Jób

jobV minulých dnech jsem si znovu přečetl knihu Jób. Chtěl jsem co nejlépe pochopit, co vlastně říká, a soustředit se na věci, které by mohly mít vztah k její inspirovanosti Duchem Svatým. Z mého čtení vyplynulo několik postřehů, o jejichž objasnění bych chtěl nyní poprosit zde přítomné křesťany.

V úvahách o inspirovanosti budu vážit dvě hypotézy:
1) Kniha Jób je v nějakém smyslu inspirována Duchem Svatým. To přinejmenším znamená, že v ní je to, co DS chtěl, aby v ní bylo, a není tam to, co DS nechtěl, aby v ní bylo.
2) Kniha Jób nebyla inspirována Duchem Svatým. Platí tedy historická alternativa: je dílem lidí své doby, kteří se pokoušeli hledat odpověď na otázku, jak mohou i spravedliví lidé trpět.

Autorství a historicita

O autorovi knihy Jób není nic známo. Z mého pohledu jsou ovšem pozoruhodné dvě věci:
Za prvé, kniha cituje hovory mezi Bohem a Satanem v nebi. Byla-li kniha inspirována Duchem Svatým, pak se ptám, jak se to autor dozvěděl, a proč nenapsal, JAK se to dozvěděl. Pokud mu např. DS obsah hovorů přímo diktoval, proč nenapsal „Hle, měl jsem zjevení, a Duch Svatý mi vyjevil následující: …“. Pokud mu nic nediktoval (což je stanovisko liberálních křesťanů), pak stále platí otázka, jak se tedy autor obsah těch hovorů dozvěděl.

Dále kniha obsáhle cituje hovory mezi Jobem, a jeho třemi (vlastně čtyřmi, včetně Elihua) přáteli. Nelze asi předpokládat, že by při svém rozjímání a truchlení nad Jobovým osudem měli zapisovače. Rovněž se nejeví příliš pravděpodobné, že by byl vůbec kdo schopen „s patra“ pronášet tak rozsáhlé a přitom silné, veršované a barvité proslovy, jako Jób a jeho tři nebo čtyři přátelé.

Z toho plyne poměrně logický závěr: ať už kniha byla inspirována nebo ne, historická s nejvyšší pravděpodobností není. To co v ní je popsáno, se nikdy neudálo. Jde o filozoficko-teologické (a dle mého názoru velmi povedené!) dílo jednoho či více autorů, jehož předmětem je fiktivní teologický příběh. Podstatné je, co na něm jeho autor chtěl ukázat.

Tím se dostáváme zpět k inspirovanosti: lze říct, že na této úrovni mohla být kniha bez problémů inspirována Duchem Svatým. Její autor prostě psal svůj fiktivní příběh, psal, co měl na srdci, a přitom ho vedl Duch Svatý, aniž o tom on sám věděl (Pak bychom opravdu mohli předpokládat, že by se o této okolnosti zmínil).

Nejedná-li se ovšem o záznam autentických vyjádření, pak výroky, které autor svým postavám vložil do úst, pocházejí od něj (od autora, nikoliv od omylných lidských postav jako Jób a jeho přátelé). V dalším ukážeme, že pro případnou inspirovanost Duchem Svatým může být toto poněkud problém.

Satan a Bůh

Portrét Satana v knize Jób je velmi zajímavý. Je totiž v diametrálním rozporu s tím, jak jej chápe křesťanství – což samozřejmě je (MĚL by být!) problém pro ty, kteří Bibli chápou jako Slovo Boží. Satan podle knihy Jób není žádný Kosmický původce všeho Zla, není to Kosmický protivník Boha, který bude ve finále poražen a zničen. Podle knihy Jób je Satan členem Božího shromáždění, a to navíc členem významným. Je jakýmsi poradcem Boha. Bytostí, která pro Boha sleduje věci na Zemi, informuje jej, a případně mu nastavuje kritické zrcadlo. Bůh na Satanova doporučení dá, a Satan naopak Boha poslouchá na slovo, a dělá přesně jen to, co mu Bůh řekne, a hranice jím dané nijak nepřekračuje. Bůh dokonce za Satanem splněné příkazy přebírá osobní odpovědnost (Jób 2:3).

Kromě evidentního rozporu s křesťanstvím jsou s nebeským prologem knihy Jób i další problémy. Jak se autor tohoto prologu o rozhovorech Satana s Bohem dozvěděl? Mnozí moderní věřící odmítají inspirovanost Bible formou „diktátu“ – ovšem jak se potom autor o těch rozhovorech dozvěděl? Jsou snad vymyšlené?

Proč má vůbec Bůh potřebu Satanovi něco dokazovat? (že má ohledně Jóba pravdu on, Bůh, a nikoliv Satan) Chce snad sám Bůh znát výsledek tohoto „testu“? Není snad vševědoucí?

Co je to za morbidní test, kde aby se ukázalo, zda má pravdu Bůh nebo Satan, dá Bůh pozabíjet všechny Jobovy děti, jeho sluhy (pasáčky), a samotnému Jobovi pak záměrně udělá ze života peklo, zohaví jej, atd.?

V závěru knihy Jób pak Bůh mrtvé děti Jóbovi „nahradí“ tak, že mu dá děti nové. Opravdu krásná myšlenka…
Nabízí se velmi přirozené řešení těchto otázek: výpověď knihy Jób (jakož i celé Bible) o Bohu je produktem lidí své doby, a NEMÁ tedy s realitou (reálným bohem, připustíme-li, že existuje) mnoho společného. Není mi ovšem jasné, jak tyto otázky zodpoví křesťané, kteří chtějí trvat na tom, že výpovědi knihy Jób o Bohu JSOU v nějakém smyslu pravdivé.

Dvě části knihy Jób
Kniha Jób se skládá ze dvou jasně odlišených částí: části psané prózou – což je úvod a závěr knihy, a části veršované, která tvoří výraznou většinu knihy, a obsahuje hovory Joba s jeho přáteli. Na první pohled ovšem není až tak patrné, že i výpovědi těchto dvou částí se v klíčových otázkách poměrně výrazně liší, a někdy jsou dokonce v přímém protikladu. Bart Ehrmann v knize Gods Problem soudí, že (jako u tolika jiných Biblických knih!) je i kniha Jób dílem minimálně dvou různých autorů, spojených dohromady případně někým dalším (editorem).
Podle prozaické části se Jób proti Bohu naprosto nijak neprohřešil. Pokorně nese své utrpení, a říká:
„Nahý jsem vyšel z lůna své matky,
nahý se k ní zas navrátím.
Hospodin dal, Hospodin vzal.
Ať je požehnáno jméno Hospodin!“

Úvodní text explicitně prohlašuje, že Jób v ničem nezhřešil, nezhřešil ani jediným slovem, a neobvinil Boha z ničeho špatného. V závěru pak Bůh svého spravedlivého služebníka Jóba odmění, navrátí mu veškerý majetek, a dá mu jej dokonce víc, než původně měl (42:12). Dal mu nové děti, krásné dcery (42:15), a Jób nakonec zemřel stár, a nasycen životem. (42:17)

Dle prozaické části s Jobem jeho přátelé soucítí, a mlčky s ním nesou jeho utrpení: „Sedm dní a sedm nocí s ním proseděli na zemi, a když viděli tu nesmírnou bolest, nikdo mu neřekl ani jediné slovo.“ 2:13

Veršovaná část ovšem líčí Jóba dramaticky jinak. Jób své utrpení vůbec nenese pokorně, právě naopak. Neustále si stěžuje, pyšně vyhlašuje svoji absolutní nevinnu

„Jsem ZCELA RYZÍ, nijak jsem nechybil,
jsem nevinný a nemám hřích“! (33:9)

což je zásadní rozpor s křesťanstvím, podle kterého není bez hříchu naprosto nikdo. Obviňuje Boha z nespravedlnosti ( „On hubí bezúhonného spolu s bídákem!“ 9:22) a chce se s ním dokonce „soudit“, hádat, aby se mu Bůh musel ze svého jednání zpovídat! („Neodsuzuj mě předem – tak Boha oslovím – z čeho mě obviňuješ, prozraď mi.“ 10:2 i jinde). „Potom mě vyzvi, ať se obhájím, anebo začnu mluvit a ty mi odpovíš. Kolik mám hříchů, kolik vin? Ukaž mi můj zločin a můj hřích!“ (13:22,23, mluví Job)

A jinde: (27:2-6)
„Při Bohu živém, který mi upřel právo,
při Všemohoucím, jenž naplnil mě trpkostí,…
V žádném případě vám nedám za pravdu,
své bezúhonnosti se jakživ nezřeknu.
Trvám na své nevině – té se nepustím,
po celý život mám čisté svědomí!“

Jobovi přátelé

Jobovi přátelé naproti tomu ve veršované části vůbec nemlčí, ovšem mluví mnohem rozumněji než on.

Elifaz Temanský říká: 4:7

Zhynul snad někdy nevinný?
Vzpomeň si! Kde byli vyhlazeni poctiví?

No, Elifaz možná vidí svět až příliš růžově, ovšem zjevně má Boha za spravedlivého, a má ohledně něj nemalé ideály.

Pokračuje Elifaz (5:6,7)
Zlo totiž jen tak z prachu nevzchází,
trápení ze země samo nepučí –
to přece člověk plodí trápení,
tak jako jiskry vzhůru létají.

No nepodepsal by toto každý křesťan?

A ještě Elifaz: (5:17,18)
Jak blaze je člověku, jehož kárá Bůh!
Trestu Všemohoucího se nezpěčuj!
On udeří, však také ošetří,
zraní, svou rukou však uzdraví.

Rozumné a pravdivé, ne?

Bildad Šuchský říká Jobovi: (8:2-4)
„Jak dlouho budeš takhle mluvit?
Tvé řeči jsou podobné vichřici!
Copak Bůh spravedlnost poruší?
Copak Všemohoucí právo převrací?
Pokud tvé děti proti němu zhřešily,
vydal je moci jejich vin.

Který křesťan by proti tomu mohl co namítat?

A dále Bildad Šuchský (8:5-7)
Budeš-li ale pilně hledat Boha
a Všemohoucího prosit o milost,
budeš-li čistý a poctivý,
hned zase začne nad tebou bdít,
rozkvět tvých statků znovu obnoví.
Tvé počátky budou nicotné
oproti hojnosti, jež čeká tě.

Když Jób neustále pyšně deklaruje svoji absolutní nevinnu a bezhříšnost (např. 13:22-23), a chce předstoupit před Boha a osobně se před ním ze svých údajných hříchů hájit, Elifaz Temanský se na něj už zlobí:
Čím ses tak nechal unést v srdci,
co ti tak zatemnilo oči,
že proti Bohu obracíš svůj hněv
a z úst vypouštíš takovouto řeč?

Bůh vstupuje do hry

Na konci veršované části dává Bůh zapravdu Jobovým přátelům. Sám do jejich rozmluvy vstoupí, a Jóba zadupe do země:

38:2-7
„Kdo to zatemňuje mé záměry
řečmi, v nichž není poznání?
Jako muž si teď vyhrň rukávy,
budu se tě ptát a ty mě poučíš:
Kde jsi byl, když jsem zemi založil?
Jen pověz, když tomu rozumíš.
Kdo určil její rozměry? To jistě víš!
Kdopak ji mírou přeměřil?
Do čeho jsou zapuštěny její základy?
Kdo položil její kámen úhelný,
když jitřní hvězdy sborem zpívaly
a všichni Boží synové jásali radostí?

Bůh Joba zpražil: JÁ jsem suverén, a ty nejsi nic. A pokračuje:

40:2,7-10
„Napraví Všemohoucího, kdo se s ním chce přít?
Kdo obviňuje Boha, ať na to odpoví!“

„Jako muž si teď vyhrň rukávy,
budu se tě ptát a ty mě poučíš:
Chceš snad mou spravedlnost zpochybnit?
Chceš mě odsoudit, abys byl bez viny?
Máš sílu jako Bůh ve svém rameni?
Zahřímáš hlasem jemu podobným?
Zkus se ozdobit velebnou vznešeností,
obleč se do slavné nádhery!

Bůh potvrzuje, že se s ním Jób chtěl přít, a že ho obviňoval, a logicky a přirozeně to v podtextu označuje za politováníhodnou troufalost. Opět zdůrazňuje, kdo je on, a co je ve srovnání s ním Jób. Boží argumentace je tedy zřejmá: NEJSEM povinen ti vůbec nic vysvětlovat, a ani to dělat nebudu. To ty ses provinil, že jsi proti mně mluvil. Padni do prachu, a pokoř se přede mnou.

A Jób se v závěru veršované části také patřičně kaje: (42:2-6)
„Uznávám, že jsi všemocný
a že nic nepřekazí tvé úmysly.
Ptal ses: ‚Kdo to zastírá mé záměry,
a přitom nemá poznání?‘
Ano, mluvil jsem, o čem jsem neměl ponětí,
o tajemstvích, jež jsou nad mé chápání.
Řekl jsi: ‚Poslouchej a já promluvím,
budu se tě ptát a ty mě poučíš.‘
Dosud jsem o tobě jen slýchal pověsti,
teď tě však na vlastní oči spatřuji.
Proto se pokořuji –
v prachu a popelu činím pokání!“

A to je konec veršované části.

Následuje ovšem pokračování prozaické části, čímž vzniká podivný celek. Na rozumně mluvící Jobovy přátele se Bůh rozzlobí:
„Hořím hněvem proti tobě a tvým dvěma přátelům, protože jste o mně nemluvili pravdivě jako můj služebník Job. Proto si teď vezměte sedm býků a sedm beranů a jděte za mým služebníkem Jobem. Obětujte za sebe zápalnou oběť a můj služebník Job ať se za vás modlí. Jen proto, že dám na něj, vás hanebně nepotrestám. Nemluvili jste totiž o mně pravdivě jako můj služebník Job.“ (42:7,8)

Co? O čem to Hospodin mluví? Mluví o tom příběhu, který jsme právě dočetli? Když pomineme docela legrační okolnost, že Bůh explicitně žádá aby mu byla obětována zvířata – pak co vlastně odpouští Jobovým přátelům, jaké nepravdivé výroky o Něm? Proč se na ně tak hněvá? Netuším. Zřejmě proto, že jim mělo dojít, že Bůh může klidně trestat i nevinného, třeba když má slabou chvilku při laškování se Satanem. Třeba proto, že říkali, že Bůh je spravedlivý a nevinného by netrestal.

Chování pyšného a naparujícího se Joba naproti tomu ocení a vyzdvihne, jak jsem již popsal výše, s tím, že „o něm mluvil pravdivě“. Hm.

Ehrmanovo řešení

Bart Ehrman v knize, o které jsem mluvil výše, uvádí poměrně přirozeně vypadající řešení tohoto paradoxu: veršovaná část a prozaická část jsou původně části dvou různých verzí příběhu o Jobovi s různým obsahem a odlišným vyzněním. Z prozaické části ve výsledné knize Jób chybí střed, a proto se dnes už nedozvíme, čím podle originálního textu Jobovi přátelé Hospodina tak nahněvali. Veršované části pro změnu chybí úvod, který byl neznámým redaktorem nahrazen úvodem části prozaické.

Co se týká samotného problému zla, odpověď prozaické části je, že nás Bůh testuje. Zkouší naši víru. My musíme vytrvat, pokorně vydržet a zůstat s Bohem – a on nám nakonec vše vynahradí.

Veršovaná část řeší problém zla jinak: je to věc mimo lidské chápání, a nemůžeme porozumět Bohu, proč na nás zlo sesílá, a hlavně bychom se o to neměli ani snažit. Bůh je suverén, on může, a tak to prostě je. My nemáme co Boha žádat ani jej prosit, aby nám cokoliv vysvětloval.

Závěr

Shrňme tedy stručně otázky, které jsou na stole za předpokladu inspirovanosti knihy Jób Duchem Svatým:

Proč je v textu Satan líčen, jako respektovaný člen Božího shromáždění, svým způsobem jeho poradce? Proč má Bůh potřebu Satanovi vůbec něco dokazovat, a proč kvůli tomu zničí Jobovi část života, a zabije jeho sluhy a děti? Jak o sobě může Jób opakovaně prohlašovat, že je bezhříšný, když nikdo není ani zdaleka bezhříšný? Jak může Bůh Jobovo pyšné a vůči Bohu ofenzivní vystupování nakonec ocenit? Naproti tomu, co řekli Jobovi přátelé o Bohu špatného, zač si vysloužili Boží hněv? A nakonec – jaké je tedy řešení problému zla? Proč se spravedlivým lidem děje zlo – platí řešení prozaické části, nebo veršované části, nebo někdy to a v jiných případech ono? Nebo platí mnohem pozdější řešení křesťanské, že viníkem Zla je Satan, pán tohoto světa, to Satan nám ubližuje (zdůrazněme, že v knize Jób Jobovi ubližuje Bůh, nebo přinejlepším Satan s Božím svolením a s tím, že za to Bůh přebírá plnou odpovědnost), a Bůh (Kristus) jednoho dne přijde a zasáhne v náš prospěch, a se Satanem a jeho věrnými skoncuje?

This entry was posted in O Bibli, Problémy křesťanství. Bookmark the permalink.

3,915 Responses to Jób

  1. antitheista says:

    reagggggggce se už prostě nedočkám, to ti to vymýšlení trvá tak dlouho? 😀 pane demoGGGGrate ! ???

    takže zatim, jdu raději ven

  2. Azazel says:

    ateista a herec Stephen Fry o bohu a proč by ho nerespektoval, ani kdyby existoval…

    http://www.videacesky.cz/talk-show-rozhovory/stephen-fry-o-bohu

    hezký víkend a zase někdy

    • Objasnitel says:

      Stephen Fry jen dokázal, že je hloupý a nezná z písma svatého nic … ani proč se děje zlo. Jak zlo vzniklo. Ani proč si nechal Bůh zlem vzít svého syna. Syna který jako člověk trpěl, zemřel, ale jako Bůh povstal a nad zlem zvítězil. Za tyhle řeči se bude litovat právě před ním.

  3. Objasnitel says:

    Nebuďte už komunisti a spaste svoje duše než padne pope František. Čiňte pokání a neskončete v pekelném ohni. Dost bylo matení vědou, navraťte se k Bohu. Zpátky z temnoty do světla.

    • svatahmota says:

      většina z nás jsou sekulární humanisté, nikoli komunisté 😀

      http://balaban.blog.idnes.cz/c/453128/ateista-neni-komunista-zijte-s-tim.html

      A to světlo nám musíš nějak prokázat, jinak ti budu věřit asi jako filmu o tyranosaurech co se prohání New Yorkem 😀

    • treebeard says:

      Ježiš bol komunista.

      • protestant says:

        To těžko. Nebyl totiž ateista.

        • S.V.H. says:

          protestant says:
          To těžko. Nebyl totiž ateista.

          S.V.H.:
          Komunisté nejsou podmnožinou ateistů.

          http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_communism

          • protestant says:

            Nelze sladit milování bliznich a nepřátel s třídním bojem a diktaturou.

          • antitheista says:

            Milování bližních? Ale to neplatí pro syrské ženy a pro jiné psíky, inu, diktátor kněz Tiso a Katolická církev si mysleli v historii asi něco jiného… inu, buk jako habr, jsou různé výklady a sám Ježíš bičoval lidi, vyháněl kupce, to komunisté taky nesnáší kupce a soukromníky… 🙁 🙁 🙁

            dobrou noc 😀

          • Foxy says:

            Ad: Nelze sladit milování bliznich a nepřátel s třídním bojem a diktaturou.

            To by si měli uvědomit hlavně v boha věřící komunisti. Ti, kteří navenek hlásaje diktaturu proletariátu se v soukromí svém podřizovali diktátu víry…

            S milováním bližních nelze sladit ani šíření víry (KŘESŤANSKÉ!) “ohněm a mečem”, s křižáckými válkami, krutým vražděním (upalováním) lidí s odlišnými názory či odlišnou vírou (třeba Kalvín)…
            Ale je fakt, že ti, co tohle páchali, nebyli skutečnými křesťany (no true Scotsman).
            .
            Btw, co je to taký “třídní boj”? To je ta záležitost, jak jsme po sobě ve třídě házeli mokrou houbou?
            Však nás za to tenkrát češtinář spražil pěkně důkladnou diktaturou!

          • protestant says:

            Přesně tak. Nelze sladit.

          • treebeard says:

            Ježiš v podstate bol aj ateista, Neveril v Boha, myslel si, že bohom je on sám 🙂

            Pokiaľ ide o triedneho nepriateľa, tak Ježiš ho mal tiež, dokonca podobného ako komunisti. Ježiš označoval bohatých za ľudí prepadnutých peklu. Čiže, keďže sám seba považoval za Boha, nenávidel tých bohatých viac ako komunisti svojich “buržujov”. Ježiš trestal svojich nepriateľov večným mučením.

          • antitheista says:

            Ale ty nemáš exaktní metodu výkladu Bible, takže si z ní může někdo vzít i že násilí je správné, sám ježíš vzal na kupce v chrámu bič, takže proč by ten bič nemohl vzít křesťanský komunista? 😀

            Ježíš nepřinesl mír, ale meč 🙁 🙁 🙁

          • S.V.H. says:

            protestant says:
            Nelze sladit milování bliznich a nepřátel s třídním bojem a diktaturou.

            S.V.H.:
            Takže Váš argument, že Ježíš nemohl být komunista, jelikož nebyl ateista, je snad vyvrácen. Nyní máme nový argument, že Ježíš nebyl komunista, neboť milování bližních a nepřátel nelze sladit s třídním bojem a diktaturou.

            Ani zde dle mého soudu pravdu nemáte – sladit to bez větších potíží lze. Stačí za bližního nepovažovat majetné lidi či příslušníky jiných tříd, případně zastávat názor, že nejlepší způsob, jak mohu majetným lidem a příslušníkům jiných tříd pomoci a prokázat jim svou lásku, je zbavit je jejich majetku nebo příslušnosti k dané třídě. S diktaturou není už vůbec žádný problém – pokud si někdo myslí, že nějaká forma diktatury je to nejlepší pro něj, jeho bližní i jeho nepřátele, pak zde není žádný nesoulad.

            A poznámka na okraj: Nemyslím si, že by diktatura byla nedílnou součástí komunismu. U třídního boje si nejsem jist – komunismus je o zrušení třídních rozdílů, což dle mého soudu může klidně nastat pokojnou a dobrovolnou formou.

          • S.V.H. says:

            treebeard says:
            Ježiš v podstate bol aj ateista, Neveril v Boha, myslel si, že bohom je on sám 🙂

            S.V.H.:
            Nemyslím si, že by se Ježíš považoval za boha – nebo alespoň ne konzistentně. Dle mého soudu jsou nejpravděpodobnější dvě možnosti plynoucí z novozákonních textů. Buď se jeho stanovisko postupně měnilo (nejprve se za boha nepovažoval, později ano), nebo se za boha nepovažoval a do evangelií a dalších textů později pronikly názory pisatelů.

