Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.
Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.
Jak napsal Louis Pasteur:
Poněvadž jsem hodně studoval, věřím jako bretoňský sedlák. Kdybych byl studoval ještě více, věřil bych jako bretoňská selka.
Poslednímu příspěvku asi nerozumím a tak vyberu také náhodnou citaci Pasteura:
Je více filozofie v láhvi vína než ve všech knihách.
Ty jo, teď jsem zmaten! Anirybo a Herme. Ironie my nikdy moc nešla a tu třetí rovinu již zvládám jen s nasazením všech sil 🙂
Pokud Vím, tak většina křesťanů skutečně věří tomu, že víru a spasení si nelze zasloužit a že je to boží dar. Určitě tomu věřil i Pavel.
A protestante, kde je má představa zkreslená v tom v co musí křesťan věřit aby byl křesťanem? Pořád se nechytám, zkus to konkrétněji specifikovat. Díky
Karel: Ještě k tomu stvoření z Genesis. Na první pohled je zřejmé, že Genesis obsahuje dvě zprávy o stvoření a tyto dvě zprávy nejsou v jednotě. Podle první (Gn 1,1-2,4) byly zvířata stvořeny před člověkem, podle druhé (Gn 2,4-2,25) až po člověku. A toto nejsou jediné rozdíly.
Danner: Jak jsem již říkal 2. kapitola opakuje první.
Colombo: Svobodná vůle mi toho říká dost. To ale vůbec neřeší tu kravinu, kterou si vyplodil. Mimo to, svobodná vůle je na vratkých vahách a spousta lidí studující princip rozhodování a mozek jako takový by ti mohla říct, že neexistuje.
Danner: Ano a já zase mohu říct, že existuje. Kdyžtak reagujte nějak konkrétněji, prosím, než “spousta lidí by ti mohla říct, že svobodná vůle neexistuje”.
Podle vaších komentářů jsem to pochopil tak, že Bůh svět nedomyslel. Co Bůh podle vás nedomyslel, když ne tohle?
Colombo: Přečti si něco o velkém třesku, třeba pak zjistíš, že něco vysvětluje.
Danner: A co bylo před ním? Jak se dal do chodu? Bylo před ním nic? Nic nemá žádnou sílu, která by to dokázala vytvořit. Nic se míní absulutní nic, jinak by nějak muselo to nic vzniknout. Nic nemůže vzniknout ani zaniknout protože v něm není nic co by mohlo vzniknout nebo zaniknout, je to nic. Pochopte to, nic je nic.
Colombo: zjevně nechápeš, jak funguje věda. Já neberu velký třesk jako náboženství.
Danner: Já taky ne ale, bohužel velký třesk nedává smysl.
Colombo: Ne, nic takového jsem nenapsal.
Danner:
“Respektive dneska máme teorii velkého třesku, která vysvětluje kdy vesmír vzniknul”
-z toho jsem pochopil, že dáváte za pravdu velkému třesku.
“Proč bych měl sakra vyvracovat to, že vesmír musel nějak vzniknout?”
-z toho jsem pochopil, že mi to, že musel nějak vzniknout nevyvracíte. Zamyslete se nad tím. Co bylo před velkým třeskem, když musel nějak vzniknout? –Myslím, že odpověď “nic” už Slávek dostatečně vyvrátil.
Opravdu věříte v něco pravdivého?
Colombo: Pohádka o stvoření není založená na datech, není testovatelná a už vůbec nedává smysl, jak už bylo mnohokrát ukázáno.
Danner: Proč nedává smysl? Proč není založená na datech? Kdy bylo dokázáno, že nedává smysl?
Colombo: Straw hat argument. Nevěřím v něco, co není pravda.
Danner: Pak nevím, jak si to vysvětlujete.
