Jób

jobV minulých dnech jsem si znovu přečetl knihu Jób. Chtěl jsem co nejlépe pochopit, co vlastně říká, a soustředit se na věci, které by mohly mít vztah k její inspirovanosti Duchem Svatým. Z mého čtení vyplynulo několik postřehů, o jejichž objasnění bych chtěl nyní poprosit zde přítomné křesťany.

V úvahách o inspirovanosti budu vážit dvě hypotézy:
1) Kniha Jób je v nějakém smyslu inspirována Duchem Svatým. To přinejmenším znamená, že v ní je to, co DS chtěl, aby v ní bylo, a není tam to, co DS nechtěl, aby v ní bylo.
2) Kniha Jób nebyla inspirována Duchem Svatým. Platí tedy historická alternativa: je dílem lidí své doby, kteří se pokoušeli hledat odpověď na otázku, jak mohou i spravedliví lidé trpět.

Autorství a historicita

O autorovi knihy Jób není nic známo. Z mého pohledu jsou ovšem pozoruhodné dvě věci:
Za prvé, kniha cituje hovory mezi Bohem a Satanem v nebi. Byla-li kniha inspirována Duchem Svatým, pak se ptám, jak se to autor dozvěděl, a proč nenapsal, JAK se to dozvěděl. Pokud mu např. DS obsah hovorů přímo diktoval, proč nenapsal „Hle, měl jsem zjevení, a Duch Svatý mi vyjevil následující: …“. Pokud mu nic nediktoval (což je stanovisko liberálních křesťanů), pak stále platí otázka, jak se tedy autor obsah těch hovorů dozvěděl.

Dále kniha obsáhle cituje hovory mezi Jobem, a jeho třemi (vlastně čtyřmi, včetně Elihua) přáteli. Nelze asi předpokládat, že by při svém rozjímání a truchlení nad Jobovým osudem měli zapisovače. Rovněž se nejeví příliš pravděpodobné, že by byl vůbec kdo schopen „s patra“ pronášet tak rozsáhlé a přitom silné, veršované a barvité proslovy, jako Jób a jeho tři nebo čtyři přátelé.

Z toho plyne poměrně logický závěr: ať už kniha byla inspirována nebo ne, historická s nejvyšší pravděpodobností není. To co v ní je popsáno, se nikdy neudálo. Jde o filozoficko-teologické (a dle mého názoru velmi povedené!) dílo jednoho či více autorů, jehož předmětem je fiktivní teologický příběh. Podstatné je, co na něm jeho autor chtěl ukázat.

Tím se dostáváme zpět k inspirovanosti: lze říct, že na této úrovni mohla být kniha bez problémů inspirována Duchem Svatým. Její autor prostě psal svůj fiktivní příběh, psal, co měl na srdci, a přitom ho vedl Duch Svatý, aniž o tom on sám věděl (Pak bychom opravdu mohli předpokládat, že by se o této okolnosti zmínil).

Nejedná-li se ovšem o záznam autentických vyjádření, pak výroky, které autor svým postavám vložil do úst, pocházejí od něj (od autora, nikoliv od omylných lidských postav jako Jób a jeho přátelé). V dalším ukážeme, že pro případnou inspirovanost Duchem Svatým může být toto poněkud problém.

Satan a Bůh

Portrét Satana v knize Jób je velmi zajímavý. Je totiž v diametrálním rozporu s tím, jak jej chápe křesťanství – což samozřejmě je (MĚL by být!) problém pro ty, kteří Bibli chápou jako Slovo Boží. Satan podle knihy Jób není žádný Kosmický původce všeho Zla, není to Kosmický protivník Boha, který bude ve finále poražen a zničen. Podle knihy Jób je Satan členem Božího shromáždění, a to navíc členem významným. Je jakýmsi poradcem Boha. Bytostí, která pro Boha sleduje věci na Zemi, informuje jej, a případně mu nastavuje kritické zrcadlo. Bůh na Satanova doporučení dá, a Satan naopak Boha poslouchá na slovo, a dělá přesně jen to, co mu Bůh řekne, a hranice jím dané nijak nepřekračuje. Bůh dokonce za Satanem splněné příkazy přebírá osobní odpovědnost (Jób 2:3).

Kromě evidentního rozporu s křesťanstvím jsou s nebeským prologem knihy Jób i další problémy. Jak se autor tohoto prologu o rozhovorech Satana s Bohem dozvěděl? Mnozí moderní věřící odmítají inspirovanost Bible formou „diktátu“ – ovšem jak se potom autor o těch rozhovorech dozvěděl? Jsou snad vymyšlené?

Proč má vůbec Bůh potřebu Satanovi něco dokazovat? (že má ohledně Jóba pravdu on, Bůh, a nikoliv Satan) Chce snad sám Bůh znát výsledek tohoto „testu“? Není snad vševědoucí?

Co je to za morbidní test, kde aby se ukázalo, zda má pravdu Bůh nebo Satan, dá Bůh pozabíjet všechny Jobovy děti, jeho sluhy (pasáčky), a samotnému Jobovi pak záměrně udělá ze života peklo, zohaví jej, atd.?

V závěru knihy Jób pak Bůh mrtvé děti Jóbovi „nahradí“ tak, že mu dá děti nové. Opravdu krásná myšlenka…
Nabízí se velmi přirozené řešení těchto otázek: výpověď knihy Jób (jakož i celé Bible) o Bohu je produktem lidí své doby, a NEMÁ tedy s realitou (reálným bohem, připustíme-li, že existuje) mnoho společného. Není mi ovšem jasné, jak tyto otázky zodpoví křesťané, kteří chtějí trvat na tom, že výpovědi knihy Jób o Bohu JSOU v nějakém smyslu pravdivé.

Dvě části knihy Jób
Kniha Jób se skládá ze dvou jasně odlišených částí: části psané prózou – což je úvod a závěr knihy, a části veršované, která tvoří výraznou většinu knihy, a obsahuje hovory Joba s jeho přáteli. Na první pohled ovšem není až tak patrné, že i výpovědi těchto dvou částí se v klíčových otázkách poměrně výrazně liší, a někdy jsou dokonce v přímém protikladu. Bart Ehrmann v knize Gods Problem soudí, že (jako u tolika jiných Biblických knih!) je i kniha Jób dílem minimálně dvou různých autorů, spojených dohromady případně někým dalším (editorem).
Podle prozaické části se Jób proti Bohu naprosto nijak neprohřešil. Pokorně nese své utrpení, a říká:
„Nahý jsem vyšel z lůna své matky,
nahý se k ní zas navrátím.
Hospodin dal, Hospodin vzal.
Ať je požehnáno jméno Hospodin!“

Úvodní text explicitně prohlašuje, že Jób v ničem nezhřešil, nezhřešil ani jediným slovem, a neobvinil Boha z ničeho špatného. V závěru pak Bůh svého spravedlivého služebníka Jóba odmění, navrátí mu veškerý majetek, a dá mu jej dokonce víc, než původně měl (42:12). Dal mu nové děti, krásné dcery (42:15), a Jób nakonec zemřel stár, a nasycen životem. (42:17)

Dle prozaické části s Jobem jeho přátelé soucítí, a mlčky s ním nesou jeho utrpení: „Sedm dní a sedm nocí s ním proseděli na zemi, a když viděli tu nesmírnou bolest, nikdo mu neřekl ani jediné slovo.“ 2:13

Veršovaná část ovšem líčí Jóba dramaticky jinak. Jób své utrpení vůbec nenese pokorně, právě naopak. Neustále si stěžuje, pyšně vyhlašuje svoji absolutní nevinnu

„Jsem ZCELA RYZÍ, nijak jsem nechybil,
jsem nevinný a nemám hřích“! (33:9)

což je zásadní rozpor s křesťanstvím, podle kterého není bez hříchu naprosto nikdo. Obviňuje Boha z nespravedlnosti ( „On hubí bezúhonného spolu s bídákem!“ 9:22) a chce se s ním dokonce „soudit“, hádat, aby se mu Bůh musel ze svého jednání zpovídat! („Neodsuzuj mě předem – tak Boha oslovím – z čeho mě obviňuješ, prozraď mi.“ 10:2 i jinde). „Potom mě vyzvi, ať se obhájím, anebo začnu mluvit a ty mi odpovíš. Kolik mám hříchů, kolik vin? Ukaž mi můj zločin a můj hřích!“ (13:22,23, mluví Job)

A jinde: (27:2-6)
„Při Bohu živém, který mi upřel právo,
při Všemohoucím, jenž naplnil mě trpkostí,…
V žádném případě vám nedám za pravdu,
své bezúhonnosti se jakživ nezřeknu.
Trvám na své nevině – té se nepustím,
po celý život mám čisté svědomí!“

Jobovi přátelé

Jobovi přátelé naproti tomu ve veršované části vůbec nemlčí, ovšem mluví mnohem rozumněji než on.

Elifaz Temanský říká: 4:7

Zhynul snad někdy nevinný?
Vzpomeň si! Kde byli vyhlazeni poctiví?

No, Elifaz možná vidí svět až příliš růžově, ovšem zjevně má Boha za spravedlivého, a má ohledně něj nemalé ideály.

Pokračuje Elifaz (5:6,7)
Zlo totiž jen tak z prachu nevzchází,
trápení ze země samo nepučí –
to přece člověk plodí trápení,
tak jako jiskry vzhůru létají.

No nepodepsal by toto každý křesťan?

A ještě Elifaz: (5:17,18)
Jak blaze je člověku, jehož kárá Bůh!
Trestu Všemohoucího se nezpěčuj!
On udeří, však také ošetří,
zraní, svou rukou však uzdraví.

Rozumné a pravdivé, ne?

Bildad Šuchský říká Jobovi: (8:2-4)
„Jak dlouho budeš takhle mluvit?
Tvé řeči jsou podobné vichřici!
Copak Bůh spravedlnost poruší?
Copak Všemohoucí právo převrací?
Pokud tvé děti proti němu zhřešily,
vydal je moci jejich vin.

Který křesťan by proti tomu mohl co namítat?

A dále Bildad Šuchský (8:5-7)
Budeš-li ale pilně hledat Boha
a Všemohoucího prosit o milost,
budeš-li čistý a poctivý,
hned zase začne nad tebou bdít,
rozkvět tvých statků znovu obnoví.
Tvé počátky budou nicotné
oproti hojnosti, jež čeká tě.

Když Jób neustále pyšně deklaruje svoji absolutní nevinnu a bezhříšnost (např. 13:22-23), a chce předstoupit před Boha a osobně se před ním ze svých údajných hříchů hájit, Elifaz Temanský se na něj už zlobí:
Čím ses tak nechal unést v srdci,
co ti tak zatemnilo oči,
že proti Bohu obracíš svůj hněv
a z úst vypouštíš takovouto řeč?

Bůh vstupuje do hry

Na konci veršované části dává Bůh zapravdu Jobovým přátelům. Sám do jejich rozmluvy vstoupí, a Jóba zadupe do země:

38:2-7
„Kdo to zatemňuje mé záměry
řečmi, v nichž není poznání?
Jako muž si teď vyhrň rukávy,
budu se tě ptát a ty mě poučíš:
Kde jsi byl, když jsem zemi založil?
Jen pověz, když tomu rozumíš.
Kdo určil její rozměry? To jistě víš!
Kdopak ji mírou přeměřil?
Do čeho jsou zapuštěny její základy?
Kdo položil její kámen úhelný,
když jitřní hvězdy sborem zpívaly
a všichni Boží synové jásali radostí?

Bůh Joba zpražil: JÁ jsem suverén, a ty nejsi nic. A pokračuje:

40:2,7-10
„Napraví Všemohoucího, kdo se s ním chce přít?
Kdo obviňuje Boha, ať na to odpoví!“

„Jako muž si teď vyhrň rukávy,
budu se tě ptát a ty mě poučíš:
Chceš snad mou spravedlnost zpochybnit?
Chceš mě odsoudit, abys byl bez viny?
Máš sílu jako Bůh ve svém rameni?
Zahřímáš hlasem jemu podobným?
Zkus se ozdobit velebnou vznešeností,
obleč se do slavné nádhery!

Bůh potvrzuje, že se s ním Jób chtěl přít, a že ho obviňoval, a logicky a přirozeně to v podtextu označuje za politováníhodnou troufalost. Opět zdůrazňuje, kdo je on, a co je ve srovnání s ním Jób. Boží argumentace je tedy zřejmá: NEJSEM povinen ti vůbec nic vysvětlovat, a ani to dělat nebudu. To ty ses provinil, že jsi proti mně mluvil. Padni do prachu, a pokoř se přede mnou.