            Ale kdyby se za boha považoval (a speciálně za jediného boha), pak by otázka, zda nebyl ateistou, byla zcela relevantní. Určitě věřil ve svou existenci, takže v tomto smyslu by ateistou nebyl. Ale považoval-li se za jediného boha, pak nevěřil v existenci nějaké vyšší bytosti, než je on sám, která ho stvořila. V tomto smyslu by ateistou naopak byl. 🙂
            Z toho je patrné, že u týpků, kteří se považují za boha (Jahve, Kim Ir Sen, možná Ježíš v pozdějších fázích svého vystoupení), je otázka jejich ateismu dosti složitá. 🙂

          • treebeard says:

            Osobne tiež neverím, že sa skutočný Ježiš za Boha považoval, ale podľa Jána jednodznačne áno 😀

          • protestant says:

            Proč sem píšete něco čemu sám nevěříte?

          • protestant says:

            S.V.H.:
            Takže Váš argument, že Ježíš nemohl být komunista, jelikož nebyl ateista, je snad vyvrácen. Nyní máme nový argument, že Ježíš nebyl komunista, neboť milování bližních a nepřátel nelze sladit s třídním bojem a diktaturou.

            protestant:
            To jsou dva stejné argumenty. A oba nevyvrácené. 🙂

          • protestant says:

            treebeard says:
            Ježiš označoval bohatých za ľudí prepadnutých peklu. Čiže, keďže sám seba považoval za Boha, nenávidel tých bohatých viac ako komunisti svojich “buržujov”.

            protestant:
            Odkud tyhle své pitomosti čerpáte. Z Bible nejsou.

          • antitheista says:

            Chudáci kupci, chtěli si vydělat na své děti a rodiny a ježíš je zbičoval 🙁 🙁 🙁

          • antitheista says:

            Proč je raději nemiloval, proč jim neodpustil, proč je fyzicky napadl? 🙁

          • antitheista says:

            Jak ti komunisti, plná huba láska a v rukách bič… 🙁

          • treebeard says:

            protestant:
            Odkud tyhle své pitomosti čerpáte. Z Bible nejsou..

            Mat19:24A nadto vám hovorím: Ľahšie je ťave prejsť uchom ihly, ako bohatému vojsť do kráľovstva nebeského.

            Hm, skús použiť to, čo ti vyrastá medzi plecami. Prechod ťavy uchom ihly je nemožný => bohatý sa nemôže dostať do neba => dostane sa do pekla => bude naveky trpieť.

            Ježiš by mohol bohatému ¨”odpustiť” (v skutočnosti nemá čo), ale deklaruje, že to neurobí => Ježiš nemá bohatých ľudí rád.

            Ježiš odsudzuje bohatých na večné muky, komunisti prevažne len na stratu majetku, výnimočne na ťažší trest, maximálne trest smrti => Ježišov trest je prísnejší ako trest komunistický => ježiš musel bohatých nenávidieť.

          • protestant says:

            Zase lež. O tom, že by je Ježíš zbičoval není v Bibli ani slovo.

          • protestant says:

            A kde je treebearde o té Ježíšově nenávisti k bohatým. Či o NEMOŽNOSTI jejich spásy?
            Prosím citujte.

          • treebeard says:

            Protestant, na základných školách sa dnes učí “čítanie s porozumením”. Nechceš si diaľkovo tú základku dorobiť? 🙂

            Ťava prejde uchom ihly = nemožnosť.

            Odsúdiť niekoho na večné muky = nenávisť.

          • protestant says:

            Vy jste to evidentně ale vůbec nepochopil.
            Když řeknete malému dítěti že se spálí když sáhne na kamna tak mu přejete spálení? Nebo to naopak říkáte proto, aby se nespálilo? Že vy nechápete, že to v Bibli není konstatování, ale varování, aby se to nestalo.
            Vy jste vlastně nepochopil co je v Bibli prorocká řeč.

          • antitheista says:

            3Byly blízko židovské velikonoce a Ježíš se odebral vzhůru do Jeruzaléma. 14V chrámě zastihl prodavače býčků, ovcí a holubů i směnárníky, jak tam sedí. 15Tu si udělal z provazů důtky a vyhnal všechny

          • antitheista says:

            “Evangelium Jan 2,13-25

            13Byly blízko židovské velikonoce a Ježíš se odebral vzhůru do Jeruzaléma. 14V chrámě zastihl prodavače býčků, ovcí a holubů i směnárníky, jak tam sedí. 15Tu si udělal z provazů důtky a vyhnal všechny

            z chrámu i s ovcemi a býčky, směnárníkům rozházel peníze a stoly jim zpřevracel 16a

          • antitheista says:

            Ježíš napadl kupce a jejich majetek jako komunisti 🙁 🙁 🙁

          • antitheista says:

            Ježíš: “nepřinesl jsem vám mír, ale meč!“ (Matouš: 10, 34)…

            To je ouplnej Karl Marx 🙁

          • antitheista says:

            Tak nevim, kdo tady nezná Bibli 🙂

          • antitheista says:

            Ale chápu, výkladů je mnoho a správná metoda není…

            Buk jako Habr, Tiso jako Matka Tereza 🙂

          • antitheista says:

            “41. Syn člověka pošle své anděly a ti vyberou z jeho království všechno pohoršující i ty, kdo konají nepravost,
            42. a vrhnou je do ohnivé pece. Tam bude pláč a skřípění zubů.”

            Matouš, 13. kapitola

            Koukám, že Ježíš svoje nepřátele zrovna nemiluje a moc jim neodpouští 😀 😀

            ale třeba je to jen metafora pro lásku a pravdu 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 pouze trochu špatně formulovaná 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀

          • antitheista says:

            Zatím a hezký den všem 😀

          • protestant says:

            A kde je o tom zbičování antitheisto? Zatím jsi nic takového neodcitoval.

          • antitheista says:

            Na co mu byly ty dutky? 😀

            “Evangelium Jan 2,13-25

            13Byly blízko židovské velikonoce a Ježíš se odebral vzhůru do Jeruzaléma. 14V chrámě zastihl prodavače býčků, ovcí a holubů i směnárníky, jak tam sedí. 15Tu si udělal z provazů důtky a vyhnal všechny

            z chrámu i s ovcemi a býčky, směnárníkům rozházel peníze a stoly jim zpřevracel 16a

          • antitheista says:

            Si s nima honil péro nebo co? 😀

            Zpřevracel stoly a rozházel cizí prachy, vzal dutky a vyhnal kupce pryč… pomocí dutek, který si na tu příležitost udělal 🙁 🙁 🙁

            Hrůza, komunistická svoloč, ten Ježíš a to ještě nepřinesl mír, ale meč !!! A do toho Syřany a nežidy považuje za psíky 🙁 🙁 co jedí drobky ze stolu vyvolené rasy (Židů)

            strašné, odporné učení a skřípění zubů a pece, uplnej holocaust 🙁 🙁

            Tiso si to tak vyložil, inu, buk jako habr 😀

          • protestant says:

            A kde je o tom bičování?

          • antitheista says:

            Zatím a hezký zbytek dne 😀

          • antitheista says:

            Tady je to:

            Na co mu byly ty dutky?

            “Evangelium Jan 2,13-25

            13Byly blízko židovské velikonoce a Ježíš se odebral vzhůru do Jeruzaléma. 14V chrámě zastihl prodavače býčků, ovcí a holubů i směnárníky, jak tam sedí. 15Tu si udělal z provazů důtky a vyhnal všechny

            z chrámu i s ovcemi a býčky, směnárníkům rozházel peníze a stoly jim zpřevracel 16a

            zatím a hezký zbytek dne 😀

          • antitheista says:

            Ono někoho pomocí dutek vyhnat z chrámu a ještě mu zaútoči na stoly a majetek, to samo o sobě stačí dnes na vězení…

            je to výtržnictví neslučitelné s liberální demokracií, někomu napadnout majetek takovýmto odporným způsobem 🙁 🙁

            ahojky 😀

          • treebeard says:

            Když řeknete malému dítěti že se spálí když sáhne na kamna tak mu přejete spálení? Nebo to naopak říkáte proto, aby se nespálilo? Že vy nechápete, že to v Bibli není konstatování, ale varování, aby se to nestalo..

            Keď ti mafián povie, že ak niečo, vcelku normálne, urobíš, tak ťa bude mučiť, tak to bolo len konštatovanie? Nadobudnúť si prácou majetok predsa nie je nijaké previnenie. A ak v očiach parazita, akým bol asi Ježiš, to previnenie bolo, trest by ma byť primeraný veľkosti previnenia. Veď ten mladý muž z príbehu predsa žil vzorne. Akurát sa previnil tým, že v očiach Ježiša bol prehnane bohatý (v skutočnosti asi ani nejako mimoriadne nebol, so skutočnými boháčmi sa Ježiš nestretával). Prečo teda hneď večné muky?

            Vy jste vlastně nepochopil co je v Bibli prorocká řeč..

            Niečo ako Orwellov nespeak?

          • protestant says:

            Nebo zde treebearde:
            http://brno1.evangnet.cz/node/131

          • treebeard says:

            OK, tie linky potvrdzujú, že Ježiš naozaj nenávidel bohatých. A?

          • treebeard says:

            Alebo, inými slovami, podarilo sa ti preukázať podobnosť Ježiša s komunistami 😉

          • Azazel says:

            Exaktní a přesná metoda výkladu Bible není, takže ty odkazy jsou k ničemu, je to jen tvůj subjektivní názor či názor těch, co se ti líbí, mohl bych najít jiné, pravoslavné či katolické či protestantské a jiné výklady co by se ti nelíbily…

          • S.V.H. says:

            protestant:
            To jsou dva stejné argumenty. A oba nevyvrácené. 🙂

            S.V.H.:
            Argument 1: Ježíš nemohl být komunistou, jelikož nebyl ateistou.
            Argument 2: Ježíš nebyl komunistou, jelikož milování bližních a nepřátel nelze sladit s třídním bojem a diktaturou.

            Evidentně se jedná o rozdílné argumenty. Jeden se např. týká Ježíšova ateismu, druhý jeho postoje k bližním a nepřátelům.

            Argument 1 byl vyvrácen zde, argument 2 zde. Jestli si to nemyslíte, tak je třeba to nejen konstatovat, ale i nějak zdůvodnit.

          • protestant says:

            treebeard says:
            March 16, 2015 at 11:39 am
            OK, tie linky potvrdzujú, že Ježiš naozaj nenávidel bohatých.

            protestant:
            Opravdu? A kde se o tom mluví?
            Maximálně tak ve vaší fantazii
            🙂

          • Azazel says:

            Týpek, který přirovnává nežidy k psíkům co jedí drobky ze stolu vyvoleného národa, týpek, který vyhrožuje troubou a skřípěním zubů a přináší meč místo míru, který se odvolává na lásku k bližnímu (což nespecifikuje, kdo bližní je) a zároveň tvrdí, že vše ze starého zákona platí (což je paradox), který učí lásku k nepříteli ale sám chce nepřítele šoupnou do trouby, který nechce odpírat zlému, ale vytahuje na lidi dutky a vyhazuje je, je podle mě nesvéprávný a nekonzistentní paradoxní blázen.

            ale výkladů je tolik co lidí a exaktní metoda chybí 🙁

          • protestant says:

            S.V.H. says:
            Evidentně se jedná o rozdílné argumenty. Jeden se např. týká Ježíšova ateismu, druhý jeho postoje k bližním a nepřátelům.

            protestant:
            Nejedná, protože platí:
            komunismus = třídní boj + diktatura proletariátu

          • Azazel says:

            Ježíš nikde za demokracii nebojuje 😀 a navíc je pro trouby a skřípění zubů a používá dutky jako hrozbu … a přináš meč, ne mír… 🙁

            buk jako habr 🙁

          • S.V.H. says:

            protestant:
            Nejedná, protože platí:
            komunismus = třídní boj + diktatura proletariátu

            S.V.H.:
            Zde se ovšem vyjadřujete pouze ke druhému argumentu. O rozdílné argumenty se jedná. Vzhledem k tomu, že vyvrácenost toho prvního nijak nerozporujete, pokládám ho za vypořádaný.

            Tu rovnici jste měli v nějaké brožuře? 😉
            Diktatura proletariátu není součástí komunismu, ale přechodovou fází mezi kapitalismem a komunismem. Třídní boj v komunismu v podstatě není možný, neboť komunismus je společnost bez společenských tříd.
            Ale to je jen na okraj.

            Výše jsem ukázal, že diktaturu i odmítání společenských tříd lze sladit s milováním bližních a nepřátel.

          • Azazel says:

            Já rozporuji už to, že Ježíš je pro milování bližních a nepřátel, když je chce zavřít do trouby a vytahuje na ně dutky, pokud je přímo nemlátí…

            Ježíš toho nakecal, spousta paradoxů, lze si toho vzít z Bible dost, od genocidy po utírání zadků

          • Azazel says:

            A jasná metoda výkladu Bible prostě není…

          • protestant says:

            S.V.H.:
            Tu rovnici jste měli v nějaké brožuře? 😉
            Diktatura proletariátu není součástí komunismu, ale přechodovou fází mezi kapitalismem a komunismem. Třídní boj v komunismu v podstatě není možný, neboť komunismus je společnost bez společenských tříd.

            protestant:
            To ovšem závisí na úhlu pohledu:

            Dále sami komunisté (stoupenci komunismu jako ideologie) tak označují cílový stav – uspořádání společnosti, jehož dosažení komunisté prosazují. Naopak jejich odpůrci (antikomunisté) tak také označují komunistický režim, tedy politický režim států ovládaných komunistickými stranami.
            http://cs.wikipedia.org/wiki/Komunismus

          • treebeard says:

            Komunizmus sa určite nedá zadefinovať pomocou učenia Marxa ani Lenina. Ani z definícií nepriateľov komunizmu/socializmu.

            Existoval už pred Marxom. Názov má odvodený z predstavy ideálneho života v rovnostárskej komúne. A Ježiš si vlastnú komúnu založil.

            Z komunistickými teoretikmi mal Ježiš spoločné aj viac, napr. ten negatívny postoj k bohatstvu a k bohatnutiu prácou. V tom bol ešte horší ako teoretici marxizmu-leninizmu – neuznával ani zbohatnutie usilovnou prácou. V Ježišových rečiach nenájdeš nijaké vyzdvihnutie práce, zodpovednosti za rodinu a spoločnosť. Rozdiel je v tom, že moderní komunisti chceli, aby ich komúny prosperovali už za života, Ježišovi stačilo, aby nejako prežívali do blízkeho konca sveta.

            Komunisti aj Ježiš uznávali prerozdeľovanie v prospech chudobných a spoločné vlastníctvo. A spoločne neuznávali individualizmus. Ježiš uznával aj triedny boj, ibaže v inej forme ako moderní komunisti. Revolúciu plánoval robiť až na čele nebeských légií a po víťazstve sa chystal súdiť porazených. Dovtedy obmedzoval triedny boj na nenásilné formy, pretože nechcel radikalizovať masy. Násilie si vyhradzoval pre seba a nebeské bytosti.

          • S.V.H. says:

            protestant:
            To ovšem závisí na úhlu pohledu:

            Dále sami komunisté (stoupenci komunismu jako ideologie) tak označují cílový stav – uspořádání společnosti, jehož dosažení komunisté prosazují. Naopak jejich odpůrci (antikomunisté) tak také označují komunistický režim, tedy politický režim států ovládaných komunistickými stranami.
            http://cs.wikipedia.org/wiki/Komunismus

            S.V.H.:
            To jsou ovšem úhly pohledu na pojem komunismus.
            Snad jsme se tedy shodli, že diktatura proletariátu ani třídní boj nemusí být součástí komunismu a komunista je tedy nemusí vyznávat.
            Ale jak jsem již dvakrát psal – to je jen poznámka na okraj. Hlavní je (jak jsem výše ukázal), že jak diktatura, tak beztřídní společnost je slučitelná s milováním bližních a nepřátel.

          • Azazel says:

            Hlavní ovšem je, že Ježíš hlásal spoustu protikladných blbostí a některé z nich jsou dobře slučitelné i s násilím

          • protestant says:

            treebeard says:

            Komunizmus sa určite nedá zadefinovať pomocou učenia Marxa ani Lenina. Ani z definícií nepriateľov komunizmu/socializmu.

            Existoval už pred Marxom.

            protestant:
            Kdepak. Komunismus NIKDY NEEXISTOVAL. Ani nemůže. Je to totiž lidský pokus vytvořit boží království bez boha. Proto je naprosto nekompatiblilní s křesťanstvím.

          • protestant says:

            S.V.H.:
            To jsou ovšem úhly pohledu na pojem komunismus.
            Snad jsme se tedy shodli, že diktatura proletariátu ani třídní boj nemusí být součástí komunismu a komunista je tedy nemusí vyznávat.
            Ale jak jsem již dvakrát psal – to je jen poznámka na okraj. Hlavní je (jak jsem výše ukázal), že jak diktatura, tak beztřídní společnost je slučitelná s milováním bližních a nepřátel.

            protestant:
            Milující diktátor je stejný nesmysl jako komunismus bez třídního boje a diktatury proletariátu.
            Proto se nemůžeme shodnout.

          • antitheista says:

            Milující diktátor co považuje jinou rasu na psíky a na lidi bere důtky? A vraždí ne ve svém, ale ve jménu boha? Ve jménu boha se přece mohou brát důtky a uřezávat hlavy, ty odustíš, ale bůh neodpustí 😀

            Takoví diktátoři už tu byli 😀 😀 😀

          • antitheista says:

            Milující diktátor co považuje jinou rasu za psíky a na lidi bere důtky? A chce je strkat do trouby, kde budou skřípět zubama? A vraždí ne ve svém, ale ve jménu boha? Ve jménu boha se přece mohou brát důtky a uřezávat hlavy, ty sice odpustíš, ale bůh neodpustí a v jeho jmén u tedy můžeš na lidi brát důtky…

            Takoví diktátoři už tu byli

            🙁 🙁 🙁

          • antitheista says:

            No Království pozemské je zatím to jediné reálné, ostatní jsou jen nepravděpodobné spekulace a liberálům se na Západě podařilo ráj už téměř vytvořit, já třeba mam téměř vše co chci… stačí už jen kousek, znám lidi, kteří mají co chtějí po většinu života 😀

          • S.V.H. says:

            protestant:
            Milující diktátor je stejný nesmysl jako komunismus bez třídního boje a diktatury proletariátu.
            Proto se nemůžeme shodnout.

            S.V.H.:
            Opět jen tvrzení bez argumentace. Výše jsem uvedl, proč nemusí být třídní boj a diktatura proletariátu součástí komunismu. Jestliže s tím nesouhlasíte, pak to nestačí nazvat nesmyslem – je třeba to nějak zdůvodnit.

            Milující diktátor je také bez potíží představitelný. Vemte si třeba milujícího otce dětí. Ten má také ve svých rukou většinu rozhodovacích práv ohledně způsobu jejich života. Myslí si, že ví lépe než jeho děti, co je pro ně nejlepší, a jelikož je miluje, tak jim to, co je pro ně nejlepší, chce poskytnout, i když s tím děti někdy nesouhlasí. Stejně tak může diktátor milovat své poddané, svůj národ či všechny lidi na světě a myslet si, že ví lépe než oni, co je pro ně nejlepší, a jelikož je miluje, tak se jim to snažit (i třeba přes jejich nesouhlas) poskytnout.

          • protestant says:

            Páni. Otec diktátor? To je drsná představa. To je na sociálku.

          • S.V.H. says:

            protestant says:
            Páni. Otec diktátor? To je drsná představa. To je na sociálku.

            S.V.H.:
            Jelikož argumentaci opět nijak nerozporujete, považuji slučitelnost diktatury a milování bližních za prokázanou, a argument 2 tudíž za vyvrácený.

            Máte nějaký třetí argument, proč by Ježíš nebyl komunista?

          • protestant says:

            Já vám váš soukromý a subjektivní pohled na svět kolem vás rozporovat nebudu. To musíte sám. Jinak zůstanete v zajetí vlastních představ.
            🙂

          • treebeard says:

            Protestant, vidím, že nepoznáš definíciu slova diktátor. V podstate najjednoduchšie sa to slovo dá zadefinovať ako “vládca, ktorého moc nie je obmedzená zákonom”, ešte jednoduchšie “samovláda”. V príbuzných významoch si namiesto “vládca” si môžeš dosadiť aj “nadriadený” a namiesto “neobmedzená zákonom” si môžeš dať “neobmedzená podriadeným”.

            A ako vidíš, v tejto podobe nemá slovo diktátor negatívny význam. Ten získalo až zlými skúsenosťami s diktátormi. Napr. grécka tyrania bola pôvodne uznávanou formou vlády a máme príklady, keď sa napr. syrakúzsky tyran (samovládca) správal ďaleko lepšie (humánnejšie, spravodlivejšie) ako aténska demokratická vláda. Rimania v časoch krízy odovzdávali na jeden rok moc diktátorovi a často sa im to oplatilo.

            Nezabúdaj, že diktátormi boli všetci králi z čias pred nástupom humanizmu. A cirkev ich uznávala a považovala za “milujúcich”. Pavlovým ideálom rodiny bol muž v pozícii diktátora. A, samozrejme, diktátorom je aj tvoja obľúbená rozprávková postava – Boh.

          • Azazel says:

            “Já vám váš soukromý a subjektivní pohled na svět kolem vás rozporovat nebudu. To musíte sám. Jinak zůstanete v zajetí vlastních představ.”

            Hezky si popsal svojí víru, protestante, sám říkáš, že exaktní metoda Bible není, tak proč by nešlo násilí sloučit s křesťanstvím, když Ježíš bere podle Bible (a z té křesťanství vychází) slibuje skřípění zubů a meč místo míru a je to rasista/nacionalista/tribalista a bere na lidi důtky ? 😀

            Navíc tvrdí, že vše ze starého Zákona platí, každé slovo, přičemž starý zákon je velmi nenávistný a protikladný (což je ten nový také) a navíc jsou oba těžko slučitelné dohromady 😀

            nauč se rozdělovat mezi objektivním a subjektivním, přičemž podložené názory jsou podložené objektivně, byť nemusí být 100% jisté, ale tvá spekulativní víra je nepodložená objektivně vůbec a přitom jí přikládáš takovou moc a sílu že by jeden darwinista koukal (ale on to má odůvodněné logicky, tu svou víru, ty ne )

            😀 😀

          • Azazel says:

            Proč by nebylo křesťanství slučitelné s násilím, když sám tvrdíš, že za boha odpustit nemůžeš a můžeš vzít v jeho jménu na lidi důtky a zbičovat je (či jim vyhrožovat a vyhnat je pomocí nich a zbořit jim stoly a napadnout majetek) ??

