Identita a individualita subjektov

Identita a individualita subjektov

Příspěvekod Medea » sob úno 15, 2014 11:24 pm

Môj pohľad na identitu a individualitu subjektu:

Subjekt nepovažujem za niečo absolútne. Hranice medzi jednotlivými subjektami sú, podľa mňa, len relatívne, určené telom, a dajú sa prebudovať (posunúť alebo zrušiť) pomocou vhodného interfejsu. Teda problém "ja a oni", je (podľa mňa) len mereologická a technická záležitosť.

Pomôžem si metaforou. Predstavme si nejakú miestnosť. Miestnosť je daná svojimi stenami a vnútorným priestorom. Ak miestnosť rozdelíme priečkou, dostaneme dve nové miestnosti a dva oddelené vnútorné priestory týchto miestností. Ak priečnu stenu odstránime, bude tu opäť predošlá miestnosť s jedným vnútorným priestorom. Žiaden metafyzický horor nenastal :) A naopak, ak máme dve susedné miestnosti M1 a M2 oddelené stenou S (ktorá nie je nosná), tak zbúraním tejto steny môžeme získať jednu väčšiu miestnosť M. Premena dvoch miestností M1 a M2 na jednu miestnosť M, by mohla byť aj úplne plynulá, do steny S by sme mohli urobiť malý otvor a jeho postupným zväčšovaním by sme sa stále viac a viac mohli približovať k situácii, v ktorej sa už nedá hovoriť o dvoch M1 a M2, ale len o jednej miestnosti M.

Teda predstavme si dva ľudské mozgy A a B, prepojené umelým neuronálnym mostom: pri malej hustote uzlov medzi umelou neuronálnou sieťou a oboma mozgami, by sa vymieňalo len malé množstvo informácií a A aj B by boli dobre odlíšiteľné, A aj B by si udržiavali jasnú identitu a individualitu, pokiaľ by však hustota umelého konektómu prekročila istú medzu, tak A aj B by sa stali jediným mozgom, v ktorom by sa individualita mozgov A aj B rozplynula.

Ja a ďalších 7 miliárd ľudských mozgov, sme ako oddelené miestnosti v jednom obrovskom mrakodrape (alebo v Babylonskej veži ?) a vhodným budovaním alebo odstraňovaním stien, sa môžu jednotlivé miestnosti zlučovať do väčších miestností alebo naopak, rozdeľovať na menšie miestnosti a celé je to (podľa mňa) len záležitosť vyspelej technológie :)

Vedomie chápem ako jednu (i keď rozdelenú) vec, a nehľadám za tým žiadnu mystiku.

***
Filmy nasnímané z mozgovej kôry: http://sites.google.com/site/gallantlab ... et-al-2011
Budeme si číst myšlenky: http://www.osel.cz/index.php?clanek=6129
Zvířecí mozky s čipem vytvořily “nad-mozek” schopný řešit úkoly: http://www.osel.cz/index.php?clanek=6763
Brain Machine Interface: http://en.wikipedia.org/wiki/Brain-machine_interface

***
Personal Identity: http://plato.stanford.edu/entries/identity-personal
Relative Identity: http://plato.stanford.edu/entries/identity-relative
Medea
 
Příspěvky: 48
Registrován: stř úno 12, 2014 5:27 pm

Re: Identita a individualita subjektov

Příspěvekod Michal » pon úno 17, 2014 2:28 pm

Může mi někdo přiblížit, o co v téhle diskuzi šlo?

Mě samotného otázka kdo, resp. CO je to vlastně daná osoba/osobnost, už několikrát napadla. Jde mi o tohle:

Člověk určitě není souhrnem konkrétních částic. Člověk je dynamický systém, hmota jím neustále protéká, obměňují se i samotné buňky i hmota v nich.
Člověk není ani informace o složení jeho těla - protože i uspořádání částic v jeho těle se neustále mění, nemluvě o procesech stárnutí, kdy se vzhled (a tedy i uspořádání hmoty) mění i viditelně z vnějšku.
Totéž platí i pro mozek.
Nejblíže k tomu, co rozumím pod pojmem osobnost či identita subjektu, by asi byl souhrn všech vzpomínek dané osoby, plus způsob, jakým daná osoba myslí (závisí na konkrétním uspořádání jejího mozku). Celé je to IMHO v principu přenositelné do počítače...
Michal
 
Příspěvky: 469
Registrován: stř srp 31, 2011 4:14 pm

Re: Identita a individualita subjektov

Příspěvekod Michal » pon úno 17, 2014 2:36 pm

Představme si, že by byla možná teleportace. Oskenovali bychom polohy a rychlosti všech částic v těle teleportované osoby, informaci bychom přenesli a vzdáleně vše opět složili přesně do téhož stavu. Ve stejném okamžiku by se originál zničil.
"Nový člověk" by myslel přesně na to samé na co původní osoba v okamžiku oskenování, měl by přesně tu samou paměť a jeho tělo by bylo do posledního atomu stejné. Jeho mysl by byla přesně stejná. Pamatoval by si vše až do okamžiku oskenování, "cítil" by své tělo stejně jako originál.