A Jób se v závěru veršované části také patřičně kaje: (42:2-6)
„Uznávám, že jsi všemocný
a že nic nepřekazí tvé úmysly.
Ptal ses: ‚Kdo to zastírá mé záměry,
a přitom nemá poznání?‘
Ano, mluvil jsem, o čem jsem neměl ponětí,
o tajemstvích, jež jsou nad mé chápání.
Řekl jsi: ‚Poslouchej a já promluvím,
budu se tě ptát a ty mě poučíš.‘
Dosud jsem o tobě jen slýchal pověsti,
teď tě však na vlastní oči spatřuji.
Proto se pokořuji –
v prachu a popelu činím pokání!“

A to je konec veršované části.

Následuje ovšem pokračování prozaické části, čímž vzniká podivný celek. Na rozumně mluvící Jobovy přátele se Bůh rozzlobí:
„Hořím hněvem proti tobě a tvým dvěma přátelům, protože jste o mně nemluvili pravdivě jako můj služebník Job. Proto si teď vezměte sedm býků a sedm beranů a jděte za mým služebníkem Jobem. Obětujte za sebe zápalnou oběť a můj služebník Job ať se za vás modlí. Jen proto, že dám na něj, vás hanebně nepotrestám. Nemluvili jste totiž o mně pravdivě jako můj služebník Job.“ (42:7,8)

Co? O čem to Hospodin mluví? Mluví o tom příběhu, který jsme právě dočetli? Když pomineme docela legrační okolnost, že Bůh explicitně žádá aby mu byla obětována zvířata – pak co vlastně odpouští Jobovým přátelům, jaké nepravdivé výroky o Něm? Proč se na ně tak hněvá? Netuším. Zřejmě proto, že jim mělo dojít, že Bůh může klidně trestat i nevinného, třeba když má slabou chvilku při laškování se Satanem. Třeba proto, že říkali, že Bůh je spravedlivý a nevinného by netrestal.

Chování pyšného a naparujícího se Joba naproti tomu ocení a vyzdvihne, jak jsem již popsal výše, s tím, že „o něm mluvil pravdivě“. Hm.

Ehrmanovo řešení

Bart Ehrman v knize, o které jsem mluvil výše, uvádí poměrně přirozeně vypadající řešení tohoto paradoxu: veršovaná část a prozaická část jsou původně části dvou různých verzí příběhu o Jobovi s různým obsahem a odlišným vyzněním. Z prozaické části ve výsledné knize Jób chybí střed, a proto se dnes už nedozvíme, čím podle originálního textu Jobovi přátelé Hospodina tak nahněvali. Veršované části pro změnu chybí úvod, který byl neznámým redaktorem nahrazen úvodem části prozaické.

Co se týká samotného problému zla, odpověď prozaické části je, že nás Bůh testuje. Zkouší naši víru. My musíme vytrvat, pokorně vydržet a zůstat s Bohem – a on nám nakonec vše vynahradí.

Veršovaná část řeší problém zla jinak: je to věc mimo lidské chápání, a nemůžeme porozumět Bohu, proč na nás zlo sesílá, a hlavně bychom se o to neměli ani snažit. Bůh je suverén, on může, a tak to prostě je. My nemáme co Boha žádat ani jej prosit, aby nám cokoliv vysvětloval.

Závěr

Shrňme tedy stručně otázky, které jsou na stole za předpokladu inspirovanosti knihy Jób Duchem Svatým:

Proč je v textu Satan líčen, jako respektovaný člen Božího shromáždění, svým způsobem jeho poradce? Proč má Bůh potřebu Satanovi vůbec něco dokazovat, a proč kvůli tomu zničí Jobovi část života, a zabije jeho sluhy a děti? Jak o sobě může Jób opakovaně prohlašovat, že je bezhříšný, když nikdo není ani zdaleka bezhříšný? Jak může Bůh Jobovo pyšné a vůči Bohu ofenzivní vystupování nakonec ocenit? Naproti tomu, co řekli Jobovi přátelé o Bohu špatného, zač si vysloužili Boží hněv? A nakonec – jaké je tedy řešení problému zla? Proč se spravedlivým lidem děje zlo – platí řešení prozaické části, nebo veršované části, nebo někdy to a v jiných případech ono? Nebo platí mnohem pozdější řešení křesťanské, že viníkem Zla je Satan, pán tohoto světa, to Satan nám ubližuje (zdůrazněme, že v knize Jób Jobovi ubližuje Bůh, nebo přinejlepším Satan s Božím svolením a s tím, že za to Bůh přebírá plnou odpovědnost), a Bůh (Kristus) jednoho dne přijde a zasáhne v náš prospěch, a se Satanem a jeho věrnými skoncuje?

This entry was posted in O Bibli, Problémy křesťanství. Bookmark the permalink.

3,915 Responses to Jób

  1. antitheista says:

    Protestante, stále si mi neodpověděl 🙁

    Přirovnání k psíkům je rasistické samo o sobě… a nadřazenost/rasismus/sexismus může čišit i z přirovnání, milý protestantíku

    Takže proč si máme vzít z Bible zrovna to a ne třeba výzvu ke genocidě, když je to taky v Bibli a taky to chce bůh? A jak to vyložit? Kde je správná metoda? Ze starého “Zákon platí každé slovo”, řekl Ježíš…

  2. Jarda says:

    “Do doby, než vznikla teorie „Velkého třesku“ a tzv. Standardni kosmologický model žili materialisté v relativním klidu – hmota je věčná a žádného stvořitele nepotřebuje.

    Přírodní vědy je však zahnaly do slepé uličky – náš vesmír má svůj počátek a konec, navíc byl ve své prvotní fázi obdivuhodně přesě naladen. A tak nyní materialisticky orientovaní vědci vymýšlejí ty nejsložitější matematické modely, aby pozice materialismu obhájili. Většinou však sami cítí, že ze slepé uličky do které je zahnala věda, už není úniku.

    Proto jsem v úvodu napsal, že ateizmus je doménou nevzdělaných lidí.
    http://christnet.cz/diskuze/10259#

    Podle nejnovějších fyzikálních představ se skutečně vesmír zrodil z ničeho a společně s hmotou vznikl i prostor a čas. Stalo se to zhruba před 13,7 mld let a obecně je této jev označován jako velký třesk. Není mi známo, jak se s touto skutečností vyrovnávají ateisté, ale pro nás teisty (věřící) je to jen potvrzením našeho názoru, který máme již několik tisíc let.

    Více zde: http://vira-a-veda.webnode.cz/nekolik-kritickych-poznamek-k-ateizmu-/
    Vytvořte si vlastní stránky zdarma: http://www.webnode.cz

    http://www.novinky.cz/veda-skoly/363000-velky-tresk-nikdy-nebyl-tvrdi-nova-studie.html

    Takže jestli se nová hypotéza potvrdí a velký třesk se odebere do historie, budou mít věřící (křesťané) dost potíží.

    • treebeard says:

      Celé kresťanské nadšenie okolo Veľkého tresku je zábavné. Snažia sa tváriť, že ide o potvrdenie biblického modelu, hoci fyzike vôbec nerozumejú a ani to málo, čo sa Veľkom tresku dozvieme z populárnej literatúry sa s Genezis príliš nezhoduje. najmä, rozhodne netvrdí, že vesmír vznikol z ničoho. A hovorí len o tom, ako (asi) vznikol tento vesmír, nehovorí nič o tom, či sú aj iné vesmíry alebo či nejde o nekonečný cyklus veľkých treskov a kolapsov.

      A, samozrejme, Veľkému tresku chce veľká časť kresťanov uveriť chce (vďaka Bohu aspoň za pana hrábě, ktorý sa na tejto vlne nevezie), hoci pri iných príležitostiach zlým vedcom neveria.

    • protestant says:

      V čem bychom měli mít problém? Jak to souvisí s tím, že Kristus zemřel za naše hříchy?

      • treebeard says:

        Máš nejaký dôkaz, že Kristus zomrel za naše hriechy, okrem Pavlovho nápadu? Pokiaľ si spomínam, Ježiš sám nikdy nič také nepovedal, a keby som si aj pamätal zle, evanjeliá boli napísané neskoro, v čase, keď už Pavlov nápad bol známy. Odkiaľ vieš, že Ježiš nesľuboval len blízky koniec sveta a možnosť pokánia?

        Ale pokiaľ ide o ten vesmír – ak Boh nestvoril vesmír, nemáš nijaký dôkaz jeho existencie. Ak ho nestvoril presne tak, ako opisuje Biblia, nemáš nijaký dôkaz, že Ježiš, ktorý Starému zákonu do posledného písmena veril, bola božím synom. Ak máš osobu, ktorá vyhlasuje, že je synom rozprávkovej postavy a rozprávka sa ukáže naozaj byť len rozprávkou, stále budeš tej osobe veriť?

        • protestant says:

          Důkazy nemám. Proto jsem věřící….. 🙂

          • treebeard says:

            OK, ale dôkaz, že Ježiš nesprávne hodnotil úlohu svojho otca vo stvorení vesmíru, by ti asi mal vadiť.

          • protestant says:

            Ježíše ani ostatní židy stvoření světa nezajímalo. Žili současností.

          • Jarda says:

            V současné době také většinu věřících moc nezajímá, jak Vesmír vznikl. Také žijí současností.

          • protestant says:

            Nezajímá to ani většinu ateistů, protože to nemá na jejich běžný každodenní život vůbec žádný vliv.

          • treebeard says:

            Zrazu si schopný hovoriť za iných ľudí? Dokonca za ateistov? Veď si nám už toľkokrát tvrdil, že to nejde. 😀

          • protestant says:

            Stačí se podívat zda je v TV více pořadů o vzniku světa, nebo pořadů o vaření…. 🙂

          • treebeard says:

            Máš pocit, že tvoja posledná replika nejako súvisí s tým, čo som napísal ja?

          • protestant says:

            Mám.

      • antitheista says:

        Jak to spolu souvisí?

        1) bůh není potřeba a je nadbytečný pro “vznik” i vývoj světa a tedy není nutný a pravděpodobný, není pro něj důkaz

        2) Ježíš není metafora? 😀 😀 😀

        • antitheista says:

          Hezký den všem a zase někdy

        • protestant says:

          To, že bůh není potřeba pro lidské vysvětlení vzniku a vývoje světa nic neznamená.

          • treebeard says:

            A ty poznáš aj nejaké iné ako ľudské vysvetlenie? Hovor, strašne ma to zaujíma.

          • protestant says:

            Nemyslím si, že lidstvo je pupek světa.

          • Objasnitel says:

            Nejlepší na tom je, že mi vůbec nevadí, která teorie vzniku vysvětluje něco líp. Sranda bude až Darwinova teorie bude taky překonána. A stejně se zas bude začínat od nuly.

          • treebeard says:

            Protestant, tu nejde o to, čo si myslíš alebo nemyslíš. Ide o to, že ty netušíš, či sa dnešní ľudia (vedci) mýlia alebo majú pravdu. A už vôbec netušíš, či existuje niekto, kto sa mýli menej. Ale napriek tomu tu robíš ramená.

            Ad Objasnitel: Darwinova teória sa nezaoberá vznikom vesmíru a ani nemá medzi teóriami nejaké významné postavenie. Ak bude prekonaná, bude prekonaná. Aj Newton bol prekonaný a nič sa nestalo. V škole sa stále učíme jeho rovnice. S Darwinom to pravdepodobne bude to isté. Základné princípy ostanú platiť. Sú už skúmané prílišdlho na to, aby sa ukázalo, že sú úplne chybné.

            PS: Odkiaľ sa berie tá osobitá nenávisť veriacich práve k Darwinovi, veď mnohé iné objavy sú s Bibliou zlúčiteľné ešte ťažšie?

          • protestant says:

            Já dělám ramena? Kdepak. Já si dokážu přiznat ze je to jen víra. To ateisté si myslí, že vědí.

          • treebeard says:

            Ramená robíš v tomto výroku: To, že bůh není potřeba pro lidské vysvětlení vzniku a vývoje světa nic neznamená.

