RE: Ke kořenům křesťanství

Re: RE: Ke kořenům křesťanství

Příspěvekod slavek » čtv pro 15, 2011 9:11 am

Super diskuse :-) Jen pár poznámek.

Podle mě se Michale nemůžete nikdy shodnout, protože nevycházíte ze stejných informací. Diskuse má smysl jen tehdy, pokud diskutující uznávají stejná fakta.

Diskuse o zboření chrámu je nesmyslná v tom, že Karel předpokládá, že ježíš MOHL a DĚLAL zázraky a proroctví. Potom je zcela logické, že neexistuje důvod, proč by Ježíš nemohl předpovědět zboření chrámu a proč by tedy Markovo evangelium nemohlo být sepsáno před zbořením chrámu.

Tady bych rád jen podotknul, že nezávisle na víře nebo nevíře v božství Ježíše Krista, existuje něco jako "historie". Tato věda bohužel nemůže spoléhat na opakovatelné experimenty a z velké části ani na nějaké pozorování. Historie sbírá útržky informací, které se nám dochovaly a snaží se je zasadit do historického kontextu. Často se rozhoduje mezi dvěma teoriemi jen na základě toho, co je pravděpodobnější na základě našich znalostí světa a tehdejší doby. Jakýkoliv zázrak (chůze po vodě, proměna vody na víno, předpovídání budoucnosti na základě zjevení) je velmi nepravděpodobná událost, možná dokonce nemožná.

Jestliže tedy máme rozhodnout v rámci historie jako vědy, jestli Ježíš proměňoval vodu na víno, jestli vstal z mrtvých nebo jestli předpovídal zboření chrámu, tak (v rámci historie jako vědy) bude naše odpověď vždy jednoznačná : NE.

Pokud Karel s těmito věcmi operuje, jako by byly možné a dokonce pravděpodobné, budou jeho dedukce vždy MIMO rámec kritické vědecké metody a tedy spíše v říši mýtů, pověr a teologie. Vychází prostě z jiných axiómů než my a vědci obecně. Diskuse nemá smysl, dokud se neshodneme na stejných výchozích faktech.

Aby diskuse měla smysl, tak mě jako jediné řešení napadá, že by Karel s Josefem přijmuli jako fakt, že zázrak je vysoce nepravděpodobný jev (proč ne?) a že historie už z principu nemůže operovat s tím, že se tyto vysoce nepravděpodobný jev stal bez nějakých jednoznačných důkazů. Vzhledem k tomu, že tyto nezvratné důkazy nemáme (že Ježíš kráčel po vodě, proměňoval vodu na víno a vstal z mrtvých), potom ani na půdě historie jako vědy s nimi nemůžeme operovat. Na druhou stranu bychom my jako ateisté měli přiznat, že i kdyby se ty zázraky ve skutečnosti staly, historie jako věda je nemůže potvrdit či vyvrátit. Je to prostě mimo její jurisdikci.

Co si o tom myslíte? Pokud to Karle takto přijmeš, tak na půdě této diskuse a vědy vůbec, Markovo evangelium MUSELO být sepsáno PO zboření chrámu.

Doufám, že jsem to moc nezamotal.
slavek
 
Příspěvky: 1221
Registrován: stř srp 31, 2011 5:25 pm

Re: RE: Ke kořenům křesťanství

Příspěvekod protestant » čtv pro 15, 2011 10:09 am

slavek píše:Super diskuse :-) Jen pár poznámek.

Podle mě se Michale nemůžete nikdy shodnout, protože nevycházíte ze stejných informací. Diskuse má smysl jen tehdy, pokud diskutující uznávají stejná fakta.

Diskuse o zboření chrámu je nesmyslná v tom, že Karel předpokládá, že ježíš MOHL a DĚLAL zázraky a proroctví. Potom je zcela logické, že neexistuje důvod, proč by Ježíš nemohl předpovědět zboření chrámu a proč by tedy Markovo evangelium nemohlo být sepsáno před zbořením chrámu.

Tady bych rád jen podotknul, že nezávisle na víře nebo nevíře v božství Ježíše Krista, existuje něco jako "historie". Tato věda bohužel nemůže spoléhat na opakovatelné experimenty a z velké části ani na nějaké pozorování. Historie sbírá útržky informací, které se nám dochovaly a snaží se je zasadit do historického kontextu. Často se rozhoduje mezi dvěma teoriemi jen na základě toho, co je pravděpodobnější na základě našich znalostí světa a tehdejší doby. Jakýkoliv zázrak (chůze po vodě, proměna vody na víno, předpovídání budoucnosti na základě zjevení) je velmi nepravděpodobná událost, možná dokonce nemožná.

Jestliže tedy máme rozhodnout v rámci historie jako vědy, jestli Ježíš proměňoval vodu na víno, jestli vstal z mrtvých nebo jestli předpovídal zboření chrámu, tak (v rámci historie jako vědy) bude naše odpověď vždy jednoznačná : NE.

