu toho celého vůbec nedává smysl.

4) Dále evidentně nejsou naplňovány Ježíšovy sliby o účincích modliteb: http://www.i-ateismus.cz/2011/03/modlitby-nefunguji/

5) Nanejvýš problematická je i samotná velmi obecná víra v to, že ve světě jaký pozorujeme, po nás Bůh vůbec něco chce, a za splnění či nesplnění svých přání nás buď odměňuje nebo trestá: http://www.i-ateismus.cz/2011/06/chce-po-nas-buh-neco/ a také zde http://www.i-ateismus.cz/2011/02/chce-buh-abychom-v-nej-verili/

6) Neméně zásadním problémem pro křesťanství, nezávislým na všem co bylo doposud řečeno, je, že podle všeho neexistuje lidská duše

7) Lze argumentovat i proti samotné idei osobního (tedy i křesťanského) Boha, a to například poukazem na ohromnou velikost Vesmíru a časových měřítek, a uvážením Koperníkova principu: http://www.i-ateismus.cz/2011/03/osobni-buh-a-velikost-vesmiru/

8 ) Je nutno přihlédnout i k překvapivým asymetriím, které jsou v přístupu křesťanů a nevěřících ke světu, k poznání, k pravdě, k pochybnostem, k diskuzi se svými oponenty, atd. Křesťané např. nejsou ochotni jasně deklarovat pro nás naprosto základní věc, totiž, že jim jde o pravdu (!!!), a že NECHTĚJÍ zastávat nepravdivé víry. Odmítají se zamyslet nad tím, jaké cesty jsou při hledání pravdy spolehlivější, a jaké méně spolehlivé, a jaké naopak zcela nespolehlivé. http://www.i-ateismus.cz/2012/07/asymetrie/

***

Nyní uvažme, co by mohlo být na druhé misce vah. Co svědčí VE PROSPĚCH křesťanské víry?

1) Snad nejčastěji používaným argumentem je argument Bohem mezer: nevíme, jak vznikl Vesmír, a nevíme přesně, jak vznikl život; naše náboženství říká, že náš Bůh je stvořitelem toho všeho, tedy to náš Bůh MOHL způsobit a proto je křesťanství pravdivé. Voilá. Odpověď viz zde a zde.

2) Bez Boha by nemohla existovat morálka. Morálka ale existuje, proto existuje i (křesťanský) Bůh. Morálka ovšem může zcela přirozeně existovat i bez Boha což plyne z toho, že člověk žije ve společnosti, a pro život ve společnosti je zásadní spolupráce a jistá míra altruismu. Navíc, současná morálka rozhodně nemá původ v Biblickém Zjevení.

3) nemohu nevzpomenout modernější verze slavných argumentů Prvotní příčinou Tomáše Aquinského

4) snad nejhloupější argument je strašení komunisty a Hitlerem, s čímž jsem se vypořádal zde

Já se za těchto okolností nemohu ubránit dojmu, že na druhé misce vah po troše čištění vůbec nic nezbylo, že je úplně prázdná – a já se tedy ptám, čím ji zaplnit? Čím to celkové vážení alespoň vyrovnat, ani nemluvě o nějakém převážení ve prospěch víry? Těším se na rady a doporučení pod článkem.

***

Pokud si člověk vše výše uvedené prostuduje a zamyslí se nad tím, pak jsou dvě možnosti:
1) buď ví, kde jsou v těch úvahách zásadní chyby – a takovému pak budu velmi vděčný, když na ně pod příslušnými články upozorní
2) pokud o žádných zásadních chybách v těch úvahách dotyčný neví, pak je pro mě klíčovou otázkou, JAK může takový člověk i přesto věřit. A zde bych všechny věřící, kteří se dostali až sem, poprosil, aby se s tím svým JAK svěřili. Pro mě je to naprosté mystérium.

I když, zas tak úplně ne… mám silné podezření, že to funguje podobně, jak jsem popsal ve svém článku “Mohl bych uvěřit?”. Což by ovšem bylo docela tristní.

Těším se na zajímavou diskuzi pod odkazovanými články, případně zde.

1,056 Responses to Přivítání a přehled

  1. Vera says:

    Michal – pokračování

    Jen namátkou vyberu dva vzorky údajné manipulace s “přemýšlivými lidmi” , zdroj Bible 21 raději ani nekomentuji.

    Cituji:
    6 Bůh řekl: „Ať je uprostřed vod obloha, aby oddělovala vody od vod!“
    7 Bůh učinil oblohu a oddělil vody pod oblohou od vod nad oblohou – a stalo se.
    8 Bůh nazval oblohu „nebe“ a byl večer a bylo ráno, den druhý.

    Hm, zvláštní, uprostřed vod obloha? A Bůh tuto oblohu nazval nebem?! To nedává smysl. Nebylo to náhodou v originále nějak jinak? Podíváme se do staršího překladu, ty bývají přesnější. Jejich autoři byli méně náchylní k “opravování” pasáží které jim nekonvenovaly.

    Podívejme se, jak znějí ty verše v KJV (King James Version, to je staletími prověřený a velice uznávaný překlad):

    6 And God said, Let there be a firmament in the midst of the waters, and let it divide the waters from the waters.
    7 And God made the firmament, and divided the waters which were under the firmament from the waters which were above the firmament: and it was so.
    8 And God called the firmament Heaven. And the evening and the morning were the second day.
    A ejhle, zde se používá slůvko firmament, což je česky klenba! A tyto verše už smysl dávají – jistě má smysl nazvat Nebeskou klenbu Nebem. Čeští překladatelé Bible21 zřejmě usoudili, že napsat do Bible že Bůh vytvořil nebeskou klenbu by mohlo přemýšlivé lidi znepokojovat, a tak to lehce poupravili…
    ***************************************************************

    Zadala jsem do překladače, abychom měli neutrální soud:
    https://translate.google.cz/#en/cs/And%20God%20called%20the%20firmament%20Heaven.%20And%20the%20evening%20and%20the%20morning%20were%20the%20second%20day
    Žádné převratné překvapení se tedy nekoná, a už vůbec netuším, proč jste ke slovu “klenba” přidal “nebeská klenba”.

    Co se týká překladu:
    Kdybyste šel k původnímu zdroji, dostanete se k výrazu “raqia”, které hebrejština užívá ve smyslu prostor, něco prostřeného, závoj….
    Řecká Septuaginta překládá slovem “stereoma”, pevná, tuhá, rozprostřená struktura.
    Odtud se dostáváme k latinské Vulgátě – firmamentum, a pak teprve anglické firmament, použitý v anglickém překladu Bible krále Jakuba.
    Nejedná se tedy o žádnou konspiraci, ale o prosté hledání co nejpodobnějšího výrazu vůči originálu. Určitě si bude podobnější hebrejština s řečtinou, než hebrejština s angličtinou.

    • Medea says:

      “Určitě si bude podobnější hebrejština s řečtinou, než hebrejština s angličtinou.”

      Prečo by mali byť podobnejšie? Hebrejština je predsa semitský jazyk a gréčtina a angličtina patria medzi indoeurópske centumové jazyky 🙂

      • Medea says:

        Vera asi používa pri analýze SZ postmodernistickú dojmológiu 🙂

        • petr says:

          Možná používá totéž, co věřící lidé, celá staletí. Hledá a nachází v Písmu to, co všichni, kteří požádali Pána: “Pane, ať vidím”, nebo každou neděli upřímně vyznají: “Pane, nezasloužím si, abys ke mne přišel, ale řekni jen slovo a má duše bude uzdravena”.

          • antitheista says:

            Jen škoda, že každý to pak vidí jinak , jinak Pinochet a jinak vy 🙁

            Pán má asi krutý smysl pro humor 🙁

      • Vera says:

        Měla jsem na mysli podobnost překladů, podobnost významů slov. Z jednoduchého důvodu: bohatost slovní zásoby.