            V skutočnosti to znamená (pre ľudí) veľa. Iné ako ľudské vysvetlenie nemáme. Ty sa snažíš prestierať, že máme a že ho dokonca poznáš.

            Aj vysvetlenie pomocou Boha je len ľudským vysvetlením, dokonca tým primitívnejším. A u teba sa to komplikuje ešte tým, že ty vlastne ani to v biblické vysvetlenie (za 6 dní z ničoho) neveríš.

          • antitheista says:

            Bůh nic neznamená pro vysvětlení “vzniku” a vývoje světa” pro každou inteligenci řídící se logikou 😀 nejen pro člověka 😀

          • Objasnitel says:

            Antitheista: Bůh znamená pro inteligentní bytosti všechno… 🙂

          • Objasnitel says:

            Antitheista: Bůh znamená pro inteligentní bytosti všechno… 🙂

            Jarda: S tím Dawnem … co by jim měl kněz říct? Ty ženy se narodily se svým křížem, někdo ho dostane v průběhu života (rakovina, cukrovka, mrtvici, demenci)…může jim tak akorát popřát mnoho sil při jeho nesení. Farář není kouzelník. Ale to, že byly v kostele je na žebříčku lidské kvality posunuje před antitheistu a jiné… Někdy je zdravý člověk zbytečnější existencí než někdo na vozíčku.

          • Jarda says:

            Farář samozřejmě není kouzelník, ale Pán Bůh je Všemohoucí a (prý) má lidi děsně rád. Je tedy s podivem, že stvořil i přírodní katastrofy, mikroorganismy, cizopasníky ………. a “obšťastňuje” lidi genetickými i jinými chorobami.

            Je kouzelné poslouchat kněze (M.O.Váchu) když přiznává, že modlitby vlastně nefungují. Správně se všiml, že kdyby fungovaly, že by lidé vlastně neumírali. A proto kněží musejí věřícím vnucovat fatalistický přístup a přesvědčovat je, že k prosebné modlitbě musejí přidat “ne má, ale Tvá vůle se staň” jinak by se prý Pán Bůh hněval.

            Řekněme si upřímně, že kdyby vás soused přesvědčoval že vás má rád a že je ochoten vám všemožně pomáhat, ale fakticky by se jakékoliv pomoci vyhýbal, jak dlouho byste jej bral vážně?

          • antitheista says:

            “Bůh znamená pro inteligentní bytosti všechno… ”

            A co to nějak doložit? 😀

  3. Objasnitel says:

    Jarda: Jste říkal, že jste chodil do náboženství… Bůh není žádný charitář, pečovatel ani lékař, aby jen rozdával a dělal lidi spokojenými. Naopak, kdo v něj věří, ten se jím uspokojí a dosáhne životní pohody (ale ne pasivity). Modlitba není dopis Ježíškovy o dárky. Je to projev citu a respektu vůči Bohu. Je to jako, když se dva zamilování cicmají. Cicmání mezi nimi je projev upřímné náklonnosti a ne prospěchářství. Modlení je nejinaké – projev důvěry k neviditelnému, neměřitelnému, nedokazatelnému BOHU. Když je někdo Homo sapiens, tak to těžko pochopí. Když je ale Homo sapiens člověkem, tak jo.

    • Jarda says:

      Dovolil bych si s vámi poněkud nesouhlasit. Když se dva spolu cicmají, není to (jen, výhradně) projevem upřímné náklonosti, ale (hlavně) z prospěchářství. Podaří-li se mně ji cicmáním přesvědčit, je ochotna poskytnout mně sexuální služby, uvařit mně, uklidit společnou “noru”, “nezanášet” a vychovávat moje mladé.
      Naopak ona má zajištěný přísun žvanců, ochranu sebe i (společných) mladých.

      (Právě se na Prima ZOOM dívám na pořad o krokodýlech. Těžko si dovedu představit Nanejvýš Milosrdného Pána Boha, který vymyslel a stvořil takový způsob jejich obžiny).

      Co ale tvrdí teologové? Že po životě plném utrpení čeká věrné věřící nebe – kde se Pán Bůh už starat bude – nebudou tam žádné nemoce, všichni budou šťastni a pokojení, nebudou muset jíst a pít, nebudou mít potřebu souložit (podle jiných ovšem naopak – Pán Bůh jim dá domeček a zahrádku, kde si budou užívat) ……. budou jen mávat palmovými ratolestmi a volat Hosana!
      Otázka zní, proč to Pán Bůlh neudělal hned od počátku, proč lidi na Zemi zkouší, když jako vševědoucí ví, jak se který člověk bude chovat.

    • protestant says:

      Víš Jardo co jsi tímhle na sebe prozradil? Protože pole sebe soudím tebe.

      • antitheista says:

        Proč bůh nechával umírat po celé věky více než 5 dětí z 10 v dětském věku, nestačilo jedno mrtvé na zkoušení člověka? Nestačila by nemoc a jiné nesváry, jako dnes? Proč tolik mrtvých nevyužitých lidských bytostí a tolik neštěstí a bolesti?

        Proč utrpení zvířat a tolik bolesti miliony let před vývojem člověka? A dnes to samé? Ona ta zvířata nemůžou jednat jinak, potřebují jíst, ale zabíjí se a to dost bolestivě, to se na to bůh jen kouká? Nemohl to “všemocný” udělat lépe?

        • antitheista says:

          Pokud bůh existuje, byť pro něj není žádný důkaz a je nadbytečný pro “vznik” i chod světa – je nepravděpodobný, pokud tedy existuje, není to psychopat? Tolik pro “zkoušení” člověka nadbytečného utrpení který ani člověk nevnímá (kolik zvířat se teď žere a trpí aniž by to člověk viděl či tomu mohl kdy zabránit?…) a nemůže s tím ani nic udělat…

          Hrůza, takový bůh by byl snad jen psychopat

          • antitheista says:

            Hezký den všem a zase někdy 🙂

          • Jarda says:

            Předvčerejší pořad o životě krokodýlů mě přivedl k zamyšlení o přístupu Pána Boha ke svému stvoření a přístupu nás lidí k jeho stvoření. Zatímco Nanejvýš Milosrdný a absolutně Inteligentní Pán Bůh stvořil biosféru jako vzájemně se požírající systém, a to nehezky krutým způsobem, my, nedokonalí a hloupí lidé se snažíme pomáhat. Sypeme ptáčkům, vyvěšujeme jim budky, organizujeme záchranné stanice pro hendikepovaná zvířata, těm trvale poškozeným umožníme dožít, zachraňujeme a snažíme se rozmnožit vymírající druhy, staráme se o domácí mazlíčky, zajišťujeme jim veterinární péči a když zestárnou, nenecháme je trpět a dopřejeme jim dobrou a bezbolestnou smrt.

          • protestant says:

            …a ještě o tom diskutujeme. 🙂

          • treebeard says:

            Ježiš si myslel, že jeho otec sa o zvieratá stará a umožňuje im prežiť bez toho, aby zvieratá čokoľvek museli robiť. Ale faktom je, že Ježiš nebol práve génius…

          • antitheista says:

            Ježíš řekl, že zvířata jsou tu pro naše pudy a požírání, to i Buddha je měl radši

            Jinak to ale nestačí, kolik % zvířat mohou lidé zachránit? A kolik jich ani zachránit nemohli a nemohou, navíc utrpení ptáků nezabráníš tim, že jim dáš budku a žrádlo, nakonec je stejně něco sežere a hezky pomalu

          • antitheista says:

            Co se hází v zoo hadům? Myši, kdo se stará o myši ? 🙁

          • antitheista says:

            A kudlankám se hází konipásci, kdo má s nima soucit?

          • Jarda says:

            Třebas jako tady:

            „Mitochondriální nemoc nám doslova zničila život. Nejhorší je, že jde o tak vzácnou chorobu, že málokterý lékař o tom něco ví. Celkově je strašně málo informací. Doktoři nás varovali, že dceři zbývá nejspíš jen několik měsíců života. Většinu času tak trávíme s ní. Nejhorší je, když víte, že vaše dítě umírá, a nemůžete nic dělat,” dodala.
            http://www.novinky.cz/zena/zdravi/362757-mitochondrialni-onemocneni-promenilo-mladou-divku-v-lezici-trosku.html

            Některý věřící možná řekne, že Dobrotivý Pán Bůh prostě už tu holku chce mít v nebi. A že tou nemocí si jen odpykává hříchy které ve svém věku již jistě stačila spáchat (“každý jsme hříšný a každý hřešíme!”), aby ji nemusel trápit v očistci (jak řekl sv. P. Pio: “I to nejhporší utrpení na Zemi není ničím proti očistcovým mukám!”).
            Je jen otázka, proč Dobrotivý Pán Bůh to děvče nenechal potratit v době zygoty, proč považuje za potřebné trápit ji a její rodiče. Že by to bylo podobné jako s Abrahámem a Izákem, kdy zkoušel, zda jej Abrahám skutečně miluje?

          • protestant says:

            Někteří lidé si myslí, že mají PRÁVO na život ve zdraví, na život dlouhý, na život bez bolesti apod.
            Žádné takové právo podle mne neexistuje. Každý den života je dar. A dar nelze nárokovat.

          • Azazel says:

            každý další den daru když ležíš v komatu nebo ti hnije noha a bleješ a sereš a máš horečky? 😀

          • Azazel says:

            Když roky trpíš a chcípáš pomalu na rakovinu?

            Když umírá v dětskym věku víc než 5 dětí z 10 po většinu historie? Když se zvířata požírají aniž by měla možnost volby a trpí tu zcela zbytečně? Všechny ty nemoce a druhy katastrof, výbuchy sopek – za to máme děkovat?

            Je to nadbytečné utrpení nepotřebné pro naší “zkoušku”, ostatně už to “zkoušení” je samo o sobě šílené a dopadá stále stejně – někteří to “dají” a jiní “ne” – podle daného kodexu dané víry

          • Azazel says:

            A takhle furt dokola, jen pro něčí pobavení?

          • Jarda says:

            protestant says:
            March 6, 2015 at 11:40 am

            Někteří lidé si myslí, že mají PRÁVO na život ve zdraví, na život dlouhý, na život bez bolesti apod.
            Žádné takové právo podle mne neexistuje. Každý den života je dar. A dar nelze nárokovat.

            Pokud ovšem existuje Dobrotivý Pán Bůh který každého člověka individuálně tvoří, pak je vskutku na místě otázka, zda ten Pán Bůh je Dobrotivý a Všemohoucí.
            Dar nelze nárokovat, to je pravda, ale lze jej odmítnout. A tak když Dobrotivý Pán Bůh podaruje lidi těžkou nemocí či těžce postiženým dítětem, mají právo takový “dárek” odmítnout a sobě či dítěti dopřát “dobrou smrt”? Na rozdíl od Dobrotivého Pána Boha, který evidentně chce, aby se trápilo jak to dítě, tak i jeho rodiče a celé příbuzenstvo. Divná to dobrota.
            Protestante, vy jistě nejste tak Všemohoucí a Dobrotivý jako Pán Bůh. Podaroval byste své přátele obdobným darem?

          • protestant says:

            Opravdu si pořád antropocentricky myslíme, že to dobro musí být pro nás? A ta všemohoucnost musí být využita k našemu prospěchu?

          • treebeard says:

            Tvoj obľúbený Ježiš tvrdil, že Boh chápe dobro rovnako ako my. Aj keď súhlasím, že Ježiš nebol génius a je dosť možné, že aj keď on chápal Boha antropocentricky, tak skutočný Boh, pokiaľ teda existuje, bude pravdepodobne neľudský.

            Ale potom celé kresťanstvo padá.