Colombo: chybná logika, chybný úsudek. Že “nic nemá důvod ani schopnosti něco takového udělat” je
a) chybné přisuzování statusu nic
b) chybný předpoklad, že z ničeho se něco stát nemůže
(je to filosofický, nikoliv naturální axiom)
Danner: Nic je nic, bez dalších schopností. Viz. výše, Slávek
Colombo: Totální píčovina.
Danner: To je ale argument, Colombo!
Colombo: Pardón, byl jsem zbrklý. Tohle je totální píčovina. Má cenu to zdůvodňovat?
Znám Petra, Janu a Honzu. Pak je ještě půl miliónů lidí. Kdo mi vykrad barák?
Zcela zjevně samotná znalost Petra, Jany a Honzy nijak nesouvisí se skutečností, že mi byl vykraden barák.
Danner: Dobře, ale teď se teda zeptám, pokud již nevěřte v teorii velkého třesku, jestli tedy jediná existující teorie, která dává smysl je stvoření.
Colombo: Straw hat. Nikdy se nevyhýbám odpovědi. Jen se odmítáš bavit rozumně, odmítáš přijímat argumenty a všechno to komentuješ jako nějaká rozbitá gramofómová deska. V takovém případé nemám sílu to neustále vysvětlovat a komentovat jinak než “blábol”. Zeptej se proč, můžeme si konkrétně o něčem popovídat.
Danner: Ano, tak ty rozhovory většinou vypadají:
V araratu se našla archa.
Blábol.
Proč?
Tobě nemá cenu to vysvětlovat.
Ale fakticky a musíš se snažit pochopit to, co píšu. Jinak to nejde. Já jsem otevřený diskuzi, logické plné rozumných argumentů. Nejsem otevřen diskuzi, která je jen o prezentování názoru, který se neustále opakuje, byť byl už dávno vyargumentován. Tak sorry, že ztrácím trpělivost. Ale holt jsem si navyk na vysokoškolskou úroveň vědomostí a na to, že já uvedené texty (zejména složitá abstraktní matematika) nechápu. Proto, když někdo nechápe základní souvislosti a ještě se tím pyší nebo dokonce to vydává za cnost, tak ztrácím víru v lidstvo a trpělivost.
Danner: Snažím se pochopit, co píšeš. “blábol”, “totální píčovina”, “nepochopení”…
1.) Jo, to už jsi psal 10x, ale ještě si nic neobjasnil.
2.) Ne, ty si to přečti ještě třikrát.
Bavili jsme se o Pasteurovi,
http://cs.wikipedia.org/wiki/Louis_Pasteur
který vyvrátil teorii abiogeneze.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Samoplozen%C3%AD
Zjistil, že žádný živý organismus nemůže vzniknout sám od sebe, (což teorie říkala). Jaký je rozdíl mezi samoplozením a teorií postupného vývoje.
3.) Se znalostí chemie mozku nám to vůbec nepomůže objasnit.¨
4.) Co který z tvých odkazů co dokazuje?
5.) -To dřevo se našlo zkamenělé, nevím odkud pocházejí tvé fotografie.
-Co se týče “hor Ararat” a “hory Ararat” je blbost se ohlížet na množné číslo při pozedějších překladech.
-O vodě, která by se nenašla na světě jsme si povídali, když Bůh celosvětovou povodeň chce, tak ji udělá.
-Nikde v odkazu se nepíše o zkamenělém zvířecím trusu, který se v nalezišti našel.
-Kdyby archu vyrobili čínští křesťané, nemenovali by se okolní vesnice “Oblast osmi” a “Místo osmi”
6.) Jaké “osobní přání”? Říkal jsem, že to není důkaz, ale důvod. A důvod je to take téměř 100%. Prostě aby z tebe něco přežilo, musíš žít i po smrti. Jinak je všechno na nic.
7.) Hloupost, dnes je doba, kdy se informace předává z Asie do Ameriky zlomek vteřiny. To ve starověku asi nebylo. Navíc každý stát měl vlastní náboženství, nebylo to nic, co by si předávali. Není podezřelé, že něco, co je podle vás absurdní je vštípené lidem do mozku?
