Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.
Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.
souhlasim. a na nic z toho nema vyznamny vliv jestli si myslime, ze vesmir ma nebo nema smysl.
Slavek: pokusim se ti to vysvetlit. predstav si, ze existuje bytost zvana Buh a ta je vecna. ta bytost stvorila tento vesmir a nema pricinnu. tu bytost nic nestvorilo a presto existuje. no a podobne to muze byt s nasim universem. vzhledem k tomu, ze si dokazes predstavit variantu s vecnym bohem, neelo by ti cinit problem, predstavit si variantu s vecnym vesmirem.
Danner: Proč by Všemocný nemohl stvořit sám sebe?
Slavek:’a proc by ti to melo davat smysl? musi myt vesmir nejaky smysl a ucel? a pokud musi, tak proc?
Danner: Ne účel, ale příčinu. I kdyby byl věčný se musel nějak dostat do chodu.
dannere, a proc by vecny vesmir, ktery muze stvorit sam sebe nemohl stvorit sam sebe?
Neprijde ti to analogicka situace, jako s tim bohem? Proc si vecneho boha co stvoril sam sebe predstavit dovedes, ale vesmir s obdobnymi vlastnostmi ne?
Dannere: už jsem ti to vysvětloval s analogií topologie kruhu. To jsi nepochopil?
slavku, s tím vesmírem, který stvořil sám sebe, by to myslím nefungovalo. Vesmír je časoprostorový, stvoření by tedy probíhalo v čase. Vesmír by musel napřed být jako stvořitel, aby se mohl potom stvořit jako stvoření. Kdyby stvořil sám sebe, musel by tedy nejprve zároveň být i nebýt. Na rozdíl od stvoření Bohem zde neplatí, že není žádné PŘED počátkem.
Hermes: přečti si to, co jsem napsal Dannerovi. Celý problém by se dal přirovnat k topologickému problému. Každopádně tyhle úvahy jsou, zejména když se dívám, jaké bláboly nejrůznější věřící předkládají, strašně zábavné.
Dokáží si představit věčného boha, ale nedokáží si představit věčný vesmír.
Tvrdí, že Bůh stvořil sám sebe, ale mají problém když to samé se přihodí k vesmíru.
Prostě naprostý problém pochopit Occamovu břitvu a to, že když přiřadíme vlastnosti jako věčný, prvotní příčina atp. Bohu, že není probém to Occamovou břitvou ořezat, zbavit se zbytečného přívěšku a dostat to samé s vesmírem.
Nedokáží aplikovat to, co znají z topologie a na co odpoví okamžitě bez přemýšlení a správně (kde má konec kruh) na vyšší topologické problémy.
Na druhou stranu aplikují a věci sleským rozumem tam, kde je naprosto zjevné (a kde to třeba pomocí výzkumů víme), že selský rozum to nemůže zvládat.
Z toho plyne potom problém s vznikem vesmíru.
Tak třeba střelím tohle: V našem vesmíru a pro nás funguje čas jako lajna (nejspíš). Ale kulové víme, jak to funguje mimo vesmír/před vesmírem atp. Vlastnosti času jsme furt nevyřešili! Pořád nevíme, jak a proč se čas liší od ostatních rozměrů! My ani nevíme, kolik dimenzí vlastně náš vesmír má!
Pokud uvažujeme něco, co je za vesmírem, nemáme páru, jak to tam může fungovat! Nehledě na to, že se na to všechno díváme zevnitř naší vztažné soustavy! To je jako popisovat kruh, když na něm sedíme a vidíme jenom nekonečnou linku, která se začne opakovat!
Bez znalosti vyšší topologe a problému více dimenzí je jakékoliv uvažování o vesmíru zbytečné!
Vy si ani nedokážete představit problémy, jaké vás čekají u komplexního uvažování o vesmíru! Natož je zahrnout do onoho uvažování!
Přečtěte si něco o toplogii. Dejte si základní kurz lineární algebry (tam vás naučí pracovat s vícedimenzními vektory).
Hermes: slavku, s tím vesmírem, který stvořil sám sebe, by to myslím nefungovalo. Vesmír je časoprostorový, stvoření by tedy probíhalo v čase.
Slávek: jak už napsal Colombo, nevíme o tom moc. Vlastnosti vesmíru na začátku byly prokazatelně jiné a neplatili tam nám známé fyzikální zákony. Co když tam měl čas třeba 2 rozměry? Nebo žádný?
Hermes: Vesmír by musel napřed být jako stvořitel, aby se mohl potom stvořit jako stvoření. Kdyby stvořil sám sebe, musel by tedy nejprve zároveň být i nebýt. Na rozdíl od stvoření Bohem zde neplatí, že není žádné PŘED počátkem.
Slávek: jak toto můžeš tak jistě tvrdit? A jak to můžeš tvrdit o bohu? Zkus si představit, že veškeré vlastnosti, které přisuzuješ Bohu, měl ten původní vesmír.