  4. Jarda says:

    Zajímavý článek:

    Já myslím, že vizionářství právě přispívá k bohatosti a šíři křesťanské víry. Křesťanská doktrína hovoří o tom, že Zjevení je ukončeno Nanebevstoupením Páně a Sesláním Ducha svatého, to je ovšem jednoduchá poučka racionální víry. Víra člověka ovšem tak racionální nebývá, zasahuje zároveň naše srdce a city, a tam se každý řídí svým přesvědčením, svými osobními zkušenostmi. Mnohý člověk prodělal v životě nevysvětlitelné situace, které lze označit jako malý zázrak a rozum nad nimi zůstává stát. Když o nich budete referovat svým blízkým, vysmějí se nedůvěřivě vašemu postoji a dostanete se na šikmou plochu, kdy zpochybníte svůj duševní stav. Lidská zkušenost je totiž nepřenositelná a naštěstí jsem už přišel v životě na to, že nelze všechno vysvětlovat jen racionálně a zabývat se kvůli víře stále jen hledáním důkazů. Mimosmyslové vnímání je fenoménem, se kterým se budeme setkávat stále častěji. Církev se podle mého k této otázce staví paradoxně velmi skepticky, přičemž společnost očekává, že ve spirituální oblasti by měl být postoj církve přinejmenším souběžný. Pokud nemáme identické duchovní zkušenosti, neznamená to ještě, že daný jev neexistuje anebo že nás nemůže něčím obohatit. Třeba taková stigmata Padre Pia ze San Giovanni Rotondo byla nucena církev přijmout na vědomí, přestože jej nejprve považovala za podvodníka. To je právě již dříve zmiňovaná racionalita, která nám má posloužit v pozemském životě, mnohdy však nás od života duchovního spíše odrazuje, přičemž vizionáři a mystici nedělali nic jiného, než že svoji víru prožili poctivě, naplno a díky tomu se u nich objevily některé dary boží milosti. Jsem přesvědčen o tom, že kdyby byla naše víra opravdovější a žitá bez zbytečných odboček, ke kterým nás dnešní životní styl ponouká, tak by vizionářství bylo běžným jevem.
    http://christnet.cz/clanky/5459/vizionarstvi_prispiva_k_bohatosti_a_siri_krestanske_viry.url

    • antitheista says:

      “Křesťanská doktrína hovoří o tom, že Zjevení je ukončeno Nanebevstoupením Páně a Sesláním Ducha svatého, to je ovšem jednoduchá poučka racionální víry. Víra člověka ovšem tak racionální nebývá, zasahuje zároveň naše srdce a city”

      Co je na tom za racionálního? 😀

      • antitheista says:

        “Křesťanská doktrína hovoří o tom, že Zjevení je ukončeno Nanebevstoupením Páně a Sesláním Ducha svatého, to je ovšem jednoduchá poučka racionální víry.”

        Rozeberme si racionalitu tohoto výroku, v čem spočívá tahle “racionální” víra? Na čem je racionálně podložena?

  5. antitheista says:

    Hezký víkend a zase někdy 😀

  6. Objasnitel says:

    Jarda: Jestliže se líbáte s ženou kvůli sexu, tak jste bohužel jen prospěchář. Fenomén vlastnění je ovšem ateistům velice vlastní. Takový člověk má ženu za součást majetku, proto na ni žárlí a bere ji jako prostředek k vlastnímu uspokojování. Nedej bože, že se vzpírá.
    To platí i o kamarádství. Můj kámoš je můj majetek. Kamarádím s ním proto, že od něj můžu požadovat protislužby. Žena i kamarád je ale hlavně individuální bytost a abych s nimi měl dobrý vztah, tak je musím mít hlavně rád. Takový má být vztah i k Bohu.
    ________________________________________
    Podle božího slova bylo na počátku přesně to, co má následovat po smrti “blahoslaveného” věřícího. Ale pak spadl na zem anděl, který chtěl mít moc nad dílem Boha. Nechtěl poslouchat, nepotřeboval Boha neboť chtěl být sám tvůrcem. Satan je vlastně perfektní ateista. I když Boha zná, viděl ho (narozdíl od nás), nepotřebuje ho k životu, neuznává ho a byl potrestán (celkem velice přívětivě, protože si uzurpnul moc nad celým světem), ale byl zatracen a nemůže dosáhnout RADOSTI původního stvoření a upokojení se. Kdyby byl za tento stav vděčen, nežárlil by na lidi a nechtěl by je zničit. On totiž ví, že duše v člověku má právo najít útěchy a krásy Božích andělů, když není jako On a svěří se do rukou stvořitele. To nemůže zkousnout a proto dělá vše proto, aby člověka odvedl od správné cesty. Uspokojuje lidi penězmi, drogami, zábavou, zvrhlým sexem a očividně se mu daří.

    • Azazel says:

      “Jestliže se líbáte s ženou kvůli sexu, tak jste bohužel jen prospěchář. Fenomén vlastnění je ovšem ateistům velice vlastní. Takový člověk má ženu za součást majetku, proto na ni žárlí a bere ji jako prostředek k vlastnímu uspokojování. Nedej bože, že se vzpírá.”

      Nám ateistům? A já myslel, že to právě Bible brala a bere ženu jako majetek… Starý zákon i nový zákon. Starý ani nemusim citovat, to je všem jasné. A nový:

      Pavel poučuje křesťanky z Efezu: „V poddanosti Kristu se podřizujte jedni druhým: ženy svým mužům jako Pánu, protože muž je hlavou ženy, jako Kristus je hlavou církve, těla, která spasil. Ale jako církev je podřízena Kristu, tak ženy mají být ve všem podřízeny svým mužům.“ (Korintským 11:3-5)

      Takže by se dalo polemizovat.

    • S.V.H. says:

      Objasnitel says:
      Jarda: Jestliže se líbáte s ženou kvůli sexu, tak jste bohužel jen prospěchář. …

      protestant says:
      Víš Jardo co jsi tímhle na sebe prozradil? Protože pole sebe soudím tebe.

      S.V.H.:
      Jarda tím na sebe prozradil to, že nejspíš celkem dobře zná teorii sobeckého genu. To “prospěchářství” si přece člověk vůbec nemusí uvědomovat – není to prospěchářství “naše” ale našich genů. Nesobecká láska, náklonost, touha dělat něco pro své blízké – to jsou všechno pocity, které se našim genům setsakramentsky vyplatí. Proto nás geny postavily tak, abychom je zažívali.

      • Objasnitel says:

        Sranda 😀 Islamisti říkají – to ne my, to Alláh… afričtí křesťani, já nic, to Bůh a ateisti: To ne my chceme, to geny 😀

        • Cestmir Berka says:

          Objasniteli, přeci vnitrodruhová kooperace, starost o potomstvo, společenská hierarchie je ve zvířecí říši naprosto běžná…

  7. Jarda says:

    Chcete se (smutně) zasmát?

    Radek Nový
    Tak to už tady řešíme docela dlouho, že v případě těch dospělých žen je to trestní stíhání poněkud podivné a ten článek v Deníku to ještě podtrhuje.
    Podle soudkyně se “ženy Tvrdoňovi podvolily, protože mu jako duchovnímu důvěřovaly, zatímco on zneužil jejich silného náboženského cítění.”
    Co to je v civilním právu za nesmysl? Podle téhle logiky by bylo možné obvinit ze znásilnění každého muže “na jednu noc” protože ta žena mu důvěřuje, zatímco jemu jde jenom o ten sex a zneužije její důvěry. Ale tak to přece nefunguje.
    Tím nemíním omlouvat morální selhání kněze, bylo-li to opravdu tak. Ale paní soudkyně nemá co kněze soudit za to, že porušil celibát a šesté přikázání. To je zcela mimo její kompetenci.

    Phainomen
    Naopak je hezké, že i ve světské sféře ještě stále nacházíme zbytky někdejšího sepětí světského a církevního práva. To shledávám jako fajn věc.
    A ten nápad s odsouzením každého muže na jednu noc se mi velice zamlouvá! Určitě by to přispělo k ozdravění naší těžce nemocné společnosti, nemocné nejel, ale zvláště právě v otázkách kolem 6. přikázání.
    https://disqus.com/by/radeknovy/

    A jedna přednáška:
    https://disqus.com/by/disqus_GiFF2A8zel/

    No a toto je přímo bomba:
    http://mariapro.cz/team-bergoglio-je-spiknuti/

    • treebeard says:

      Zrejme to pravda nebude 🙂

    • Sam says:

      To vám nepovím. Furt dávám malou pravděpodobnost tomu, že existují nějaké dosud nepopsané jevy.
      Nicméně začátkem 21. století jsem zjistil, že nesmím věřit všemu, co se dozvím na českém gymnáziu (ve velkoměstě) během vyučovacích hodiny od profesora.
      Potom už těžko mohu věřit tomu, co se píše v novinách.
      No a jako dítě jsem měl také plnou hlavu různých pohádkových fantazií.

      • treebeard says:

        Určite ani ja nevylučujem, že nepopísané javy existujú. V prípadoch opísaných v tých linkoch ma skeptikom robia dve veci:
        primalá publicita tých “zázrakov” a primalý výskyt v ľudskej populácii.

        Pokiaľ by naozaj dvojročné dieťa začalo rozprávať o vzdialenom ostrove, určite by sa dostalo aj do nejakých serióznych serióznych médií.
        Prenatálne spomienky by sa zas určite aspoň v niektorých prípadoch podarilo dokázať, keby… Keby ich zažil niekto dostatočne inteligentný alebo aspoň dostatočne dôveryhodný pre niekoho inteligentného. A keby sa vyskytovali častejšie. Z tých miliárd ľudí by sa mal nájsť dostatočne jednoznačný prípad. V skutočnosti o prenatálnych spomienkach prakticky nikto nehovorí, hoci nie problém stretnúť ľudí, ktorí v reinkarnáciu veria. Ale ani oni si nič nepamätajú.

      • Jarda says:

        Tak by asi měli profesoři vyučovat: “Pochybujte i o mých slovech, protože ani já nejsem schopen si ověřovat, co si kde přečtu.”
        To je prostě princip vědeckého myšlení, naprosto odlišného od víry.

        • protestant says:

          Jakou víru to Jardo máte na mysli?

          • antitheista says:

            náboženskou – neověřenou a spekulativní víru

          • protestant says:

            Právě proto, že je neověřená požaduje přesně to co píše Jarda – “pochybovat o slovech druhých, protože oni nejsou schopni ověřovat co si přečtou”. To je základ víry.

          • antitheista says:

            Ano, je potřeba pochybovat o nepodložené víře v boha a Bibli a podobné nesmysly. Protože je dobré pochybovat i o ověřené víře, natož o neověřené či nepodložené víře (což je narozdíl od vědeckých teorií – právě náboženství)

          • protestant says:

            Nesmyslem můžeme nazvat jen to co VÍME, že je nesmyslné.

          • antitheista says:

            Nebo co je nepodložené a přitom se to bere jako jistota – to je také nesmysl, já tady nepsal, že je dobré spojovat víru s jistotou, podle mě je to nesmysl 🙂 ale tys to psal a citoval si Bibli 🙂

          • antitheista says:

            To je právě nesmysl největšího kalibru, to je nesmysl a předsudek nábožných lidí…

          • protestant says:

            My se zde ale bavíme jen o víře. Jistotu sem nepleť. Tu nemá ani ateista.

          • Jarda says:

            Protestante, a co (biblické, teologické a jiné obdobné) Pravdy? Máte je také, jako katolíci?

          • Jarda says:

            Na mysli mám jakoukoliv víru. Každé poznání začíná tím, že někomu něco uvěřím. Pak je otázka, zda to jeho tvrzení budu nějak zkoumat, nebo se plně na něj, bez ověřován, spolehnu.
            Stále zde i jinde píšu dokolečka dokola: Bude-li vám soused tvrdit, že vám ochotně s čímkoliv a kdykoliv pomůže, ale nikdy nepřijde, jak dlouho jeho řečem budete věřit? A když vám kazatel léta tvrdí, že vás má Pán Bůh děsně rád, a že je Všemohoucí a můžete jej tedy o cokoliv prosit, ale vy se stále a stále přesvědčujete, že vaše modlitby a prosby kýžený účinek nepřinášejí, co uděláte? Racionálně si řeknete, že ty poudačky bratra kazatele jsou jaksi divné, protože se v praxi neosvědčují, nebo mu uvěříte další poučku, že Pán Bůh s vámi nebude dělat žádný byznis, ale že jej máte prosit a prostit, a že On, dle svého uvážení, vám někdy, někde něco dá?

          • protestant says:

            Nevím co máš na mysli Jardo. Zkus uvést nějaký příklad…

          • protestant says:

            A proč by mezi tebou a Bohem měl být nějaký prostředník – v tomto případě kazatel?

          • protestant says:

            Myslíš takovéto poudačky?

            Učiníme-li ten krok víry, vyznáme-li Ježíše jako svého Pána, tak to ovšem neznamená, že vše je provždy vyřešeno. Protože tam, kde je víra, je nutně doma i pochybnost. Jedním typem pochybností je, zda celé to náboženství není nesmysl. Zda to není věc podvodníků a šejdířů, kteří se tváří, že mají božské vedení. To je jistě mínění řady úctyhodných lidí.
            http://letohrad.evangnet.cz/kazani/00.php?k=99

          • protestant says:

            Nebo takové poudačky?