Byla by to ta samá osoba?

A teď uvažme, co kdybychom originál nezničili?
Michal
 
Příspěvky: 469
Registrován: stř srp 31, 2011 4:14 pm

Re: Identita a individualita subjektov

Příspěvekod Foxy » pon úno 17, 2014 3:49 pm

Michal píše:Oskenovali bychom polohy a rychlosti všech částic v těle teleportované osoby

Obávám se, že bychom narazili na Heisenbergův princip neurčitosti. Není možno současně a přesně zjistit hybnost a polohu částice.
Vyrobit identickou kopii je, obávám se, principielně nemožné.
Uživatelský avatar
Foxy
 
Příspěvky: 37
Registrován: úte úno 11, 2014 2:45 pm

Re: Identita a individualita subjektov

Příspěvekod Medea » pon úno 17, 2014 4:47 pm

[url][/url]
Foxy píše:Obávám se, že bychom narazili na Heisenbergův princip neurčitosti. Není možno současně a přesně zjistit hybnost a polohu částice. Vyrobit identickou kopii je, obávám se, principielně nemožné.


Stačila by nám aj makroskopicky neodlíšiteľná kópia (ktorá by teda ani svojou (makroskopickou) podrobnou introspekciou, nedokázala samu seba odlíšiť od originálu) ;)

(Bezpočet mikrostavov, môže kódovať jeden makrostav.)
Naposledy upravil Medea dne pon úno 17, 2014 5:00 pm, celkově upraveno 1
Medea
 
Příspěvky: 48
Registrován: stř úno 12, 2014 5:27 pm

Re: Identita a individualita subjektov

Příspěvekod Foxy » pon úno 17, 2014 4:58 pm

Medea píše:Stačila by nám aj makroskopicky neodlíšiteľná kópia (ktorá by teda ani svojou (makroskopickou) podrobnou introspekciou, nedokázala samu seba odlíšiť od originálu)

Obávám se, že ne. Důkazem budiž obyčejná blbá sněhová vločka a její neopakovatelnost. Ani za zcela stejných podmínek nedokážeš vyrobit dvě zcela identické.
Bude to principiální omezení. Ani jednovaječná dvojčata nemají identické otisky prstů.
BTW, sama jsi nedávno uvedla, že hranici, kdy se ještě uplatňuje kvantovka, jsem u vody nasadil příliš nízko... a nejspíš máš pravdu.
Uživatelský avatar
Foxy
 
Příspěvky: 37
Registrován: úte úno 11, 2014 2:45 pm

Re: Identita a individualita subjektov

Příspěvekod Medea » pon úno 17, 2014 5:08 pm

Foxy píše:Obávám se, že ne. Důkazem budiž obyčejná blbá sněhová vločka a její neopakovatelnost. Ani za zcela stejných podmínek nedokážeš vyrobit dvě zcela identické.
Bude to principiální omezení. Ani jednovaječná dvojčata nemají identické otisky prstů.


Urobiť takúto kópiu je veľmi nepravdepodobné, ale fundamentálnym fyzikálnym zákonom to neodporuje. Pokiaľ je vesmír nekonečný, tak by v ňom mohlo byť, s pravdepodobnosťou 1, nekonečne mnoho takýchto kópií ;)

Pokiaľ máš totiž nekonečne veľa nezávislých náhodných generátorov, a pravdepodobnosť vygenerovania konkrétneho javu A na ľubovoľnom z nich, nie je menšia než pevné kladné číslo p, tak potom pravdepodobnosť, že nekonečne mnoho týchto generátorov vygeneruje jav A, sa rovná 1. (Za tie generátory si dosaď všetky možné galaxie. Tieto galaxie zrejme môžu mať len konečne mnoho rozlíšiteľných makrostavov.)
Medea
 