          • Azazel says:

            Pověz, nebyl náhodou Ježíš za římských císařů? Byl křesťan? Byl tehdy Řím demokracií? Ne, byl císařstvím a autokracií, takže je slučitelné křesťanství s diktaturou. A dokonce jim platil daně, když jsou vyražený na mincích…

            Když křesťanství ovládlo Řím, stal se Řím demokracií? NE!! A Vatikán není dodnes! Až protikřesťanské osvícenství a materialismus a návrat k antice zařídili zase demokracii!

          • S.V.H. says:

            protestant says:
            Já vám váš soukromý a subjektivní pohled na svět kolem vás rozporovat nebudu. To musíte sám. Jinak zůstanete v zajetí vlastních představ.
            🙂

            S.V.H.:
            Treebeard tvrdil, že Ježíš byl komunista. Vy jste se to pokusil rozporovat zde a zde. Chápu, že když oba Vaše argumenty byly vyvráceny a žádné další nemáte, tak to najednou rozporovat nemáte potřebu.

          • protestant says:

            Máte naivní představy o vyvracení hypotéz… 🙂
            To že něco bylo vyvráceno podle vás, ve vašich očích, nemusí znamenat, že to bylo vyvráceno skutečně.

          • protestant says:

            Ještě jeden citát k věci:

            Nejhorší předsudek je, považovat vlastní předsudek za ten nejrozumnější.
            T. Lessing

            🙂

          • S.V.H. says:

            protestant says:
            Máte naivní představy o vyvracení hypotéz… 🙂
            To že něco bylo vyvráceno podle vás, ve vašich očích, nemusí znamenat, že to bylo vyvráceno skutečně.

            S.V.H.:
            Jen na okraj: nejde o vyvracení hypotéz, ale o vyvracení argumentů.

            Tak se to mé vyvracení pokuste rozporovat. Zatím jen opakujete, že to vyvráceno nebylo nebo že to a to nelze sladit, aniž byste to nějak zdůvodnil.

          • protestant says:

            Už jsem to napsal, ale klidně zopakuji:
            komunismus je utopický pokus vytvoření božího království ještě zde na této zemi vlastními lidskými silami.
            Kdežto Ježíš hlásal království boží, které vlastními silami lidé vytvořit nemohou.
            Tedy zásadní rozpor.

          • S.V.H. says:

            protestant says:
            Už jsem to napsal, ale klidně zopakuji:
            komunismus je utopický pokus vytvoření božího království ještě zde na této zemi vlastními lidskými silami.
            Kdežto Ježíš hlásal království boží, které vlastními silami lidé vytvořit nemohou.
            Tedy zásadní rozpor.

            S.V.H.:
            No sláva, tak zde máme třetí argument. Mohu tedy ty předchozí dva ve shodě s Vámi pokládat za vyvrácené?

            Pak se můžeme podívat na tento nový.

          • Azazel says:

            A křesťasntví je jen utopický pokus vytvořit království boží na nebi 😀

            Ale důležité není to o komunismu, ale že Ježíš také používal výhružky násilím, jako diktátoři…

          • Azazel says:

            Dokonce vzal na lidi důtky a byl to rasista, to je skoro stejně odporné jako černosotněnci 🙁

          • protestant says:

            S.V.H.:
            No sláva, tak zde máme třetí argument. Mohu tedy ty předchozí dva ve shodě s Vámi pokládat za vyvrácené?

            protestant:
            To by je musel někdo napřed vyvrátit… 🙂

          • Azazel says:

            Podívej, v Bibli je výzev k násilí hodně a sám Ježíš bere na lidi důtky a nespecifikuje bližního či nepřítele… a ze starého zákon prý platí každé slovo 😀 (brrr…)

            Čili na některé násilí ano, na jiné ne? Kde je ten správný výklad? Kdo je správný křesťan, Tiso či Matka Tereza, buk jako habr….

            Proč by nebylo křesťanství slučitelné s násilím, když sám tvrdíš, že za boha odpustit nemůžeš a můžeš vzít v jeho jménu na lidi důtky a zbičovat je (či jim vyhrožovat a vyhnat je pomocí nich a zbořit jim stoly a napadnout majetek) ??

          • S.V.H. says:

            protestant:
            To by je musel někdo napřed vyvrátit… 🙂

            S.V.H.:
            Opět jen tvrdíte, že nebyly vyvráceny, aniž byste jejich vyvrácení nějak rozporoval.

          • protestant says:

            Není co rozporovat, když je nikdo dosud nevyvrátil.

          • Azazel says:

            Křesťansko halíkovská newspeekovská sofistika? 😀

            Tys řekl argument, SVH ho vyvrátil racionálně a tys jeho argument už nerozporoval, jen odmítl bez nějakého rozvedení dál 😀 To není argumentace, to je utíkání, jako neodpovídáš na mě 😀

          • protestant says:

            SVH nemohl nic vyvrátit, protože jsme se dosud neshodli na obsahu pojmu komunista – o učení a konání Ježíšově ani nemluvě…. 🙂

          • Azazel says:

            No právě, když se neshodnete na pojmech, tak nemůžeš tvrdit, že jsou ty pojmy neslučitelné, když neznáš jejich definici 😀 😀

            takže pravdu mam já a SVH 😀

            Když nemáš exaktní výklad Bible a tedy i definici křesťanství a správného chování křesťana, tak nemůžeš tvrdit, že je toto nejasné “něco” neslučitelné s něčím jiným 😀

          • Azazel says:

            Když například tvrdíš, že křesťanství a diktatura nejdou dohromady, tak musíš vědět, co je křeťanství a mít exaktní výklad Bible 😀

          • Azazel says:

            A ten ty jaksi nemáš, to sám říkáš, takže.. 😀 😀 😀 si prohrál, opět 😀

          • Azazel says:

            A když to nevíš, tak měl mít alespoň logicky a exaktně podpořenou víru (tomu se dá řikat vědění, byť není 100%), ale ty nemáš žádnou poměrně exaktní metodu jak ověřit výklad Bible, jestli je správný či není. Nemůžeš tedy tvrdit, že tvůj výklad Bible a tvá verze křesťanství je ta správná a že křesťanství je neslučitelné s diktaturou

          • S.V.H. says:

            protestant says:
            Není co rozporovat, když je nikdo dosud nevyvrátil.

            S.V.H.:
            Ani stokrát zopakované nepravdivé tvrzení se nestane pravdivým.

            Trochu Vám pomohu: Zde jsou zrekapitulovány oba argumenty a odkazy na jejich vyvrácení.
            S čím a proč nesouhlasíte na vyvrácení prvního argumentu?
            S čím a proč nesouhlasíte na vyvrácení druhého argumentu?

          • protestant says:

            Nezlobte se SVH, ale jednou je tam jen odkaz na nějaké wiki stránky a podruhé na váš pocit, že komunismus není spojen s diktaturou. Žádné argumenty tam nevidím.

          • Azazel says:

            Proč nemůže být křesťanství spojené s diktaturou, když ježíšek nebojoval za demokracii, vyhrožoval pecema a skřípěním zubů, byl to nacionalista a navíc vytahoval na lidi důtky a útočil na jejich majetek. Za sebe odpustil, ale ve jménu boha byl schopný útočit na majetek a vyhrožovat/mlátit (jedno z toho či oboje) lidi důtkama. Sere si do huby sám s tím “Neodpírejte zlému” atd…

            Takže ? Co je křesťanství, když exaktní výklad Bible není? A proč není slučitelné s násilím, když jeho protagonista se profiluje jinak? Samé paradoxy, nemluvě o tom, co dělali v průběhu historie sami křesťané ve jménu boha a vycházeli přitom ze své víry v boha a ze svého výkladu Bible (buk jako habr)

          • treebeard says:

            Omyl, Protestant. My sme argumentovali, prečo Ježiš mohol byť (svojim spôsobom) ateistom aj že Ježiš tiež uznával diktatúru, aj že diktatúra je plne zlúčiteľná s “láskou k blížnemu”. Ty si okrem svojho nesúhlasu nijaké ďalšie argumenty neposkytol.

            Ak si spočítaš naše a tvoje argumenty, dostaneš žalostný pomer v tvoj neprospech.

            PS: nechápem, na čo sa vlastne hráš. Tvoju diskusnú stratégiu hovoriť čo najmenej konkrétneho, zatĺkať, odmietať poskytnúť príklady, máme všetci prekuknutú už dávno. Ak chceš byť zaujímavý, mohol by si už skúsiť niečo nové. Ak chceš byť úspešný, tiež by si mohol skúsiť niečo nové.

          • treebeard says:

            Proč nemůže být křesťanství spojené s diktaturou, když ježíšek nebojoval za demokracii, vyhrožoval pecema a skřípěním zubů, byl to nacionalista a navíc vytahoval na lidi důtky a útočil na jejich majetek.

            Odhliadnime od Ježiška (je to iba rozprávková postava) a pripomeňme, že kresťanstvo celé stáročia reálne bolo spojené s diktatúrami. Všetky režimy kresťanských krajín predsa boli diktátorské až niekedy do 17.-18. storočia. O nijakej stredovekej demokracii neviem, snáď s výnimkou Islandu. Aj v novoveku prichádzala demokracia len pomaly a, napodiv, spolu s ústupom kresťanstva z pozícií vedúcej ideológie.

          • protestant says:

            Ne. Vše začalo hypotézou, že Ježíš byl komunistou.

          • protestant says:

            treebeard says:
            My sme argumentovali, prečo Ježiš mohol byť (svojim spôsobom) ateistom

            protestant:
            Pokud budete čarovat s pojmem ateista tak, že mu vyhoví i Ježíš, pak vám vyjde to co chcete….
            Podobně mohu pak žonglovat s jakýmkoliv pojmem, ale druzí lidé mi nebudou rozumět.
            🙂

          • treebeard says:

            Áno, Ježiš bol komunistom. Samozrejme, s trochou nadsádzky. Dá sa nájsť aj pár drobností, v ktorých sa líšil. Ale v hlavných rysoch sa s komunistami zhodoval: vystupoval proti vlastníctvu, proti bohatstvu, protežoval chudobných, bol za prerozdeľovanie majetku v prospech chudobných, nepripisoval nijakú hodnotu individuálnej kariére, uznával diktatúru, založil komúnu… Dokonca aj sľuboval revolúciu, akurát si myslel, že ju povedie už v podobe nejakého anjela či boha a že bojovať budú anjeli.

            Ježiš bol aj ateistom, a to hneď za dvoch samostatných východísk. Ak predpokladáme, že sa považoval za Boha (čo tvrdí Ján, čo tvrdia aj katolíci), tak určite v iného Boha neveril. Myslel si skrátka, že vie čo to je Boh a že ním je on. Rovnako ak hypoteticky pripustíme, že naozaj bol bohom alebo synom Boha, tak tiež nebol veriaci. On neveril, on vedel ako to je naozaj. A je zaujímavé, že otca (údajne) prevažne volal Otec a nie Boh. Všetky zriedkavé prípady, keď použil slovo Boh, sú možno podvrhom 😉

            Ale na tom ateizme to nestojí. Komunista nemusí byť ateista.

          • Azazel says:

            A pokud budeme čarovat s křesťanstvím, tak nebude slučitelné s diktaturou 😀

          • Azazel says:

            Ale chce to hodně čarování = vycucávání z prstů 😀

            inu, buk jako habr 😀

          • S.V.H. says:

            protestant says:
            Nezlobte se SVH, ale jednou je tam jen odkaz na nějaké wiki stránky a podruhé na váš pocit, že komunismus není spojen s diktaturou. Žádné argumenty tam nevidím.

            S.V.H.:
            Váš první argument vychází z premisy, že každý komunista musí být zároveň ateista. Tato premisa není pravdivá, na což poukazuji tvrzením, že komunisté nejsou podmnožinou ateistů, a k tomu navíc přidávám odkaz na wiki, kde je příklad komunistů, kteří jsou zároveň křesťany.

            To, že komunismus nemusí být spojen s diktaturou, byla jen poznámka na okraj (píši to již po čtvrté!), hlavní vyvrácení Vašeho druhého argumentu spočívá v ukázání možností, jak sladit milování bližních s třídním bojem a diktaturou.

          • protestant says:

            Vyhl jste se (patrně úmyslně) tomu milování nepřátel, které jsem uváděl.
            A odkaz na wiki není argument.

          • Azazel says:

            Milování nepřátel? To jsou ty, jak je chce strčit do pece a vytahuje na ně důtky?

            Tak takhle svoje nepřátele Stalin taky miloval, Hitler též 🙁

          • protestant says:

            “Áno, Ježiš bol komunistom. Samozrejme, s trochou nadsádzky. Dá sa nájsť aj pár drobností, v ktorých sa líšil. Ale v hlavných rysoch sa s komunistami zhodoval: vystupoval proti vlastníctvu, proti bohatstvu, protežoval chudobných, bol za prerozdeľovanie majetku v prospech chudobných, nepripisoval nijakú hodnotu individuálnej kariére, uznával diktatúru, založil komúnu…”

            protestant:
            Určitě nebudete mít problém tyhle jednotlivé body jednotlivě doložit. Prosím o zaslání odkazů do Bible.

          • Azazel says:

            Milování nepřátel? To jsou ty, jak je chce strčit do pece a vytahuje na ně důtky?

            Tak takhle svoje nepřátele Stalin taky miloval, Hitler též

            … buk jako habr, někdo hold tahá na lidi důtky, jiný je miluje 🙁

          • protestant says:

            Také sem mohu umístit nějaké odkazy na wiki:

            “Komunismus je ideologie založená mimo jiné na ateismu”
            http://cs.wikipedia.org/wiki/Pron%C3%A1sledov%C3%A1n%C3%AD_katolick%C3%A9_c%C3%ADrkve_v_%C4%8Ceskoslovensku

            “Katolická církev si byla vědoma nepřátelství komunistů vůči náboženství a ke komunismu zaujala striktně odmítavý postoj. Oficiálně jej deklarovala jako křesťanství nepřátelskou a s křesťanstvím neslučitelnou ideologii[5]”
            http://cs.wikipedia.org/wiki/Pron%C3%A1sledov%C3%A1n%C3%AD_katolick%C3%A9_c%C3%ADrkve_v_%C4%8Ceskoslovensku

          • Azazel says:

            Třídní boj a diktatura proletariátu se ale obejdou i bez ateismu, ateismus byl jen součástí Marxova učení, které jde vypustit a není to to hlavní… a materialismus je slučitelný i s vírou v boha, pokud berete boha jako hybatele například….

            Z Bible taky můžete vypustit pasáže o důtkách a řídit se láskou ke všem (jiný výklad), to samé Kapitál 😀

          • Azazel says:

            Důležité je, že křesťanství je slučitelné téměř se vším, stačí si ho jen dobře vyložit a nadefinovat, exaktní metoda není… 😀

          • protestant says:

            Nebo tohle:

            “Pozice křesťanského komunismu je tak odmítána jak hlavním proudem marxismu, který je již od dob Karla Marxe vyhraněně ateistický,[3] tak i většinou křesťanských církví včetně římskokatolické, které vyvlastnění pokládají za krádež.”
            http://cs.wikipedia.org/wiki/K%C5%99es%C5%A5ansk%C3%BD_komunismus

          • Azazel says:

            Třídní boj a diktatura proletariátu se ale obejdou i bez ateismu, ateismus byl jen součástí Marxova učení, které jde vypustit a není to to hlavní… a materialismus je slučitelný i s vírou v boha, pokud berete boha jako hybatele například….

            Z Bible taky můžete vypustit pasáže o důtkách a řídit se láskou ke všem (jiný výklad), to samé Kapitál 😀

            Důležité je, že křesťanství je slučitelné téměř se vším, stačí si ho jen dobře vyložit a nadefinovat, exaktní metoda není… 😀

            http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_communism

          • Azazel says:

            Christian communism is a form of religious communism based on Christianity. It is a theological and political theory based upon the view that the teachings of Jesus Christ compel Christians to support communism as the ideal social system. Although there is no universal agreement on the exact date when Christian communism was founded, many Christian communists assert that evidence from the Bible suggests that the first Christians, including the Apostles, established their own small communist society in the years following Jesus’ death and resurrection. As such, many advocates of Christian communism argue that it was taught by Jesus and practiced by the Apostles themselves.

            Christian communism can be seen as a radical form of Christian socialism. Christian communists may or may not agree with various parts of Marxism. They generally do not agree with the antireligious views held by secular Marxists, but do agree with many of the economic and existential aspects of Marxist theory, such as the idea that capitalism exploits the working class by extracting surplus value from the workers in the form of profits and that wage-labor is a tool of human alienation that promotes arbitrary and unjust authority. Christian communism, like Marxism, also holds that capitalism encourages the negative aspects of human nature, supplanting values such as mercy, kindness, justice and compassion in favor of greed, selfishness and blind ambition.

          • S.V.H. says:

            protestant says:
            Vyhl jste se (patrně úmyslně) tomu milování nepřátel, které jsem uváděl.
            A odkaz na wiki není argument.

            S.V.H.:
            Cituji sám sebe (hranaté závorky doplněny):
            Ani zde dle mého soudu pravdu nemáte – sladit to bez větších potíží lze. Stačí za bližního nepovažovat majetné lidi či příslušníky jiných tříd, případně zastávat názor, že nejlepší způsob, jak mohu majetným lidem a příslušníkům jiných tříd [tedy svým bližním či nepřátelům] pomoci a prokázat jim svou lásku, je zbavit je jejich majetku nebo příslušnosti k dané třídě. S diktaturou není už vůbec žádný problém – pokud si někdo myslí, že nějaká forma diktatury je to nejlepší pro něj, jeho bližní i jeho nepřátele [opakuji: i jeho nepřátele], pak zde není žádný nesoulad.

            Argumentem je prokázání nepravdivosti Vaší premisy. Odkaz na wiki ukazuje komunisty, kteří jsou zároveň křesťany – takoví by dle Vaší premisy neměli existovat. Nebo si myslíte, že neexistují?

          • protestant says:

            🙂

            “JEŽÍŠ PRVNÍ KOMUNISTA: Tak jako vstal křesťanský Ježíš z hrobu, povstal nakonec i neexistující Ježíš z nicoty a stal se pro změnu prvním komunistou. Byl konec – konců chudý a nelíbil se panstvu a panstvo jemu a také byl proti tehdejším imperialistům. Protože však Ježíš nečetl ty správné spisy, které by mu otevřely oči úplně, stejně jako je nečetl třeba Jan Hus, byl pokrokový jen relativně. Nedostatečně například bojoval proti unipolárnímu pojetí světa, tvrdošíjně zastávanému římskou supervelmocí. Majetky kritizoval, ovšem nejen majetky boháčů, ale všechny, což je dětská nemoc levičáctví. Nějaký majetek přece zůstat musí, přinejmenším funkcionářům. Na druhou stranu nezakázal Ježíš majetek boháčům ani nevyzval k jeho zabavení, což je nedůslednost. ”
            http://www.reflex.cz/clanek/stary-reflex-reflex-cz/35759/jezis-na-deset-zpusobu.html

          • protestant says:

            S.V.H. says:
            Argumentem je prokázání nepravdivosti Vaší premisy. Odkaz na wiki ukazuje komunisty, kteří jsou zároveň křesťany – takoví by dle Vaší premisy neměli existovat. Nebo si myslíte, že neexistují?

            protestant:
            Nějak jste to popletl či schválně mlžíte. Proto zopakuji vaši původní hypotézu:
            “Ježíš byl komunista.”
            Všimněte si, že se tam nemluví o křesťanech, ale o Ježíšovi. Vidíte to?
            Tedy i kdyby existovali lidé, kteří se cítí zároveň křesťany a zároveň komunisty (podle mne – a nejen mne- neexistují) co to říká o Ježíšovi?

          • protestant says:

            Na základě společného studia pramenů zde musíme konstatovat, že¨křesťanství zcela cizí ideologie komunismu hlásající třídní nenávist, třídní boj a ospravedlňující násilí za účelem uchopení a udržení moci je ve svých projevech a důsledcích velmi podobná ideologii nacismu, která hlásá násilí na základech nenávisti národů a ras. Obě totalitní ideologie, nacismus i komunismus, pokládáme z důvodu hlásání nenávisti a násilí za neslučitelné s vírou v Krista, který jako Bohočlověk přišel do světa právě proto, aby lidi smířil s Bohem a mezi sebou navzájem a zbavil nás nenávisti (třídní, národnostní, rasové a jiné), k nimž své následovníky vedou výše uvedené totalitní ideologie omezující lidskou svobodu, která je darem od Boha.
            http://www.orthodoxa.cz/soucasne_projekty11.htm

          • S.V.H. says:

            protestant:
            Nějak jste to popletl či schválně mlžíte. Proto zopakuji vaši původní hypotézu:
            “Ježíš byl komunista.”
            Všimněte si, že se tam nemluví o křesťanech, ale o Ježíšovi. Vidíte to?
            Tedy i kdyby existovali lidé, kteří se cítí zároveň křesťany a zároveň komunisty (podle mne – a nejen mne- neexistují) co to říká o Ježíšovi?

            S.V.H.:
            Zopakuji Vám Vaši reakci na původní hypotézu (Treebeardovu, nikoliv mou):
            “To těžko. Nebyl totiž ateista.”
            Předpokládám, že se shodneme, že křesťané a ateisté jsou disjunktní množiny. Příklad komunisty, který je křesťanem, je proto zároveň příkladem komunisty, který není ateistou. Existují-li komunisté, kteří nejsou ateisté, neplatí Vaše premisa a argument jedna je vyvrácen.

          • svatahmota says:

            Jak víš, s čím je křesťanství neslučitelné, když nevíš, co křesťanství je a nemáš exaktní výklad bible?

          • protestant says:

            Mohl bych vědět proč stále odvadite pozornost od Ježíše ke křesťanům?

          • S.V.H. says:

            protestant says:
            Mohl bych vědět proč stále odvadite pozornost od Ježíše ke křesťanům?

            S.V.H.:
            Má otázka bude asi hloupá, ale: To se ptáte Svatéhmoty a nikoliv mě, že?

          • protestant says:

            Ptám se toho, kdo hypotézu že Ježíš byl komunista obhajuje tím, že někteří křesťané byli či jsou zároveň komunisty.
            Tedy člověka který Ježíše snad považuje za křesťana… 🙂

          • treebeard says:

            Snažíš sa to otočiť naopak. My sme ti argumenty, prečo bol Ježiš komunista, dali. To ty si sa zmohol len na málo (a chabých) protiargumentov. To, že existovali veriaci komunisti je vyvrátením jedného z nich (tvojho nepodloženého tvrdenia, že komunista musí byť ateista).

          • S.V.H. says:

            protestant says:
            Ptám se toho, kdo hypotézu že Ježíš byl komunista obhajuje tím, že někteří křesťané byli či jsou zároveň komunisty.
            Tedy člověka který Ježíše snad považuje za křesťana… 🙂

            S.V.H.:
            Tak to se asi neptáte mě, neboť já takto hypotézu, že byl Ježíš komunista, neobhajuji (byl by to nesmysl, jelikož existují i křesťané, kteří nejsou komunisté, takže i kdyby byl Ježíš křesťan, neplynulo by z toho, že byl komunistou).