            Spatřili ho a klaněli se mu; ale někteří pochybovali.

            Zřejmě si, sestry a bratři, nemáme myslet, že to první učedníci měli snazší uvěřit, když mohli narozdíl od nás Vzkříšeného přímo vidět. Ono uvěřit mu zřejmě nejde bez víry a rozhodnutí. Dnes jako tenkrát.

            Každopádně i pochybnost tady má své místo. Jako sestra víry. Tak je to přece jen dobrá zpráva. Že se za pochybnosti nemusíme stydět ani se jich bát. Protože vzkříšený Pán ví, že nemá a nikdy neměl k dispozici stoprocenství věřící. I pochybující do jeho církve patří. A ne jen někam na okraj. Mají své místo mezi těmi, které Pán vysílá. Už od počátku církve.
            http://zlin.evangnet.cz/26-kvetna-2013

          • protestant says:

            Ještě jeden příklad takové poudačky:

            Především by si člověk neměl představovat, že křesťanská víra je stav naprostého a pevného přesvědčení, které se dá nazvat jistotou. Mnozí lidé, kteří se přišli podívat do kostela na bohoslužby, získali dojem, že lidem kolem nich musí být všechno jasné, o ničem nepochybují a všemu, co slyší, neochvějně věří. Tak tomu ale není. I po mnoha letech je křesťan svým způsobem stále na začátku a klade si řadu nepříjemných otázek. Kdyby si je nekladl, nebyla by to již víra, ale fanatismus.

            Víra je právě proto vírou, že je spojena s pochybností a nejistotou. Lépe řečeno víra se z pochybností a otázek rodí. Křesťanská víra není setrvalý stav mysli, kdy člověk o ničem nepochybuje a jde neochvějně za svým cílem. Víra je krok do neznáma. Svým způsobem musíme každý den uvěřit znovu. Můžeme se přitom sice opřít o předchozí zkušenosti, ale v každé situaci je důvěra v Boha něčím novým, nesamozřejmým a nevyzkoušeným.
            http://brno1.evangnet.cz/node/334

          • antitheista says:

            Jenže je víra exaktně podložená (Darwinova evoluční teorie) a je víra nepodložená a spekulativní, je zde rozdíl v bayesovské pravděpodobnosti…

            A ta tvoje víra je čirá nepodložená spekulace bez přímých i nepřímých důkazů a ty ji spojuješ s jistotou, to je šílenství 😀

          • antitheista says:

            Takže uznáváš, že bůh být nemusí, že je nepravděpodobný a že v něj jen doufáš, navíc v to, že je to ten tvůj biblický a ten tvůj co se týče tvého výkladu Bible ? 😀

          • antitheista says:

            Zatím a hezký zbytek dne 😀

          • protestant says:

            Exaktně podložit lze jen to co je falzifikovatelné.

          • Azazel says:

            nebo co je potvrditelné…

          • Azazel says:

            co potvrditelné či vyvratitelné není, je nepravděpodobné – čili pochybuješ tedy o své nepravděpodobné víře, jak píše antitheista?

          • Azazel says:

            navíc tvůj bůh není podepřený ani logikou, nejen exaktností…

          • Azazel says:

            (myšlena empirická exaktnost)

          • Jarda says:

            protestant says:
            March 9, 2015 at 11:46 am

            Nevím co máš na mysli Jardo. Zkus uvést nějaký příklad…

            No to je právě to co nevím. Katolíci stále propagují (nějaké) Pravdy – biblické, teologické ….. a já fakt nevím, co tím myslí. Proto jsem se ptal, zda něco podobného mají i protestanté.

          • protestant says:

            Něco podobného jako co?

          • Jarda says:

            No nějaké ty Pravdy.

          • protestant says:

            Nějaký příklad by fakt nebyl?

          • antitheista says:

            církevní dogmata třeba nebo papežská neomylnost nebo Pravda o “vzkříšení” a “posmrtném životě”

          • antitheista says:

            A na mě si zase nereagoval, ani na kamaráda Azazela 🙁

            “tvůj bůh nemá ani logickou exaktnost a to už je blbý logicky je bůh nadbytečný, nepotřebný, nepravděpodobný, sice ho tím nevyvrátím, ale ani nepotvrdím, ale znepravděpodobním ho…

            empiricky pro něj důkazy také nejsou, co s takovou teorií ? Věřit na ní? A spojovat takovýto druh víry s jistotou? To určitě… ”

            😀 😀 😀

          • antitheista says:

            Čili uznáváš, že bůh být nemusí, že je nepravděpodobný a že v něj jen doufáš, navíc v to, že je to ten tvůj biblický a ten tvůj co se týče tvého výkladu Bible ? ??? 😀

          • Jarda says:

            protestant says:
            March 10, 2015 at 8:18 am

            Nějaký příklad by fakt nebyl?

            No tož tedy takto:
            Jeden katolík se mně je snažil vysvětlit. Ty Pravdy prý spočívají v tom, že jest jeden Bůh, ten je ve třech osobách, stvořil nebe i Svět i nás lidi, je Vševědoucí, Všemohoucí …….. , má lidi “děsně” rád…….. všechno co nám chtěl sdělit nadiktoval – vnukl svatopiscům a je to v Bibli …….
            no, já mu na to tvrdil, že to nejsou žádné Pravdy, ale jen a pouze tvrzení jednoho z mnoha náboženství.
            Předpokládám ovšem, že tyto “Pravdy” vyznávají i protestanté. Takže by mě jen zajímalo, jak moc je za Pravdy považujete. Nebo jestli náhodou nemáte ještě nějaké jiné Pravdy.

          • protestant says:

            Asi ti nerozumím.
            Buď ti jde o to, že někdo považuje něco za pravdu – ale to se týká všech lidí, nebo někdo něco jako pravdu prosazuje.
            U protestantů nemůže církev nic takového prosazovat, protože ti protestanti sami jsou církev a tudíž církev není a ani nemůže být nějakým prostředníkem mezi věřícími a Bohem, tedy i prostředníky pravd.
            Tedy církev mi nemůže žádné učení vnucovat, protože já jsem ta církev a znamenalo by to, že si to vnucuji sám sobě.

          • treebeard says:

            církev mi nemůže žádné učení vnucovat, protože já jsem ta církev a znamenalo by to, že si to vnucuji sám sobě

            Opäť zahmlievaš. Každý jeden veriaci môže tie “pravdy” presadzovať voči ľuďom zo svojho okolia a aj to robí. Je úplne jedno, či nejaká cirkev má silnejší alebo slabší “ústredný výbor”. Dôležité je, že veriaci takéto “pravdy” za pravdy uznáva a za pravdy ich vydáva svojim deťom, partnerovi, diskutérom na fóre… To sú tie “pravdy”, o ktorých písal Jarda.

            BTW, aj pri všetkej demokracii v tvojej cirkvi, keby si otvorene začal hlásať, že podľa teba Boh nestvoril svet, nie je jediným Bohom, Ježiš nebol jeho syn a p., tak by ťa exkomunikovali.

          • protestant says:

            O tom jsem přece psal. Ale to se týká všech. Ne jen věřících. I ateistů. Tento web je toho pěkným příkladem. 🙂

          • Jarda says:

            Např. zde mám takový příklad z křesťanského webu, mluvící o “pravdách”. Váš názor na něj?

            Je třeba uvědomit si několik zcela zásadních skutečností. Člověk se liší od ostatních živočichů rozumem a vůlí. Rozum touží poznat pravdu a vůle směřuje ke konání dobra. Pokud rozum pravdu nepozná, vůle jí není osvěcována a člověk koná dobro ne podle pravdy, ale podle lži, tudíž ve jménu zla. Nepochybuji o tom, že útočníci byli přesvědčeni, že konají dobro. Jediný, kdo může rozumu dát poznání pravdy, je Bůh. Skutečný, nekonečně dobrý Bůh. Společnost, která Boha zcela odmítá a staví jeho pravdy na hlavu (sňatky homosexuálů, jejich adopce dětí, zrušení pojmu otec a matka) nemůže očekávat, že lidé, kteří v ní žijí, budou využívat vůli ke konání dobra.
            http://sklenenykostel.net/j15/index.php?option=com_content&view=article&id=3386:a&catid=18:t-prof&Itemid=4

          • Jarda says:

            Já se k tomu textu ve Skleněném kostelu (a také k těm Pravdám) stavím tak, že rozum se pídí po informacích – a teprve následně zjišťuje, zda jsou, či do jaké míry, pravdivé, tj. do jaké míry jsou v souladu se skutečností. To já považuji za “pravdu” – soulad výroku se skutečností. Pravda, ne vždy jsme schopni tu skutečnost poznat celou.
            Takže když slyším “pravdu”, že Země je od Slunce vzdálená 150 milioomů km, snažím se zjistit, jak dotyční vědci to přeměřili a zda s tím všichni (většina) vědci souhlasí – protože já to přeměřovat nebudu, neumím.
            Obdobně, tvrdí-li někdo, že mimo náš hmotný Svět existuje i svět duchovní, v němž jsou andělé, démoni, Pán Bůh, Královna nebes – ale pozor, také Henoch a Eliáš – ptám se, jak to ti hlasatelé zjistili. A zjišťuji že obdobně, jako ing. Ivo Benda zjistil, a svými přístroji a telepaticky “dokázal” existenci Vesmírných lidí.
            Někteří lidé tvrdí že vidí auru, jiní vidí něco jiného, atd., atp., já jim věřím, že “něco” vidí, ale mám jisté pochybnosti zda to viděné objektivně existuje.

          • treebeard says:

            O tom jsem přece psal. Ale to se týká všech. Ne jen věřících. I ateistů.

            Existuje tu jeden podstatný rozdiel. Ateista nemá pravdy, ateista pozná len vyššiu a nižšiu pravdepodobnosť. A ak už niečo za pravdu vyhlási, tak len niečo empiricky dostatočne podložené. Ateista povie, že niečo je asi pravda, pretože všetky jemu známe výskumy to potvrdzujú, že nikto zatiaľ nedokázal sformulovať dostatočne konzistentnú a empiricky podloženú protiteóriu, … Veriaci povie, že jeho pravda je pravda, pretože to povedal Ježiš alebo Pavol alebo nejaký bezvýznamný prorok alebo, že je to pravda, pretože to je pravda. A basta.

            Čiže nie, my ateisti pravdy v tom náboženskom slova zmysle nemáme.

          • antitheista says:

            Protestante, čili uznáváš, že bůh být nemusí, že je nepravděpodobný a že v něj jen doufáš, navíc v to, že je to ten tvůj biblický a ten tvůj co se týče tvého výkladu Bible ? ???

          • Jarda says:

            Např. třebas také zde:

            ” věřícímu přece nejde o symboly, ve víře se jedná o živé bytosti – živého Boha, živé lidi. Takže opravdu mě bolí, když se nějaký karikaturista krutě posmívá Panně Marii a Pánu Ježíši Kristu – jako by mě bolelo, kdyby se stejně choval k mojí milované mamince. (V tom je smysl pro Vás tak těžko interpretovatelného papežova výroku o ráně pěstí pro posměváčka.) Ale proč? Proč někdo ponižuje Matku Boží – za její lásku? I samotného Pána Ježíše – že za nás na kříži obětoval svůj život, abychom mohli žít?”
            http://sklenenykostel.net/j15/index.php?option=com_content&view=article&id=3398:a&catid=23:dokumenty&Itemid=21

            Chápete, co mám na mzsli?

          • Jarda says:

            V čem všem věřící vidí útok na náboženské hodnoty:

            “Ale zároveň kdo ví proč cítím, že celý příběh (nebo spíš celé drama) má vyznívat jako podobenství: jako obraz člověka, který není spokojený u svého Otce – Boha. Nemá radost z toho, co mu Bůh připravil. Chce žít daleko od něho a bez něho. Vnímá Boha jako utlačovatele, který mu bere svobodu a vnucuje svoji vůli.
            Myslím, že autorka chtěla tímto filmem vyjádřit svůj odmítavý postoj k Bohu – a vybrala si k tomu jako podobenství příběh, který je sám o sobě častý a pravdivý. Až na to, že Bůh není tyran, který se člověku vnucuje: to se jenom člověk mylně domnívá.
            http://sklenenykostel.net/j15/index.php?option=com_content&view=article&id=3414:p&catid=21:recenze&Itemid=20

            A co vy tady na to:

            “Existuje jedna laická představa o pekle: jsou tam hříšníci a mohou páchat všelijaké hříchy, na které si vzpomenou. Myslí se hlavně hříchy příjemné, které člověku na zemi přinášejí uspokojení, ale Bůh a církev je zakazují. A v pekle se to dá provozovat bez následků, které nastávají na zemi, bez konce a bez omezení. Jakési bezpečné wellnes-peklíčko.