Pokud Karel s těmito věcmi operuje, jako by byly možné a dokonce pravděpodobné, budou jeho dedukce vždy MIMO rámec kritické vědecké metody a tedy spíše v říši mýtů, pověr a teologie. Vychází prostě z jiných axiómů než my a vědci obecně. Diskuse nemá smysl, dokud se neshodneme na stejných výchozích faktech.

Aby diskuse měla smysl, tak mě jako jediné řešení napadá, že by Karel s Josefem přijmuli jako fakt, že zázrak je vysoce nepravděpodobný jev (proč ne?) a že historie už z principu nemůže operovat s tím, že se tyto vysoce nepravděpodobný jev stal bez nějakých jednoznačných důkazů. Vzhledem k tomu, že tyto nezvratné důkazy nemáme (že Ježíš kráčel po vodě, proměňoval vodu na víno a vstal z mrtvých), potom ani na půdě historie jako vědy s nimi nemůžeme operovat. Na druhou stranu bychom my jako ateisté měli přiznat, že i kdyby se ty zázraky ve skutečnosti staly, historie jako věda je nemůže potvrdit či vyvrátit. Je to prostě mimo její jurisdikci.

Co si o tom myslíte? Pokud to Karle takto přijmeš, tak na půdě této diskuse a vědy vůbec, Markovo evangelium MUSELO být sepsáno PO zboření chrámu.

Doufám, že jsem to moc nezamotal.


Napsal jsi to velmi dobře.
Jen bych dodal - pokud ateista zpochybní Ježíšovo vzkříšení, pak se skutečně nemá s křesťanem v náboženské o čem bavit. Nemohou nalézt společnou řeč a tím ani výsledek diskuze. Diskuze je tedy zbytečná.
protestant
 
Příspěvky: 1454
Registrován: čtv zář 01, 2011 6:13 pm

Re: RE: Ke kořenům křesťanství

Příspěvekod slavek » čtv pro 15, 2011 10:24 am

protestant píše:Napsal jsi to velmi dobře.
Jen bych dodal - pokud ateista zpochybní Ježíšovo vzkříšení, pak se skutečně nemá s křesťanem v náboženské o čem bavit. Nemohou nalézt společnou řeč a tím ani výsledek diskuze. Diskuze je tedy zbytečná.


V náboženské diskuzi asi ne, na druhou stranu, pokud křesťan přistoupí na to, že se budeme bavit o historii, potom bychom se bavit mohli. A věci typu: kdy bylo napsáno Markovo evangelium, kdo napsal Pavlovy dopisy, atd... ty určitě do sféry historie patří.

Mimochodem je to jedno z vědeckých odvětví, kdy musí křesťan potlačit svoji víru, aby se mohl pohybovat na půdě vědy. Nebo jinak řečeno, důsledná aplikace jeho víry jej v podstatě vylučuje z vědeckého diskursu.
slavek
 
Příspěvky: 1221
Registrován: stř srp 31, 2011 5:25 pm

Re: RE: Ke kořenům křesťanství

Příspěvekod protestant » čtv pro 15, 2011 10:56 am

slavek píše:
protestant píše:Napsal jsi to velmi dobře.
Jen bych dodal - pokud ateista zpochybní Ježíšovo vzkříšení, pak se skutečně nemá s křesťanem v náboženské o čem bavit. Nemohou nalézt společnou řeč a tím ani výsledek diskuze. Diskuze je tedy zbytečná.


V náboženské diskuzi asi ne, na druhou stranu, pokud křesťan přistoupí na to, že se budeme bavit o historii, potom bychom se bavit mohli. A věci typu: kdy bylo napsáno Markovo evangelium, kdo napsal Pavlovy dopisy, atd... ty určitě do sféry historie patří.

Mimochodem je to jedno z vědeckých odvětví, kdy musí křesťan potlačit svoji víru, aby se mohl pohybovat na půdě vědy. Nebo jinak řečeno, důsledná aplikace jeho víry jej v podstatě vylučuje z vědeckého diskursu.



Jenže pro křesťana je doba vzniku Markova evangelia sice důležitá, ale až druhořadá.
Důležitější je proč to evangelium bylo napsáno a ještě důležitější co znamená pro mne osobně. Co já si z něj mohu a mám vzít? Jak působí na můj život? Jak mne mění?
Vše ostatní je jen plané filozofování.
protestant
 
Příspěvky: 1454
Registrován: čtv zář 01, 2011 6:13 pm

Re: RE: Ke kořenům křesťanství

Příspěvekod slavek » čtv pro 15, 2011 11:11 am

protestant píše:Jenže pro křesťana je doba vzniku Markova evangelia sice důležitá, ale až druhořadá.
Důležitější je proč to evangelium bylo napsáno a ještě důležitější co znamená pro mne osobně. Co já si z něj mohu a mám vzít? Jak působí na můj život? Jak mne mění?
Vše ostatní je jen plané filozofování.