    • Medea says:

      “7 Bůh učinil oblohu a oddělil vody pod oblohou od vod nad oblohou – a stalo se.
      […]

      Hm, zvláštní, uprostřed vod obloha?”

      Mne to zvláštne nepripadá. V mezopotámskej kozmológii existoval model sveta – z kozmického oceánu sa vynára Zem, pod Zemou je podsvetie – ríša mŕtvych, a nad Zemou sa čnejú tri nebeské klenby, ktoré oddeľujú vody nad nebesami, od vôd pod nebesami. Prvok kozmického oceánu sa objavuje v egyptskej aj babylonskej kozmológii.

      Tiež stvorenie/tvorenie pomocou slova sa objavuje v mennoferskej kozmológii, kde takto tvorí egyptský boh Ptah.

      Židia nežili v kultúrnom vákuu, ale boli obklopení vyspelými kultúrami a čerpali z nich.

  2. Vera says:

    Michal:

    Druhý příklad:

    14 Bůh řekl: „Ať jsou na nebeské obloze svítilny, aby oddělovaly den od noci; budou znameními k určování období, dnů a let;
    15 budou na nebeské obloze svítilnami k osvětlování země!“ – a stalo se.
    16 Bůh učinil dvě veliké svítilny: větší, aby vládla dni, a menší, aby vládla noci; učinil rovněž hvězdy.
    17Bůh je umístil na nebeské obloze, aby osvětlovaly zemi,
    18 aby panovaly nade dnem a nocí a aby oddělovaly světlo od tmy.
    ************************************************
    Je to popis řádu, pořádku, který Bůh tvoří z původního chaosu. Je to o ODDĚLOVÁNÍ a o OSVĚTLOVÁNÍ.

    • flanker.27 says:

      Není to popis řádu, je to doklad toho, že pisatelé bible neměli nejmenší ponětí o podstatě vesmírných těles. O tom, že hvězdy jsou totéž co Slunce a naopak Měsíc je něco odlišného.
      To jen na úvod, ohledně tvaru Země či střetu geocentrismu a heliocentrismu by se dalo povídat hodiny.

  3. Vera says:

    ad – Hm, zvláštní, uprostřed vod obloha?”

    http://www.wikina.cz/a/Voda_ve_vesm%C3%ADru

    • Medea says:

      Ja som to vedela, že kozmický oceán starých Babylončanov a Egypťanov, je zrejme metafora pre rozšírenosť H2O vo vesmíre 😀

      • Medea says:

        Tajné poznatky starých civilizácií 😀

      • Vera says:

        A já jsem zase věděla, že přesně v tomhle modu někdo zareaguje….:-)))))
        Medea nezklamala……:-))

        • Medea says:

          Vera, čo iné ste chceli tým príspevkom naznačiť, ak nie to, že Židia mali od Boha tajné poznatky o vesmíre?

          • Medea says:

            Niekto hľadá zašifrovanú múdrosť v rozmeroch Cheopsovej pyramídy a iný zase nájde zašifrovanú správu o vražde Johna Lennona v Biblii (alebo správu o prítomnosti vody v kozme) 🙂

          • Vera says:

            Potíž s některými diskutujícími je, že předpokládají předpoklady. A pak na ty svoje předpokládané předpoklady nadšeně reagují.

            Nu co už….takový je život….:-)

          • Medea says:

            Vera, chyba je vo Vás. Naučte sa jasnejšie vyjadrovať svoje myšlienky 😉

          • Medea says:

            Alebo sú až také hmlisté, že sa jasnejšie vyjadriť nedajú?

  4. Vera says:

    ad – Vera, chyba je vo Vás.

    Ale ovšem….kde jinde. …:-))
    Nepředpokládám ani neočekávám jinou reakci.

    • Medea says:

      Vera, nedajte sa rušiť. Už nebudem do tejto diskusie zasahovať. Postmodernisticko-mysteriánske konverzácie ma nebavia.

      • Vera says:

        Mně zase nebaví rádobyvtipní rýpalové.
        Taky se nedejte rušit, místa je zde pro všechny dost. Mějte se.

  5. Vera says:

    ad – Alebo sú až také hmlisté, že sa jasnejšie vyjadriť nedajú?

    A co je na tom Medeo tak tajnosnubně zamlženého? Michal se diví |”obloze mezi vodami”. Tak jsem sem – nic konspiračního netušíc – šoupla link, vody je plný vesmír, co je na tom tak komického? S obsahem/smyslem biblického textu to sice nesouvisí, ale je to právě Michal, který zde srovnává moderní poznatky s biblickými verši, tak mi to v tomto kontextu přišlo takové zajímavé.
    To je vše – úplně prosté a jednoduché.

    Omlouvám se za kontakt, neměla jsem to v úmyslu, nějak se to zvrtlo, už se to nestane, sorry.

    • Medea says:

      Aha.

      • antitheista says:

        to je vždy, když se baví dvě ženský 🙂

        No Vero, musim se zastat Medei, ač také ateistka, ale proto to nedělám. Ona psala věcně, vy jen rádobymoudře a namyšleně. Přesné vyjadřování je nutné když se chceme někam dobrat. Navíc odpovídáte jen na něco, tady svatá hmota chudák čeká až do zítřka, jestli se vám zachce…já náhodou svatou hmotu trochu znám a je to velmi citlivá osoba 🙁 🙁

        • petr says:

          Byl bych v klidu. Podle mého soudu svatá hmota potřebuje tak maximálně občas diazepam a nějakou tu pracovní terapii (blíží se nám podzim, takže ideálně hrabání listí).

          • antitheista says:

            Když vy křesťani byste furt někoho posílali do pracovních táborů na převýchovu 🙁 jak ti katoličtí ustašovci

          • antitheista says:

            Proč nemáš petře chceš poslat svatou hmotu na převýchovu ?

            Proč v sobě vy křesťané a věřící obecně nemáte víc lásky? Té obyčejné, sekulárně humanistické ateistické lásky k bližnímu ? 🙁

          • flanker.27 says:

            Když vy křesťani byste furt někoho posílali do pracovních táborů na převýchovu 🙁 jak ti katoličtí ustašovci

            Všechny ostatní, jenom ne sebe 🙂

        • Vera says:

          ad – Ona psala věcně, vy jen rádobymoudře a namyšleně

          Ovšem….samozřejmě…..:-))

          Cituji:
          http://www.wikina.cz/a/Voda_ve_vesm%C3%ADru
          /Věra – rádobymoudrý a namyšlený příspěvek/

          “Ja som to vedela, že kozmický oceán starých Babylončanov a Egypťanov, je zrejme metafora pre rozšírenosť H2O vo vesmíre
          /Medea – věcný příspěvek/

          :-)))))

          OK….

          ad – Navíc odpovídáte jen na něco

          No – a?

          ad – tady svatá hmota chudák čeká až do zítřka, jestli se vám zachce

          No – a?

          ad – já náhodou svatou hmotu trochu znám a je to velmi citlivá osoba

          A já mám fungovat jako psychoterapeut? Kvůli tomu si zřizujete ateistické weby?

          Svatá prostoto………………….:-)))
          Klid, jen si tady s Michalem proberu pár věcí, to je vše. Nenechte se rušit ve vašem ateistickém rozjímání.