O našem Vesmíru toho víme totiž překvapivě málo. Vědci zjistili, že Vesmír funguuje zcela jinak, než vychází, podle jejich fyzikálních modelů. Proto museli do vesmíru “přidat” temnou hmotu a temnou energii, aniž by je pozorovali nebo dokonce věděli co to je. Další věcí jsou třeba otázky po antihmotě. Proč ji v našem vesmíru nepozorujeme nebo proč není náš vesmír z antihmoty? Nevíme.
Fyzikální zákony totiž vychází z toho , co pozorujeme. Je poměrně jisté, že pokud by hmota a čas existovali za jiných podmínek (hned po velkém třesku), tak naše fyzikální zákony neplatily.
Neprijde ti to analogicka situace, jako s tim bohem? Proc si vecneho boha co stvoril sam sebe predstavit dovedes, ale vesmir s obdobnymi vlastnostmi ne?
Danner: Vesmír k tomu být neměl žádný důvod, žádnou příčinu.
Ale Bůh? Nemůže Všemocný stvořit sám sebe?
Colombo: už jsem ti to vysvětloval s analogií topologie kruhu.
Danner: Kde?
“Celé je to topologický problém. Topologie je odvětví matematiky, zabývající se tvarem věcí a snažící se je matematicky popsat. Třeba ten vesmír, nebo Möbiovu pásku či Laydenovu láhev (nechce se mi to googlit, tak je možné, že jsem ta jména zkomolil). Stejně jako když se nacházíte jako jednodimenzní objekt uvnitř zahnuté linie kruhu, bude vám připadat, jako že nemá nikde konec. Představit si vyšší rozměr nezvládnete. Přitom, jako trojrozměrná bytost, co se na tento objekt dívá by konec jasně viděla. Jednoduše by rozpoznala “tady kruh je a tady ne, takže tento objekt, kruh, konec má v této celé oblasti a v této celé oblasti”.”
Celý příspěvek je na straně 16
Colombo: “Celé je to topologický problém. Topologie je odvětví matematiky, zabývající se tvarem věcí a snažící se je matematicky popsat. Třeba ten vesmír, nebo Möbiovu pásku či Laydenovu láhev (nechce se mi to googlit, tak je možné, že jsem ta jména zkomolil). Stejně jako když se nacházíte jako jednodimenzní objekt uvnitř zahnuté linie kruhu, bude vám připadat, jako že nemá nikde konec. Představit si vyšší rozměr nezvládnete. Přitom, jako trojrozměrná bytost, co se na tento objekt dívá by konec jasně viděla. Jednoduše by rozpoznala “tady kruh je a tady ne, takže tento objekt, kruh, konec má v této celé oblasti a v této celé oblasti”.”
Celý příspěvek je na straně 16
Danner: Ale jestli teď nevíme, jak podle ateismu svět vzniknul, myslíte, že teď je pravděpodobnější křesťanství? Souhlasíte se mnou?
Slávku, že víme o vesmíru překvapivě málo, to jsem už četl mnohokrát (jsem rád, že jsem se to dočetl i tady – aspoň hrajeme s otevřenými kartami, že všichni lidé včetně nás zdejších diskutérů vědí houby). Fyzikální teorie vzniku vesmíru jsem trošku studoval naposledy před 22ti léty a teď se k tomu nehodlám vracet, abych si to připomněl, nebo dokonce dohnal, co se změnilo, nebo co jsem tehdy nestihl. Proto jsem rád, když mě opravíte. Problém je ale v tom, že já to nepojednávám fyzikálně: nezajímá mě, jak “věci” na počátku světa probíhaly, jaké zákony přitom platily, jaké částice byly “v akci” a pod. Můj pohled je filozofický, což chápu, že nemusí uspokojovat každého, ale já už to dnes jinak neumím.
Protože se nedomlouváme matematickými vzorci, ale jazykem, jde o to, jak chápeme pojmy. Když jsem psal “Vesmír by musel napřed být jako stvořitel, aby se mohl potom stvořit jako stvoření. Kdyby stvořil sám sebe, musel by tedy nejprve zároveň být i nebýt. Na rozdíl od stvoření Bohem zde neplatí, že není žádné PŘED počátkem,” chápal jsem “stvořit” jako termín, o kterém se bavíme, když mluvíme o kreacionistické teorii, tj. vytvořit něco z ničeho, což předpokládá 1. transcendentního stvořitele, 2. nějaký stvořitelský akt a 3. výsledné stvořené něco (které může být totálně zárodečné, jiné než dnešní vesmír atp., ale musí být odlišné od stvořitele).
Pokud máte na mysli něco jako “self-development” nebo “self-origination”, pak pod to se v podstatě vleze jakákoli neteistická teorie, nebo teorie panteistické (teorie připisující božství světu, tj. teorie počítající s imanentním, nikoli transcendentním Bohem). Proti tomu nic nenamítám, v tomto smyslu “self-development” nebo “self-origination” by se o sebestvoření mluvit dalo (i když křesťany by to většinou neuspokojilo).