8.) O Popol vuhu nemůžu nic říct, protože jsem ho nikdy nečetl , nicméně Bible je založená na spisech a je to jenom částečka z ostatních podobných spisů z této doby, například Pavel píše listy do církví. Co to mění na její pravdivosti?
http://www.buh-krestanstvi.cz/news/prezentace-na-tema-bible-a-veda/
9.) Nech si to vysvětlit. Pravděpodobnost, že někde vznikne organismus je podle vás malá, ale ne nulová. Jestliže je ale nekonečný vesmír, znamená to, že je také nekonečně možností, jak se mohly´ve vesmíru vyvynout organismy. Tedy i možnost, že se vytvořili mimozemšťané, kteří by byli schopni se k nám transportovat a informovat nás o sobě. Tedy přesně řečeno nekonečno takových možností. Tedy 100%, že se tato možnost stane, pokud svět vznikl náhodou. Ale vzhledem k tomu, že se tak nestalo, je 100%, že svět náhodou nevznikl. Musela se porušit tato logika.
-Pokud ovšem opravdu svět nestvořil Bůh a tyto mimozemšťany prostě nevytvořil!
Slavek: neco podobneho nakonec dle Bible řekl. “Ucinim mu pomoc jemu rovnou”. Karel to nakonec pekne vysvetlil. jsou tam dve nekompatibilni zpravy o vzniku sveta. Lisi se fakticky, gramaticky i slohove.
Danner: Ano, tou pomocí myslel ženu, ne zvířata.
Slavek: no chtel jsem po tobe, abys mi teda napsal, jakou mas predstavu o vzniku sveta. Odkaz na Genesis nepomuze, protoze tam je to dost nejasne a vnitrne rozporne.
Danner: A co je tedy ještě sporné?
Slavek: clovek existuje a Hospodin mu jde tvorit zvirenu.
Danner: Nevím,jestli jsou zvíata rovna člověku, ale z každodenních obědů jsem tak nějak instinktivně vytušil, že nejspíš ne.
Slavek: jak to ze nevis? to ta tvoje teorie moc kompletni neni.
Danner: I tak ale má teorie dává smysl.
Zbytek odpovědí se týká mladého vesmíru. Dobře, přesvědčili jste mně. Vzhledem k tomu, že ani nevím, kde přišli na to počítání podle Bible nemohu ani říct, že to bez toho nedává smysl.
Danner says:
April 20, 2012 at 2:39 pm
Karel: Ještě k tomu stvoření z Genesis. Na první pohled je zřejmé, že Genesis obsahuje dvě zprávy o stvoření a tyto dvě zprávy nejsou v jednotě. Podle první (Gn 1,1-2,4) byly zvířata stvořeny před člověkem, podle druhé (Gn 2,4-2,25) až po člověku. A toto nejsou jediné rozdíly.
Danner: Jak jsem již říkal 2. kapitola opakuje první.
Karel: Neopakuje.
1. zpráva o stvoření (vyberu jen něco tak jak to šlo za sebou):
-rostliny
-živočichové
-člověk – muž a žena
2. zpráva o stvoření
-muž
-rostliny
-zvířata
-žena
Já v tomto tedy žádnou podobnost nevidím. Fundamentalisté mají problém.
Danner: Ano, tou pomocí myslel ženu, ne zvířata.
Karel: Nesouhlasím. Bůh nejprve pozná, že není dobré, aby byl člověk sám. Následně stvoří zvířata a přivede je k člověku aby je pojmenoval. Zřejmě však nešlo jen o pojmenování, ale i rozpoznání kdo ze zvířat by byl vhodný jako protějšek pro člověka, aby nebyl sám. Tomuto odpovídají slova: “ale pro člověka se nenalezla pomoc jako jeho protějšek.” Polož si otázku: Mezi kým byl hledán vhodný protějšek? Přece mezi zvířaty, které Bůh přivedl k člověku. Teprve pak nasleduje stvoření ženy.