          • antitheista says:

            Proč jste necitovala celý váš rozhovor s Medeou? Ona je známa především věcnými rozhovory. Z nich vyplývá něco jiného než z vašich výtržků z kontextu…

    • Michal says:

      Věro, Vesmír ale naprosto rozhodně není plný vody 🙂

      Zdaleka nejrozšířenější ve Vesmíru je – prázdno.
      Daleko nejrozšířenější běžné látky ve Vesmíru jsou vodík a helium. To jsou oba plyny, a ani jeden z nich opravdu není voda. VŠECH OSTATNÍCH prvků dohromady je kolem pouhého 1,5% – a mezi ně patří i kyslík, který musí obsahovat každá molekula vody.

      Čili napsat za těchto okolností, že Vesmír je plný vody, je naprostý nesmysl 🙂

  6. antitheista says:

    Co se týká té teorie, že by měl jeden reagovat na jednoho, je to nesmysl, na tomto webu vždy každý reagoval na každého a všichni vedli diskuzi, nevím, proč by jen jeden musel mluvit jen s druhým a třetí jen s čtvrtým … ? Aby nedošlo k rozpliznutí diskuze, stačí napsat komu odepisuji a pokračovat.

    • Medea says:

      Anti, Michal je rád, keď mu sem zavíta nový kresťan, tak by sme mu nemali tých kresťanov plašiť. Aspoň by sme im mali dať nejaký čas, kým si zvyknú na toto prostredie 🙂

  7. antitheista says:

    Monty Python nikdy nezklame 😀

    https://www.youtube.com/watch?v=3ZSKWswsXnI

  8. Vera says:

    Michal – téma Tvar země

    Dalším “důkazem” má být podle Vás představa placaté Země.

    Cit.:
    Bible sice neříká o tvaru Země nic, přesto lze ale snadno odvodit, jakou představu o tvaru Země Bibličtí autoři asi měli. Připomeňme pro začátek, že jsou v zásadě dvě možnosti:

    Pravdu mají ateisté. Bible je dílem lidí, a i verše ze kterých plynou nějaké závěry o tvaru Země tedy budou odrážet dobové představy o světě.
    Pravdu mají věřící. Bible je buď autentické Boží slovo, nebo je alespoň Bohem inspirovaná – rozhodně ale myšlenky v ní pocházejí od Boha. Případné implikace k tvaru Země by tedy neměly být v rozporu s realitou.
    *******************************************************
    Správně uvádíte , že Bible neříká o tvaru Země nic. A u toho NIC by taky bylo správné zůstat, a nevyvozovat předpoklady.
    Ať byly představy o tvaru Země jakékoliv, nijak to neznehodnocuje smysl biblické duchovní nauky a statut Božího slova. Během staletí, kdy byly texty tvořeny, se prokazatelně vývoj kosmologie měnil, přesto tenhle fakt nijak a nikde do biblických textů NEVSTOUPIL – z jednoduchého důvodu: pro biblickou zvěst to nemělo žádný význam a na váhu textů to nemělo žádný vliv.
    Diskusi pod článkem jsem tentokrát nečetla z nedostatku času, přečtu si ji později, velmi mě zajímá, určitě najdu spoustu inteligentních příspěvků.

    Předložil jste dvě možnosti, pravda je za c)
    Bibické texty jsou duchovní naukou, která má prehistorický původ, původním kořenem byly mýty, předávané ústně, později zapisované. Veškerá mytologie a duchovní nauky z ní vycházející, především mystika, pochází z lidského myšlení, inspirovaného bohem/bohy. Případné vztahy k “realitě” vůbec nejsou podstatné.

    Jako reprezentativní vzorek z Vašeho článku vybírám:

    Mat 4:8 Poté ho ďábel vzal na velmi vysokou horu a ukázal mu všechna království světa a jejich slávu.
    Mat 4:9 “To všechno ti dám,” řekl mu, “když padneš na kolena a pokloníš se mi.”

    Klasický příklad slepoty a nepochopení metafory. Tyhle verše jsou s železnou pravidelností uváděny jako “důkaz placaté Země”.
    Není tomu tak. V době JK už se už dávno o kulaté Zemi nepochybovalo. Ty verše mají smysl úplně jiný, a protože jsem Vám dneska ještě nepoložila žádnou otázku, zeptám se Vás tedy na správný výklad.
    Pokusíte se? Může to zkusit i Svatá Hmota, když se do té Bible tak hrne….:-))

    Dobrou noc.

    • Michal says:

      Věro pokusím se rád, ale já na tom nevidím docela nic k výkladu. Ďábel Ježíši ukázal všechna království světa a jejich slávu, aby Ježíš názorně viděl, co všechno mu nabízí (a hora, ze které tak učinil, musela být opravdu VELMI vysoká, protože jak každý ví, z ledajaké hory všechna království světa vidět nejsou…) když před ním padne na kolena a pokloní se mu. Ježíš samozřejmě odmítne, a odpálkuje ďábla citací z Písma: “Hospodinu, svému Bohu, se budeš klanět a jemu jedinému sloužit.” Ďábel ho pak opustil, a hle, andělé mu začali sloužit…

      Nevím, jestli vám mám psát jaký je hlubší význam tohoto podle mě, … ale OK, proč ne: Podle mě je to vzkaz autora evangelia (tedy nikoliv Ježíše) čtenářům, tj. křesťanům své doby: Pozor, bratři! Okolní svět vás bude svádět (mimo jiné a zejména) k odklonu od Jediného Pravého Učení, od evangelia, ale pamatujte, jsou to svody ďáblovy. To On nechce, aby Boží plán spásy uspěl. Ďáblovy nabídky mohou být někdy proklatě vysoké, a svody lákavé. Vy však pamatujte na Svaté Písmo, na to, že je jediný Bůh, kterému máte sloužit – a když vydržíte v Pravdě evangelia, hle, Bůh vás bude milovat, a i andělé vám budou sloužit!

      • Vera says:

        Michal:

        ad – ale já na tom nevidím docela nic k výkladu.

        Zkuste tohle:

        Mat 4:8 Poté ho ďábel vzal na velmi vysokou horu a ukázal mu všechna království světa a jejich slávu.
        Mat 4:9 “To všechno ti dám,” řekl mu, “když padneš na kolena a pokloníš se mi.”
        _____________________________________

        Podobná tématika zde byla nedávno krátce diskutovaná, dotýká se světského bohatství a slávy, a lásky srdce v království božím.
        Podstatná a klíčová je věta “To všechno ti dám”.
        Dávat může jen ten, kdo vlastní.
        Ďábel tedy vlastní všechna království světa a jejich slávu. A to všechno nabízí vyměnit za království nebeské, ke kterému sám nemá přístup.
        Tak jako je v pokušení JK, každý člověk stojí před stejnou volbou, protože dvěma pánům nelze sloužit.

        Viz T.evangelium:
        47. Ježíš řekl: Žádný člověk nemůže jezdit zároveň na dvou koních a napínat dva luky. Sluha nemůže také sloužit zároveň dvěma pánům, neboť bude jednoho ctít a druhého urážet.

        • Michal says:

          Věra: “Podstatná a klíčová je věta “To všechno ti dám”.
          Dávat může jen ten, kdo vlastní. Ďábel tedy vlastní všechna království světa a jejich slávu. ”

          Jasně, souhlas! Tohle měl autor toho verše také pravděpodobně na mysli. Nemám s tím problém.

    • S.V.H. says:

      Vera says:
      Ať byly představy o tvaru Země jakékoliv, nijak to neznehodnocuje smysl biblické duchovní nauky a statut Božího slova. Během staletí, kdy byly texty tvořeny, se prokazatelně vývoj kosmologie měnil, přesto tenhle fakt nijak a nikde do biblických textů NEVSTOUPIL…

      S.V.H.:
      Jakým způsobem se za tu dobu změnily představy o tvaru Země? Zvláště u příslušníků jednoho z nepříliš rozvinutých národů?