Příspěvky: 48
Registrován: stř úno 12, 2014 5:27 pm

Re: Identita a individualita subjektov

Příspěvekod Medea » pon úno 17, 2014 5:37 pm

Michal píše:Mě samotného otázka kdo, resp. CO je to vlastně daná osoba/osobnost, už několikrát napadla. Jde mi o tohle:

Člověk určitě není souhrnem konkrétních částic. Člověk je dynamický systém, hmota jím neustále protéká, obměňují se i samotné buňky i hmota v nich.
Člověk není ani informace o složení jeho těla - protože i uspořádání částic v jeho těle se neustále mění, nemluvě o procesech stárnutí, kdy se vzhled (a tedy i uspořádání hmoty) mění i viditelně z vnějšku.
Totéž platí i pro mozek.
Nejblíže k tomu, co rozumím pod pojmem osobnost či identita subjektu, by asi byl souhrn všech vzpomínek dané osoby, plus způsob, jakým daná osoba myslí (závisí na konkrétním uspořádání jejího mozku).


Čo je to rieka Níl?

Ja chápem osobu ako proces, teda časopriestorový objekt. To isté platí aj pre rieku Níl (a vlastne aj pre stoličku, ktorá je tiež mračnom (i keď, z makroskopického hľadiska, menej dynamickým) viazaných a špecificky usporiadaných elementárnych častíc) :)
Medea
 
Příspěvky: 48
Registrován: stř úno 12, 2014 5:27 pm

Re: Identita a individualita subjektov

Příspěvekod Medea » pon úno 17, 2014 5:47 pm

Michal píše:Představme si, že by byla možná teleportace. Oskenovali bychom polohy a rychlosti všech částic v těle teleportované osoby, informaci bychom přenesli a vzdáleně vše opět složili přesně do téhož stavu. Ve stejném okamžiku by se originál zničil.
"Nový člověk" by myslel přesně na to samé na co původní osoba v okamžiku oskenování, měl by přesně tu samou paměť a jeho tělo by bylo do posledního atomu stejné. Jeho mysl by byla přesně stejná. Pamatoval by si vše až do okamžiku oskenování, "cítil" by své tělo stejně jako originál.

Byla by to ta samá osoba?

A teď uvažme, co kdybychom originál nezničili?


Osoba je (v mojom poňatí) proces. Keby si urobil jej kópiu, tento proces by si zduplikoval. Zničením originálu, by tu bol len jeden proces, majúci charakteristiky originálu. Nezničením originálu, by tu boli dva procesy, so spoločnou počiatočnou charakteristikou - avšak postupne od seba divergujúce :)
Medea
 
Příspěvky: 48
Registrován: stř úno 12, 2014 5:27 pm

Re: Identita a individualita subjektov

Příspěvekod treebeard » pon úno 17, 2014 5:51 pm

Michal píše:Může mi někdo přiblížit, o co v téhle diskuzi šlo?


Pôvodne sme s Martixom riešili, či môžu existovať dve identické "vedomia". Martix mal pocit, že ak skopírujeme niekoho mozog, vytvoríme dve zhodné bytosti. Ešte predtým to bral ako vyriešenie nesmrteľnosti.

Ja som potom argumentoval, že tie dve kópie by rýchlo prestali byť identické, že naše "ja" sa neustále menia a že obsah našich spomienok aj spôsobu myslenia (mozgového softvéru) trochu preceňujeme. V podstate súhlasím s tým, čo si napísal, že naše "ja" je tvorené z veľkej časti aj spomienkami. Plus by som zdôraznil, že tie spomienky podliehajú zmenám a to zrejme aj pod vplyvom našich interakcií s prostredím. Dve identické kópie vedomia vložené do rovnakých tiel, by sa okamžite začali od seba vzďaľovať. Kuriózna by bola situácia, keby tie dve kópie boli v kontakte, čím by im pribudol veľmi zaujímavý vzťah. V "normálnejšom" usporiadaní pokusu, t.j. že by tie dve kópie neboli v kontakte, zmeny by vyplynuli z rôznych zážitkov, ktoré by rôzne vyvolávali uložené spomienky a následne ich modifikovali. Zaujímavý by bol aj variant vloženia tých kópií vedomia do rôznych tiel . naše telo určite utvára naše vedomie silným spôsobom - keby som bol krajší, slinejší alebo naopak trebárs invalidný, moje "ja" by sa tým rýchlo zmenilo. Taký faustovský experiment s vložením starého "ja" do mladého tela by tiež mohol byť zaujímavý (možno desivý).
treebeard
 
Příspěvky: 8
Registrován: stř úno 12, 2014 12:58 pm

Další

Zpět na Otázky a odpovědi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník

cron