            Já naopak vyvracím Váš argument, že Ježíš nemohl být komunistou, protože nebyl ateistou. Jelikož existují komunisté, kteří nejsou ateisté (ať už třeba křesťané nebo třeba muslimové, to je úplně jedno), neplyne z faktu, že někdo není ateista, to, že není komunista. Tím je argument 1 vyvrácen.

          • protestant says:

            S.V.H.:
            Jelikož existují komunisté, kteří nejsou ateisté…

            protestant:
            Dokažte, že existují.

          • S.V.H. says:

            protestant:
            Dokažte, že existují.

            S.V.H.:
            1) Vaší premisou, je že komunista musí být ateistou. Na Vás je abyste jí dokázal.
            2) Vždyť tam máte odkazy hned v závorce. Nebo třeba zde či zde máte konkrétní případy.

          • protestant says:

            Vy jste tvrdil, že komunisté nejsou podmnožinou ateistů a že existují komunisté, kteří jsou zároveň křesťany. Tedy to dokažte. Ne odkazy na prohlášení lidí o sobě ale nějak exaktněji prosím. To že o sobě člověk prohlásí že je křesťan, že je komunista či že je ateista přece neznamená, že je křesťan, že je komunista či že je ateista. To není důkaz.

          • Azazel says:

            Tak prokaž exaktněji, co je křesťanství a jaký je exaktní výklad Bible a budeme to mít hned 😀

          • S.V.H. says:

            protestant says:
            Vy jste tvrdil, že komunisté nejsou podmnožinou ateistů a že existují komunisté, kteří jsou zároveň křesťany. Tedy to dokažte. …

            S.V.H.:
            Argument 1 stojí na premise, že komunisté jsou podmnožinou ateistů. Je na Vás, abyste jí prokázal, jinak je argument 1 neplatný.

            protestant says:
            … Ne odkazy na prohlášení lidí o sobě ale nějak exaktněji prosím. To že o sobě člověk prohlásí že je křesťan, že je komunista či že je ateista přece neznamená, že je křesťan, že je komunista či že je ateista. To není důkaz.

            S.V.H.:
            Marně hledám smajlíka, takže to možná myslíte vážně. 🙂
            Jak byste si takový exaktnější důkaz představoval?

            Pokud Vám nestačí výroky toho či onoho, jak chcete prokázat, že Ježíš nebyl ateista (tedy druhou premisu, na které stojí argument 1)? 🙂

  4. bílej kabát says:

    Co vy na to?

    Přírodní a morální chaoz v dnešním světě stvrzuje existenci boha.
    http://www.reformace.cz/zod/proc-buh-pripousti-zlo-cislo-2

    • treebeard says:

      Umberto Eco vyslovil vo Foucaultovom kyvadle výrok ” bláznovi všetko potvrdzuje jeho teóriu” 🙂

    • S.V.H. says:

      Jak vzniklo zlo? Je skutečně dnešní morální chaos nepřekonatelnou překážkou, která stojí v cestě čestné víry v Boha? Následující příklad potvrdí přesný opak. Přírodní a morální chaos v dnešním světě je rozumově snadno vysvětlitelný. Dnešní chaos existenci Boha nevylučuje, naopak jí potvrzuje …

      S.V.H.:
      Autor vysvětluje přítomnost zla sice neoriginálně (může za to hřích), ale pro dobro argumentu mu to prozatím můžeme uznat. Vypořádal se tím s jedním z argumentů proti existenci všemohoucího, vševědoucího a dobrého Boha, ale zcela nelogicky z toho vyvozuje, že tím existenci Boha potvrdil.

      Vezměme si třeba apologetu, který hájí existenci Santa Clause, a skeptika, který proti Santovi argumentuje existencí předvánočních nákupů. Proč by rodiče před vánoci nakupovali dárky, kdyby je nosil Santa Claus? Apologeta na to namítne, že rodiče přece mohou dárky nakupovat pro jiné příležitosti nebo je nakupovat “navíc” k tomu, co přinese Santa. Skeptik mu to (s cukajícími koutky) uzná a argument předvánočními nákupy je tak vyvrácen. K velkému překvapení pak ale apologeta prohlásí, že existence předvánočních nákupů tím existenci Santy Clause potvrzuje. 🙂

      • antitheista says:

        Navíc ani to zlo nevysvětluje, úmrtí 5 dětí z 10 v raném věku po většinu historie, hladomory, přírodní katastrofy, to vše ještě u našich opičích předků. Utrpení zvířat dávno před člověkem,…

        Navíc co nás má co takhle zkoušet, moje matka s otcem mě taky “stvořili” a nemůžou mě trápit jak chtějí, jinak je to porušení zákona i morálky. Pokud nás ten šílenec stvořil, tak to neznamená, že si s náma může nakládat jak chce a bude “dobrotivý”, utrpení tu bylo už před člověkem a před hříchem…

        • antitheista says:

          před údajným “hříchem”, já nevim, co to je, jestli ty pudy co do nás bůh dal nebo co? 😀

          • antitheista says:

            jestli existují různé výklady Bible, tak existují také různé morálky a tedy různé “hříchy” a různá “zla” různá “dobra”

            exaktní metoda výkladu chybí…

          • antitheista says:

            Pro mě jako pro humanistu je abusrdní už sama ta představa zkoušky, taky je absurdní to nadbytečné utrpení (třeba zvířat) nepotřebné pro absurdní údajnou zkoušku, taky existuje utrpení které nikdy nemůže být napraveno, například to co už nejde změnit, nebo utrpení zvířat, těžko je naučíme se k sobě hezky chovat…

          • antitheista says:

            celý je to nesmyslný a absurdní

      • Jarda says:

        S.V.H.:
        Vezměme si třeba apologetu, který hájí existenci Santa Clause,…………

        Vzpomínám, jak nám v náboženství pan děkan Macek vykládal o Ježíškovi, jak naděluje dárky. A my, už starší děti, jsme halasně protestovali, že je kupují rodiče. Ale pan děkan nás uzemnil argumentem proti němuž jsme argument neměli: “Ano, dárky sice kupují rodiče, ale Ježíšek jim dává práci, aby na dárky měli peníze!” A teď si představte, že už v té době našim rodičům práci zajišťovali komunisté.

        • treebeard says:

          No, Boh skrátka zabezpečoval blaho ľudstva cez tých komunistov. A protestant sa bude hádať 😀

  5. martiXXX says:

    Antitheista se pomalu probouzí….do dvou let to bude duchovní člověk,,jen duchovní člověk jako já pozná co se probouzí v druhém…a právě ta emoční síla co dává do potírání duchovna ho prozrazuje…je to duchovní člověk…není lhostejný…probuzení se blíží

    • martiXXX says:

      Nejhorší jsou lhostejní…to jsou ti, co neví

      • Azazel says:

        Až budete chtít příště mluvit s Jeho veličenstvem, PÁNEM TEMNOTY A HMOTY Antitheistou I., tak ho laskavě oslovujte JAK SE PATŘÍ, VY NEMRAVO!

  6. Objasnitel says:

    Trotli… Ježíš vyhnal kupce ne proto, že by ho štvali kapitalisti, ale proto, že si udělali z Božího chrámu tržiště. Mohli si obchodovat před branami Jeruzaléma, ne ve svatostánku. Je to jako by si někdo otevřel na Velikonoce tržiště v chrámu Notre Dame, protože ví, že tam o Velikonocích přijdou zákazníci.
    Že projde velbloud uchem jehly je hrozně oblíbená hláška KSČM a když se řešily restituce, tak to citovali komáři každé zasedání posl. sněmovny. Což mi teda náramně rvalo koule, když taková banda lůzrů cituje Bibli. Možná, že jsou jen blbí a neví, že co je církve není majetek biskupů, kardinál, kněžích a jáhnů, ale hlavně lidí. Už vidím nějakého faráře, jak chodí onanovat na náves ke kapličce v Horní Dolní, protože je jenom JEHO a může ji třeba vyměnit za 2 kila kokainu a láhev vodky k tomu.

    • Objasnitel says:

      Jinak Halík dostal za Templtonovu cenu velký ranec prachů … zatímco ateisti by to utratili za děvky, chlast, auťák, Hausbót v Portugalsku a 100 kč by dali na nadaci “pejskové v tísni” (aby se neřeklo), tak Halík celý obnos nechá na fungování programu pro ateisty. Chuligán jeden velbloudskej s jehlou v uchu.

      • Azazel says:

        Kde nechá ten obnos? On ho pošle OSACR nebo tady Michalovi? 😮

        Jinak já bych se za ty děvky nestyděl, lepší než platit pedofily v církvi

        • Objasnitel says:

          Máte ho v Praze… můžete ho jít požádat, aby vám pujčil na děvky. Jděte tam hlavně bez dítěte, ať vám ho někdo nezprzní. Třeba kamarádi kněží. :/

    • Azazel says:

      Prostě pokrytec, nám říká jak máme milovat nepřítele a na jiném místě sám bere na třídního nepřítele důtky, no tak co chcete víc 😀

      To spíš projde koza uchem vola, než aby petržel se dostala do zahrady :p

      • Objasnitel says:

        Milovat nepřítele ANO – dyť je to člověk, obraz Boží. Ale hněv není jen jedním ze 7 těžkých hříchů, ale někdy oprávněnou emocí na Zlo.

        • svatahmota says:

          „Neodpírejte zlému, naopak, udeří-li tě kdo v líce pravé, nastav mu i levé.“ (Matouš 5,39)

          no vzít na někoho důtky a zmlátit ho či mu vyhrožovat a vyhnat ho, dokonce mu zaútočit na majetek, nic moc chování tedy.

          • svatahmota says:

            Jak ti komunisti, ti taky neměli rádi drobnou buržoazii 🙁 🙁

          • Objasnitel says:

            Kdyby si komunistům šel prodávat do mauzolea V. I. Lenina prodávat opičky
            na gumě návštěvníkům, tak dostaneš taky po držce a oběsí tě na první lípě. MDŽ ne Mdž. Drobnej buržoustě. Co je proti tomu pár spřevrhaných stolů a moncl na těle, když šlo o chrám stvořitele světa.

          • antitheista says:

            No to je začátek, tahle začínali i SA-mani 🙁

          • antitheista says:

            Nejdřív drobná kriminalita, pak stavěli pece, kde se skřípalo zubama 🙁

    • treebeard says:

      Ježiš vyhnal z Chrámu ľudí, ktorí boli nevyhnutní pre jeho chod. Boli tam preto, aby židia, ktorí pricestovali z veľkých vzdialeností (v tom čase už boli rozptýlení po celom Stredomorí a Blízkom Východe) nemuseli obetné zvieratá ťahať cez pol ríše, ale mohli si ich kúpiť na mieste. Vymieňali aj cudzie meny, pretože chrámová pokladnica ich neprijímala.

      Historka o vyhnaní kupcov z chrámu dokazuje, že nevzdelaný Ježiš o chode Chrámu toho veľa nevedel. Jeho detské predstavy sa pri jeho návšteve zrazili s realitou.

      • Objasnitel says:

        O to víc je dojemné, že tam přišla největší oběť, zatímco tam kupčili s ovcema a holubama a hrozně si vískali, jak si koupí Boha. Navíc za římské prachy. Já být spasitelem, který se narodil proto, aby zemřel za bandu hříšníků, tak jim nezpřevracím stoly, ale nakopu prcinu okovanou botou Prestige Ultimate Masakr a přejedu jim to bagrem a ještě zacouvám.

        • svatahmota says:

          „Neodpírejte zlému, naopak, udeří-li tě kdo v líce pravé, nastav mu i levé.“ (Matouš 5,39)

          Měl je radši pomilovat než na ně být agresivní …

          • svatahmota says:

            fyzicky na někoho útočit či mu vyhrožovat důtkami není moc hezké, nemluvě o tom “skřípění zubů” po smrti 🙁

          • Objasnitel says:

            To je stezka odvahy. Zlej na tebe bude dělat ramena, ale ty mu nastav druhou tvář, aby se nabažil ale neupokojil. Protože on má místo v zatracení a spása pro něj není. A až budeš mrtev, tak se mu vysměješ jako Bohem vzkřísený.

          • svatahmota says:

            Vzít na někoho důtky a vyhnat ho není nastavení druhé tváře 🙁 ani neodpírání zlému 😀

          • Objasnitel says:

            Svatahomoto: To je hněv… Emoce. Můžeš si nechat 1000x kálet na hlavu, ale jak ti někdo řekne, že tvůj otec je prasomut, tak mu dáš po držce. Tak se Ježíš cítil, když zněsvěcovali kaufmani dům jeho otce.

          • protestant says:

            svatahmota says:
            March 16, 2015 at 7:14 pm
            Vzít na někoho důtky a vyhnat ho není nastavení druhé tváře 🙁 ani neodpírání zlému 😀

            protestant:
            Za sebe můžeš odpustit i nastavit druhou tvář. Nemůžeš to ale děla za druhé. Tedy ani za Boha.

          • treebeard says:

            Za sebe můžeš odpustit i nastavit druhou tvář. Nemůžeš to ale děla za druhé. Tedy ani za Boha.

            Práve si názorne predviedol, ako vyzerá to kresťanské milosrdenstvo – keď chce kresťan niekomu ublížiť, poľahky si to zdôvodní…

            Ježiš ale aj tak mohol nastaviť druhé líce, veď on bol Boh, či nebol?

          • protestant says:

            On se jich zeptal: “A co to bylo?” Oni mu odpověděli: “Jak Ježíš Nazaretského, který byl prorok mocný slovem i skutkem před Bohem i přede vším lidem,
            Lukáš 24:19

            Je totiž jeden Bůh a jeden prostředník mezi Bohem a lidmi, člověk Kristus Ježíš,
            1 Timoteovi 2:5

            Ježíš mu řekl: “Proč mi říkáš dobrý? Nikdo není dobrý, jedině Bůh.
            Marek 10:18

          • antitheista says:

            Tak měl Ježíš odpustit za sebe 😀

            “Neodpírat zlému” 😀

          • antitheista says:

            Za boha odpustit nemusel, ale nemusel brát na lidi důtky – neodpustit za boha nemusel, ale brát důtky taky nemusel, mohl odpustit za sebe a nechat boha, ať si poradí sám 😀

          • treebeard says:

            Protestant, takže Jánovo evanjelium neuznávaš? 😀

          • protestant says:

            Janova interpretace Ježíše je jednou z mnoha. Vyjadřuje čím byl Ježíš pro Jana.

          • antitheista says:

            “Za sebe můžeš odpustit i nastavit druhou tvář. Nemůžeš to ale děla za druhé. Tedy ani za Boha.

            Práve si názorne predviedol, ako vyzerá to kresťanské milosrdenstvo – keď chce kresťan niekomu ublížiť, poľahky si to zdôvodní…”

            Krásně řečeno, já ti sice odpouštim, ale bůh ne – šup na tebe s důtkama, šup do pece, kde budeš skřípat zubama

            Takže jak je vidět, tak ten “komunismus” a “křesťanství” co se týče násilí – slučitelné jsou… stačí si jen dobře interpretovat Bibli a Kapitál 😀 😀 😀

          • antitheista says:

            Protestante, nechceš se dát spíš do služeb katolické inkvizice než si hrát na “liberálního protestanta” ? 😀

        • treebeard says:

          To Jahve sám si rozkázal holuby a ovce 😉

          Predtým chcel aj ľudské obete, ale v časoch Rímskej ríše mu to, našťastie, už Jupiter zatrhol.

          • Objasnitel says:

            Abrahám chtěl obětovat Izáka kvůli důvěře v Boha. Bůh viděl, že Abrahám je drsnej spravedlivej chlap a zabil by svého syna. Taková důvěra byla nevídaná v době temna a tak mu ulevil. A na to navazuje Ježíš. Bůh stvořitel tentokrát obětuje svého syna jako důvěru v lidskou rasu, kterou stvořil, ale která se vymkla kontrole. A ta důvěra nese ovoce v lidech, kteří věří Ježíše.

          • svatahmota says:

            Drsnej chlapík ano, ale spravedlivý nevím 😀

          • treebeard says:

            Ja som nehovoril o Izákovi 😀

            Ja som hovoril o tých 32 midjánskych pannách, ktoré boli vybrané podľa rovnakého kľúča ako dobytok a následne podrezané, rozštvrtené a ich časťami kňazi mávali pre Hospodinom.

          • protestant says:

            treebeard says:
            Ja som hovoril o tých 32 midjánskych pannách, ktoré boli vybrané podľa rovnakého kľúča ako dobytok a následne podrezané, rozštvrtené a ich časťami kňazi mávali pre Hospodinom.

            protestant:
            To se stalo?

          • treebeard says:

            Áno, Biblia tvrdí, že sa to stalo. Skús si prečítať Num31 a k tomu si ešte vyhľadaj, čo to bola “pozdvihovaná dávka” a čo pri nej kňazi stvárali.

          • protestant says:

            Ale já se neptal zda to Bible tvrdí (to je otázka interpretace) ale zda se to stalo.

          • antitheista says:

            Nestalo se to, jako se nestal Ježíš ? 😀

            Otázka interpretace, ve jménu boha se tedy odpouštět nesmí? Může se i vraždit, jestli to chápu dobře? Já odpustím, ale ve jménu boha mohu brát na lidi důtky ?

          • treebeard says:

            Ale já se neptal zda to Bible tvrdí (to je otázka interpretace) ale zda se to stalo.

            1. nie je tam veľa priestoru na interpretáciu – panny sú tam počítané spolu s dobytkom a oslami a rovnako je s nimi aj naložené. Pokiaľ nechceš tvrdiť, že sa Leviti oženili s oslicami, tak sa zrejme neoženili ani s tými pannami.
            2. Biblia tvrdí, že sa to stalo a to na priamy príkaz Boha. Pokiaľ povieš, že takéto časti Biblie nie sú pravdivé, existujú potom nejaké iné časti, ktoré pravdivé sú? Podľa akého kľúča ich vyberáš? Podľa toho, či sa ti páčia?

            Pokiaľ ide o historickú skutočnosť, tak určite nikdy nedošlo ku genocíde Midjancov v takomto veľkom rozsahu a naraz. Midjanci boli zrejme vraždení postupne a v mnohých stretoch. Takže k obetovaniu 32 panien naraz asi nedošlo, príbeh však ukazuje, že ľudské obete boli u Židov bežné a teda môžeme predpokladať, že priebežne bolo obetovaných omnoho viac panien ako týchto 32. Obetovaných popri zabíjaní zajatých žien a detí, čo sa, napodiv, nenazývalo obeťou, hoci sa tiež dialo na príkaz Boha.

            Toto si chcel počuť?

          • protestant says:

            Samozřejmě, že je tam velký prostor pro interpretaci. Chce to najít smysl této stati. Proč v Bibli je. Jaký má účel.
            Stejně tak interpretujeme Kosmovu kroniku či jiné literární prameny.

          • antitheista says:

            Ano, proto se třeba ve jménu boha tedy násilí a důtky používat mohou, byť já jako občan odpustím, ale ve jménu boha se mohu dopouštět zvěrstev ! Prostě interpretace 😀

          • antitheista says:

            Buk jako habr, kněz a diktátor Tiso jako Matka Tereza

          • antitheista says:

            Exaktní metoda která rozhodne kdo má pravdu a je pravý křesťan – prostě není 🙁

          • antitheista says:

            Nevíme co je zbožné a co bezbožné, co je dobré a co špatné, je to věc nepodloženého výkladu primitivně napsané staré knihy plné neslučitelných protikladů či nejasných mnohoznačných metafor 🙁

          • treebeard says:

            Samozřejmě, že je tam velký prostor pro interpretaci.
            Pozor, interpretáciou sa v tomto kontexte rozumie, čo ten text tvrdí. Nie špekulovanie o dôvode jeho napísania. Pri interpretácii môžeme skúšať, čo spraví so textu, ak nejakému nejednoznačnému slovu alebo vete dáme iný význam. Ale v tomto ohľade je Numeri 31 hodne jednoznačná – opisuje udalosť (či už úplne alebo čiastočne vymyslenú), pri ktorej Izraeliti vyvraždia cudzí národ, pobijú zajatkyne a ich deti, nechajú nažive len panny a z nich 32 kusov obetujú ako pozdvihovanú dávku. Popri rovnakej dávke z dobytka.

            Ak máš nejakú inú interpretáciu toho textu, sem s ňou.

            Chce to najít smysl této stati. Proč v Bibli je. Jaký má účel.
            Prečo v Biblii je? Autori ňou chceli zdôrazniť silu Izraela za “starých dobrých čias” a chceli ďalším “poučným” príbehom ilustrovať, že Jahve od nich žiada totálnu xenofóbiu a nacionalizmus. Ze porazeným sa nesmie preukazovať nijaké milosrdenstvo.

            Stejně tak interpretujeme Kosmovu kroniku či jiné literární prameny.

            Ak v stredovekej kronike nájdeš príbeh o nejakom krvavom víťazstve, tak to môžeš interpretovať len ako príbeh o krvavom víťazstve. Autori ho tam jednoznačne dali preto, lebo sa im ten príbeh zdal priaznivý pre ich obľúbencov a jeho krvavosť im nevadila. Pokiaľ by preliatie krvi nejako ospravedlňovali, tak vieš, že sa zaň aspoň hanbili. Autori Numeri sa zjavne za obetovanie tých panien nehanbili, naopak, považovali ho slávny a zbožný čin, hodný nasledovania.

          • protestant says:

            Vidím treebearde, že tvůj svět je jednoduchý. To co vidíš je pro tebe takové jako to vidíš.

          • antitheista says:

            Kažýd to vidí tak jak to vidí 😀

          • antitheista says:

            Každý vidí svět tak, jak vidí svět, i ty 😀

          • treebeard says:

            Protestant, môj svet možno je jednoduchý, tvoj však ešte ďaleko jednoduchší.

            Opakujem ti už asi po stý krát: ak o niečom začneš diskutovať, tak diskutuj. Čo znamená: odpovedaj na argumenty, predkladaj svoje. Nestačí robiť to, čo robíš ty – stiahnuť sa do pózy “ja mám správnejší názor, ale ho neprezradím” 😀

            V poslednom príklade bolo tvojou povinnosťou, pokiaľ by si bol aspoň trošku seriózny, uviesť svoje vlastné interpretácie jednak toho groteskného príbehu z Númeri, jednak nejaký príklad tej interpretácie Kosmovej kroniky. Ale príklady sú tvojou slabinou. Ty radšej naveky zotrváš vo svojej prázdnej póze.

          • protestant says:

            Stačí mít na mysli, že i ten text je interpretace a byl napsán za nějakým účelem, který my nemusíme znát. Pokora ti chybí treebearde. Ty máš představu, že tvoje interpretace je ta správná. Já jsem vzhledem ke svým interpretacím okolního světa mnohem opatrnější. My prostě nevíme přesně do jakých podmínek a za jakým účelem ta slova byla napsána. Proto jsou mi tvé jednoznačné závěry proti mysli.