      Vera says:
      … V době JK už se už dávno o kulaté Zemi nepochybovalo. …

      S.V.H.:
      To mi přijde jako dosti odvážné tvrzení. Mám za to, že v době JK o kulatosti Země věděla jen omezená vrstva vzdělanců. Z citované pasáže je patrné, že autor Matoušova evangelia (ať už inspirován DS či nikoliv) měl nejspíš představu ploché Země.
      (Je ale samozřejmě možné, že o kulatosti Země věděl, jen nechtěl mást své publikum, které o ní nevědělo. Pak by ovšem bylo vhodnější místo vysoké hory zvolit obrat typu např. “obletěl s ním všechna království světa” nebo něco takového. Tato možnost se mi nezdá příliš pravděpodobná.)

      • antitheista says:

        “Ať byly představy o tvaru Země jakékoliv, nijak to neznehodnocuje smysl biblické duchovní nauky a statut Božího slova.”

        Pokud už přistoupíme na to, že se jedná doslovně o kosmologii a ne o hloupé metafory, pak platí, že:

        Jak to že ne mylná kosmologie neznehodnocuje biblický smysl? Když se mýlili v kosmologických věcech, proč by se nemýlili v těch morálních (navíc z Bible nevyplývá žádná morálka, ale tisíce morálek, často neslučitelných)

  9. Vera says:

    ad – Když vy křesťani byste furt někoho posílali do pracovních táborů na převýchovu 🙁 jak ti katoličtí ustašovci

    Práce šlechtí člověka – to je (bůhvíkým) inspirovaná myšlenka vašeho duchovního guru.
    http://www.sds.cz/docs/prectete/eknihy/dp/dp11.htm

    • antitheista says:

      My jsme jako komunisté ? Náš guru není Dawkins, ale Engles ? 🙁

      Pak váš guru je Tiso, Pavelič a Pinochet…

  10. Michal says:

    Věro, a co se týká nebeské klenby:
    Opravdu netuším, odkud máte tu informaci, že raquia je prázdný prostor. To by chtělo nějak doložit. Naopak, co já vím, tak z Biblických ale i mimobiblických zdrojů víme, že raquia znamenalo v Hebrejštině něco pevného. Uvedu zde pár těch Biblických.

    Tak už verš Gen 1:6 nám říká, že raquia ODDĚLUJE vody (moře) od vod (nad klenbou, způsobujících modrou barvu oblohy, a pršících jako déšť, otevřou-li se nebeské propustě). O prostoru by se asi neřeklo, že odděluje něco od něčeho. Navíc 1:14 nám říká, že hvězdy jsou V KLENBĚ, a pokud by tedy raquia bylo prostorem, muselo by jít o celý Vesmír (jelikož hvězdy jsou všude), a nemělo by tedy být CO odděleno. Za předpokladu pevné klenby to ovšem dává smysl: hvězdy jsou prostě V té klenbě, a nad ní jsou vody způsobující modrou barvu a déšť.

    Dále, Gen 7:11 nám explicitně říká, že raquia má průduchy, skrze které prší.

    Job 37:18 říká, že obloha je pevná, jak zrcadlo z bronzu ulité.

    A konečně, Exodus 39:3 mluví o tepání zlatých plíšků, přičemž zde použité slovo “tepat” je v originále “rquiou”, což je sloveso, a má s “rquia” stejný slovní základ. Lze z toho usoudit, že i oblohu si představovali jako vytepanou z bronzu.

    Ezechiel 1:22 mluví o raquia jako o třpytivé křišťálové klenbě.

    Předestřel jsem myslím docela silné argumenty, ukazující, že raquia byla dle starých Hebrejů pevná. A teď prosím shrňte Věro Vy Vaše argumenty, svědčící o opaku: že raquia ve skutečnosti NENÍ pevná.

    • Vera says:

      Michal:

      ad – Předestřel jsem myslím docela silné argumenty, ukazující, že raquia byla dle starých Hebrejů pevná. A teď prosím shrňte Věro Vy Vaše argumenty, svědčící o opaku: že raquia ve skutečnosti NENÍ pevná.

      Michale, napsala jsem:
      “Kdybyste šel k původnímu zdroji, dostanete se k výrazu “raqia”, které hebrejština užívá ve smyslu prostor, něco prostřeného, závoj…. ”

      Ještě k tomu upřesním:
      Slovo raqia, které Bible používá pro slovo “prostor”, mělo v původním jazyce význam něco pevného, co je rozprostřeno. Řecká Septuaginta slovo raqia překládá jako “stereoma”, což znamená pevnou a tuhou, stlačenou strukturu.
      Záleží na použitých kontextech.
      http://cs.wikipedia.org/wiki/Sedm_nebes

      • antitheista says:

        Ne, sekulární humanismus pochází z evoluční morálky + z antické filosofie (často nenáboženské) + z osvícenství (liberální nenáboženské hnutí)

        I Výklad nezabiješ může být různý… čili z Bible se nějaká jedna morálka vyvodit nedá, není tam logická metoda jak vyvodit jednu morálku

  11. Vera says:

    ad – Hned jak jsem přišel do práce, tak na mě v kalendáři vyskočilo velké oranžové “PANÍ VERA DODÁ ODPOVĚDI DNES !!!” :-*

    Co kdybyste místo “odpovídání” šel raději hrabat to listí…?…….-)))) vyplavily by se endorfíny a svět by byl hned růžovější…..:-)

    • svatahmota says:

      On je hned celý růžový, když vím, že mi odpovíte

      • Vera says:

        kde to máme?

        • svatahmota says:

          zde, tedy na straně 24 (o jednu zpět) stačí dole kliknout na str. 24 a dát CTRL + F a napsat VERA či SVATAHMOTA a entrovat a vyjedou Vám vlákna, která končí mými reakcemi na Vás a pak stačí pokračovat

  12. Vera says:

    Nenašla jsem jasně formulované otázky, jen chaotickou kupu Vašich myšlenek výroků…..

    • svatahmota says:

      Na ty jde též reagovat. Ale pořád je hlavní to, že jste mi nevysvětlila, kde je ta “logika” výkladu Bible, co je a co není metafora, jak metaforu vyložit. Proč to dělají jinak pravoslavní a jinak protestanti a jinak katolíci a jinak konzervativní katolíci a jinak liberálnější katolíci atd atd – a všichni maj své teologie a “logiky”, ale vykládají to různě, ba neslučitelně a protikladně. Pak to ale moc logická metoda není, jinak by to vyšlo stejně (jako vzorec). Není to tedy spíš věc citu než rozumu?

      A co se týče té komunikace s bohem, je to rozumová věc (slyšíte hlasy a povídáte si intelektuálně) nebo je to jen nějaká volná citová inspirace (při výkladu bible)

      • svatahmota says:

        Teď jsem se dozvěděl, že prý nejste křesťanka, tak to znamená, že mi to můžete říct o všech textech obecně, nejen o Bibli …

        • svatahmota says:

          (pokud jste tedy “něcistka” )

          • svatahmota says:

            tu chaotickou směs myšlenek zde mají spíše věřící 🙂 – já se ptal a čísloval jsem jako jediný své otázky/reakci zde (tedy většinou)

          • svatahmota says:

            A prosím, neobtěžujte mě najednou tím, že svaté texty a Bible se musejí brát jako básně, že to není vzorec. Výklad Bible a svatých textů, pokud by měl být základem morálky, musí mít logickou konstrukci, jinak je to pouze věc citu a víry, ale to nestačí, Bin Ladin by pak měl stejně oprávněný výklad jako umírněný muslim. Diktátor a kněz Tiso jako papež František. Cit a víra nestačí, kde je ta logika výkladu textů a proč jsou tedy různé školy a s neslučitelným a často opačným vyzněním výkladu a tedy morálky ?