Na Vaši výzvu “Zkus si představit, že veškeré vlastnosti, které přisuzuješ Bohu, měl ten původní vesmír,” mohu odpovědět jedině tak, že tato představa není vlastně asi možná. Ten proto-vesmír by totiž musel být především transcendentní, zcela nezávislý na vesmíru a trvalý. Prostě zcela mimo jakoukoli vesmírnou realitu, protože takové vlastnosti Bohu připisuji. Je jako ten spáč, kterému se zdá architektura jeho snu a všechny postavy i děje, ale žije přitom zároveň sám zcela mimo onu snovou realitu a žije takto stále, protože kdyby žít přestal, nebo se nějak překonfiguroval (třeba se vzbudil, že 🙂 ), tak dojde k VELKÉMU BLIKU a je KONEC, TMA. 🙂
Danner: Ale jestli teď nevíme, jak podle ateismu svět vzniknul, myslíte, že teď je pravděpodobnější křesťanství? Souhlasíte se mnou?
Colombo: WTF? Vůbec nemám páru, jaký myšlenkový proces mohl vyloudit něco takového? Kde jste to z toho mého příspěvku nabral?
1. My nevíme, jak vesmír vznikl.
2. My máme několik teorií.
3. Několik z nich je vědeckých, postavených na faktech, výzkumech, pozorování vesmírného pozadí z doby chvilku po velkém třesku atp. A pak je nekonečný počet (ale spočitatelný) teorií nejrůznějšího transcedentálního a supernaturálního odůvodnění (tedy daný tím obrovským počtem nejrůznějších náboženství a jejich variací).
4. Z toho mi vychází, že křesťanská pohádka o vzniku vesmíru je velmi nepravděpodobná (už jen proto, že není vystavěna z faktů, ale z tradice).
Hermes: jo, takže voni chcou jen filozofovat. Ale věděj, že filozofováním se nikdy nikdo nikam nedostal? Stejně tak filozofováním nikdo nezjistil rychlost světla. Vono filozofování vlastně nezjistilo nikdy nic.
Věděj oni, proč technik nemůže dělat filozofování?
Protože by to vyřešil.
Danner: rád bych se vrátil k tomu, co je podle mě jádro problému (teda, na čem bych vám to mohl demonstrovat)
Můžete prosím zopakovat, jak jste napsal tu teorii pravděpodobnosti?
A potom, odkud se bere ta pravděpodobnost. Já osobně znám blíže Bayesiánskou a frekventistickou teorií. Ta frekventistická je ta klasická, která se vyučuje. Do toho, můžeme se pobavit o tom, kde podle mne přehlížíte jeden zásadní problém.
Priznam se, ze me transcendentni cokoliv nezajima. Bud to nejak interaguje s nasim svetem a muzeme to zkoumat, nebo to s nasim svetem nijak neinteraguje a potom je zcela zbytecne to nejak resit. Muzeme o tom skutecne jenom filosofovat.
Pokud vim, tak krestane rikaji, ze buh se svetem interaguje, komunikuje a dokonce je jeho soucasti v osobe Jezise. Potom je to zcela v kompetenci vedy jej zkoumat.
dannere, to je zajimave. To jsem nevedel, ze krestane maji nejakou kompaktni teorii o vzniku sveta. To mi pak jiste dokazes zodpovedet, kde vedci delaji chybu, kdyz do svych vypoctu museji pridavat temnou hmotu a energii. A jak tedy buh stvoril svet, zemi a lidi. Povidej
Slávek: “Pokud vim, tak krestane rikaji, ze buh se svetem interaguje, komunikuje a dokonce je jeho soucasti v osobe Jezise. Potom je to zcela v kompetenci vedy jej zkoumat.”
Hermes: Hodně štěstí ve vědeckém zkoumání neopakovatelných singularit.
Colombo: WTF? Vůbec nemám páru, jaký myšlenkový proces mohl vyloudit něco takového? Kde jste to z toho mého příspěvku nabral?
Danner: Pochopil jsem to tak, že si to prostě nedokážeme představit, tak, jako 4.rozměr.
1. My nevíme, jak vesmír vznikl.
Danner: Pak nedává smysl, proč tady je.
2. My máme několik teorií.
Danner: To vím taky, ještě jste žádnou nepotvrdili.
3. Několik z nich je vědeckých, postavených na faktech, výzkumech, pozorování vesmírného pozadí z doby chvilku po velkém třesku atp. A pak je nekonečný počet (ale spočitatelný) teorií nejrůznějšího transcedentálního a supernaturálního odůvodnění (tedy daný tím obrovským počtem nejrůznějších náboženství a jejich variací).
Danner: Děkuji, že jste mě informoval o tom, že jich je hodně, ale ještě jste jedinou neuvedl.
4. Z toho mi vychází, že křesťanská pohádka o vzniku vesmíru je velmi nepravděpodobná (už jen proto, že není vystavěna z faktů, ale z tradice).
Danner: 😀 😀 To odvozujete z toho, že vašich teorií je hodně!?