Re: RE: Ke kořenům křesťanství
Napsal: čtv pro 15, 2011 9:11 amSuper diskuse 
Jen pár poznámek.
Podle mě se Michale nemůžete nikdy shodnout, protože nevycházíte ze stejných informací. Diskuse má smysl jen tehdy, pokud diskutující uznávají stejná fakta.
Diskuse o zboření chrámu je nesmyslná v tom, že Karel předpokládá, že ježíš MOHL a DĚLAL zázraky a proroctví. Potom je zcela logické, že neexistuje důvod, proč by Ježíš nemohl předpovědět zboření chrámu a proč by tedy Markovo evangelium nemohlo být sepsáno před zbořením chrámu.
Tady bych rád jen podotknul, že nezávisle na víře nebo nevíře v božství Ježíše Krista, existuje něco jako "historie". Tato věda bohužel nemůže spoléhat na opakovatelné experimenty a z velké části ani na nějaké pozorování. Historie sbírá útržky informací, které se nám dochovaly a snaží se je zasadit do historického kontextu. Často se rozhoduje mezi dvěma teoriemi jen na základě toho, co je pravděpodobnější na základě našich znalostí světa a tehdejší doby. Jakýkoliv zázrak (chůze po vodě, proměna vody na víno, předpovídání budoucnosti na základě zjevení) je velmi nepravděpodobná událost, možná dokonce nemožná.
Jestliže tedy máme rozhodnout v rámci historie jako vědy, jestli Ježíš proměňoval vodu na víno, jestli vstal z mrtvých nebo jestli předpovídal zboření chrámu, tak (v rámci historie jako vědy) bude naše odpověď vždy jednoznačná : NE.
Pokud Karel s těmito věcmi operuje, jako by byly možné a dokonce pravděpodobné, budou jeho dedukce vždy MIMO rámec kritické vědecké metody a tedy spíše v říši mýtů, pověr a teologie. Vychází prostě z jiných axiómů než my a vědci obecně. Diskuse nemá smysl, dokud se neshodneme na stejných výchozích faktech.
Aby diskuse měla smysl, tak mě jako jediné řešení napadá, že by Karel s Josefem přijmuli jako fakt, že zázrak je vysoce nepravděpodobný jev (proč ne?) a že historie už z principu nemůže operovat s tím, že se tyto vysoce nepravděpodobný jev stal bez nějakých jednoznačných důkazů. Vzhledem k tomu, že tyto nezvratné důkazy nemáme (že Ježíš kráčel po vodě, proměňoval vodu na víno a vstal z mrtvých), potom ani na půdě historie jako vědy s nimi nemůžeme operovat. Na druhou stranu bychom my jako ateisté měli přiznat, že i kdyby se ty zázraky ve skutečnosti staly, historie jako věda je nemůže potvrdit či vyvrátit. Je to prostě mimo její jurisdikci.
Co si o tom myslíte? Pokud to Karle takto přijmeš, tak na půdě této diskuse a vědy vůbec, Markovo evangelium MUSELO být sepsáno PO zboření chrámu.
Doufám, že jsem to moc nezamotal.
Jen pár poznámek. Podle mě se Michale nemůžete nikdy shodnout, protože nevycházíte ze stejných informací. Diskuse má smysl jen tehdy, pokud diskutující uznávají stejná fakta.
Diskuse o zboření chrámu je nesmyslná v tom, že Karel předpokládá, že ježíš MOHL a DĚLAL zázraky a proroctví. Potom je zcela logické, že neexistuje důvod, proč by Ježíš nemohl předpovědět zboření chrámu a proč by tedy Markovo evangelium nemohlo být sepsáno před zbořením chrámu.
Tady bych rád jen podotknul, že nezávisle na víře nebo nevíře v božství Ježíše Krista, existuje něco jako "historie". Tato věda bohužel nemůže spoléhat na opakovatelné experimenty a z velké části ani na nějaké pozorování. Historie sbírá útržky informací, které se nám dochovaly a snaží se je zasadit do historického kontextu. Často se rozhoduje mezi dvěma teoriemi jen na základě toho, co je pravděpodobnější na základě našich znalostí světa a tehdejší doby. Jakýkoliv zázrak (chůze po vodě, proměna vody na víno, předpovídání budoucnosti na základě zjevení) je velmi nepravděpodobná událost, možná dokonce nemožná.
Jestliže tedy máme rozhodnout v rámci historie jako vědy, jestli Ježíš proměňoval vodu na víno, jestli vstal z mrtvých nebo jestli předpovídal zboření chrámu, tak (v rámci historie jako vědy) bude naše odpověď vždy jednoznačná : NE.
Pokud Karel s těmito věcmi operuje, jako by byly možné a dokonce pravděpodobné, budou jeho dedukce vždy MIMO rámec kritické vědecké metody a tedy spíše v říši mýtů, pověr a teologie. Vychází prostě z jiných axiómů než my a vědci obecně. Diskuse nemá smysl, dokud se neshodneme na stejných výchozích faktech.
Aby diskuse měla smysl, tak mě jako jediné řešení napadá, že by Karel s Josefem přijmuli jako fakt, že zázrak je vysoce nepravděpodobný jev (proč ne?) a že historie už z principu nemůže operovat s tím, že se tyto vysoce nepravděpodobný jev stal bez nějakých jednoznačných důkazů. Vzhledem k tomu, že tyto nezvratné důkazy nemáme (že Ježíš kráčel po vodě, proměňoval vodu na víno a vstal z mrtvých), potom ani na půdě historie jako vědy s nimi nemůžeme operovat. Na druhou stranu bychom my jako ateisté měli přiznat, že i kdyby se ty zázraky ve skutečnosti staly, historie jako věda je nemůže potvrdit či vyvrátit. Je to prostě mimo její jurisdikci.
Co si o tom myslíte? Pokud to Karle takto přijmeš, tak na půdě této diskuse a vědy vůbec, Markovo evangelium MUSELO být sepsáno PO zboření chrámu.
Doufám, že jsem to moc nezamotal.