      • Vera says:

        Ještě jednou upozorňuji – doopravdy nemám tolik času, abych jím mohla /a chtěla/ plýtvat na nekonečnou debatu s Vámi a s kýmkoliv jiným. Chtěla jsem tady jen s Michalem probrat pár věcí a vypadnout odsud.
        Takže – jen minimalisticky, ano?

        ad – Ale pořád je hlavní to, že jste mi nevysvětlila, kde je ta “logika” výkladu Bible, co je a co není metafora, jak metaforu vyložit. Proč to dělají jinak pravoslavní a jinak protestanti a jinak katolíci a jinak konzervativní katolíci a jinak liberálnější katolíci atd atd – a všichni maj své teologie a “logiky”, ale vykládají to různě, ba neslučitelně a protikladně.

        Ty hlavní podobenství a metafory atd jsou výkladově stejné u všech církví. Pravda je, že podat se dají všelijak, dosti často jde o naivní romantiku a “nedělní školu”, ale s tím nic nenaděláte, je to věcí každého, jestli zůstane u povrchního církevního učení, nebo se bude věnovat mystice a gnózi, původnímu obsahu duchovních textů, které rozhodně není určené pro davy.

        ad – A co se týče té komunikace s bohem, je to rozumová věc (slyšíte hlasy a povídáte si intelektuálně) nebo je to jen nějaká volná citová inspirace (při výkladu bible)

        Bez Vaší spolupráce, bez vlastního vkladu úsilí Vám nevysvětlím NIC. Je to pro Vás jen krácení času a pro mě ztráta času.
        Když řeknu “je inspirován Bohem”, tak tahle věta má DVA významy. Většinou lidi vidí jen ten jeden, ten vyčuhující, naivní, se kterým snadno polemizují. Zkuste si sám sobě dát domácí úkol a najděte ten druhý – není v tom žádný fígl, naopak.
        Jednoduchost a prostota – toť moje krédo….:-.)

        Zatím se mějte.

        • svatahmota says:

          Hlavní výklady metafor nejsou stejné, proto to vede k odlišným výkladům nejen mezi církevmi, ale i v rámci jedné církve v průběhu historie – Pius X učil často opak toho co Jan Pavel II. – čili ani ty základní ty výklady nejsou stejné…

          prosím, neobtěžujte mě najednou tím, že svaté texty a Bible se musejí brát jako básně, že to není vzorec. Výklad Bible a svatých textů, pokud by měl být základem morálky, musí mít logickou konstrukci, jinak je to pouze věc citu a víry, ale to nestačí, Bin Ladin by pak měl stejně oprávněný výklad jako umírněný muslim. Diktátor a kněz Tiso jako papež František. Cit a víra nestačí, kde je ta logika výkladu textů a proč jsou tedy různé školy a s neslučitelným a často opačným vyzněním výkladu a tedy morálky ?

          • svatahmota says:

            To druhé byl úskok a následný útěk, to nebyla odpověď … 🙂

          • svatahmota says:

            Například jsou i školy, které berou Bibli doslovně (téměř) – evangelikálové v USA třeba. Ty vidí metafory jinde než Vy…

            ale kdo z vás má pravdu nelze určit. Vede to však k naprosto odlišné morálce…

  13. Vera says:

    SH

    ad – Výklad Bible a svatých textů, pokud by měl být základem morálky, musí mít logickou konstrukci,

    Základem morálky je Desatero. Jestli Vám to nestačí, klidně vymyslete novelu.

    • svatahmota says:

      Desatero se dá vykládat různě také…

      A navíc, proč zrovna desatero? Proč ne “Miluj bližního” ? Nebo “Zabij Amáleky” ?

  14. Vera says:

    ad – A navíc, proč zrovna desatero?

    Protože Desatero je zákon, trumbero, a už přemýšlejte sám, abecedu Vás učit nebudu.

    • svatahmota says:

      A co jiné boží zákony v Bibli?

      A co jejich výklad ? Nezabiješ neznamenalo ani tehdy “nezabiješ” nikoho… ale ve válkách se zabíjelo dál. Ženy byly kamenovány za nevěru,…

      • svatahmota says:

        Opět ten výklad 🙂

        • svatahmota says:

          První tři zákony desatera jsou navíc naprosté pitomosti, další se pak často překrývají (nesesmilníš a Nebudeš dychtit po ženě svého bližního )

          😀 😀

    • S.V.H. says:

      Vera says:
      ad – A navíc, proč zrovna desatero?

      Protože Desatero je zákon, trumbero, a už přemýšlejte sám, abecedu Vás učit nebudu.

      S.V.H.:
      A proč ne to “druhé” Desatero (Exodus 34:14-26), které by mělo být aktuální (první desky Mojžíš rozbil) a navíc je Desaterem výslovně nazváno (Exodus 34:28)? 🙂

    • svatahmota says:

      tohle je také boží příkaz/zákon:

      Hospodin: ”Nyní jdi a pobij Amáleka, jako klaté zničíte vše, co mu patří. Nebudeš ho šetřit, ale usmrtíš muže i ženu, pachole i kojence, býka i ovci, velbouda i osla”(1. S, 15, 3)”

      třeba je desatero jen metafora 😀 metafora zákoníku 😀

      • svatahmota says:

        A vůbec, NEZABIJEŠ? NEZABIJEŠ KOHO ? Toto chce výklad 🙂

        nesmím zabít mouchu ?

        • Vera says:

          Desatero je smlouva mezi Bohem a mouchou?
          aha……tak jo.

        • S.V.H. says:

          svatahmota says:
          A vůbec, NEZABIJEŠ? NEZABIJEŠ KOHO ? Toto chce výklad 🙂

          nesmím zabít mouchu ?

          S.V.H.:
          V hebrejštině je tam slovo ve významu “nezavraždíš” a vztahuje se na bližní, tedy příslušníky vlastního kmene.
          Viz např. Heller, Hlubinné vrty:
          “Narozdíl od ostatních sloves označuje r-c-ch takové zabíjení, které stojí v protikladu k zákonu a prospěchu společnosti, takže tímto příkazem byl chráněn život člena Božího lidu před bezprávným, nedovoleným a svémocným zásahem.” (str. 213)

  15. Vera says:

    ad – ale to už by byl sekulární humanismus a ten boha nepotřebuje

    Proč tedy sekulární právo přímo vychází z náboženských mravních kodexů?

    Poznámka:
    Řekněte mi, prosím, jak seriózně a vážně mám brát Vaše příspěvky a diskusi s Vámi. Včera jste měl vůči mým příspěvkům připomínky, ale to, co produkujete Vy, je přinejmenším ……./doplňte si sám/.

    • antitheista says:

      Proč tedy sekulární právo přímo vychází z náboženských mravních kodexů?

      sekulární právo vychází např. z antické filosofie a osvícenství, čili ne z náboženství

      • antitheista says:

        Hédonismus či utilitarismus mají jako ateismus hlubší kořeny než křesťanství, jsou starší…

        Zlaté pravidlo vzniklo nezávisle na Bibli …

        Buddha učí spíš filosofii než náboženství, učí lásku dávno před Kristem

        Ašóka = první deklarace lidských práv, dávno před Kristem a nezávisle na Bibli

        Desatero = opsáno z Chamurappiho staršího zákoníku (Babylon), sice náboženský Babylon, ale jiné náboženství. Navíc podobné zákoníky vznikli v různých kulturách nezávisle na sobě – evoluční mechanismy morálky

        • antitheista says:

          Nebo snad Bible je základem dnešní morálky?