          • protestant says:

            antitheista says:
            March 17, 2015 at 11:41 am
            Každý vidí svět tak, jak vidí svět, i ty 😀

            protestant:
            Ano. Samozřejmě, že každý vidí svět jak jej vidí. Problém je v tom, že někteří si naivně myslí, že svět je skutečně takový jaký jej oni vidí. 🙂

          • Azazel says:

            Někteří to totiž mají podepřeno důkazy, byť to nejsou 100% důkazy, jiní jen nepodloženě věří a zaměňují to za jistotu 😀 to máš pravdu

          • Azazel says:

            ” Ty máš představu, že tvoje interpretace je ta správná. Já jsem vzhledem ke svým interpretacím okolního světa mnohem opatrnější”

            To tvrdí člověk, který říká, že diktatura je neslučitelná s křesťanstvím, když Ježíš nebyl ani demokrat, ale bral dokonce na lidi důtky 😀

            Inu, aspoň v tý interpretaci to chce konzistenci, byť je vycucaná z prstů 😀

          • Azazel says:

            My lidé odpouštíme za sebe, ale ve jménu boha přeci můžeme brát na ostatní důtky a dělat bordel ne? Jako Bin Ládin a Ježíš 😀

          • Azazel says:

            Jako Tiso a katolická církev po celé dějiny, jako inkvizice, jako Breivik 😀 v jménu Ježíše můžeme brát na lidi důtky a podobně… ty přeci nejsi pacifista ne? 😀

          • treebeard says:

            Stačí mít na mysli, že i ten text je interpretace a byl napsán za nějakým účelem, který my nemusíme znát.
            Ja som ti najpravdepodobnejší účel, pre ktorý bola tá bizarná historka napísaná, napísal. Ak niečo vyzerá ako kačka a kváka ako kačka, tak to asi bude kačka. Ak niečo vyzerá ako oslava násilia, xenofóbie a slepej poslušnosti voči Jahvemu, otvorene tieto veci oslavuje, tak to asi bude oslava násilia, xenofóbie a slepej poslušnosti. Ak máš lepšie vysvetlenie, tak ho povedz (skús raz v živote aj vlastnými slovami), ale kým ho nepovieš, je to len prázdna póza.

            Pokora ti chybí treebearde.
            Pokora je vcelku záporná vlastnosť, to len knižka oslavujúca slepú poslušnosť a násilie, ju vydáva za kladnú.

            Já jsem vzhledem ke svým interpretacím okolního světa mnohem opatrnější. My prostě nevíme přesně do jakých podmínek a za jakým účelem ta slova byla napsána.
            Ak nevieš, tak prečo mi protirečíš? 😀

            Proto jsou mi tvé jednoznačné závěry proti mysli.
            Tebe je proti mysli všetko, čo odporuje tvojej viere. Ale napriek tomu by si nám mal predstaviť tie tvoje lepšie závery. Kým tak neurobíš, si len len v tej svojej póze. Resp. v kruhu “netuším, čo by ten príbeh mohol znamenať, ale určite niečo úžasné, veď je predsa v Biblii, ktorá je úžasná, pretože obsahuje úžasné príbehy”.

          • protestant says:

            treebeard says:
            Ja som ti najpravdepodobnejší účel, pre ktorý bola tá bizarná historka napísaná, napísal.

            protestant:
            Není nejpravděpodobnější, ale jeví se tobě jako nejpravděpodobnější. V tom je velký rozdíl.

          • protestant says:

            Proto jsou mi tvé jednoznačné závěry proti mysli.
            Tebe je proti mysli všetko, čo odporuje tvojej viere. Ale napriek tomu by si nám mal predstaviť tie tvoje lepšie závery. Kým tak neurobíš, si len len v tej svojej póze. Resp. v kruhu “netuším, čo by ten príbeh mohol znamenať, ale určite niečo úžasné, veď je predsa v Biblii, ktorá je úžasná, pretože obsahuje úžasné príbehy”.

            protestant:
            Já ale nejsem věřící v Bibli. Já věřím v Boha. Máš to nějak pomotané…. 🙂

          • protestant says:

            treebeard says:

            …Pokora je vcelku záporná vlastnosť…

            protestant:
            Myslím, že tohle vysvětluje vše.

            Jen pro pořádek cituji co je to ta pokora:
            Pokora (latinsky: humilitas, rusky: smirenomudrije, německy: Demut, anglicky: humility) je jedna ze sedmi ctností, je to pocit, kdy si člověk uvědomuje vlastní nedokonalost či závislost na někom. Člověk si uvědomuje závislost na tzv. „vyšší mravní požadavky“ a má tak důvěru, když se to od něho očekává, a ne když potřebuje neúměrně velebit sám sebe. Opakem pokory je pýcha (lat. superbia). Také by se dalo říct, že opakem pokory může být „neustálé srovnávání sebe s druhými: ten je víc, ten je míň, v tomhle jsem byl zkrácen“, neboť „pravá pokora je pravdivost, uznání skutečnosti: respektuji jedinečné povolání své i každého člověka a nesnažím se je srovnávat, posuzovat, hodnotit“[1].
            http://cs.wikipedia.org/wiki/Pokora

          • treebeard says:

            Protestant, stále si mi nepredviedol nejaké iné vysvetlenie Num31. Pokiaľ tvrdíš, že moje je najmenej pravdepodobné, mal by si byť schopný uviesť nejaké pravdepodobnejšie. Ale bojíš sa povedať čokoľvek konkrétne.

            Veriť v biblického Boha a v Bibliu je vcelku to isté. Bez Biblie nevieš o svojom bohovi nič. A ak sa ti Biblia zdá nepravdivá, tak potom o svojom bohovi naozaj nevieš nič. Len skrátka dúfaš, že asi nejaký bude 😀

          • protestant says:

            treebeard says:
            Veriť v biblického Boha a v Bibliu je vcelku to isté. Bez Biblie nevieš o svojom bohovi nič.

            protestant:
            Tohle také vysvětluje mnohé….. 🙂

          • treebeard says:

            Ten článok hovorí len o kresťanskom význame slova pokora, nie o českom ani slovenskom 😉

            V reálnom živote pokora = cítiť sa pokorený, ponížený. “Pokoriť niekoho” sa vždy chápe negatívne. “Pokoriť sa pred niekým” sa tiež chápe negatívne.

            Iste, ja rozumiem, že v kresťančine sa pod tým niekým rozumie Boh, pokoriť sa pred ktorým nie je (podľa kresťancov) hanba. A že ten milosrdný Boh má rád, keď sa pred ním ľudia koria ako pred diktátorom. Ale asi uznáš, že cítiť pokoru pred bytosťou, ktorú považujem za vymyslenú, by bolo blbé.

            Mimo tohto významu sa síce občas hovorí o význame pokory pred prírodou (nezmysel, príroda nie je bytosť), pred vesmírom (detto), ale to sú len básnické vyjadrenia. V reálnom živote dosiahnu najviac tí, čo pokoru necítia. Keby sme cítili pokoru, dodnes choroby liečime modlením a proti bleskom pálime sviečky.

          • treebeard says:

            Tohle také vysvětluje mnohé….. 🙂

            Opäť raz jasáš bez jediného argumentu. Nie je ti to už trápne?

          • protestant says:

            Také jsi neuvedl jediný argument pro tohle tvé tvrzení:
            treebeard says:
            Veriť v biblického Boha a v Bibliu je vcelku to isté. Bez Biblie nevieš o svojom bohovi nič.

            Tak proč chceš argumenty po mně?

          • protestant says:

            treebeard says:
            V reálnom živote pokora = cítiť sa pokorený, ponížený.

            protestant:
            To je mi tě líto když toto je pro tebe pokora.

          • Azazel says:

            Není nejpravděpodobnější, ale jeví se tobě jako nejpravděpodobnější. V tom je velký rozdíl.

            Souhlas, žádná exaktní metoda výkladu Bible není, je to všechno jen čirá spekulace 😀 😀

            Něco jiného je přírodní či filosofický pohled na světa a možnost existence boha, tam už se dá měřit pravděpodobnost podle důkazů a testovatelnosti 😀 nebo v případě jejich absence se pak dá měřit nepravděpodobnost daného jevu 😀

          • Azazel says:

            Když uznáváš, že exaktní metoda výkladu Bible není, proč si pak myslíš, že Ježíš není slučitelný s diktaturou, když tahal důtky na lidi? 😀

    • treebeard says:

      BTW, peňazomencov a predavačov baránkov a holubíc z Chrámu vyhnal, ale hádzanie peňazí do chrámovej pokladnice vyzdvihol ako veľmi záslužný čin. Najviac pochválil chudobnú ženu, ktorá tam vhodila svoje celé úspory. To už Ježišovi nevadilo? 😀

      • Objasnitel says:

        Protože na tom se odkopalo pokrytectví a pokora lidí. Bohatí hodili šušeň, aby si mohli koupit Velblouda GTI a mohli mít střechu domova z velbloudích hoven nejvyšší kvality. Zatímco chudák baba, co měla sotva na 1/3 Doner kebabu tam hodila polovinu z té třetiny. Taková ženská si musela být vědoma, že je prach a v prach se obrátí. Zatímco velbloud GTI pojde časem a střecha z hoven se časem rozfouká.

        • treebeard says:

          Ja by som jej na Ježišovom mieste povedal, že nemusela nič dávať. Ale Ježiš ju dal za vzor, ako správnu ovcu, chcel som povedať ovčianku.

          Všetci si vtedy boli vedomí, že sa v prach obrátia. A väčšina židov vtedy ešte neverila ani v posmrtný život. V ten verili len Farizeji, medzi ktorých patril aj Ježiš.

          • Objasnitel says:

            Proč by jí to říkal? Pro něj peníze neměli váhu… že by si koupila hliníkové chodítko za tu hřivnu, co přispěla na dobrou věc? určitě jo a nemusela by trpět cestou, když šla 200m do pouštního Lidlu. Ale řekla si – kašlu na chodítko, radši budu trpět, hlavně ať ti rybáři v čele s Božím synem obrátí lidi pro dobrou věc.

    • S.V.H. says:

      Objasnitel says:
      O to víc je dojemné, že tam přišla největší oběť, zatímco tam kupčili s ovcema a holubama a hrozně si vískali, jak si koupí Boha. Navíc za římské prachy. …

      Objasnitel says:
      Bible je dokonalá kniha. …

      S.V.H.:
      Tak Bůh ve své dokonalé knize podrobně popíše, co chce a jak chce, aby mu lidé obětovali, a přesto to nazvete kupováním Boha? Aby Vás Bůh nepotrestal! 🙂

    • S.V.H. says:

      K tomu vyhnání kupců z chrámu:
      As Burton Mack points out, the story of Jesus “cleansing” the temple is either a piece of fiction, which is Mack’s own option, or it is a garbled (or edited) report of an armed assault as Robert Eisler and S. G. F. Brandon maintained, because the temple area envisioned actually covered an extent of some thirty-five acres, the equivalent of thirty-four football fields! It would have contained thousands of pilgrims, innumerable livestock stalls, and money-changing booths.23 And it was crawling with armed guards! One thing that couldn’t have happened is our usual picture of a lone figure busting up a church rummage sale!
      Price, Robert M. Deconstructing Jesus, 2000.

    • Jarda says:

      Mýlíš se, Objasniteli. To nádvoří bylo určeno právě pro ty obchody. Židé přicházející z velké dálky i z ciziny, nemohli sebou vláčet zvířata k oběti a také si potřebovali směnit peníze. To nádvoří bylo právě pro tyto obchody určeno. Náš farář měl s výkladem velké problémy – evangelium je jasné a on také musel říci, že ti prodavači a penězomněnci tam byli nutí. Navíc Chrám z těch obchodů měl velké příjmy. Proto se ta epizoda jeví jako velice nepravděpodobná. Zdá se dost jisté, že by chrámová stráž s Ježíšem moc nedebatovala, ale že by jej okamžitě zpacifikovala a vyhnala, pokud by jej přímo neubila. Jenže nezapomeňme, že evangelia byla sepsána až desítky let po Ježíšově smrti a kdo tehdy mohl vědět, jak to vlastně tenkrát bylo.

      A oni ti komunisté nebyli až tak hloupí, jak se nyní stále tvrdí. I mezi nimi byli vzdělaní lidé a dokázali vypíchnout rozpory které v Bibli jsou a o kterých i tady neustále debatujeme.

      • protestant says:

        Náš farář s výklady myslím problémy neměl:
        http://brno1.evangnet.cz/node/41

        • svatahmota says:

          NO spousta lidí nemá problémy s výklady (s cucáním z prstů), ale jde o to, že se pak ty výklady od sebe u různých sekt a teologů dosti liší, ba jsou protikladné 😀

        • svatahmota says:

          a exaktní metodu nemáte 🙁

        • treebeard says:

          Vidíš, Protestant. Stále sa nám snažíš posmievať, že niečo nemôžeme vedieť, a ten tvoj link presne “vie”, prečo Ježiš spravil tú scénu 😀

          Opäť raz dvojakým meter. Vidíš smietku v oku ateistu, ale nevidíš brvno v oku protestanta.

          • protestant says:

            Kde je to o tom že ví? Cituj prosím.

          • svatahmota says:

            Ty víš co ví Ježíš, jinak bys nemohl tvrdit, že jeho učení je neslučitelné s diktaturou. Čili to víš (=pevně věříš, spojuješ víru s jistotou a dáváš to sem jako jasnou věc), víš co Ježíš chce a nechce, jinak bys nemohl jasně a definitivně napsat, že křesťansví (Ježíšovo učení) je neslučitelné s diktaturou…

          • svatahmota says:

            1) tvrdíš, že exaktní výklad Bible není/buk jako habr/kdo je pravý křesťan?

            X (rozpor)

            2) tvrdíš, že křesťanství není tohle a tohle a že není slučitelné s diktaturou a bla bla bla

            obje tvrdíš zároveň, ale je v tom rozpor 😀

          • svatahmota says:

            Protestante:

            1) tvrdíš, že exaktní výklad Bible není/buk jako habr/kdo je pravý křesťan?

            X (rozpor)

            2) tvrdíš, že křesťanství není tohle a tohle a že není slučitelné s diktaturou a bla bla bla

            oboje tvrdíš zároveň, ale je v tom rozpor

            🙁 🙁 🙁

          • treebeard says:

            Kde je to o tom že ví? Cituj prosím.

            http://brno1.evangnet.cz/node/41

          • protestant says:

            Ať to čtu rychle, či pomalu, zepředu či zezadu tak nenacházím slova kde autor tvrdí že “presne “vie”, prečo Ježiš spravil tú scénu”

          • treebeard says:

            Protestant, ty už sám seba vôbec neberieš vážne?

            1. Dal som ti link, presne tak vyzerá veľká časť tvojich odpovedí. Ako je možné, že link ti nestačí? 😀

            2. Ten článok je naozaj napísaný tak, že autor píše čo si Ježiš mysle a prečo urobil, čo urobil. Námatkovo citujem jednu vetu “Ale právě tato uzavřenost a pýcha se stala důvodem Ježíšova rozhořčení.”. Nestačí ti? Autor píše, čo nemôže vedieť. Poprieš to?

            3. Teraz sa určite pokúsiš opäť “hájiť” tým, že v tom článku autor nikde explicitne netvrdí, že vie, čo si Ježiš myslel. Netvrdí, len to napísal. Podľa teba je to zrejme obrovský rozdiel. Lenže, opäť si sa chytil. Ani ja v tých mojich príspevkoch, na ktorých sa ti nepáčilo, že niečo “viem” som explicitne netvrdil, že to viem. Tiež som to len napísal. Potom je už rozdiel len v pravdepodobnosti – v mojich príspevkoch bola vyššia.

          • Azazel says:

            jak píše svatahmota:

            Protestante:

            1) tvrdíš, že exaktní výklad Bible není/buk jako habr/kdo je pravý křesťan?

            X (rozpor)

            2) tvrdíš, že křesťanství není tohle a tohle a že není slučitelné s diktaturou a bla bla bla

            oboje tvrdíš zároveň, ale je v tom rozpor

          • protestant says:

            treebeard says:
            Ten článok je naozaj napísaný tak, že autor píše čo si Ježiš mysle a prečo urobil, čo urobil. Námatkovo citujem jednu vetu “Ale právě tato uzavřenost a pýcha se stala důvodem Ježíšova rozhořčení.”. Nestačí ti? Autor píše, čo nemôže vedieť. Poprieš to?

            protestant:
            Možná je to tím, že ti chybí to co mají posluchači takových kázání. Tedy znalost toho co kázání je. Že to není přednáška. Že to není objektivní zdroj informací.

          • Azazel says:

            Ano, proto se náboženská víra nedá spojovat s jistotou, ale je to jen nepravděpodobná spekulace, to řikám furt, že kázání není objektivní a vše ohledně náboženství není exaktní 😀

            Není víra jako víra 🙂

          • treebeard says:

            😀 😀 😀

            Možná je to tím, že ti chybí to co mají posluchači takových kázání. Tedy znalost toho co kázání je. Že to není přednáška. Že to není objektivní zdroj informací.

            Možná je to tím, že ti chybí to co mají účastníci takových diskusí. Tedy znalost toho co diskuse je. Že to není přednáška. Že to není objektivní zdroj informací.

          • protestant says:

            To je ale přece nad slunce jasné, že tvoje příspěvky zde nejsou zdrojem objektivních informací o debatované problematice.
            Ale na druhou stranu pěkně popisují to, jak vy vidíte svět. To je přece také zajímavá informace.

          • treebeard says:

            Ach, Bože, budú jedného dňa protestanti schopní prejavovať sa aspoň trochu konzistentne?

            Protestant, pokiaľ si si nevšimol, tak už nejaký ten rok kritizujem tvoj spôsob diskutovania. U príspevkov, na ktorých je dôležitá v podstate len myšlienka a u ktorých je každému jasné, na čom sú založené, sa domáhaš citácií, k tvrdeniam, ktoré sa ti nepáčia, sa staviaš ako absolútny skeptik (“nedá sa vedieť”), ale k vlastným tvrdeniam a tvrdeniam tvojich obľúbencov si bezbreho benevolentný.

            Diskusia na webovom fóre, samozrejme, je nižší level ako prezentácia na seminári, či dokonca vedecký článok. V diskusii sa patrí byť ústretový a snažiť sa odpovedať na podstatu protivníkových argumentov. Ty namiesto toho diskusiu rozbíjaš domáhaním sa nepodstatných dôkazov. Ale napodiv, pokiaľ ide kázeň alebo Bibliu, tak si zrazu tolerantný.

            PS: podľa mňa by sa na kázeň mali klásť minimálne rovnaké nároky ako na prezentáciu alebo prednášku, a na Bibliu alebo úvahu teológa rovnaké ako na vedecký článok.

          • protestant says:

            Vidíš. A já mám přesně zrcadlově opačný pocit… 🙂

          • protestant says:

            treebeard says:
            ….podľa mňa by sa na kázeň mali klásť minimálne rovnaké nároky ako na prezentáciu alebo prednášku, a na Bibliu alebo úvahu teológa rovnaké ako na vedecký článok….

            protestant:
            A co umělecké dílo? Také u něj požaduješ stejné nároky jako na vědecký článek? Neděláš si z vědy boha který je nad vším?

          • treebeard says:

            Biblia ani kázeň nie sú umeleckými dielami.

            Na umelecké dielo kladiem úplne iné nároky ako na vedecký článok, pretože umelecké dielo nepredstiera, že “zvestuje pravdu”, že odhaľuje nejaké neznáme fakty o realite. Umelecké dielo, naopak, prezentuje umelcov subjektívny pohľad.

            Nemám nič proti románu, v ktorom autor opíše myšlienkové pochody trebárs Ježiša. Ale ten ten román nebude nikto čítať v kostole.

            Kedysi boli aj umelci, ktorí sa domnievali, že tú “pravdu” zvestujú. Taký Dante bol presvedčený, že stvoril rukoväť teológie. A preto sa Danteho dá pozerať dvojakým spôsobom – aj ako na básnika, aj ako na prekonaného učenca.

          • treebeard says:

            A z vedy si boha, samozrejme, nerobím. Skús mi prezradiť, ktorý môj výrok ťa doviedol k takejto bláznivej úvahe?

          • Azazel says:

            Moje diskuze jsou zdrojem objektivních informací, protože vycházím z logiky a statistiky …

          • protestant says:

            treebeard says:
            March 20, 2015 at 9:14 am
            Biblia ani kázeň nie sú umeleckými dielami.

            protestant:
            Takže Bible a kázání jsou podle tebe VĚDECKÝMI díly?

          • protestant says:

            treebeard says:
            March 20, 2015 at 9:16 am
            A z vedy si boha, samozrejme, nerobím. Skús mi prezradiť, ktorý môj výrok ťa doviedol k takejto bláznivej úvahe?

            protestant:
            Tento:
            “…a na Bibliu alebo úvahu teológa rovnaké ako na vedecký článok….”

          • Azazel says:

            Ne, podle něho jen Bible nehlásá žádnou vyšší “pravdu” 😀 – to musí dokázat věřící (byť ne 100%, pak by byli vědoucí, ale alespoň nějak nepřímo, třeba na 99% nebo na 90% nebo na 51%… mít nějaké exaktní vodítko, ale on ho nemají vůbec 😀 )

          • Azazel says:

            Ještě doplním:

            Ne, podle něho jen Bible nehlásá žádnou vyšší “pravdu” – to musí dokázat věřící (byť ne 100%, pak by byli vědoucí, ale alespoň nějak nepřímo, třeba na 99% nebo na 90% nebo na 51%… mít nějaké exaktní vodítko, ale on ho nemají vůbec, je to jen čirá spekulace a nedá se to srovnávat s tím, co dělá věda či logická filosofie, a Bible jako umění? proč ne, ale nic víc… žádná vyšší pravda, základ morálky,… ono z protikladných a neslučitelných tvrzení či mnohoznačných metafor se ani základ morálky moderní společnosti brát nedá )

      • treebeard says:

        Problém s evanjeliami je, popri tom, čo píšeš, aj to, že vznikli v prostredí, kde ľudia Chrám a jeho reálie nepoznali. Niektorí evanjelisti boli aspoň židia, hoci helenizovaní a so vzdialených regiónov, niektorí zjavne neboli ani to. Taký Marek určite nie. Plus, evanjelisti sa cítili zviazaní niektorými populárnymi legendami vzniknutými v nežidovskom prostredí, nedovolili si ich len tak vynechať.

        Takže sa nemusíme diviť, že pri porovnaní s reáliami nedávajú ti príbehy zmysel.

        • protestant says:

          Jenže účelem evangelií není popsat historii. Kdo tohle ví nemá se smyslem těch příběhu zase tak velký problém.

          • Azazel says:

            Historie to není, exaktně to vyžit nelze, román je to moc dlouhý, tak snad sbírka pohádek? 😀

          • S.V.H. says:

            protestant says:
            Jenže účelem evangelií není popsat historii. Kdo tohle ví nemá se smyslem těch příběhu zase tak velký problém.