            Ta představa je rozšířená i mezi vzdělanci. Implicitně vyjadřuje touhu, aby se některé skutky přestaly pokládat za špatné, když jsou podle osobního pocitu dobré. Touhu po absolutní individuální svobodě. Je to logická zkratka: Bůh něco zakazuje, ďábel k tomu navádí, pro člověka je to příjemné, v nebi to nejde, tak raději do pekla. Nevěřící člověk to řekne snadno. Ale i věřící si občas představuje peklo jako jakousi rezervaci, kde by si mohl dělat, co chce.

            I kdyby se něco takového nabízelo, i kdyby peklo nebylo tak strašlivé a moc nepálilo, stejně by mu něco důležitého chybělo. V pekle není Bůh. Přesněji řečeno, v pekle není možné žít s Bohem a těšit se z něho.”
            http://sklenenykostel.net/j15/index.php?option=com_content&view=article&id=3390:a&catid=21:recenze&Itemid=20

            A zde máme (jedno) vysvětlení:

            “Bůh by nám mohl ukázat svou přítomnost oslňujícími znameními a zázraky, dát zakusit našim pocitům pevné ujištění o své přítomnosti. Namísto toho se skrývá, což je pro něho daleko těžší. Dělá to proto, aby se posílila naše víra, která podobně jako sval potřebuje trénovat.”
            http://sklenenykostel.net/j15/index.php?option=com_content&view=article&id=3345:a&catid=21:recenze&Itemid=20

          • protestant says:

            No nevím zda bych to nazval pravdou, ale zastávám “nedělej druhým to co nechceš aby dělali oni tobě” i to Ježíšovo opačné “dělej druhým to co chceš aby dělali oni tobě”.
            A jsem plně přesvědčen, že to platí.
            A také “miluj bližního jako sebe sama”. Nebo “odpusť nám naše viny jako i my odpouštíme našim viníkům”.
            Takové pravdy opravdu zastávám a snažím se je rozšiřovat. Je to špatně?

          • antitheista says:

            “nedělej druhým to co nechceš aby dělali oni tobě”

            to je zlaté pravidlo známé dávno před Biblí, je to jedna z možností jak se chovat…

            ale co “pravda” o existenci boha, vzkříšení, posmrtném životě,… ???? 😀

          • treebeard says:

            Protestant, keď už zastávaš tie pravdy, skús aspoň raz v živote priznať pravdu. 😀

            To, čo si opísal, nie sú pravdy, ale len vzorce správania. Navyše vzorce, ktoré neplatia absolútne (sú napr, povolania, v ktorých musíme robiť to, čo by sme neradi zažili voči sebe, napr. dávať pokuty). A nesformuloval ich Ježiš – pokiaľ ostaneme v Izraeli, toto pravidlo bolo súčasťou “rabínskej múdrosti” už nejaké storočie pred ním. A iné národy to možno neformulovali takto, ale určite to pravidlo poznali, pretože nejde o nič svetoborné. Malé deti na to prichádzajú samé a bez pomoci.

            Zaprel si však (po koľký raz už?) svoju vieru. Nenašiel si odvahu priznať sa, že za pravdu považuješ existenciu Boha, zmŕtvychvstanie Ježiša, niektoré Pavlove alebo Izajášove vety a p. To sú tie “pravdy”, o ktorých sa bavíme a ktoré uznávaš aj ty.

          • protestant says:

            Kdy se konečně naučíš číst treebearde….. 🙂

          • treebeard says:

            Hodne slabá odpoveď.

          • protestant says:

            Ani otázku od odpovědi nerozeznáš…. 🙂

          • antitheista says:

            tvůj bůh nemá ani logickou exaktnost a to už je blbý logicky je bůh nadbytečný, nepotřebný, nepravděpodobný, sice ho tím nevyvrátím, ale ani nepotvrdím, ale znepravděpodobním ho…

            empiricky pro něj důkazy také nejsou, co s takovou teorií ? Věřit na ní? A spojovat takovýto druh víry s jistotou? To určitě… ”

            antitheista says:
            March 10, 2015 at 10:04 am
            Čili uznáváš, že bůh být nemusí, že je nepravděpodobný a že v něj jen doufáš, navíc v to, že je to ten tvůj biblický a ten tvůj co se týče tvého výkladu Bible ? ???

          • protestant says:

            Slova jako empirický či exaktní jsou nutně spojena s falzifikovatelností.

          • antitheista says:

            Nikoliv jen s falizifikovatelností, ale i s potvrditelností …

            Napříkld 2+2 = 4 je pouze potvrditelné, nikoliv vyvratitelné 😀

          • antitheista says:

            Co je nelogické – mimo logiku, je nesmyslné…

            Co je nevyvratitelné a nepotvrditelné, je nepravděpodobné…

            Je tvůj bůh tedy nepravděpodobný a nelogický? 😀

      • treebeard says:

        Protestant, keď raz vyrastieš, pochopíš, že aj otázka môže byť odpoveďou. Ale chápeme, že na danom stupni vývoja to je pre teba príliš zložité.

        Ad falzifikovateľnosť: dokážeš uviesť aj nejaké príklady, či len papagájuješ, čo si si prečítal na českej wiki? Mám neodvratný pocit, že to druhé 😉

        • protestant says:

          Když vám dojdou argumenty, můžete ještě začít nadávat.
          — Elbert Hubbard

          🙂

          • treebeard says:

            Nevieš, ani čo je to nadávať? 😉

          • antitheista says:

            Co je nelogické – mimo logiku, je nesmyslné…

            Co je nevyvratitelné a nepotvrditelné, je nepravděpodobné…

            Je tvůj bůh tedy nepravděpodobný a nelogický?

          • protestant says:

            Připomínám že slovo pravděpodobný je odvozeno od slov pravda a podobnost.
            A jelikož pravdu neznáme, pak nemůžeme tvrdit, že něco je jí podobné…. 🙂

            Jinak díky za pěkné příklady nefalzifikovatelných tvrzení 🙂

          • antitheista says:

            Můžeme zjišťovat pravděpodobnost podle míry důkazů, u 2+2=4 je to 100%, u darwinovy teorie podpořené nepřímo na řekněme 90% (nejsem matematik) – díky nepřímým důkazům a logice, pak máme dejme tomu 90% šanci, že v pořádku doletíme na Měsíc a doletí tam 9 z 10 raket, pravděpodobnost tedy ukazuje hodně… stejně tak statistiky dopravních nehod – ve velkých číslech…

            čili pravděpodobnost tu je i bez znalosti celé pravdy – díky logice 😀

            Jenže nefalzifikovatelné tvrzení 2+2 = 4 je potvrditelné, ale co bůh? Ten povrzený není a není pro něj žádný exaktní byť nepřímýdůkaz , který by ho zpravděpodobnil 😀

          • antitheista says:

            čili dál platí :

            je nelogické – mimo logiku, je nesmyslné…

            Co je nevyvratitelné a nepotvrditelné, je nepravděpodobné…

            Je tvůj bůh tedy nepravděpodobný a nelogický?

          • antitheista says:

            Bayesiánská logika ti asi moc neříká, logika vůbec 😀

          • antitheista says:

            Hezký den a zase někdy 😀 odcházím jako vítěz dnešního dne, kdy sem protestantovi vyvrátil, že exaktní jevy musí být vyvratilelné (stačí potvrditelné – přímo či nepřímo, čili musí být TESTOVATELNÉ)

            Dále sem mu vyvrátil, že pravděpodobnost potřebuje znalost celé pravdy… bayesiánská logika ukazuje přesný opak, nikoli nutně znalost všech podrobností

            Dále jsem mu řekl, že pro jeho boha nejsou přímé ani nepřímé důkazy, narozdíl od 2+2=4 či narozdíl od darwinovy evoluční teorie

            Dále jsem se ho ptal, zda tedy uznává, že jeho (byť nepřímými a nestoprocentními) důkazy netknutý bůh je nepravděpodobný, byť možný.

            Dále je ještě menší pravděpodobnost, že daný bůh je zrovna ten biblický a zrovna ten jeho (co se týče výkladu Bible)

            Dále jsem mu ukázal, že co je mimo logiku je nelogické – nesmyslné

            Je tedy jeho bůh nesmyslný a nepravděpodobný?

            Otázka nezodpovězena milým protestantem 😀 ani co je to křesťanství mi neřekl, ani správný výklad Bible – kdo ho má? Tiso nebo Halík? Inu, zde vlastně odpověděl, Buk jako Habr, vrah jako utěrač zadků, všichni jsou to dobří křesťané, diktátoři jako matky Terezy 🙂 …

            Na 10 otázek ohledně Bible mi dosud neodpověděl, proto je sem příště dám znovu 😀

            zatím a hezký den

          • treebeard says:

            Ja by som len dodal, že nefalzifikovateľné tvrdenia sú nevedecké. Ak sa niečo nedá falzifikovať, nemá zmysel sa tým ani vážnejšie zaoberať.

            Ak je jediná sila teizmu tkvie v jeho nevedeckosti, tak poteš pánboh.

          • Azazel says:

            Nikoliv nefalzifikovatelná, ale netestovatelná…

            netestovatelná tvrzení (ať už epmiricky či logicky) jsou k ničemu…

            teismus tedy není jen nevědecký v moderním smyslu, ale hlavně nelogický

          • protestant says:

            Falzifikovatelný = testovatelný 🙂

          • Azazel says:

            Testovatelný znamená, že se může daná věc potvrdil či vyvrátit, nikoliv jen vyvrátit…

          • Azazel says:

            Testovatelný znamená, že se může daná věc potvrdit či vyvrátit nebo spíše potvrdit či spíše vyvrátit, nikoliv jen vyvrátit…

            Takže je to slovo nadřazené, v tomto případě…

          • protestant says:

            V polovině 20. století navrhl Karl Popper kritéria, jak identifikovat vědeckou metodu od metody nevědecké.[12] Tvrdíme-li například: “Bůh stvořil svět”, může to být pravdivé i nepravdivé tvrzení, protože žádný test nemůže prokázat jeho pravdivost ani jeho nepravdivost. Proto je podobné tvrzení nevědecké. Popper rozděluje nevědecké obory na filosofické, matematické, mytologické a náboženské a uvádí, že ve všech těchto oborech je možné vyjadřování metafyzické i pseudovědecké, protože neexistují žádné přesné znaky pro jejich rozlišení
            http://cs.wikipedia.org/wiki/Pseudov%C4%9Bda

          • Azazel says:

            Ale testovat se dá i logikou a tvůj bůh není logicky zapotřebí, nejsou pro něj důkazy logické ani empirické, přímé ani nepřímé, je nadbytečný a nepravděpodobný.

            uznáváš, že být nemusí? jistotu přece nemáš, pouze v něj doufáš, to je tvůj druh víry , nebo ne?

          • Azazel says:

            Věda nevychází jen z Poppera, ale také z neopozitivismu 😀

            http://en.wikipedia.org/wiki/Positivism

          • Azazel says:

            Já taky netvrdím jako Popper, že je bůh vyvratitelný či potvrditelný – resp. já to nevím, tvrdím jen v souladu s logikou a bayesiánskou logikou nepravděpodobný, toť vše, je to věc filosofická a logická, spíš než vědecká, věda se na boha může vykašlat úplně, ale i podle logiky a filosofie je nepravděpodobný 😀

          • Azazel says:

            Já taky netvrdím stejně jako Popper, že je bůh vyvratitelný či potvrditelný – resp. já to nevím, tvrdím jen v souladu s logikou a bayesiánskou logikou že je nepravděpodobný, toť vše, je to věc filosofická a logická, spíš než vědecká, věda se na boha může vykašlat úplně, ale i podle logiky a filosofie je nepravděpodobný 😀

          • Azazel says:

            I filosofie, pokud má být správná, se musí držet logiky … jako věda 😀

          • Azazel says:

            hezký den a zasejc někdy 😀

          • protestant says:

            Azazel není logicky zapotřebí… 🙂

          • protestant says:

            Jinak to chce nedělat si z logiky či vědy boha. 🙂

          • treebeard says:

            Popper zaviedol v podstate zbytočný termín. Zbytok robí nešikovný preklad do našich jazykov. V skutočnosti nikto nič nefalzifikuje (t.j. v našich jazykoch “nefalšuje”), ale len dokazuje, že aspoň v jednom prípade hypotéza neplatí. Resp. u iných typov hypotéz treba dokázať, že neplatí v štatisticky významnom počte prípadov.