          Hospodin: ”Nyní jdi a pobij Amáleka, jako klaté zničíte vše, co mu patří. Nebudeš ho šetřit, ale usmrtíš muže i ženu, pachole i kojence, býka i ovci, velbouda i osla”(1. S, 15, 3)”

          Ale jaké morálky ? Jsou jich stovky 🙂

          • antitheista says:

            Sami jsme si teď napsali, že i Nezabiješ se dá vyložit různě, takže jakou morálku desatera máte na mysli ?

        • Vera says:

          ad – Desatero = opsáno z Chamurappiho staršího zákoníku (Babylon), sice náboženský Babylon, ale jiné náboženství.

          No pochopitelně, nebo si myslíte, že objevujete ameriku?
          Morální kodex a zákon je prehistorický a vznikal duchovním zráním, je to duchovní aspekt civilizace. Každá civilizace má duchovní kořeny.

          • antitheista says:

            Ne, vznikal zápisem toho, jak se k sobě lidé přibližně chovali, ani opice se v rámci kmene nezabíjejí na potkání, lidé jsou z “opičích” předků, je to tedy hlavně evoluční věc + věc evoluce kultury (to vaše zrání), ale ne zrání duchovní, ale zrání evolučně kulturní. Není v tom nutná žádná vyšší síla, je nadbytečná…

            A o to jde 😀

          • antitheista says:

            A také jde o to, že výklad Bible je věc zcela pocitová a libovolná, tehdy i dnes, to samé Korán,… zatímco přesná filosofie se tak ohýbat nedá (viz. sek. humanismus)

    • flanker.27 says:

      Prosím, můžete uvést sekulární zákoník, který říká, že:
      – nesmí mít člověk jiného boha
      – bude ukamenován za práci/rozdělávání ohně ve sváteční den
      – může vybíjet jiné národy, protože uznávají jiné bohy nebo prostě jen stojí v cestě?
      – o morálce může kázat jen ten, kdo uznává dědičný hřích
      – následovat např. Krista může jen ten, kdo nemiluje svou rodinu?

      • Vera says:

        Prosím, ocitujte mi příslušné pasáže z Desatera.

        • flanker.27 says:

          Odcituji vás:
          Proč tedy sekulární právo přímo vychází z náboženských mravních kodexů?

          Alespoň buďte sama konzistentní. Pokud jde o vztah deasatera k uvedenému, tak samozřejmě hnedle první přikázání praví:
          Nebudeš míti bohů jiných přede mnou.

          Jako valná většina obhájců víry se snažíte omezit desatero pouze na nezabiješ, nepokradeš, nesesmilníš, nepodáš křivého svědectví. Jenže to není osamocené.

          Za prvé= vy tedy vůbec nemluvíte o pouze o desateru, za druhé desatero není jediným “pramenem morálky” v bibli, ještě jsou “prováděcí zákony”, tak jako si nevystačí ústava. Jestliže tedy přikázání praví přikázání “Pamatuj na den odpočinku, aby ti byl svatý. Šest dní budeš pracovat a dělat všechnu svou práci, ale sedmý den je dnem odpočinku, zasvěceným Hospodinu, tvému Bohu”, pak v numeri 15 najdeme:
          Stalo se pak, když synové Izraelští byli na poušti, že nalezli jednoho, an sbírá dřívív den sobotní.
          A ti, kteříž ho nalezli sbírajícího dříví, přivedli jej k Mojžíšovi a k Aronovi i ke všemu množství.
          I dali jej do vězení; nebo ještě nebylo jim oznámeno, co by s ním mělo činěno býti.
          I řekl Hospodin Mojžíšovi: Smrtí ať umře člověk ten; nechať ho bez milosti ukamenuje všecko množství vně za stany.
          A protož vyvedli jej všecko množství ven za stany, a uházeli ho kamením, až umřel, jakož rozkázal Hospodin.

          Je to tentýž Hospodin, který nařizuje, že když někdo poruší toto přikázání, dopadne takto.

          V tomto případě si dovolím odcitovat Dawkinse, protože bych řekl něco velmi podobného:
          Dnes mě na těchto příbězích ani tak nešokuje to, že se skutečně staly. Patrně se nestaly. Rozum mi zůstává stát nad tím, jak může někdo svůj život založit na tak strašném vzoru, jakým je Jehova – a co hůř, jak se panovačně pokoušejí totéž odporné monstrum (ať skutečné, či smyšlené) vnucovat i nám ostatním.

          To je to, co vy nazýváte mravním vzorem., na kterém jsou dle vás založeny sekulární zákoníky. To je hloupost, jiné označení si to nezaslouží.

          • Vera says:

            ad – Alespoň buďte sama konzistentní. Pokud jde o vztah deasatera k uvedenému, tak samozřejmě hnedle první přikázání praví:
            Nebudeš míti bohů jiných přede mnou.

            Tohle je opravdu nekonečný příběh, nekonečná debata a nekonečné vysvětlování.
            Ano – nebudeš mít jiných bohů než mne – no a co jako? Je to první “hlava”, první bod “ústavy”.
            Volně přeloženo: Já jsem tvůj bůh a já ti dávám zákon. Nebudeš poslouchat jiných bohů a jejich zákonů, protože by v tom byl bordel a chaos.

            Nebo snad v sekulárním státě máme deset platných ústav? Ne – sekulární stát má JEDNU platnou ústavu, jednoho “boha”.
            Vážně je to až tak složité?

            Další body zkuste sám – sám – sám…..proč potřebujete, lidi, tak moc vodit za ručičky ?? Ptáte se tak naivně , jako byste spadli z jiné planety.
            Kamenování za větvičky? ANO, a bylo to správné, v souladu se Zákonem ? NE !
            To se dozvíte v NZ v příběhu sbírání klasů, kde Ježíš říká, že zákon je zde pro člověka, nikoliv člověk pro zákon.

            Ufff…….

            Finito.

          • flanker.27 says:

            Je to základ morálky. Morálka sekulárního státu promítnutá do zákona říká, že státu je jedno, které, kolik a proč bohů kdo uznává, jen nesmí ty svoje upřednostňovat před ostatními. Stát náboženství neřeší a náboženství není součástí státu. Co je na tom nepochopitelného, že toto je v přímém rozporu s desaterem.

  16. Vera says:

    ad – ”Nyní jdi a pobij Amáleka,

    Před chvílí jste napsal, že sekulární humanismus nepotřebuje boha.
    Sekulární humanismus přijal morální zákony vycházející z náboženství starých kultur, protože jiné/nové nevytvořil, není kde a není z čeho.
    Ve svém světském zákoně též trestá zabití = “nezabiješ”.
    Přesto sekulární humanismus realizuje vojenské akce.
    Aneb “Nyní jdi a pobij Amáleka”.
    Můžete mi ten rozpor vysvětlit?

    • Medea says:

      Vera, je rozdiel medzi OBRANNOU vojnou a vojnou koristníckou alebo dokonca vyhladzovacou.

      Vraždenie Amalekov je príkladom vyhladzovacej vojny (i keď sa zrejme jedná len o fiktívnu udalosť).

      • protestant says:

        Opravdu?