            S.V.H.:
            Jak to víte?

          • protestant says:

            Je to prosté. Duch svatý, který vedl evangelisty vede i čtenáře. 🙂

          • S.V.H. says:

            protestant says:
            Je to prosté. Duch svatý, který vedl evangelisty vede i čtenáře. 🙂

            S.V.H.:
            Jak to víte?

          • protestant says:

            Podobně jako to, že jste vy napsal “Jako to víte?”

          • S.V.H. says:

            protestant says:
            Podobně jako to, že jste vy napsal “Jako to víte?”

            S.V.H.:
            Takže Vám to DS nějak sdělil?

          • protestant says:

            Jak jinak?

          • S.V.H. says:

            protestant says:
            Jak jinak?

            S.V.H.:
            To je ovšem podle Vaší vlastní “logiky” nedostatečné. To, že někdo o sobě něco prohlásí (třeba že je křesťan nebo že vedl evangelisty), přece neznamená, že je tomu skutečně tak.

          • protestant says:

            Jasně. Proto jsem jen věřící. Ne vědoucí.
            Důkazy požaduji jen po těch co se prohlašují vědoucími. 🙂

          • S.V.H. says:

            protestant says:
            Jasně. Proto jsem jen věřící. Ne vědoucí.
            Důkazy požaduji jen po těch co se prohlašují vědoucími. 🙂

            S.V.H.:
            Aha, takže Vy nevíte, že účelem evangelií není popsat historii. Vy tomu jen věříte. Zmátlo mě, že jste se v této souvislosti “prohlásil vědoucím”. 🙂

          • Azazel says:

            Problém je, že protestant to tvrdí jako jistotu, že křesťanství a diktatura jsou neslučitelné, a pak řekne, že tomu jen věří, ale neodůvodněně (nemá objektivní zdroj)… 😀 A to už nepřizná, ale spojuje neodůvodněnou víru s jistotou

          • protestant says:

            S.V.H.:
            Aha, takže Vy nevíte, že účelem evangelií není popsat historii. Vy tomu jen věříte. Zmátlo mě, že jste se v této souvislosti “prohlásil vědoucím”. 🙂

            protestant:
            Ale kdepak. Mně jde naopak o to, abyste pochopil, že i vy jste jen věřící 🙂

          • Azazel says:

            Jenže není víra jako víra, je víra exaktně podložená, byť ne 100%, čili pravděpodobná víra, a je víra nepodložená a nepravděpodobná – spekulace, a to je náboženství či víra v ružového Jenorožce na Marsu 😀 😀

          • Azazel says:

            1) Dobře exaktně/logicky podložené = pravděpodobné (podložená víra) – např. neodarwinismus

            2) jistě exaktně/logicky podložené = pravdivé (vědění 100% – třeba v matematice – 2+2=4)

            3) nepodložené exaktně/logicky = nepravděpodobné (nepodložená víra, čirá spekulace – růžoví jednorožci na Marsu, Ježíškové,…)

            4) vyvrácené exaktně = nepravdivé (vyvráceno na 100% – třeba v matematice – 2+2=5)

          • S.V.H. says:

            protestant:
            Ale kdepak. Mně jde naopak o to, abyste pochopil, že i vy jste jen věřící 🙂

            S.V.H.:
            Takže Vy jste schválně lhal, že víte to a to, abychom Vám dokázali, že to nevíte, ale že tomu jen věříte, a na základě toho pochopili, že ani my něco nevíme, ale jen tomu věříme?

          • protestant says:

            S.V.H.:
            Takže Vy jste schválně lhal, že víte to a to, abychom Vám dokázali, že to nevíte, ale že tomu jen věříte, a na základě toho pochopili, že ani my něco nevíme, ale jen tomu věříme?

            protestant:
            Kde jsem napsal že vím to a to? Citujte prosím?

          • S.V.H. says:

            protestant:
            Kde jsem napsal že vím to a to? Citujte prosím?

            S.V.H.:
            Naposledy zde. Vždyť toto vlákno je jen o tom.

          • Azazel says:

            “Nelze sladit milování bliznich a nepřátel s třídním bojem a diktaturou.”

            Stačí si jen dobře nadefinovat “bližního” a “nepřítele” a jde to 😀

            navíc křesťanství není jen o tom, ale je také o důtkách a meči 🙁

          • protestant says:

            To opravdu SVH nejste schopen rozeznat co je věda a co víra?

          • Azazel says:

            Věda = racionálně podložená víra či jistota/vědění

            Náboženství = spekulativní a racionálně nepodložená víra…

          • S.V.H. says:

            protestant says:
            To opravdu SVH nejste schopen rozeznat co je věda a co víra?

            S.V.H.:
            Já myslí, že jakž takž ano. Jen příliš nechápu, jak to souvisí.

            Nebo tím chcete naznačit, že jste svým výrokem nemyslel, že víte, že účelem evangelií není popsat historii, ale měl jste na mysli, že tomu pouze věříte?

          • Azazel says:

            Čili křesťanství může být slučitelné s komunismem či diktaturou, ale ty věříš, že nemůže a nemáš pro to racionální exaktní metodu, jak to rozhodnout (byť ne 100% jistě) ?

          • Azazel says:

            Tvá víra v neslučitelnost křesťanství a komunismu je racionálně nepodložená víra…

            stejně jako sama víra v boha, Ježíška,…

            tečka

            víc se nemam o čem bavit

          • Azazel says:

            Já totiž tvrdím, že pokud křesťan vychází morálně z Bible, tak si může vzít lecjaký poučení a může být stejně tak liberál jako komunista či nacista či klerofašista, všechno si může odůvodnnit a sloučit… V Bibli najde dost pro všechno (byť liberálové to budou mít těžší 😀 )

          • protestant says:

            S.V.H.:
            Já myslí, že jakž takž ano. Jen příliš nechápu, jak to souvisí.

            Nebo tím chcete naznačit, že jste svým výrokem nemyslel, že víte, že účelem evangelií není popsat historii, ale měl jste na mysli, že tomu pouze věříte?

            protestant:
            Přesně.
            Pochopení smyslu evangelií není záležitostí vědy, ale víry.

          • Azazel says:

            Záleží taky, jak si tedy člověk nadefinuje komunismus, ale když nemáme definici křesťanství, tak je tudíž pro mě zatím slučitelné se vším. Až budu mít definici křesťanství (racionálně odůvonděnou), pak to bude jiné

          • Azazel says:

            Pochopení evangelií je tedy věcí racionálně neodůvodněné víry, takže Tiso jako Matka Tereza, buk jako habr…

            čili může být i křesťanství a diktatura…

            díky 🙂

          • Azazel says:

            Třeba Ježíš rozhodne, pokud existuje, že pravdu měl Tiso s důtkama spíš než matička Terezka bez důtek 😀

            neodůvodněná víra jako neodůvodněná víra

          • treebeard says:

            Pochopení smyslu evangelií není záležitostí vědy, ale víry.

            Pochopenie akéhokoľvek textu nevyhnutne musí byť aj záležitosťou vedy. Skôr som skeptický k tvrdeniu, že s pochopením nejako súvisí viera.

            Aj u evanjelií je predsa dôležité skúmať, jednak ich logiku, vnútornú konzistentnosť, jednak ich historickú, biologickú, astronomickú … presnosť, jednak ich ideológiu v evolučnom kontexte, … Všetko toto je predmetom vedy. Veda dáva relatívne dobré odpovede na väčšinu otázok ohľadom toho kým a prečo boli napr. tie evanjeliá napísané, prečo obsahujú to a neobsahujú ono- A veda nemá problém pochopiť ani to, čo chceli autori evanjeliami povedať. Samozrejme, na mnohé veci sa dá vysloviť viacero vedeckých hypotéz alebo teórií a mnohé z nich nebudú pravdepodobne nikdy dokázané na sto percent.

            Viera, podľa môjho názoru ničím neprispieva k pochopeniu. Viera znamená, že tým evanjeliám verím. V ideálnom prípade na sto percent (čo sa nedá kvôli rozporom medzi nimi). v menej ideálnom verím aspoň tomu hlavnému z ich posolstva. Ale to mi nijako nepomôže v pochopení. Každý ich nejako pochopí za pomoci poznatkov získaných vedou (na tie sa odvolávaš aj ty, pokiaľ nastane zriedkavá chvíľa, že povieš niečo konkrétne) a verí potom tejto svojej predstave. Samozrejme, dnešný vzdelaný človek nemôže niektorým tvrdeniam z evanjelií uveriť tak, ako im veril pôvodný čitateľ, pretože dnes už je jasné, že nemohli byť pravdivé. Východiskom potom je, že niečo vyhlási za metafory, niečo za hyperboly, o niečom si dokonca dovolí zapochybovať, či to bolo zapísané správne. Ale k tomu mu viera nijako nepomôže. On len prispôsobí svoju vieru svojmu poznaniu. To, čo evanjeliá tvrdia, mu je jasné aj bez viery – problém je, kde má hranice toho, čomu ešte je ochotný uveriť.

          • Azazel says:

            Ale když uděláš z textu metafory, tak si je můžeš vyložit jak chceš… a to se dnes z Bible dělá, jedna velká pohádka co si jí můžeš vyložit nezávisle na tom, co se tam píše 🙂

            A pak skutečně nemáš žádnou exaktní metodu, jak podložit svou víru racionálně

          • Azazel says:

            A opět, není víra jako víra. Víra racionálně podložená by stačila, ale mít ji nepodloženou a ještě ji spojovat s jistotou, jak o to tady kdysi psal protestant? To je ŠÍLENSTVÍ

          • Azazel says:

            A když budeš brát zase Bible “doslovně”, tak bude plná protikladů a pravdu si z ní zase musíš vybrat podle toho, jakou máš náladu 😀 u metafor to samé, ty nábožné výklady nejsou podložené racionální vírou, ale jen spekulativní vírou

          • Azazel says:

            tu “pravdu” sem měl dát do uvozovek 🙂

          • Azazel says:

            pěkný víkend, jdu ven 🙂

          • protestant says:

            treebeard says:
            ……Pochopenie akéhokoľvek textu nevyhnutne musí byť aj záležitosťou vedy…..

            protestant:
            Pak ovšem nemá smysl pokračovat v této debatě, protože naše názory jsou neslučitelné. Pro mne je to jako byste tvrdil, že jen věda pozná co je v Bachových skladbách.

          • Azazel says:

            Souhlas s protestantem, jeho víra je racionálně neodůvodněná a výklady Bible taky, takže křesťanství nevíme co je a může to tedy být slučitelné dle výkladu – s čímkoli 😀

            hezký víkend všem

          • S.V.H. says:

            protestant:
            Přesně.
            Pochopení smyslu evangelií není záležitostí vědy, ale víry.

            S.V.H.:
            Nevím, proč do toho motáte vědu. Pochopení smyslu evangelií samozřejmě může být záležitostí vědy (jak uvádí Treebeard) – ale o tom nebyla řeč.
            Jen tak mimochodem: to, že “pochopení smyslu evangelií není záležitostí vědy, ale víry”, víte nebo tomu jen věříte bez důkazů? 😉

            Abych ale shrnul předchozí diskusi začínající Vaším výrokem:
            Jenže účelem evangelií není popsat historii. Kdo tohle ví nemá se smyslem těch příběhu zase tak velký problém.

            Nyní tvrdíte, že jste tímto výrokem nemyslel, že víte, že účelem evangelií není popsat historii, ale že jste tím myslel, že tomu jen věříte. Výrok tedy měl znít: “věřím, že účelem evangelií není popsat historii”, ale to je nepřesnost, která mohla být v další diskusi objasněna (bohužel jste se o to ale nepokusil).

            Naskýtá se ovšem otázka, jak víte, že ti, kteří vědí, že účelem evangelií není popsat historii, nemají se smyslem těch příběhů zase tak velký problém. Z vlastní zkušenosti to vědět nemůžete, jelikož Vy nevíte, že účelem evangelií není popsat historii, pouze tomu věříte. Od těch, kteří vědí, že účelem evangelií není popsat historii, to patrně také nevíte, neboť dle Vaší vlastní “logiky” musíte pouze věřit, že nemají se smyslem těch příběhů zas tak velký problém.
            Ta druhá věta tedy měla znít buď takto: “Věřím, že kdo tohle ví, nemá se smyslem těch příběhů zase tak velký problém.“ Zde se objevuje další závažná otázka: kdo jsou ti, kteří VÍ, že účelem evangelií není popsat historii? Mohou vůbec dle Vašich vyjádření existovat?
            Nebo měla ta druhá věta znít takto: “Kdo tomuto věří, nemá se smyslem těch příběhů zase tak velký problém.” Zde se zase můžeme ptát, jak za ty, kteří tomu věří, můžete mluvit? U Vás to tak může být, ale jak víte, že to tak mají i ti ostatní? Neměla by ta věta spíše znít: “Věřím, že kdo tomu věří, nemá se smyslem těch příběhů zase tak velký problém.”?
            Chybná formulace této druhé věty je závažný problém, neboť velmi ovlivňuje pochopení té věty první.

            V následující diskusi jsem se Vás dvakrát ptal, jak to VÍTE. V obou případech jste mě zapomněl upozornit na to, že jsem Váš výrok špatně pochopil a že to nevíte – že tomu jen věříte. Teprve, když vyšlo najevo, že se tak dostáváte do rozporu s jinými svými tvrzeními, jste najednou uvedl, že to nevíte, ale že tomu jen věříte. Opět jste opomněl dodat něco ve smyslu “teď mi došlo, že jste to od začátku špatně chápal – formuloval jsem to tam možná nepřesně”.

            Abychom udrželi vaše současné tvrzení, že jste od začátku svým výrokem nemyslel, že víte, že účelem evangelií není popsat historii, ale že jste tím myslel, že tomu jen věříte, musíme předpokládat výše uvedený scénář s řadou Vašich pochybení. Nezdá se mi příliš pravděpodobný.

          • treebeard says:

            Protestant:
            1. Bachova skladba nie je text.
            2. Pokiaľ ide o umelecké texty aj tie pochopíš len na základe faktov, ktoré získala veda. Zdať krásne sa ti môžu aj bez pochopenia, na to zas ale potrebuješ estetický cit, ktorý tiež býva skôr výsledkom vyučovania než génov, na ktorom má svoj podiel aj veda. Bez patričnej prípravy by sa ti pravdepodobne ani Bachova hudba, ani Shakespearov sonet nezdali krásne. A pochopil by si ich dosť prvoplánovo.
            3.Viera je len presvedčenie, že to čo čítaš, je presné, pravdivé, … Keď čítaš o Červenej Karkulke s vierou, tak uveríš, že ju ten vlk naozaj zožral. Keď o nej čítaš s vierou v Boha, tak možno uveríš, že ten príbeh je analógiou niektorého biblického príbehu, ale to ti nijako nepomôže k pochopeniu. Na pochopenie potrebuješ nejaké vedecké fakty o vlkoch, o zvykoch ľudí žijúcich prim lese, o dobe vzniku textu. Na to najprimitívnejšie pochopenie ti stačí vedieť, ako asi vyzerá vlk, stará mama, dievčatko v červenom, studňa, košík. Na zložitejšie pochopenie musíš vedieť viac. Ale viera, že ten príbeh je pravdivý, ti nijako nepomôže.
            4. Aj evanjeliá môžeme pochopiť len na základe znalostí predmetov a javov, ktoré opisujú, podľa možnosti dobových reálií (inak je naše pochopenie skreslené), takéto pochopenie však bude prvoplánové. Zložitejšie pochopenie si vyžaduje znalosti historika, religionistu, fyzika, lekára, … Ak tvrdíš, že si vyžaduje vieru, mal by si to podporiť aspoň nejakým príkladom.

          • S.V.H. says:

            K tomu Bachovi:
            Sám Protestant zde kdysi uváděl, že pro pochopení Bachovy hudby je dobré vědět, že psal v A-dur, která má tři křížky, jako odkaz na Ježíše a tři kříže na Golgotě. Krásný příklad toho, jak věda může pomoci při pochopení dokonce i uměleckého díla.

          • svatahmota says:

            Tady se asi neshodneme, protože vám věda sice pomůže porozumět Bibli, ale ten proces “vyvozování”/výkladu Bible při tvorbě morálky – ten proces je zcela libovolný. Ať vám věda řekne o Bibli co chce, když ji čtete jako metaforu a hledáte skrytou “pravdu”, tak si klidně můžete říct, že každý druhý písmeno ve slově je klíč k pochopení božího záměru – a tohle dělají věřící (přeháním, ale něco podobného) a s tím nemá věda a racionalita nic společné 😀

          • protestant says:

            To, že A dur má 3 # není záležitost vědy 🙂

          • S.V.H. says:

            protestant says:
            To, že A dur má 3 # není záležitost vědy 🙂

            S.V.H.:
            To, že se domníváme, že Bach A-dur používal jako odkaz na tři kříže na Golgotě, ano.

          • protestant says:

            treebeard says:
            4. Aj evanjeliá môžeme pochopiť len na základe znalostí predmetov a javov, ktoré opisujú, podľa možnosti dobových reálií (inak je naše pochopenie skreslené), takéto pochopenie však bude prvoplánové. Zložitejšie pochopenie si vyžaduje znalosti historika, religionistu, fyzika, lekára,

            protestant:
            To je ovšem velký nesmysl. To by lidé z 1. století nemohli evangeliu rozumět.
            A oni, na rozdíl od některých současných fyziků či historiků rozuměli. 🙂

          • protestant says:

            treebeard says:
            2. Pokiaľ ide o umelecké texty aj tie pochopíš len na základe faktov, ktoré získala veda. Zdať krásne sa ti môžu aj bez pochopenia, na to zas ale potrebuješ estetický cit, ktorý tiež býva skôr výsledkom vyučovania než génov, na ktorom má svoj podiel aj veda. Bez patričnej prípravy by sa ti pravdepodobne ani Bachova hudba, ani Shakespearov sonet nezdali krásne. A pochopil by si ich dosť prvoplánovo.

            protestant:
            Takže Shakespeara jsme pochopili až s rozvojem vědy? Předtím ne?

          • protestant says:

            S.V.H.:
            To, že se domníváme, že Bach A-dur používal jako odkaz na tři kříže na Golgotě, ano.

            protestant:
            To nám nezjevila věda, ale Bach sám ve své korespondenci. Je to obyčejné lidské sdělení. Žádná věda s falzifikovatelnými hypotézami. 🙂

          • protestant says:

            treebeard says:
            3.Viera je len presvedčenie, že to čo čítaš, je presné, pravdivé, … Keď čítaš o Červenej Karkulke s vierou, tak uveríš, že ju ten vlk naozaj zožral.

            protestant:
            To je nesmysl. Můžete klidně věřit v to, že tím autor pouze naznačuje abychom si dávali pozor na vlky. 🙂

          • protestant says:

            Nebo mohu věřit, že si autor vymýšlí. To je také víra. 🙂

          • S.V.H. says:

            protestant:
            To nám nezjevila věda, ale Bach sám ve své korespondenci. Je to obyčejné lidské sdělení. Žádná věda s falzifikovatelnými hypotézami. 🙂

            S.V.H.:
            Analýza korespondence je jednou z důležitých metod historického výzkumu. I to, že nám někdo něco nějakým způsobem sdělí, je sběr dat, která vzápětí můžeme nějak vyhodnotit (a třeba na nich postavit nějakou hypotézu nebo jimi naopak nějakou hypotézu otestovat).
            Ale uznávám, že Bach z mé strany možná nebyl nejvhodnější příklad – lidem, kteří vědu a lidské poznání redukují jen na zkumavky a voltmetry, může asi opravdu připadat nesmyslný.

          • protestant says:

            Jaká analýza korespondence. Je to známý fakt už z doby Bachova života. Tohle se prostě mezi lidmi ví. Na zjištění, že Němcová napsala Babičku také nepotřebuji vědu, či analýzu. Stačí zajít do knihovny či knihkupectví a oni vám to řeknou. Tohle prostě není žádná věda.

          • S.V.H. says:

            protestant says:
            Jaká analýza korespondence. Je to známý fakt už z doby Bachova života. Tohle se prostě mezi lidmi ví. Na zjištění, že Němcová napsala Babičku také nepotřebuji vědu, či analýzu. Stačí zajít do knihovny či knihkupectví a oni vám to řeknou. Tohle prostě není žádná věda.

            S.V.H.:
            Vždyť uznávám, že ten příklad nebyl vhodný. Jestli si myslíte, že informace, kterou většina lidí zná, nebo jí aspoň znají v knihovně, “není žádná věda”, tak na něj zapomeňte.

          • Foxy says:

            Protestant pravil: “Na zjištění, že Němcová napsala Babičku také nepotřebuji vědu, či analýzu. Stačí zajít do knihovny či knihkupectví a oni vám to řeknou. Tohle prostě není žádná věda.”
            Věda je od slova vědět. Musíš vědět, že existuje knihovna či knihkupectví, musíš vědět, že existuje jakási Němcová a cosi jako Babička, a analysou svých vědomostí si vytvořit hypotesu, že “Němcová” a “Babička” mohou být v nějakém vzájemném stavu a další úvahou dospět k domněnce, že knihovna či knihkupectví je místo, kde by sis mohl svou hypotesu ověřit.
            Prostě těžká věda!

          • treebeard says:

            To je ovšem velký nesmysl. To by lidé z 1. století nemohli evangeliu rozumět.

            Veď oni mu ani celkom nerozumeli 😀
            Oni dobre rozumeli tým častiam, ktoré odrážali dobové myslenie – to im nahrádzalo aj časť nedostatkov vo vedeckom poznaní. Ale zas bez mihnutia okom uverili častiam, o ktorých my dnes vieme, že sú nezmyselné a že ich treba vykladať veľmi veľmi “kreatívne”. Oni ich chápali doslovne, pretože nevideli problém.

          • treebeard says:

            Nebo mohu věřit, že si autor vymýšlí. To je také víra. 🙂

            OK, Protestant, zase si sa raz chytil.

            Podľa tvojej logiky mi teda viera, že si autor vymýšľa, umožní pochopiť evanjelium? Pretože diskusia sa začala tvojim tvrdením, že: Pochopení smyslu evangelií není záležitostí vědy, ale víry.

            Teraz tvrdíš, že viera ako viera. Viera, že evanjeliá sú pravdivé je rovnocenná viere, že si autori vymýšľali. Rozkošné 😀

          • treebeard says:

            Pokiaľ ide o Protestantovo podceňovanie významu vedy:

            O tom, že Božena Němcová napísala babičku sa môžeš dozvedieť nasledovnými spôsobmi:
            1) Vidieť ju pri písaní (nejde o vedu)
            2) Náhodou naraziť na tú knihu a prečítať si meno autorky (nejde o vedu, ale nedozvieš sa všetko – nebudeš napr. vedieť, či nešlo o pseudonym, nebudeš vedieť, kedy a kde žila, …)
            3) Dozvedieť sa to z tlače (pokiaľ to bola tlač dobová, tak v danej dobe nešlo o vedu, pokiaľ taký článok vyjde dnes, vďačíš zaň literárnej vede)
            4) Naučiť sa to z učebnice literatúry (toto je najpravdepodobnejší spôsob a vďačíš zaň vede)

            Pri tom vlkovi je to ešte viac v prospech vedy:
            1) Buď vlka poznáš z vlastnej skúsenosti (nejde o vedu, ale je to nepravdepodobné a bez vedy ani v takom prípade toho o vlkovi veľa vedieť nebudeš)
            2) Vlka poznáš len z kníh, dokumentárnych filmov, múzeí (čiže vďaka vede alebo popularizácii vedy).
            3) Vlka poznáš z rozprávok, bájí, mýtov (nie je veda, ale ani nič poriadne nevieš).