A teď vlastně o co šlo: Dávnověky pisatel chtěl nějak uvést důvod PROČ byly stvořeny zvířata a proč žena. Zvířata, dle jeho představy proto, aby člověk nebyl sám, aby mezi nimi nalezl svůj protějšek. Nepovedlo se a tak nasleduje druhý pokus – stvoření ženy.
Slávku Č., zkusím to za protestanta: Co tedy podle Vás musí křesťan vědět, aby mohl být křesťanem? Ať můžeme rozhodnout, zdali je Vaše představa zkreslená.
Herme, vase otazka mi prijde manipulativni na dvou urovnich:
– predpoklada ze definicni znak krestana je nejaka vedomost ( tzv. begging question)
– stavi Vas do role jakychsi arbitru, kteri na rozdil ode mne maji schopnost posoudit, jaka je nezkreslena predstava o krestanstvi.
Tuto hru hrat nebudu, na druhou stranu otazka, kdoje to krestan, je jiste zajimava. Pro sebe si na ni odpovidam tak, ze je to clovek uctivajici Krista. Jak jej potom uctivaji a jak si jej predstavuji, to uz je potom dalsi otazka, na ktere se neshodnou ani vsichni krestane.
Otazky, kdo je spravny krestan, kdo bude spasen a podobne otazky mi potom prijdou irelevantni. je to jako bychom se hadali, jestli byla hezci cervena Karkulka nebo Snehurka.
Danner: Zbytek odpovědí se týká mladého vesmíru. Dobře, přesvědčili jste mně. Vzhledem k tomu, že ani nevím, kde přišli na to počítání podle Bible nemohu ani říct, že to bez toho nedává smysl.
Slavek: Dannere, prijde mi velmi sympaticke, ze jsi schopen zmenit svuj nazor na zaklade predlozenych faktu. to je skutecne vlastnost, ktera neni prilis rozsirena. Ja si toho velmi cenim.
Na druhou stranu nevim, k cemu bych se mel nejak vyjadrovat, protoze porad nevim, jaka je ta tva hypoteza o vzniku vesmiru a vubec. V podstate mi z toho plyne toto: Vse stvoril Buh. Nevime presne kdy, nevime presne jak, a nevime presne co to je Buh. Jako hypoteza mi to prijde velmi nepresvedcive.
Slávku, v předchozí diskusi jsem zaznamenal jakési špičkování, kdo toho ví o křesťanství víc a nakolik jsou znalosti pro křesťanství důležité. Na to reaguje má otázka, která může být pastí pro neznalce, ale begging question (kruhová argumentace) to není. Nejde totiž o argument, nýbrž o otázku otevřenou jakékoli odpovědi. Je formulována nešťastně (místo prvního “křesťan” mohlo stát “člověk”), ale je z ní jednoduché východisko. Např.: “Nemusí znát vůbec nic, stačí se nechat pokřtít” (což sice podle mne není zcela pravda, ale ukazuje to, že otázku lze korektně zodpovědět i popřením jejího předpokladu).
V druhém bodě má otázka manipulativní je. Ale je legitimní. Ledaže byste argumentoval tak, že zde jsou ateistické stránky, takže arbitrem smějí být pouze ateisté. Buďte si arbitry naivních biblických představ o stvoření světa, platónsko-orfických domněnek o nesmrtelnosti duše, jestliže Vám tyto otázky připadají dnes ještě živé, ale proč by jiní diskutující nemohli chtít např. poznat, co zdejší “vůdcové protikřesťanské polemiky”, pokládají za křesťanství. No ne?
Slávek: Tak Hermes s tebou sice manipuluje, ale sám říká, že je to vlastně v pořádku, tak mu odpověz lamo!