        Eglón k sobě shromáždil Amónovce a Amáleka, vytáhl a přepadl Izraele. Přitom obsadili Palmové město. Izraelci otročili moábskému králi Eglónovi osmnáct let.
        Soudců 3:13 – Soudců 3:14 (CEP)

        Sotvaže Izrael zasel, přitáhli Midjánci s Amálekem a syny východu a přepadali jej. Položili se proti nim a ničili úrodu země až po cestu do Gázy. Neponechávali v Izraeli k obživě ani ovci ani býka ani osla. Přitáhli vždy se svými stády a stany; přihnali se jako kobylky v takovém množství, že nebylo možno spočítat je ani jejich velbloudy. Přicházeli do země, aby ji ničili.
        Soudců 6:3 – Soudců 6:5 (CEP)

        Statečnost však prokázal, když pobil Amáleka a vysvobodil Izraele z rukou těch, kteří ho plenili.
        1 Samuelova 14:48

        • Medea says:

          Opravdu:

          Preto teraz choď a poraz Amáléka. Vykonajte kliatbu nad všetkým, čo je jeho. Nešetri nikoho, ale usmrť všetkých: mužov i ženy, deti i dojčence, voly i ovce, ťavy i osly. Vtedy Saul zvolal ľud a spočítal ho v Teláíme: dvestotisíc pešiakov a desaťtisíc mužov z Judska.
          (1 Samuelova 15:3-4)

          • Medea says:

            Ale Saul nesplnil dôkladne príkazy svojho krvilačného boha a tým si Jahveho popudil:

            Ale Saul a ľud ušetrili Agaga i najlepšie stádo oviec, dobytka, vykŕmeného dobytka a baranov; a nič, čo bolo dobré, nechceli vyhubiť. Ale kliatbu vykonali na všetkom, čo bolo ničomné a bezcenné. Preto Samuelovi zaznelo slovo Hospodinovo: Ľutujem, že som Saula urobil kráľom, lebo sa odvrátil odo mňa a moje slová nesplnil. I rozhorčil sa Samuel a celú noc volal k Hospodinovi o pomoc.
            (1 Samuelova 15:9-11)

        • Vera says:

          Příběh/obraz Amáleka vynikajícím způsobem popisuje pan prof. Heller v knize Znamení odkazující k nebi.
          Amálek je náboženská veličina, nikoliv historická nebo národopisná, a každý, kdo má vztah k Bohu jako Amálek v tomto smyslu vstupuje do jeho dědictví.

          Rozebírat v kontextu Amálekova obrazu morální aspekty zabíjení žen a dětí atd je výrazem nezralé víry.

          • protestant says:

            Přesně Věro. Cíle je zabít v sobě svého Amáleka.
            Vyhladit jej ve svém nitru. Ale to jim asi nevysvětlíš. Sám jsem to sem už několikrát psal i s odkazem na Helera.

          • flanker.27 says:

            Takže zralá víra se nad to povznese, že vlastně nejde o nic, čím by se měl člověk zatěžovat. Ano, tím pro mne víra vskutku získala na hodnotě 😀

          • flanker.27 says:

            Přesně Věro. Cíle je zabít v sobě svého Amáleka.
            Vyhladit jej ve svém nitru. Ale to jim asi nevysvětlíš. Sám jsem to sem už několikrát psal i s odkazem na Helera.

            S náboženstvím přichází hloupost, dezinterpretace, snaha popírat zjevné, přesně jak to vykonává protestant. Výslovné hubení žen, dětí, zvířat a tak dále se tímhle orwellovským doublethinkem stává boží starostí o lidské nitro. Neskutečně absurdních podob dokážou cesty mysli věřících nabývat, jen aby víra neutrpěla.

          • S.V.H. says:

            protestant says:
            Přesně Věro. Cíle je zabít v sobě svého Amáleka.
            Vyhladit jej ve svém nitru. Ale to jim asi nevysvětlíš. Sám jsem to sem už několikrát psal i s odkazem na Helera.

            S.V.H.:
            Máte pravdu, Věra sem opravdu nepíše nic nového – ale problém nevidím v tom, že by to nešlo vysvětlit nebo pochopit. Problém je v tom, že to vysvětlení je velmi nepravděpodobné.

          • Medea says:

            Nezaujímajú ma Hellerove moderné a zjemnelé teologické interpretácie/výmysly. Skôr ma zaujíma to, čo chcel autor (resp. autori) 1 Samuelovej skutočne vyjadriť.

          • treebeard says:

            Mat5:37: “Ale nech je vaša reč: Áno, áno; nie, nie; to, čo je viac nad to, je zo zlého.” 😉

          • flanker.27 says:

            No to by byl pokec 🙂

          • Azazel says:

            A protestante, má v sobě zabít člověka taky osla, zabil si v sobě osla ? A ženu si v sobě zabil už ? Podle toho příkazu máš v sobě zabít i ženu (ale co na to Jung?).

            A není ten výklad jen jedním z mnoha možných?

            Není Ježíš jen něco v tobě? Není to metafora pro určité emoce?

        • treebeard says:

          Et tu, Protestante? 🙁

          Myslel som, že aspoň ty, čo pri iných príležitostiach považuje Bibliu za trhací kalendár, nebude obhajovať vraždenie v nej.

          Áno, Biblia tvrdí, že predtým zlí Amalékovci a ďalšie národy si dovolili brániť sa, keď Izraeliti zaberali ich zem, pretože im ju ich bôžik daroval. Som ešte ochotný akceptovať, že z pohľadu autorov bolo zlé, že sa v určitých okamihoch bránili dosť aktívne, napr. protiútokom.

          Ale tvrdiť, že to zakladalo Izraelitom právo pomstiť sa im po mnohých generáciách, to už je silná káva. Najmä ak to obhajuje prívrženec náboženstva, ktorého hlavným heslom je odpúšťať tým, ktorí sa proti nám previnili.

          Podľa Biblie k tej pomste vo forme vyhladzovacej vojny došlo na priamy príkaz Boha (ktorý je láska) a tento Boh dokonca s veľkou nevôľou niesol, že víťazný Saul ušetril porazeného kráľa…

          PS: Opisované udalosti sa určite značne líši od skutočnosti, vieme totiž, že Židia neprišli z nejakého Egypta, ale že boli len fanatickou hordou, ktorá sa sformovala z miestneho obyvateľstva a ktorá sa postupne šírila z chudobných hôr do bohatých nížin. Nábožensky ešte zďaleka nešlo o monoteistov, vyznačovali sa však odmietaním prasiat a ich mäsa.

    • antitheista says:

      Sekulární humanismus přijal morální zákony vycházející z náboženství starých kultur, protože jiné/nové nevytvořil, není kde a není z čeho.

      Ne, sekulární humanismus pochází z evoluční morálky + z antické filosofie (často nenáboženské) + z osvícenství (liberální nenáboženské hnutí)

      • Vera says:

        No tak když NE, tak NE.
        🙂

        Co už…….Vy “evoluční morálko”…….:-))

        • antitheista says:

          Protože antická filosofie je starší než Bible například 🙂

          A protože již v antice leží kořeny filosofického ateismu 🙂

          • antitheista says:

            Tak mi dobře víme, na jaké filosofy se odvolávat , máme jasné kořeny, to ten Váš Marek byl vlastně Marek? A Ježíš byl nějaký? A Lukáš byl kdo ? 😀

          • Medea says:

            Anti, prečo by sa filozofia nemohla vyvinúť z náboženstva a sekulárna spoločnosť z religióznej 🙂

          • antitheista says:

            MOhla, ale nemusela 🙂

          • antitheista says:

            Filosofovat se dá i o nenáboženských tématech…

            Myslet se dá i bez boha…

            První lidé homo sapiens mohli filosofovat dřív než věřit v boha (na boha museli nějak přijít …)

          • antitheista says:

            byla to částečně pocitová a částečně filosofická věc, ale první myšlení mohlo být apateistické jako u zvířat… nebo ne ? 😀 Kde má Vera důkaz ke svým výrokům ?

          • Medea says:

            “Filosofovat se dá i o nenáboženských tématech… ”

            Aj nenáboženská filozofia môže vzniknúť z náboženských predstáv, napr. tak, že osobné princípy sa začnú chápať ako neosobné. Božstvá Eros a Eris by sa mohli premeniť na neosobné prírodné sily alebo bohovia živlov na neosobné živly 🙂

          • Medea says:

            Už dlhšie si brúsim zuby na túto knihu 🙂

            Pascal Boyer: Religion Explained.