            Dá sa teda súhlasiť, že v tomto zmysle falzifikovateľný znamená testovateľný. Každopádne, sformulovať testovateľnú hypotézu by malo byť vecou cti veriacich. Ale oni (v tomto ohľade) česť nemajú. Radšej riskujú peklo, než by “nepriateľovi” poskytli takúto hypotézu.

          • protestant says:

            Hypoteza má smysl jen u falzifikovatelných (testovatelných, vyvratitelných) záležitostí:

            Hypotéza (řecky ϋπόθεσις hypo-thesis, podklad, princip, předpoklad) znamená výpověď, jejíž platnost se pouze předpokládá, ale zároveň formulovanou tak, aby ji bylo možno potvrdit nebo vyvrátit.
            http://cs.wikipedia.org/wiki/Hypot%C3%A9za

          • antitheista says:

            Ano, takže hypotéza boha, která není testovatelná (logicky ani empiricky) je nedůvěryhodná 😀

          • antitheista says:

            Azazel není logicky zapotřebí, ale jeho nick se tady objevuje a něco sem píše, kde jsou důkazy pro boha ? 😀

          • antitheista says:

            Kdo dělá z logiky boha? Logika určuje, co je a není pravda, čili tvůj bůh je nelogický, čili nepravdivý. Toť vše … 🙂

          • antitheista says:

            I filosofie se musí držel logiky, jinak jsou to jen spekulace typu náboženství…

            I filosofie se musí držet logiky, jako věda, jinak skončí v neslučitelných protikladech (bůh je a bůh není je pravda oboje zároveň, například 😀 )

            Čili hypotéza boha (filosofická, jestli se ti nelíbí ta vědecká) se též musí řídit logikou, jinak je to jen nepravděpodobná spekulace. A to přesně hypotéza existence boha je – jen nepravděpodobnou spekulací.

            😀 😀 😀

          • treebeard says:

            Psou povinnosťou toho, čo niečo tvrdí, je sformulovať to do výroku/hypotézy, ktorý(á) sa dá potvrdiť alebo vyvrátiť. Pokiaľ to neurobí, tak neexistuje dôvod veriť, že len netára.

            Pokiaľ ťa budem chcieť presvedčiť, že napr. niektoré druhy zvierat nejakým spôsobom chápu odovzdanie génov potomstvu a pripisujú mu hodnotu, sám ti tú hypotézu sformulujem a sám uvediem pár príkladov (pozorovaní), ktoré ju potvrdzujú. A ty môžeš nájsť iné príklady, ktoré moju hypotézu vyvracajú, alebo vyvrátiť môj výklad tých príkladov.

            Pokiaľ veriaci chce ostatných presvedčiť, že jeho viera sa v niečom líši od viery v rozprávkové postavičky, tak sformuluje desiatky dôvodov, prečo sa to nedá overiť. A to aj za cenu, že tým vlastnú vieru urobí smiešnou. Pokiaľ totiž tvrdím, že o objekte mojej viery neviem nič, tak potom asi nemá zmysel tomu objektu “preukazovať” obdiv alebo dôveru. V skutočnosti potom ten veriaci len tvrdí, že verím, že existuje niečo, o čom nič neviem.

          • Azazel says:

            Dokonce ani nejde o potvrzení či vyvrácení na 100%, ale o testovatelnost, o nepřímé důkazy, o podporu exaktních důkazů. Čili nejde o to svou víru v hypotézu (vědecou či filosofickou) vyvrátit či potvrdit, ale testovat exaktně tak, aby jí daný test spíš podpořil či spíš nepodpořil. A na základě toho tomu logicky přiložit bayesiánskou míru pravděpodobnosti (statistika).

            Ale víra v boha je stejná jako víra v růžového jednorožce či Hurvínka co někde tahá za nitky a ovládá zemětřesení. Je to nepodpořená spekulace, není ani 100% jistá, ani 90% podpořená, ani 80% podpořená nepřímými důkazuy, ani 50% (půl na půl), jelikož pro boha nejsou žádné důkazy, takže 50% by bylo nelogické, leda byste dali 50% důvěru i Hurvínkovi co způsobuje zemětřesení, ale bez důkazů nemůžete dát něčemu 50% šanci na existenci…

            takže bůh i Hurvínek co způsobuje zemětřas má POD 50% pravděpodobnost existence, je to někde mezi 0-49%, čili je nepravděpodobné, že by něco takového bylo. Míru si určete sami, úplně to vyloučit nelze, zatím. Takže čistou 0 bych nedal, 50% je nesmysl. Takže bez důkazů dávám pravděpodobnost existenci boha (když vezmu absenci nepřímých i přímých exaktních důkazů – logických i empirických) asi 0,00000000000000000001 % 😀 😀

            Je to nadbytečná hypotéza pro “vznik” i fungování světa. Není žádný důkaz, jako pro Hurvínka zemětřase! Takže tato víra je nepodpořena žádným, byť nestoprocentním důkazem… taková víra není ani jistota, ani dobře podpořená víra, ale spekulativní víra, vycucaná z prstu…

            Ahoj 😀

          • protestant says:

            Vtip je treebearde právě v tom, že já tě nechci o ničem přesvědčovat…. 🙂

          • protestant says:

            Dokonce je to už v NZ:

            Židé žádají zázračná znamení, Řekové vyhledávají moudrost, ale my kážeme Krista ukřižovaného. Pro Židy je to kámen úrazu, pro ostatní bláznovství, ale pro povolané, jak pro Židy, tak pro Řeky, je Kristus Boží moc a Boží moudrost. Neboť bláznovství Boží je moudřejší než lidé a slabost Boží je silnější než lidé.

            1 Korintským 1:22 – 1 Korintským 1:25 (CEP)

          • Azazel says:

            Tady nejde o něho, ale o tebe, sám sebe by si měl přesvědčit o své víře 😀 😀 – a to v souladu s logikou, pokud chceš mít pravdu

            Pokud nás tedy nechceš přesvědčit, tak nemluv:

            1) o spojení víry a jistoty, když jistotu nemáš a neumíš se obhájit racionálně

            2) přiznej, že podle logiky jen doufáš v nepravděpodobného boha

            3) neprotlačuj ty ani ostatní svou víru do zákonů země a nechtěj po nás tvou morálku

            4) nechtěj po nás falešnou úctu vůči tvé či jiné zbožné nedůvěryhodné víře

            atd… 😀 😀

          • Azazel says:

            Protestant nechce nikoho o ničem přesvědčovat, ale Charlie Hebdo by zakázal hned …

            Je pro cenzuru názorů a kritiky a satiry

            To není přesvědčování, to je REPRESE, máš pravdu…

            A není evangelium poselství? (čili nejde v poselství o přesvědčování? 😀 😀 )

          • Azazel says:

            Já vim, že vy “křesťani” raději “přesvědčujete” mečem než slovem, ty to dokazuješ u Charlie Hebdo i jinde – každý dne, ty demoGrate 😀

            asi si hold berete z toho NZ co zrovna chcete 🙁

            Ježíš: “nepřinesl jsem vám mír, ale meč!“ (Matouš: 10, 34)…

          • Azazel says:

            Proč tady tak URPUTNĚ A DLOUZE diskutuješ, když se nesnažíš přesvdčit nás či sebe o své víře? 😀 Mohl bys místo toho třeba utírat chudým zadky 😀

          • protestant says:

            Azazel says:
            March 12, 2015 at 11:12 am
            Protestant nechce nikoho o ničem přesvědčovat, ale Charlie Hebdo by zakázal hned …..

            protestant:
            To sis mne musel s někým splést. Nic takového mne ani nenapadlo, natož že bych něco takového napsal…. 🙂

          • Azazel says:

            Na OSACR si byl pro cenzuru satiry…

          • Azazel says:

            Nějak si opomenul reagovat na toto:

            Tady nejde o něho, ale o tebe, sám sebe by si měl přesvědčit o své víře – a to v souladu s logikou, pokud chceš mít pravdu

            Pokud nás tedy nechceš přesvědčit, tak nemluv:

            1) o spojení víry a jistoty, když jistotu nemáš a neumíš se obhájit racionálně

            2) přiznej, že podle logiky jen doufáš v nepravděpodobného boha

            3) neprotlačuj ty ani ostatní svou víru do zákonů země a nechtěj po nás tvou morálku

            4) nechtěj po nás falešnou úctu vůči tvé či jiné zbožné nedůvěryhodné víře

            a na toto:

            Proč tady tak URPUTNĚ A DLOUZE diskutuješ, když nechceš přesvědčovat nás či sebe o své víře? 😀

            Mohl bys přece místo toho utírat chudým zadky jako to hlásá církev, dělat něco pro druhé 😀

          • Azazel says:

            “protestant:
            Ona žádná svoboda není bezbřehá. Vždy existují hranice za které slušný člověk nezajde.”

            Akorát ta tvoje hranice je posunutá jaksi dost ke klerofašismu, že? 🙂

          • Azazel says:

            Další otázka:

            : když hraju šachy, nemá to nic společného s Biblí, stejně tak útoky na Ch. Hebdo nemá nic společného s islámem? Dokaž to…

            A co výklad Korán, kde bůh vybízí k zabíjení bezvěrců? Vždyť oni se na ty pasáže sami odvolávají a kdo má exaktní metodu výkladu Koránu či Bible? Buk jako habr…

            Tak jak to, že je nevede jejich náboženská víra k vraždění, když jindy jiné motivuje k utírání zadků?

          • protestant says:

            Azazel says:
            March 12, 2015 at 11:31 am
            Na OSACR si byl pro cenzuru satiry…

            protestant:
            Cituj.

          • Azazel says:

            “protestant:
            Ona žádná svoboda není bezbřehá.”

            žádná svoboda není bezbřehá

            to znamená, že jsi pro určitou cenzuru…

            A to sem našel za 3 minuty, ještě bych mohl projet ty články o CH. HEBDO, kdybych chtěl, ale tohle mi stačí… napsal si to v kontextu charlie hebdo. Napsal si, že překročili míru, hranici. V debatě Tabery-Halík si bránil Halíka, ten je pro cenzuru

          • Azazel says:

            Já ti odpověděl a dohledal, teď odpověz ty mě, ať sme si rovni:

            Nějak si opomenul reagovat na toto:

            Tady nejde o něho, ale o tebe, sám sebe by si měl přesvědčit o své víře – a to v souladu s logikou, pokud chceš mít pravdu

            Pokud nás tedy nechceš přesvědčit, tak nemluv:

            1) o spojení víry a jistoty, když jistotu nemáš a neumíš se obhájit racionálně

            2) přiznej, že podle logiky jen doufáš v nepravděpodobného boha

            3) neprotlačuj ty ani ostatní svou víru do zákonů země a nechtěj po nás tvou morálku

            4) nechtěj po nás falešnou úctu vůči tvé či jiné zbožné nedůvěryhodné víře

            a na toto:

            Proč tady tak URPUTNĚ A DLOUZE diskutuješ, když nechceš přesvědčovat nás či sebe o své víře?

            Mohl bys přece místo toho utírat chudým zadky jako to hlásá církev, dělat něco pro druhé

          • Azazel says:

            Teď ti neopodvim na nic, dokud ty nezodpovíš moje otázky… sme si přece rovni, ne? 😀

          • Azazel says:

            No, teď budeš muset dlouho vymýšlet odpověď, protože pravda je rychlá a jednoduchá a ty musíš sám sebe obelhat.