Dannere, tyhle dlouhé posty každého jen otravují. Nemám náladu se postem na půl stránky bavit povrchně o kravinách. Vyber topic, který tě zajímá a pudem do hloubky. Třeba svobodnou vůli, Pasteura atp…
Ok, Herme, ty to klidně nazývej jak chceš, klidně třeba past na neznalce. Podle mě je to typický Petitio Principii aneb Begging the Question, neb předpokládáš v otázce něco, co není možné automaticky předpokládat. Pro tebe past, pro mě manipulativní diskusní praktika. Nicméně chápu, že jsi byl zvědavý, jak odpovím 🙂 Na druhé části se shodneme. Nic o tom, že by tu mohli být arbitrem pouze ateisté jsem nenapsal, ani to z mého textu nelze odvodit.
K naší půtce s protestantem. Ten mě nařkl, že mám zkreslené představy o křesťanství, aniž by zmínil něco konkrétního a aniž by moje představy detailně znal. Proto jsem byl zvědavý (a pořád jsem), jaké to zkreslené představy jsou. Nijak se nedivím, že s ničím nepřišel.
Nicméně, když už jsi to nakousl. Co je teda křesťanství podle tebe a jaký verdikt vyřkneš nad mojí odpovědí, arbitře? 🙂 Nebo máš nějakou doplňující otázku?
Colombo, Hermes se rád staví do role učitele. Možná už je to u něj zvyk, který se mu těžko opouští. To je i případ té jeho manipulace Begging the Question. Podobné věci mají ve zvyku učitelé na středních školách nebo nedocenění učitelé na universitách. Dává jim to pocit převahy nad studenty.
Teď se mi objevilo na iPadu: ”Je k dispozici aktualizace aplikace Bible. Tato aktualizace opravuje několik chyb.” 🙂
@Slavku, ROFL 😀
Karel: Neopakuje.
1. zpráva o stvoření (vyberu jen něco tak jak to šlo za sebou):
-rostliny
-živočichové
-člověk – muž a žena
2. zpráva o stvoření
-muž
-rostliny
-zvířata
-žena
Já v tomto tedy žádnou podobnost nevidím. Fundamentalisté mají problém.
Danner: Já ano. 1. kapitola pojednává, jak byl stvořen svět a říká všechno do podrobna. 2. kapitola pak říká “Toto je rodopis nebe a země, jak byly stvořeny”, jakoby to uzavíralo 1. kapitolu. Pak se opakuje: “V den, kdy Hospodin Bůh učinil zemi a nebe, nebylo na zemi ještě žádné polní křovisko ani nevzcházela žádná polní bylina”
Je to trochu kázání na téma vzniku světa v 1. kapitole. 2. kapitola na 1. navazuje. Začíná: “Tak byla dokončena nebesa i země se všemi svými zástupy. ” takže to není žádná druhá teorie. Proč to vlastně řešíme?
Slávek: Na druhou stranu nevim, k cemu bych se mel nejak vyjadrovat, protoze porad nevim, jaka je ta tva hypoteza o vzniku vesmiru a vubec. V podstate mi z toho plyne toto: Vse stvoril Buh. Nevime presne kdy, nevime presne jak, a nevime presne co to je Buh. Jako hypoteza mi to prijde velmi nepresvedcive.
Danner: Není totiž podstatné přesně jak nebo kdy. Není důležité kdy bude konec světa, kdy byl začátek, důležité je, že Bůh vše stvořil. Křesťanství totiž dává smysl i když Bůh stvořil Zemi o čtyři miliardy let dříve.
Mimochodem kdo je Bůh víme. To, co jsem říkal, že nevíme je to, jak vypadá. A to také není podstatné. Nevím, co o mé hypotéze ještě potřebuješ vědět.
Dannere, tyhle dlouhé posty každého jen otravují. Nemám náladu se postem na půl stránky bavit povrchně o kravinách. Vyber topic, který tě zajímá a pudem do hloubky. Třeba svobodnou vůli, Pasteura atp…
Danner: Jsou to puzzle argumentů. Co je kravina?