          • protestant says:

            treebeard says:
            Veď oni mu ani celkom nerozumeli

            protestant:
            Jasně. Evangeliu rozumí až dnešní vědečtí ateisté…. 🙂

          • treebeard says:

            Jasně. Evangeliu rozumí až dnešní vědečtí ateisté….

            Toto akosi nie je odpoveď na môj argument.

            BTW, určite evanjeliám (je ich plno) rozumeli hodne inak ako im rozumieš ty.

          • treebeard says:

            Trúfneš si napríklad povedať, že Aztékovia a Mayovia rozumeli svojim posvätným textom správne a teda správne obetúvali bohom srdcia zajatcov?

            A nespochybňuj moje porozumenie náboženských textov – prišiel som predsa k nemu presne ako ty, vierou. Vierou, že autori si vymýšľali. 😀

  7. Objasnitel says:

    Dnes mě dojalo, když mi jeden cizinec tvrdil, že Češi jsou katolíci. Já mu říkám: Ne ne, milej zlatej, tady u nás je 90% nevěřících. A on: cože? ,, Protože jsou to sobci, co nechtějí nést odpovědnost za své jednání a nevěří bez důkazů v něco lepšího než jsou oni sami.” jsem si pomyslel. Co mu taky na to říct…

    • Azazel says:

      Furt je tu menší kriminalita než v katolické Sicílii 😀

      • Objasnitel says:

        Je Ironií, že zrovna ve filmu Kmotr a na Sicílii zazněla úžasná hláška. S tím oblázkem je to jako s křesťanstvím v Evropě. Tolik let ho omílá voda (křesťanství) a ten oblázek zůstává pořád oblázkem.

        • Azazel says:

          No já nevim, středověk s moderním Halíkem, to je docela rozdíl, byť Halík je pořád pozadu za sekulárním humanismem o 100let 😀

          • Azazel says:

            Ale přeci jenom, i církev už neupaluje odpůrce (tedy nemá na to už/zatím sílu)… budiž jí to k dobru 😀

          • Objasnitel says:

            Mezi katolíky moc nemáme rádi 2. koncil. A nemáme rádi některé kroky Františka. Moc se to vzdaluje spásné cestě nekompromisního Ježíše a Otce Boha.

          • Azazel says:

            Aha, tak si v tom udělejte pořádek, co je a není křesťanství 😀

            objevte exaktní výklad Bible a bude to 😀

            zatím 😀

          • Objasnitel says:

            Bible je dokonalá kniha. Nejdokonalejší exkurz do bytí člověka. Žádná exaktní interpretace není, protože Bible je exaktní sama o sobě. Kdo pochopí Bibli, ten pochopí vše.

          • antitheista says:

            Bible je exaktní sama o sobě? proč tedy existuje Halík a zároveň Hájek? Proč je plná neslučitelných protikladů? Proč popisuje špatně vznik světa (exaktně myšleno)? 😀

          • Jarda says:

            Azazel says:
            March 16, 2015 at 6:46 pm

            Ale přeci jenom, i církev už neupaluje odpůrce (tedy nemá na to už/zatím sílu)… budiž jí to k dobru

            Tradiční katolíci se na Duších a hvězdách vyjadřují, že homosexuály, potratáře a ženy na potratu by bylo záhodno střílet a věšet. Možná, že kdyby se dostali k moci, že by i ty hranice zase vzplály!

          • protestant says:

            To nejsou tradiční, ale zpátečničtí katolíci. Tradiční uznávají tradici. Tedy i 2. vatikán apod.

          • svatahmota says:

            Ale tradice je též inkvizice…

        • Azazel says:

          Tak hezký den a zase někdy, vy oblázku 😀

    • Jarda says:

      Opakuji: Kard. Duka si po sčítání obyvatel pochvaloval, že jen 6 % lidí napsalo, že jsou ateisté!

  8. antitheista says:

    Tohle je nový Ježíš a ani nevyhrožuje peklem 😀 😀 😀

    Máte trápení? Podívám se na to, slibuje Babiš na potkání

    http://zpravy.aktualne.cz/domaci/mate-trapeni-podivam-se-na-to-slibuje-babis-na-potkani/r~52499008cc7811e497be0025900fea04/

    • antitheista says:

      (tedy já si pec kde člověk skřípá zubama představuji jako peklo 😀 )

      A polé plné řepky a spokojených lidí v okolí Agrofertu – to mi přijde naopak jako ráj 😀

  9. antitheista says:

    No už mě to moc nebaví, pravda je, že jsem za celou tu dobu zde dokázal že:

    1) existence boha je velmi nejistá filosofická hypotéza, nepravděpodobná, nepodložená exaktně, nepotřebná pro “vznik” a vývoj světa, života, včetně toho inteligentního, na vše stačí hmota/hmotná energie a hmotné fyzikální zákony

    2) abstraktní objekty jsou součástí hmotného světa a nerovnají se automaticky objektům fantazie

    3) idea boha je evoluční záležitost

    4) morálka/y se obejdou bez boha a i s bohem jsou různé, pochází též z evoluce mozku + z kulturní evoluce

    5) ateisté jsou v průměru inteligentnější a páchají méně kriminality než nábožní, nábožní napáchali mnoho zlo, včetně křesťanů, vyložili si prostě Bibli po svém, měli tam co najít, komunismus nerovná se ateismus, byť STalin asi byl ateista, ale Hitler ne a spousta klerofašistů také ne. Jejich činy často vycházeli z jejich víry v boha…

    6) náboženská víra je nepodložený druh víry co si žádá zvláštní úctu od nás, kteří racionálně chceme kritiku a satiru i víry podložené, natož nepodložené, ta má naši úctu mnohem menší než víra podložená, což je racionální

    7) chceme sekulární stát a větší zastoupení ve veřejných médiích pro sekulární nenáboženské morální systémy a pohledy na svět (sekulární humanismus,…), chceme větší oddělení náboženství/církví a státu

    8) I kdyby bůh byl, což je nepravděpodobné, je ještě méně pravděpodobné, že to bude ten váš…

    9) Morálka společnosti v moderní době by se neměla zakládat na nejistých výkladech protikladných a neslučitelných či mnohoznačných nejasných textů z lidského “pravěku”

    10) kořeny moderní liberálně-sekulární demokracie stojí na antice a osvícenství/humanismu a trhu, což jsou tři věci nezávislé na křesťanství a mají starší původ, křesťanství (ani se neshodnou, co to je a na výkladu Bible…) není ani kulturní součástní dnešní ideologie co vládne Západu (liberálně-sekulární demokracie)

    11) Království blahobytu na tomto světě je možné

    12) bůh, pokud je, je zdrůda co nechává trpět zvířata miliardy let před údajnou zkouškou člověka atd…

    13) protestant neodpovídá na mé otázky a nechává je bez povšimnutí, ani nereaguje věcně na mé texty…

    NOVÉ DVANÁCTERO, UŽ NEMÁM CO DODAT, zatím a možná někdy 😀

  10. Azazel says:

    Shodnem se všichni že to křesťanství nic není, protože neexistuje, existují jen libovolná ta křesťanství, od klerofašismu po Halíka a žádný výklad není lepší – buk jako habr…

    žádná exaktní metoda výkladu Bible není, je to všechno jen čirá spekulace, když se nečte doslovně, musí se číst metaforicky, doslovně je protikladná a metaforicky je vyložitelná všelijak, metafory a symboly jsou mnohoznačné

  11. Jarda says:

    Jak vzniká a rozvíjí se hereze, v budoucnu nepochybně i nová církev:

    http://www.duseahvezdy.cz/2015/03/17/biskup-williamson-pry-vysveti-dalsi-biskupy/

  12. Azazel says:

    Která pak víra je ta náboženská, že by č. 3 ? 😀

    1) Dobře exaktně/logicky podložené = pravděpodobné (podložená víra) – např. neodarwinismus

    2) jistě exaktně/logicky podložené = pravdivé (vědění 100% – třeba v matematice – 2+2=4)

    3) nepodložené exaktně/logicky = nepravděpodobné (nepodložená víra, čirá spekulace – růžoví jednorožci na Marsu, Ježíškové,…)

    4) vyvrácené exaktně = nepravdivé (vyvráceno na 100% – třeba v matematice – 2+2=5)

    • Azazel says:

      Inu, že se nikdo hlavně nevěnujete tomuto, vážení zbožní 😀

      Tak zatím a zase někdy, odcházím jako naprostý vítěz dnešního dne i obecně! Ať žije král temnoty Antitheista 1. !!!!!!

  13. Objasnitel says:

    Antitheisto tvoje 12tero je krásné… nicméně pro mě víra pořád zůstává jako vyšší hodnota lidství. Klidně může člověk fungovat bez Boha, ale okrádá se o kvalitu bytí. Kdyby všichni věřili v evangelium, tak nemusí dávat X miliard ročně na dementní zbrojení, nemusí házet po lidech dlažební kostky, protože je někdo pestrobarevný. Děti by si nehrály na gangy a nestříleli po sobě ostrýma. Drogy, chlast a hlavně prachy by nebyly nadřazené člověku. Nemusel by se nikdo vztekat, že ho okrádají banky, vláda a soused mu pígluje manželku, přestože má 8 nemanželských dětí. Protože by se nic zlého nedělo, kdyby člověk znal jistotu, že existuje trest a odměna stvořitele.

    • Objasnitel says:

      A čím jsou lidi chytřejší tím víc upadají do větších sraček než tomu bylo, když se mlátili kyjem a dva týdny okopávali metr čtverečný pazourkem, aby vysadili jednu řepku olejku (na co pšenici – to se dá leda tak žrát a ne zpeněžit).

    • Azazel says:

      Jak se okrádá o kvalitu bytí?

      Myslíte si, že je dnes hůře než ve středověku na Západě?

      • Objasnitel says:

        Duchovně na 100% … materiálně samozřejmě ne.

      • Azazel says:

        Středověk s celou tou pověrčivostí, bez nejlepší klasické hudby a rocku, bez uměleckých galerií, bez nejlepších knih 19. a 20.století byl duchovnější? 😀

        • Objasnitel says:

          Viz Kája IV … tahle republička byla dírou, kde ani jeho táta neopřel koně o pochcanej patník u Vltavy a radši zůstal v civilizovaných zemích. Až Kája tady tomu dál řád a kulturu. Nebo takový Sv. Václav. Kdoví, kde bychom byli, kdyby ho nezabil jeho brácha, který byl hrozně naivní “rádoby válečník, drsoň a nacista” a stejně dostal do držky.
          Vlastně celá galerie sv. patronů ČR je ukázkou toho, jak vždycky lůza a morální bordel vítězí nad spravedlivými lidmi. A prý pravda a láska vítězí. Takové naivní heslo vlaje nad ožralou.

          • Jarda says:

            Až na to, že Svatováclavská legenda, byť sepsaná “pouhých” 50 let po Václavově smrti, obsahuje, pravda, pravdivé jádro – že Václav žil, že byl panovník, že odváděl tribut do Německa, že byl vzdělaný a uměl číst a psát, že byl zavražděn vlastním bratrem – ale části o jeho zbožném a svatém životě jsou s vysokou pravděpodobností, takřka s jistotou, vskutku jen legendistickými přídatky.

          • svatahmota says:

            Dokonce už ani neupalujeme nikoho…

        • svatahmota says:

          srovnávej “kulturu” středověku a moderní doby, vypadá to, že jsme na tom lépe dnes a tady, ne? 🙂

    • S.V.H. says:

      Objasnitel says:
      Antitheisto tvoje 12tero je krásné… nicméně pro mě víra pořád zůstává jako vyšší hodnota lidství. Klidně může člověk fungovat bez Boha, ale okrádá se o kvalitu bytí. Kdyby všichni věřili v evangelium, tak nemusí dávat X miliard ročně na dementní zbrojení, nemusí házet po lidech dlažební kostky, protože je někdo pestrobarevný. Děti by si nehrály na gangy a nestříleli po sobě ostrýma. Drogy, chlast a hlavně prachy by nebyly nadřazené člověku. Nemusel by se nikdo vztekat, že ho okrádají banky, vláda a soused mu pígluje manželku, přestože má 8 nemanželských dětí. Protože by se nic zlého nedělo, kdyby člověk znal jistotu, že existuje trest a odměna stvořitele.

      S.V.H.:
      To by bylo vážně fajn. Kdyby ovšem víra měla takovéto účinky, museli bychom vidět (dosti dramatické) rozdíly mezi věřícími a nevěřícími v morálních oblastech (v piglování cizích manželek, házení dlažebních kostek, hraní si na gangy atd.). Žádná srovnání, která znám, ale žádné statisticky významné rozdíly mezi věřícími a nevěřícími v morálnosti neodhalila (dle některých čísel naopak dopadají hůře věřící). Takže tento vliv víry bude spíše jen zbožným přáním.

      • protestant says:

        Nevěry se dopouštějí častěji lidé nešťastní. Věřící ženy méně často než nevěřící a muži z venkova méně často než muži z velkých měst.
        Zdroj: http://ona.idnes.cz/muzi-jsou-nejvic-neverni-v-petapadesati-zeny-v-petactyriceti-pu4-/vztahy-sex.aspx?c=A080819_110505_ona_telo_jup

      • protestant says:

        Pečlivou analýzou sociologických výzkumů se zjistilo, že náboženská víra dodává člověku pocit jistoty a zvýšené sebevědomí. Věřící žijí v průměru zdravěji a mají delší život. Příčinou je jistě určitá střídmost, méně stresu. V průměru jsou věřící lidé spokojenější, netrpí v takovém měřítku depresemi a úzkostmi. I abusus alkoholu je menší. Samozřejmá je vyšší stabilita rodin a s ní související manželská spokojenost. Konečně i sebevražednost je nižší. A o tom, jak obrovský význam má víra pro těžce nemocného a umírajícího člověka, mohou nejlépe vyprávět lékaři.
        http://www.dingir.cz/index.php?co=cislo/09/2/nabozenstvi_nepotrebuje_kazdy

      • svatahmota says:

        http://www.odhaleno.cz/exkluzivne/clanky/8558/V-zemich-kde-lide-veri-na-nebe-a-vykoupeni-je-kriminalita-nejvyssi

        V zemích, kde lidé věří na nebe a vykoupení, je kriminalita nejvyšší

        Je zde také rozdíl v průměrném IQ (vyšší u ateistů) a nižší % ateistických vězňů na 100 obyvatel

      • S.V.H. says:

        Ten první odkaz jste možná nečetl (případně špatně pochopil – je to v něm napsáno dost nešikovně, takže se není co divit), ale netýká se rozdílů věřících a nevěřících, ale tzv. primingu.
        Ve třetím odkazu je jen vágní vyjádření, že se něco zjistilo analýzou výzkumů, bez uvedení o jaké výzkumy se jedná, jak byly analyzovány atd. Takže se k tomu dá těžko vyjádřit.
        Ale u druhého odkazu se Vám patrně podařilo najít alespoň stručný článeček informující o výzkumu (i když ten by chtělo také dohledat), který ukazuje, že se věřící ženy dopouštějí nevěry méně často než nevěřící. Gratuluji! Objasnitelova vize ráje na zemi je tak v podstatě potvrzena. 🙂

        • protestant says:

          Přečetl jsem to dobře. Priming je součástí víry.

          • S.V.H. says:

            protestant says:
            Přečetl jsem to dobře. Priming je součástí víry.

            S.V.H.:
            Cožeto?
            Mohl byste, prosím, trochu rozvést, jak jste ten článek pochopil?

          • protestant says:

            Pochopil jsem jej takoto:
            “Ti, kteří dostali k přečtení odstavec o Bohu, vykazovali vyšší ochotu riskovat a vnímali dané aktivity jako méně nebezpečné. “Myšlenka na Boha evokovala pocit ochrany před potenciální újmou,” potvrdili průzkumníci.”

            Je to přesně v souladu např. s tímto:

            Citový priming

            Emoce je reprezentována v paměťovém uzlu a myšlenky, víry, cíle a chování, které jsme zažili při nějaké emoci, zůstanou s touto emocí asociovány
            http://scriptor.cz/priming-podvedome-reakce/

          • svatahmota says:

            Tak proto je u věřících větší kriminalita, oni si myslí, že po smrti jim bude odpuštěno… a nebojí se tolik ani vězení či trestu smrti (třeba v USA)

          • S.V.H. says:

            protestant says:
            Pochopil jsem jej takoto:
            “Ti, kteří dostali k přečtení odstavec o Bohu, vykazovali vyšší ochotu riskovat a vnímali dané aktivity jako méně nebezpečné. “Myšlenka na Boha evokovala pocit ochrany před potenciální újmou,” potvrdili průzkumníci.”

            Je to přesně v souladu např. s tímto:

            Citový priming

            Emoce je reprezentována v paměťovém uzlu a myšlenky, víry, cíle a chování, které jsme zažili při nějaké emoci, zůstanou s touto emocí asociovány
            http://scriptor.cz/priming-podvedome-reakce/

            S.V.H.:
            V tom textu je priming sice poněkud kostrbatě, ale celkem srozumitelně popsán (raději ale doporučuji třeba wiki). Bizarní tvrzení, že priming je součástí víry snad tedy můžeme pominout (i když je pravda, že slovo víra se v tom textu jednou vyskytuje 🙂 ).

            Když už teď víme, co je to priming, je konečně jasné, že ten první článek se rozdílům mezi věřícími a nevěřícími nevěnuje?

          • svatahmota says:

            Tak proto je u věřících větší kriminalita, oni si myslí, že po smrti jim bude odpuštěno… a nebojí se tolik ani vězení či trestu smrti (třeba v USA)

          • svatahmota says:

            No, tak proto je u věřících větší kriminalita, oni si myslí, že po smrti jim bude odpuštěno… a nebojí se tolik ani vězení či trestu smrti (třeba v USA)

          • S.V.H. says:

            Protestante, mohl byste se pokusit vlastními slovy zformulovat, co vlastně chcete říct? Nikdo tady přece nezpochybňuje, že priming funguje. 🙂

          • protestant says:

            Priming je jedním z mechanismů kterými víra působí na chování člověka.

          • Azazel says:

            Ano, v tomto případě negativně, protože je věřících ve vězení než ateistů (v poměru k zastoupení v obyvatelstvu )

          • Azazel says:

            Ano, v tomto případě negativně, protože je věřících ve vězení víc než ateistů (v poměru k zastoupení v obyvatelstvu )

          • protestant says:

            A on zná někdo exaktně a objektivně zastoupení věřících a ateistů ve společnosti?

          • Azazel says:

            Ano znám, statistiky například… 🙂

          • Azazel says:

            Ale jestli chcete, můžeme lidi napojit na detektor lži až budou vyplňovat příští dotazník 😀

          • Azazel says:

            Statistika totiž, milý protestante, vypovídá o většině i podle vzorku pár stovek obyvatel (nemluvě o sčítání lidu). Proto volby dopadají +- podle průzkumů mínění. Protože je zde matematická pravděpodobnost. Samozřejmě záleží na tom, kdo výzkum dělá a jestli se snaží používat co nejpřesnější metody výzkumů či nesnaží… 😀

          • S.V.H. says:

            protestant says:
            Priming je jedním z mechanismů kterými víra působí na chování člověka.

            S.V.H.:
            Takže těmi posledními dvěma odkazy jste se nám snažil sdělit, co si myslíte, že je priming? Sice se obávám, že takto prapodivnou definici primingu v nich nenajdete, ale snad chápu, že chcete říct něco v tom smyslu, že v rámci primingu mohou působit i náboženské stimuly.

            Snad tedy dostanu odpověď na svou otázku:
            Když už teď víme, co je to priming, je konečně jasné, že ten první článek se rozdílům mezi věřícími a nevěřícími nevěnuje?

          • S.V.H. says:

            protestant says:
            A on zná někdo exaktně a objektivně zastoupení věřících a ateistů ve společnosti?

            S.V.H.:
            Pokud si myslíte, že nejsme schopni zjistit zastoupení věřících/nevěřících, pak se obávám, že musím vzít zpět svou gratulaci, že se Vám podařilo najít článek o výzkumu, který by ukazoval nějakou vyšší morálnost u věřících než nevěřících (nějaký pozitivní vliv víry). A Objasnitelova vize je v troskách… 🙁

          • protestant says:

            Azazel says:
            March 19, 2015 at 3:09 pm
            Ano znám, statistiky například… 🙂

            protestant:
            To jsou statistiky o tom jak sebe lidé vidí, ne o tom čím skutečně jsou.

          • treebeard says:

            Protestant, už si zabudol, ako ste sa tu do mňa vy, kresťanci, pustili, keď som tvrdil, že nie každý, kto sa prihlási za kresťana, ním naozaj je? 😀

            Ako je to teda? Keď sa to hodí, tak každý, kto to o sebe tvrdí, je kresťan, a keď sa to nehodí, tak nie je?

            Pokiaľ ide o komunistov, ktorí sa hlásali za kresťanov, boli to práve tak dobrí kresťania, ako väčšina ostatných. Skôr asi mierne lepší, pretože prihlásením sa za kresťanov aspoň trochu riskovali. Ak neuznáš ich, čo potom tá kresťanská “mlčiaca väčšina”, ktorá sa za kresťanov hlási len preto, lebo sa im to zdá cool a neriskujú tým nič?

          • protestant says:

            No já to určitě nebyl. Já zastávám tohle:

            Ne každý, kdo mi říká `Pane, Pane´, vejde do království nebeského; ale ten, kdo činí vůli mého Otce v nebesích. Mnozí mi řeknou v onen den: `Pane, Pane, což jsme ve tvém jménu neprorokovali a ve tvém jménu nevymítali zlé duchy a ve tvém jménu neučinili mnoho mocných činů?´ A tehdy já prohlásím: `Nikdy jsem vás neznal; jděte ode mne, kdo se dopouštíte nepravosti.´

            Matouš 7:21 – Matouš 7:23 (CEP)

          • treebeard says:

            Ale, Protestant, bol si to aj ty. Nestojíš mi, samozrejme, za to, aby som to teraz začal vyhľadávať. Ale jednoznačne si v tej diskusii držal stranu tým, ktorí sa pohoršovali nad mojim “nálepkovaním”.