            Podľa ktorej je ľudská religiozita úplne prirodzená (“prirodzenosť”, samozrejme, neimplikuje pravdivosť 🙂 ).

          • antitheista says:

            Stejně tak o bohu se dá filosofovat z původně nenáboženské filosofie Medeo 😀

            Naši opičí předci dřív mysleli než uctívali bohy, podle všech nálezů či pozorování, zvířata se jako teisté také nejeví 😀

          • antitheista says:

            To že je náboženství přirozené neznamená, že je pravdivé, souhlasím, ale to neznamená, že myšlení není starší než religiozita…

        • antitheista says:

          Zato výklad Bible či “nezabiješ” může být různý… čili z Bible se nějaká jedna morálka vyvodit nedá, není tam logická metoda jak vyvodit jednu morálku

    • antitheista says:

      Křesťané realizovali hodně válek a zabíjeli, asi si “nezabiješ” také vykládali různě 🙁

  17. Vera says:

    ad – zatímco přesná filosofie se tak ohýbat nedá (viz. sek. humanismus)

    :-))))))))))))))))))))))))))))))
    :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))

    To je vážně BOŽÍ………:-))))))))))))))))))))))
    “přesná filosofie”….tak to slyším prvně v životě…a navrch v souvislosti se sekulárním humanismem……:-)

    Tak čest práci, to jsem si zas naběhla na “diskutéra”……:-))

    • antitheista says:

      zatímco PŘESNÁ filosofie se tak ohýbat nedá –

      Ano, jako Bible, kde je výklad libovolný a jsou tam neznámé X jako (vede mě bůh, což může říct každý)

      – filosofie se odvolává na logiku a tam je ověřitelná, zda je logická či není 😀

      Ale logika volného výkladu protikladné Bible či Koránu ? 😀

      Jeden je Tiso, Jeden Pinochet a jeden papež František a další miliardy si to vykládají jinak a různě a nemají společný logickou metodu

      Dobrá filosofie říká co píše, není plná protikladných výroků a metafor 😀 a nezávisí na pocitu “boha ” toho kterého člověka 😀

  18. antitheista says:

    Tak koukám, že když někam vrazí antitheista, je to jako kladivo ! Přeji hezký víkend všem 😀 😀

  19. Vera says:

    Michal – téma Genocida a krutosti:

    Z další Vaší “důkazové sekce” ocituji pouze závěr článku:

    “Co víc k tomu dodat? Vážně je závěr ateistů, že takováto kniha není, a nemůže být Božím slovem, tak nepochopitelná? Vážně je tak nepochopitelný jejich názor, že takový Bůh, kterého tato kniha popisuje, prostě neexistuje?”
    /Michal/

    Z toho vyplývá: biblický bůh neexistuje, PROTOŽE je krutý.
    Z toho dále logicky vyplývá: kdyby bůh NEBYL krutý, tak by EXISTOVAL.

    Biblická zpráva nestojí na logice a na intelektuálních nástrojích. Biblický bůh je bůh zákona a smlouvy mezi ním a člověkem. Jakkoliv se nám některé aktivity zdají být kruté, absolutně nic to nevypovídá o neexistenci zákona a Boha.
    Další Váš “důkaz” je Michale několika jednoduchými větami smeten se stolu.

    • S.V.H. says:

      Vera says:
      Z toho vyplývá: biblický bůh neexistuje, PROTOŽE je krutý.
      Z toho dále logicky vyplývá: kdyby bůh NEBYL krutý, tak by EXISTOVAL.

      S.V.H.:
      Zde asi došlo trochu k nepochopení. Dovolím si Vaše věty trochu doplnit, snad to bude jasnější:

      Z toho vyplývá: biblický bůh neexistuje, PROTOŽE je krutý a zároveň definovaný jako dobrý.
      Z toho dále logicky vyplývá: kdyby bůh NEBYL krutý, tak by nebyl logicky rozporný a mohl by existovat.

      • Vera says:

        ad – Z toho vyplývá: biblický bůh neexistuje, PROTOŽE je krutý a zároveň definovaný jako dobrý.

        Co o sobě říká SZ Bůh?
        To, že si lidé vytvářejí romantické a představy, to přece není věcí Boha.

        • S.V.H. says:

          Vera says:
          Co o sobě říká SZ Bůh?
          To, že si lidé vytvářejí romantické a představy, to přece není věcí Boha.

          S.V.H.:
          Jaký je rozdíl mezi biblickým a starozákonním Bohem? Bible tedy pojednává o více Bozích? Biblický, starozákonní, novozákonní?

          A samozřejmě, že o sobě Bůh v Bibli říká spoustu rozporuplných věcí. Např. (když už jsem odtud před chvílí čerpal “druhé” Desatero) Exodus 34:6-7:

          6 Hospodin prošel kolem něj a volal:
          „Hospodin, Hospodin!
          Bůh soucitný a milostivý,
          nesmírně trpělivý,
          velmi laskavý a věrný,
          7 pamatující na milosrdenství tisícům pokolení,
          odpouštějící nepravost, provinění i hřích.
          Nezapomíná však trestat,
          ale za nepravost otců volá k odpovědnosti
          syny i vnuky do třetího i čtvrtého pokolení.“

          Zastáváte-li názor, že Bůh není dobrý, pak to samozřejmě Michalovu námitku řeší, stejně jako celou teodiceu. Ale budete v tomto názoru asi dosti osamocena.

          • Vera says:

            ad – Jaký je rozdíl mezi biblickým a starozákonním Bohem? Bible tedy pojednává o více Bozích? Biblický, starozákonní, novozákonní?

            Chcete-li zkoumat Boha v modu náboženství, pak pochopitelně najdete mnoho modelů a konceptů.
            Kdo je od konceptovaného náboženství přešel k čirému teismu a mystice, existuje pro něj Bůh bez přívlastků.
            Bavíte-li se tedy o entitě biblického Boha, pak se neobejdete bez mytologicko-náboženské chronologie.

          • Vera says:

            ad – Zastáváte-li názor, že Bůh není dobrý, pak to samozřejmě Michalovu námitku řeší, stejně jako celou teodiceu. Ale budete v tomto názoru asi dosti osamocena.
            _____________________

            Problém některých věřících a ateistů je, že se neobejdou bez dualit. Proč by měl být Bůh dobrý? Proč by měl Bůh být krutý?
            Bůh JEST. Tečka. Všechno ostatní jsou jen děje, které tvoříme.

          • S.V.H. says:

            Ok. Věříte-li v “Boha bez přívlastků”, pak Vás ty krutosti v Bibli nemusí vzhledem k jeho existenci znepokojovat.

            Není mi pak ale příliš jasné, proč s tímto postojem “smetáváte se stolu” Michalův argument, který se očividně týká jiného konceptu Boha.

            Možná proto bylo na začátku navrhováno, abyste trochu nastínila, čemu věříte.

            BTW: Nebylo by lepší směřovat diskusi k jednotlivým článkům do diskuse pod jednotlivými články?

          • Medea says:

            Vera, prečo si myslíte, že Boh je? A pokiaľ Boh je, tak aké má podľa Vás vlastnosti?

          • Medea says:

            “Není mi pak ale příliš jasné, proč s tímto postojem “smetáváte se stolu” Michalův argument, který se očividně týká jiného konceptu Boha.”

            Pretože logika zrejme nebude Verinou silnou stránkou 🙂

    • Medea says:

      “[…] biblický bůh neexistuje, PROTOŽE je krutý.
      Z toho dále logicky vyplývá: kdyby bůh NEBYL krutý, tak by EXISTOVAL.”

      Vera, to, čo ste napísali, z toho logicky nevyplýva, ale vyplýva z toho toto: “Pokud biblický bůh existuje, tak není krutý” 🙂