Tak je to důležité, nebo plané filosofování? Trochu si protiřečíš, ne?
slavek
 
Příspěvky: 1221
Registrován: stř srp 31, 2011 5:25 pm

Re: RE: Ke kořenům křesťanství

Příspěvekod Karel » čtv pro 15, 2011 4:46 pm

Michal píše:.....Jako dedukce, že musely být sepsány bezprostředně poté, kde končí jejich děj, se mi jeví jako totálně zcestná. Udělal jsi závěr, jaký jsi CHTĚL udělat, bez ohledu na (ne)logiku která za tím stojí.

A proč? Kdyby jsi například měl dnes popsat činnost ODS od jejího vzniku, skončil by jsi v roce 2005? Nebo by jsi skončil dnešním datem? Pokud Skutky byly sepsaný třeba v roce 75, proč mlčí o nějakých událostech mezi rokem 65 a 75? Že by se nic neudalo? (Proč rok 65, to jsem vysvětlil v předešlém komentáři. viewtopic.php?f=3&t=31&start=140#p3255 )
Mi přijde naprosto přirozené, že Skutky končí tím, co se udalo v době, kdy byly sepsané.

Michal píše:Nebo jinak: sám pro sebe si to takhle pro mě za mě klidně zdůvodňuj, ale nečekej, že někoho přesvědčíš, že tyhle úvahy jsou racionální. Já samozřejmě chápu, že sám svou vírou se jsi schopen přesvědčit o čemkoliv, o tom není sporu. Věř si klidně tomu, že autoři Marka, Matouše, Lukáše i Jana jsou všechno skuteční autentičtí apoštolové těchto jmen, kteří si u Ježíšových kázání dělali průběžně poznámky tužkou do notýsku.

Jistě, že mé úvahy jsou racionální. Věc se má tak, že by mi vůbec nevadilo, kdyby byly Skutky a evangelia sepsány třeba v roce 80. Pro mne to není podstatné. Napiš mi prosím jediný důvod proč by Skutky nemohly být sepsaný před rokem 70. Pokud bude pádný, rád změním svůj názor.
Naposledy upravil Karel dne čtv pro 15, 2011 7:49 pm, celkově upraveno 1
Karel
 
Příspěvky: 320
Registrován: stř srp 31, 2011 5:59 pm

Re: RE: Ke kořenům křesťanství

Příspěvekod Karel » čtv pro 15, 2011 4:59 pm

slavek píše:....Diskuse o zboření chrámu je nesmyslná v tom, že Karel předpokládá, že ježíš MOHL a DĚLAL zázraky a proroctví. Potom je zcela logické, že neexistuje důvod, proč by Ježíš nemohl předpovědět zboření chrámu a proč by tedy Markovo evangelium nemohlo být sepsáno před zbořením chrámu....

....Pokud Karel s těmito věcmi operuje, jako by byly možné a dokonce pravděpodobné, budou jeho dedukce vždy MIMO rámec kritické vědecké metody a tedy spíše v říši mýtů, pověr a teologie. Vychází prostě z jiných axiómů než my a vědci obecně. Diskuse nemá smysl, dokud se neshodneme na stejných výchozích faktech.

Aby diskuse měla smysl, tak mě jako jediné řešení napadá, že by Karel s Josefem přijmuli jako fakt, že zázrak je vysoce nepravděpodobný jev (proč ne?) a že historie už z principu nemůže operovat s tím, že se tyto vysoce nepravděpodobný jev stal bez nějakých jednoznačných důkazů. Vzhledem k tomu, že tyto nezvratné důkazy nemáme (že Ježíš kráčel po vodě, proměňoval vodu na víno a vstal z mrtvých), potom ani na půdě historie jako vědy s nimi nemůžeme operovat. Na druhou stranu bychom my jako ateisté měli přiznat, že i kdyby se ty zázraky ve skutečnosti staly, historie jako věda je nemůže potvrdit či vyvrátit. Je to prostě mimo její jurisdikci.

Co si o tom myslíte? Pokud to Karle takto přijmeš, tak na půdě této diskuse a vědy vůbec, Markovo evangelium MUSELO být sepsáno PO zboření chrámu.

Doufám, že jsem to moc nezamotal.

Pokud byly evangelia sepsané po zboření chrámu, a Ježíš nikdy o zboření Chrámu neprorokoval, skutečně by jste si vymysleli toto:
„My jsme ho uslyšeli, jak říká: Já zbořím tuto svatyni udělanou rukama a ve třech dnech vybuduji jinou, ne rukama udělanou.“
Proč? Jaký by to mělo smysl?
Na proroctvích nevidím nic divného. Třeba byl Ježíš výborný prognostik.
Karel
 
Příspěvky: 320
Registrován: stř srp 31, 2011 5:59 pm

Předchozí

Zpět na Pokec

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník

cron