            BTW, ono ani tak nejde o ten výrok “Nie každý, kto mi hovorí Pane, Pane…”. Ten vyjadruje určité idealistické stanovisko, podľa ktorého pravý kresťan musí konať kresťanské skutky. To je síce čiastočne pravda, ale objektívne sa to hodnotiť nedá a názor na to, čo je základom kresťanstva, sa stále mení. Dnes napr. nepoznám ani jedného kresťana, ktorý by rozdal svoj majetok, alebo ktorý by poslúchol Ježišov príkaz nestarať sa o svoje živobytie. Aj výklad onoho “nezabiješ” alebo “miluj blížneho svojho” býva veľmi kreatívny 🙂

            Lenže mne šlo hľadanie jednoduchšieho pravidla – kresťanova viera musí spĺňať určité kritériá. Som tolerantný a tých kritérií nemusí byť veľa, ale nejaké určite áno. Ty si odmietol sformulovať čo len jedno. Podľa teba nezáleží, či kresťan verí, že Ježiš bol naozaj synom Boha a časťou Trojice, alebo nie. Alebo, či verí, že Boh je naozaj ten Jahve, ktorý miloval zabíjanie, alebo že je to nejaká “kozmická sila”, ktorá nemá s tými bláznivými historkami v Biblii nič spoločné.

          • Azazel says:

            “To jsou statistiky o tom jak sebe lidé vidí, ne o tom čím skutečně jsou.”

            Ano, Ježíš se viděl jako boží syn, ale nebyl jím

            Ty se vidíš jako křesťan, ale nejsi jím

            Takhle to myslíš? 😀

          • Azazel says:

            Takže se protestante vidíš jako křesťana, ale jsi ve skutečnosti ateista? Ani to nevíš? 😀

            Takže komunisté nejsou komunisté a nacisté nejsou nacisté, jen se tak vidí? Kdo tedy čím je, když to sám nemůže rozhodnout?

          • protestant says:

            treebeard says:
            March 20, 2015 at 9:05 am
            Ale, Protestant, bol si to aj ty. Nestojíš mi, samozrejme, za to, aby som to teraz začal vyhľadávať. Ale jednoznačne si v tej diskusii držal stranu tým, ktorí sa pohoršovali nad mojim “nálepkovaním”.

            protestant:
            Je rozdíl mezi nálepkováním a sebeidentifikací.

          • protestant says:

            Comment on Jób by treebeard 17 minutes ago
            Dnes napr. nepoznám ani jedného kresťana, ktorý by rozdal svoj majetok, alebo ktorý by poslúchol Ježišov príkaz nestarať sa o svoje živobytie.

            protestant:
            Ani oči si nevyrvou, že? 🙂

          • Azazel says:

            Takže se protestante vidíš jako křesťana, ale jsi ve skutečnosti ateista? Ani to nevíš?

            Takže komunisté nejsou komunisté a nacisté nejsou nacisté, jen se tak vidí? Kdo tedy čím je, když to sám nemůže rozhodnout?

          • treebeard says:

            Je rozdíl mezi nálepkováním a sebeidentifikací.

            Iste 😀 Nálepku prisúdi niekto zvonku, sebaidentifikuje sa jedinec sám, Čo si chcel touto banalitou povedať?

            Ja som, samozrejme, nálepkoval. Môžeme si dosadiť aj krajšie slovo klasifikoval, kategorizoval. A robil som to oprávnene. Ale ty si sa podstate problému opäť vyhol. Vtedy nám šlo o definíciu kresťana a ty si hlásal, že ním môže byť každý, kto sa kresťanom cíti a odmietal si akúkoľvek definíciu sformulovať alebo odobriť.

          • protestant says:

            Cituj kde jsem tohle tvrdil.

          • Azazel says:

            Takže se protestante vidíš jako křesťana, ale jsi ve skutečnosti ateista? Ani to nevíš?

            Takže komunisté nejsou komunisté a nacisté nejsou nacisté, jen se tak vidí? Kdo tedy čím je, když to sám nemůže rozhodnout?

          • treebeard says:

            Cituj kde jsem tohle tvrdil.

            Už zase tá hra na citácie? Nestojíš za to, aby som kvôli tebe prehľadával staré príspevky. Ak si to netvrdil, tak nám konečne povedz nejakú definíciu kresťana a ja svoj výrok odvolám. 🙂

            Kresťan je človek, ktorý nevyhnutne verí v …, …. a v … Chápeš?

          • Azazel says:

            Protestant ale neví, jestli je sám křesťan, on si to jen myslí, on v to NEODŮVODNĚNĚ věří, a zaměňuje odůvodněnou víru (nikoliv jisté vědění, ale logicky podpořenou víru) s racionálně odůvodněnou vírou… a ještě chce tu svojí spojovat s jistotou 🙁

          • Azazel says:

            pardon, oprava:

            Protestant ale neví, jestli je sám křesťan, on si to jen myslí, on v to NEODŮVODNĚNĚ věří, a zaměňuje racionálně odůvodněnou víru (nikoliv jisté vědění, ale logicky podpořenou víru) se spekulací a neodůvodněnou vírou … a ještě chce tu svojí spojovat s jistotou

          • Azazel says:

            Protestante, dejme tomu, že nevíš co je křesťanství, ale považuješ se za křesťana, není v tom rozpor?

            To není o tom “sebeoznačení”, v tom problém není, vim přece, s jakými myšlenkami souzním, to není jen neodůvodněná víra, když se označím za ateistu, to je racionálně podložené, že vím, co si myslím a tak se označím za “něco”.

            Ale když ani nevíš, co je předmětem toho, za co se považuješ, tak je to blbé. U mě je to racionálně podložená víra, že bůh spíše není a není potřeba a je nadbytečný pro vznik a vývoj světa a života a morálky,…

            Co je to u tebe? Co je křesťanství? Důtky? Milování? Jaké, koho? Bližních a nepřátel? Kterých, jen těch z rodu Izraelského? Nebo i jiných? Kdo je “bližní” a kdo “nepřítel” a co ty důtky ?

          • Azazel says:

            Jde racionálně rozhodnout, co je ateismus. Ale jde racionálně rozhodnout, co je a není křesťanství, když není exaktní výklad Bible? 🙁

            A i když se mi ateisté nemusíme shodnout na spoustě věcí, tak min. je ateismus: a) nevíra v boha či b) racionálně(u někoho možná i neracionálně, jen pocitově) podložená víra že bůh spíše není či c) (falešné) přesvědčení, že určitě bůh není.

            To je důležitá shoda, ostatní už se může lišit. Já jsem třeba typ B)

            Ale definuj mi křesťanství takto jednoušše a jasně a z něj vyplývající morálku(spíš morálky, často opačné 🙂 ). Z ateismu nevyplývá morálka, proto jsme kromě ateismu i sekulární humanista a určitý druh utilitaristy a určitý typ liberála.

            Ale co jsi ty? Kde je definice křesťanství? Kdo už je a kdo už není křesťan?

            Ale co jsi

          • Azazel says:

            Všimni si, že není víra jako víra, je potřeba ji mít racionálně odůvodněnou (nikoli nutně jistě, stále je to víra, ale odůvodněná racionálně)

          • protestant says:

            treebeard says:
            March 20, 2015 at 10:16 am
            Cituj kde jsem tohle tvrdil.

            Už zase tá hra na citácie? Nestojíš za to, aby som kvôli tebe prehľadával staré príspevky. Ak si to netvrdil, tak nám konečne povedz nejakú definíciu kresťana a ja svoj výrok odvolám. 🙂

            Kresťan je človek, ktorý nevyhnutne verí v …, …. a v … Chápeš?

            protestant:
            Dobrá. Zopakuji, co jsem zde uvedl již mnohokrát. Křesťan je ten o kom to rozhodne Kristus. O tom nerozhodují lidé.
            Můžeš se ve vyhledávači v příspěvcích přesvědčit, že toto stanovisko zastávám stále a velmi dlouho.

          • Azazel says:

            To je fatalismus, můžeš se tedy chovat jak chceš a pak o tom rozhodne (pokud existuje) ježíšek?

            Nebo se musíš nějak chovat abys spíš uspěl? A jak ? Podle čeho? Podle exaktního výkladu Bible? Ale ten není ? Tak jak ? 😀

          • Azazel says:

            To je fatalismus, můžeš se tedy chovat jak chceš a pak o tom rozhodne (pokud existuje) ježíšek?

            Nebo by ses spíš měl nějak chovat a spíš nějak myslet – abys spíš uspěl? A jak ? Podle čeho? Podle exaktního výkladu Bible? Ale ten není ? Tak jak ? Kde je v tom racionálně odůvodněná víra?

          • treebeard says:

            Křesťan je ten o kom to rozhodne Kristus.

            Čiže človek je povinný predpokladať, že kresťanom nie je nikto? Pretože o nikom nevieme, či ho Ježiš odobrí. Ba dokonca ani nevieme, či Ježiš existuje.

            Protestuješ teda proti štatistickým prieskumom vierovyznania? Si za to, aby sa ich výsledky nebrali do úvahy? Si proti svoje vlastnej cirkvi? Pretože nevieš, či Ježiš väčšinu jej členov uznáva za kresťanov. Nevieš to ani o sebe, aj keď sa budeš tváriť, že áno 😉

          • protestant says:

            treebeard says:
            Čiže človek je povinný predpokladať, že kresťanom nie je nikto?

            protestant:
            Proč nikdo?

    • Jarda says:

      Kdyby lidé uvěřili v marxistixko-leninské učení, už bychom žili v komunismu a měli se dobře!

      • Objasnitel says:

        Tak proč to nefungovalo? A proč ani ta Korea není oblíbenou zemí?

        • treebeard says:

          Kórea sa predsa odchýlila od pravého učenia. To je rovnaké ako s kresťanstvom, tiež ani jedno nie je pravé 😀

          A ani jedno kresťanstvo nefungovalo.

        • Jarda says:

          V Koreji, samozřejmě té severní, není komunismus. Tam mají vlastní ideologii čukče.

          • protestant says:

            Jak víš Jardo, že právě to v Sev. Korei není ten pravý a ryzí komunismus?

          • treebeard says:

            Vie to rovnako, ako ty vieš, že katolicizmus nie je pravé rýdze kresťanstvo.

          • svatahmota says:

            A protestantismus taky ne 😀

          • Jarda says:

            protestant says:
            March 19, 2015 at 7:52 am

            Jak víš Jardo, že právě to v Sev. Korei není ten pravý a ryzí komunismus?

            Protože komunismus, jako společenský řád, je přesně definován. Čukče je odlišné učení i společenská praxe.

          • protestant says:

            Comment on Jób by Jarda yesterday

            Protože komunismus, jako společenský řád, je přesně definován.

            protestnant:
            A kde je ta jednoznačná všemi uznávaná a přesná definice?

          • Azazel says:

            Pokud není přesně definován komunismus, proč si tedy psal, že je neslučitelný s křesťanstvím? Když ani nevíš, co je křesťanství 😀 ani nevíš, co je komunismus 😀

          • Azazel says:

            A nepsal si, že “věříš” (neodůvodněně) že nejsou slučitelné, ale psal jsi, že jsou neslučitelné jako hotovou věc… jakobys to věděl 🙁

  14. treebeard says:

    čím jsou lidi chytřejší tím víc upadají do větších sraček

    Toto je len klasické nariekanie za starými zlatými časmi. V skutočnosti dnes žijeme lepšie ako kedykoľvek predtým, jednak čo sa týka životnej úrovni, úmrtnosti a p., ale aj čo sa týka humanity (dnes sme humánnejší ako si Ježiš vedel predstaviť), strachu o život a ďalších vecí.

    • protestant says:

      Na to se hodí klasické: “Každá liška chválí svůj ocas”…. 🙂

      • treebeard says:

        Keby si žil v antickom Izraeli, používal by si radšej rímske verejné záchody alebo podľa návodu všemohúceho Boha zahrabával svoje exkrementy lopatkou a potom sa “očistil” v rituálnom kúpeli? Vykopávky potom nachádzajú v židovskej populácii obrovské množstvo parazitov…

        Ja by som radšej dnešné záchody, dnešné vodovody, radšej aj nejaké tie “éčka” v potravinách ako plesne a botulotoxín… Uvedomuješ si, že relatívne nedávno zomieralo napr. jedno percento populácie na slepé črevo? Zrejme boží zámer, že nám nechal nepotrebné slepé črevo rovnako ako zvieratám, ktoré nie sú na jeho obraz. Dunbee nám napíše, že slepé črevo e pre nás dôležité a zlepšuje nám imunitný systém. Ale napriek tomu sa na vyoperovanie slepého čreva nezomiera, zatiaľčo na jeho zápal áno.

        • Jarda says:

          Pozor Treebearde! Nevyoperovává se slepé střevo, ale pouze jeho červovitý přívěšek, který se také zaněcuje. Slepé střevo se nezaněcuje!
          Mimochodem – slepé střevo je pro zvířata velice důležité.

  15. svatahmota says:

    http://www.odhaleno.cz/exkluzivne/clanky/8558/V-zemich-kde-lide-veri-na-nebe-a-vykoupeni-je-kriminalita-nejvyssi

    V zemích, kde lidé věří na nebe a vykoupení, je kriminalita nejvyšší

  16. Objasnitel says:

    stránka, kde jsou hlavičky: celebrity, hollywood, nahé modelky atd. je jistě důvěryhodný zdroj informací 😀 Žádný odkaz, žádné statistiky… ale řečená je tam pěkná věc – kde věří na peklo – je míra kriminality nižší. Kdo věří v nebe musí věřit i na peklo. Které křesťanské země věří jen v nebe? Tipl bych, že Africké země.

  17. Jarda says:

    Zajímavý článek. Že by skuteně existovala vyšší forma života?

    http://zena.centrum.cz/deti/zajimavosti/clanek.phtml?id=806645

    • svatahmota says:

      http://www.osacr.cz/2012/10/12/neurochirurg-eben-alexander-v-komatu-vycestoval-do-nebe-pokecal-s-andelem-a-definitivne-tak-uveril-v-posmrtny-zivot/

      Neurochirurg Eben Alexander v kómatu vycestoval do nebe, pokecal s andělem a definitivně tak uvěřil v posmrtný život

    • Foxy says:

      Jasně 🙂
      Neurochirurg Eben Alexander v kómatu vycestoval do nebe, pokecal si s andělem a definitivně tak uvěřil v posmrtný život…
      Nojo, další psychonaut, co si prožil ulétnutí na endopsychosinu a bohorovně extrapoloval svůj psychedelický trip nade všechny meze…
      – – –
      Z diskuse pod tímhle článkem:
      (http://www.osacr.cz/2012/10/12/neurochi … /#comments)
      – – –
      Lojza (01.12. 2013) napsal: “Posmrtny zivot,dava nasemu zivotu nejaky smysl,logiku,myslim, ze ti co NDE zazili ví/neni jim treba nejakeho dukazu, a ti co to nezazili si hold na tu svoji chvilku pravdy, prozreni musi pockat a snad si pak uvedomi svoji slepotu a blahovost …”
      – – –
      Bohužel NDE není důkazem transcendentna. Jen změněného stavu vědomí.
      – – –
      Miloš… (16.08. 2013) napsal: “…Ateisti si samozřejmě myslí, že to jsou jen „halucinace“, ale to nevysvětluje jejich nadpozemskou krásu a dokonalost vnímání a hloubku prožívání, i jejich logiku spolu s obrazy, kterou by nikdo nevymyslel, ani tým specialistů za milióny dolarů, jako je třeba Avatar nebo Matrix, ty jsou toho jen slabým odvarem.-)) Ovšem kdo nezažije, neuvěří…”
      – – –
      Ano, všechnu tu nadpozemskou krásu a prožitek expandujícího vědomí jen těžko popsat slovy, souhlasím. Ani to však není důkazem existence čehokoliv nadpřirozeného
      – – –
      Tomáš (08.04. 2013) napsal: “…Ne že bych Vám přál nějaké neštěstí,ale velice rád bych si Vás poslechl po Vašem vlastním zážitku blízkosti smrti. Jestli byste takhle argumentoval logikou, iluzí atd. poté, co byste nakoukl za oponu. Bylo by to zajímavé počtení…”
      – – –
      A to je důvod, proč jsem se rozhodl sepsat článek o svých VLASTNÍCH zkušenostech s NDE a OBE. Nejen sepsat, ale také důkladněji rozebrat své prožitky z oné hranice života a smrti.
      Protože tady se nejedná o jediný prožitek, ale mnohonásobně opakovanou cestu za hranu vědomí, až na sám dotek té hranice, odkud už není návratu.
      Opřu se o své sestupy do nevědomí tak, jak jsem si je postupně zaznamenával a v roce 1997 přepsal do počítače. A také o jedinečnou možnost porovnat ony prožitky z nejhlubších výšin se změněnými stavy vědomí, navozenými látkami psychotropními.
      To vše je na:
      http://www.i-ateismus.cz/forum/viewtopic.php?f=4&t=429
      a pokud máte o mých prožitcích a vývodech z nich odvozených pochyby, nic vám nebrání rozštípnout to vlastním experimentem 🙂

      • treebeard says:

        Ano, všechnu tu nadpozemskou krásu a prožitek expandujícího vědomí jen těžko popsat slovy

        Ja teda mám skúsenosti iba s lucidnými snami, resp. s nadpriemerne živými snami, ale za seba môžem povedať, že “nadpozemskú krásu”, alebo “úžasnú hĺbku a bohatosť” si človek vo sne ľahko vsugeruje.

        Viackrát som niečo vo sne považoval za úžasne presvedčivé, keď som sa nakoniec (pomocou nejakej úvahy) uistil, že ide o sen následne prebudil, vždy som zistil, že to až tak úžasné nebolo, že ten pocit som mal len v tom sne. Asi ako pri klasickom triku v televíznych reklamách na televízory – najprv vidíme nejakú nádhernú “realitu”,napr. koralový útes, potom sa ukáže, že tá “realita” je na obrazovke supermodernéhoho televízora a my užasneme, aký dokonalý ten nový televízor je. Pritom nám celý ten “dokonalý” zážitok sprostredkoval náš starý televízor, ktorého schopnosti určite nijakú dokonalosť neumožňujú 😀

        S dokonalosťou v snoch je to podobné – zdá sa nám dokonalá, pretože v danom okamihu ju nemáme možnosť porovnať so skutočnou realitou.

        Klasickým príkladom, na ktorom si zvyčajne uvedomím, že snívam, je napr. nefungovanie vecí. Vo sne napr. držím foťák, stlačím nejaké tlačidlo, ale displej zareaguje úplne nezmyselne alebo vôbec. Je to logické – mozog mi vytvára to čo “vidím”, ale nemá už schopnosť vykonať niečo, čo sa deje mimo môjho vedomia. Normálne skrátka stlačíme tlačidlo a čakáme na reakciu. Vo sne tiež čakáme, ale ten procesor, ktorý by úlohu vykonal, v tom snívanom foťáku nie je. Ešte ťažšie je to s kalkulačkami . Tie používame preto, že nejaké číslo nevieme vypočítať spamäti. A keď nevieme, tak nevieme – na displeji sa objaví blbosť, ktorá nás prebudí. Tá snívaná dokonalosť je skrátka len pozlátko. A aj to vnímame ako niečo krajšie, než by to bolo, keby nám to po prebudení niekto premietol. Rozhodne môžem povedať, že moje “geniálne” riešenia problémov v rámci snov, boli po prebudení banálne alebo nezmyselné.

      • Foxy says:

        treebeard said:
        “Klasickým príkladom, na ktorom si zvyčajne uvedomím, že snívam, je napr. nefungovanie vecí. ”

        Velmi přesné pozorování!

        • protestant says:

          Onehdy mi nefungoval počítač. Myslíte, že jsem spal? 🙂

        • Foxy says:

          Nespal jsi. Ten počítač moc dobře věděl, proč tě odmítl poslouchat.
          Veškerá výpočetní technika je ďáblův vynález, jejíž součásti fungují jen proto, že je v nich obsažen čoud a pekelný puch.
          Důkaz?
          Když takový šváb pukne a dým z něj unikne, přestane fungovat.
          A když počítač prokropíš svěcenou vodou, zablýskne to v něm, zasyčí, zasmrdí a celý ten krám jde k čertu.
          Není to důkaz nad důkazy?
          Tobě může fungovat jen takový počítač, který bude sestaven ze součástek naplněných duchem svatým. Tam když něco unikne, poznáš to tak, že budeš najednou zčistajasna naplněn nekonečnou blažeností od prstů na nohou až po špičku nosu.
          Theosaminový psychotrip…
          Ale bacha! Ministerstvo zdravotnictví varuje: Abusus ducha svatého může vyvolat těžkou závislost!

          • protestant says:

            Pracuji mnoho let ve výzkumu a vývoji elektroniky i software a předtím jsme studoval na VUT ale tohle jsem nevěděl. Jak jsou součástky ďábelské a ty duchovní dobrých v katalozích označeny?
            A ještě jsem prošel web ministerstva zdravotnictví a nic takového jsem tam nenašel . Dokonce ani studii, která by tuto hypotézu potvrzovala jsem nenašel. Pošli odkaz…. 🙂

          • Foxy says:

            protestant said:
            “Pracuji mnoho let ve výzkumu a vývoji elektroniky i software a předtím jsme studoval na VUT ale tohle jsem nevěděl.”

            Ano, stále se můžeš dovídat něco, o čem jsi dosud neměl ani tušení.

            protestant said:
            “A ještě jsem prošel web ministerstva zdravotnictví a nic takového jsem tam nenašel . Dokonce ani studii, která by tuto hypotézu potvrzovala jsem nenašel.”
            Ale nepovídej! Nic takového jsi nehledal a web ministerstva zdravotnictví jsi neprocházel. Docela obyčejně mě taháš za fusekli, čímž ses snížil na úroveň úplně obyčejného mouratého kočičáka.
            Ten odkaz? Máš smůlu, ten odkaz je tajný.

  18. svatahmota says:

    Tak a proto, že už mam skoro víkend, tak se loučím děti, zatím 😀

  19. Azazel says:

    Tak hezký den všem a zase někdy …

  20. Jarda says:

    Jest vám to jasné:

    Příprava

    1. Živě si uvědom, že Bůh ti jest přítomen.

    2. Pros ho za osvícení.

    Úvahy

    1. Uvažuj, že není ještě dávno, co jsi nebyla na světě; tvé bytí bylo opravdové nic. Kde jsme byly tenkráte, má duše? Svět trval již tolik věků, a o nás nebylo ještě ani zmínky.

    2. Bůh způsobil svou vůlí, že jsi vyšla z onoho „nic“, a učinil tě tím, čím jsi, a to z pouhé své dobroty, nemaje tě nikterak potřebí.

    3. Uvažuj, jaké bytí Bůh ti daroval. Daroval ti bytí, které tě činí nejpřednější bytostí mezi všemi bytostmi viditelnými, bytí schopné trvání věčného a dokonalého spojení s boží Velebností.
    http://www.duseahvezdy.cz/2015/03/20/navedeni-k-zivotu-zboznemu-ix-rozjimani-1-o-stvoreni/