            Nereaguje zase na nějakou blbost a reaguj na hlavní body – jeden po druhém, já ti taky odpověděl na tvou jednu otázku (víc si jich neměl). Sme si přece rovni, teď je rada na tobě 😀

            Takže ti dám čas do zítra, zatím a zítra se těším na tvoje odpovědi a reakce… 😀 😀

          • protestant says:

            Tak kde máš to o té cenzuře?
            Nebo zase lžeš jako obvykle? 🙂

          • treebeard says:

            Protestant, vtip je v tom, že ty chceš presviedčať. Robíš to, pretože si to, podľa tvojho presvedčenia, dostal za úlohu od Ježiša. Hlásať “toto evanjelium” po celom svete. A aj to robíš, hoci sa k tomu hanbíš priznať (čo tiež u teba nie je zvláštne, ty sa hanbíš priznať k takmer čomukoľvek). Keby si to nerobil (nepresviedčal), už dávno by si tu nediskutoval.

          • protestant says:

            Já ale nediskutuji. Pouze se bavím nesmysly zdejších ateistů… 🙂

          • svatahmota says:

            protestant:
            “Ona žádná svoboda není bezbřehá.”

            to je jasná výzva k cenzuře

          • svatahmota says:

            To vidíme, že nediskutuješ, jinak by si azazelovi odpověděl…

            Vy křesťani asi neumíte vést opravdovou diskuzi.

            Ale na světě je víc zábavných věcí a hlavně, neměl by ses místo zábavy radši starat o chudé? 🙂 máš nějak moc času na špásování a seš tu až moc často a dáváš hodně odkazů, to nevypadá na to, že to bereš jen jako zábavu 😀

          • svatahmota says:

            protestant:
            “Ona žádná svoboda není bezbřehá.”

            to je jasná výzva k cenzuře

            Protestante, když tohle napíšeš v souvislosti s Charlie Hebdo, tak je to výzva k cenzuře. navíc je tam těch věcí co tě přistihují víc, na OSACRu, díval jsem se tam. můžeme si to procházet jedno po druhém, jestli chceš..

  8. Jarda says:

    Jiný zajímavý názor:

    “Milan Adamov, Petřvald
    Souhlasim s tim ze ve jmenu nabozenstvi se pachali odporne veci a je treba podotknout ze to byli lide kteri je pachali nikoli Buh. Navic lidske skutky nemaji prazadny vliv na to zda a jak vesmir vznikl. Ja verim ze ho stvoril Buh a ani cas ani hmotu ci nejake fizikalni zakony k tomu potrebovat nemusel, je to tak nejak mimo nase chapani. Myslim ze vetsina lidi vymysli, nebo sympatizuje s temi silenymi teoriemi o vzniku vesmiru jen ze vzdoru, jez prameni z toho ze nikdy nedostali uspokojujici odpovedi na otazky typu proc se deje co se deje, nedosli naplneni a poznani smyslu zivota a take v neposledni rade jsou zhnuseni jednanim ruznych nabozenstvi. Malokdo si ale uvedomuje ze za vznikem nabozenstvi, krome toho ktere zalozil sam Kristus, stoji satan. Zkuste napriklad zapatrat po tom co vedlo Darwina k vytvoreni sve kontroverzni teorie. Ale samozrejme kazdy si muze verit cemu chce. Kdyz se ale ja podivam do prirody, na vychazejici slunce, jak je postavena lidska bunka nebo jak harmonicky”.
    http://www.novinky.cz/veda-skoly/363000-velky-tresk-nikdy-nebyl-tvrdi-nova-studie.html

    • bílej kabát says:

      Opravdu zajímavé, v něčem se i vidím, ale zase tu máme toho satana. Zlo, které se ve světě vždy dělo, dějě a dít bude je jaksi v rozporu s boží láskou, tak se prostě vymyslel satan.
      Autor myšlenky nezmiňuje další důvody, proč lidé odmítají víru.. Jsou to například evidentní rozpory v bibli, že si Ježíš v některých výrocích protiřečí nebo, že se Ježíš mýlí v otázce příchodu božího království. Je nemyslitelné, aby se syn boží mýlil. Jistě, mluvil o tom, že vše neví, že to ví jen otec v nebesích. Pak je ovšem na místě otázka, proč to říkal a kompromitoval se tím, že se zmýlil. Tím ztrácí důvěryhodnost.

  9. Jarda says:

    Zajímavé:

    Před deseti lety, 22. února 2005, zemřel italský kněz Luigi Giussani, který věnoval svůj život výchově lidí ke křesťanské zralosti. Jak kdysi prohlásil papež Benedikt XVI., Duch Svatý vzbudil v církvi skrze dona Giussaniho společenství Comunione e liberazione, aby svědčilo o tom, jak je krásné být křesťany v době, kdy se rozšířil názor, že křesťanství je něco náročného a dusícího život. Don Giussani se angažoval, aby vzbudil v mladých lásku ke Kristu. Byl si totiž dobře vědom toho, že jenom Kristus je cesta k realizaci nejhlubších tužeb srdce člověka. Skrze jedinečné svědectví dona Giussaniho a lidí, kteří ho v křesťanském povolání následovali, je dnes Comunione e liberazione přítomné v osmdesáti zemích světa.

    Docela by mě zajímalo, jak vypadá ta křesťanská zralost (podobně zralá, dospělá, plná ……. a všelijaká jiná víra, odlišná od té nezralé, dětské), zvláště když jsem většinu života prožil v katolické komunitě a ne a ne se té zralosti dopídit.

  10. Jarda says:

    Jo -http://christnet.cz/clanky/5480/svoboda_potrebuje_spolecenstvi.url

    • Jarda says:

      “Velikost výchovné metody dona Giussaniho se projevuje v tom, že od svých studentů nežádá přivlastnění myšlenek, jež se jim předávají, ale že je učí metodu, jak hodnotit to, co se jim říká. Opravdová výchova byla podle něj vždy výchovou ke kritice. Víru přitom předkládal jako vrchol rozumnosti, protože setkání s událostí, které víra zprostředkovává, odpovídá našemu lidství zcela neočekávaným způsobem. Křesťanství pro něj bylo setkáním, historií lásky, Událostí. Giussani chtěl především sloužit své církvi, a když vedl lidi k Ježíši Kristu, získal srdce mnohých. Jen ve společenství s Ježíšem Kristem v jeho církvi se totiž rodí svoboda a člověk nachází radost. Událost Ježíše Krista zasáhla skrze svědectví dona Giussaniho a jeho žáků dnes i desítky lidí v ČR a dala vzniknout komunitám v Praze, Brně a Jihlavě.”

      Tak si to trochu přeberme. Z několika tisíc (desítek, stovek??) dětí z katolických rodin které jejich rodiče vedou k víře, které chodí do náboženství a dojdou k prvnímu svatému přijímání, jen určitá část pokročí k biřmování (to se uskuteční již v dětské věku, ne na prahu dospělosti jako dříve), a jen desítky lidí v ČR “zasáhla” skrze svědectví dona Giussaniho a jeho žáků událost Ježíše Krista. Proč asi?

  11. Jarda says:

    Diskuze s věřícími přináší mnohá povyražení. Třebas na Christnetu:

    http://christnet.cz/diskuze/10299#

    A dnes jsem objevil i web Skleněný kostel. Správci se charakterizují: “Jsme praktikující katolíci. Víra v Pána Ježíše Krista je pro nás samozřejmou prioritou a smyslem, řádem a základem života. Bible, dokumenty učitelského úřadu církve a svobodné svědomí. Naše spojení s organizačními strukturami duchovní moci církve není jiné, ani větší, ani menší, než u kteréhokoli běžného katolíka, který žije svůj život s Pánem ve své církvi. Autoritu biskupů, řádně ustanovených nástupců Kristových apoštolů, a kněží, jejich pomocníků, uznáváme, modlíme se a postíme se za ně a posloucháme je.”

    A na webu článek Oběť Abrahámova. K němu jsem si dovolil názor:

    “Proč takové zděšení? Jde přece o historický záznam z dob, kdy i Izraelité svým bohům – ano, bohům – přinášeli lidské oběti. Dopracovala se autorka k Jefovi, který, podle svého slibu, podšmikl a ugriloval pro Jahveho svoji dceru? A pak prý někde v knize Královské – říkal to pan farář v kostele – je obdobný příběh, kdy král obětoval svého syna, dle jiné verze – své syny – jako oběť Jahvemu.
    Zjevně s tím původní svatopisci neměli problém – ve SZ jsou potoky krve, když Dobrotivý Jahve přikazuje svým Izraelitům vyvražďovat celá města – muže, ženy, starce, děti – jen panny (jak je prověřovali) si měli ponechat do “chovu”.
    Prostě když něco chce Všemohoucí Pán Bůh, proč by s tím měl mít hluboce věřící nějaký problém?”

    A jak reagoval šéfredaktor?

    “Víte co, pane Pokorný, prosím, polibte mi prdel.
    S pozdravem PhDr. František Schildberger

    Připomíná mně to jiného katolíka, který mně obdobně napsal, že mé názory jej osobně urážejí. Cožpak mohu za to, že to, co jsem napsal, je v Bibli?

    • protestant says:

      Problémem je, že o tom podšmiknutí a ugrilování nic v Bibli není….

      • Cestmir Berka says:

        Zase se točíš na jednotlivostech…Z evangnetu: Jiftáchova dcera byla obětována. Mnozí vykladči Písma jsou z tohoto příběhu rozpačití. Kličkují, snaží se ukázat, že horlivec Jiftách dceru vlastně nezabil. Převádějí oběť na slib celoživotního panenství, jež znamená vymření rodu. Ani se nechce věřit, že by naše milá Bible skrývala tak temné vyprávění. Jenže když je psáno, že Jiftách splnil slib, který o dceři učinil¸ tak ji nám sděleno, že ji obětoval.

        Mohlo by se říci, že Bůh tu oběť nevyžadoval a Jiftáh byl zbytečně aktivní… jenže Bůh to upečení Jiftáhovy dcery nakonec bez odporu přijal…

        • protestant says:

          Prosím přesně ocitovat ta slova o tom, že Bůh oběť přijal.

          • treebeard says:

            Nuž, prijal… Neexistujúci Boh, samozrejme, nemôže nič prijať. Ani odmietnuť. Neodmietol, však? 😀

    • Sam says:

      Je dost snadné najít v Bibli nějaké podivné pasáže. Stačí chtít. Už bych to ani tolik neřešil. Zajímavější mi přijde toto. http://www.katechismus.cz/

  12. Azazel says:

    Protestante, tvůj bůh nemá ani logickou exaktnost a to už je blbý 🙂 logicky je bůh nadbytečný, nepotřebný, nepravděpodobný, sice ho tím nevyvrátím, ale ani nepotvrdím, ale znepravděpodobním ho…

    empiricky pro něj důkazy také nejsou, co z takovou teorií ? Věřit na ní? A spojovat víru s jistotou? To určitě… 😀

  13. Jarda says:

    Zajímavý článek. Jsem zvědav, jaké stanovisko zaujme evoluční biolog a kněz M.O. Vácha:

    “To, co z nás udělalo vládce tvorstva jsou pouhé sekvence non-coding DNA, která není genem, jen jejich činnost podporuje. To není dobrá zpráva pro kreacionisty. Jednak proto, že se postupně dopracováváme k tomu zásadnímu, co změnilo „opičí intelekt“ v ten „Adamův“, ale že se dokonce ukazuje, že to nemají na svědomí geny a že ten rozdíl mezi „námi“ a „jimi“, je ještě něčím menším – co do schopností moků se lišíme jen pouhými genovými „enhancery“.
    http://www.osel.cz/index.php?clanek=8088

  14. Jarda says:

    Fantazie!?

    Chrám provoněný kadidlem, kněz za přítomnosti pozůstalých odříkává modlitby za pokojný přechod duše zemřelých, jen ti umrlci nebyli nikdy živí.
    AIBO roboti jsou prvními roboty na světě vybavenými umělou inteligencí, určené pro domácí zábavu a jejichž program jim dovoluje vytvořit si něco jako vlastní osobnost.
    I primitivní Aibo mnohým lidem za své služby a dělání společnosti přirostl k srdci tak, že ho začali považovat za členy rodiny. Když dosluhuje, dožadují se pro něho služeb kněze. Podle sociologů to mnohé naznačuje jakou cestou se mysl a chování mnohých vlastníků podobných věciček bude ubírat, když přijde na trh mnohem více a sofistikovanějších přátel. Na japonské společnosti se prý rovněž potvrdilo, že ve snaze vyhovět, budou služebníci Boží uspokojovat i tento typ požadavků svých oveček.
    zda by věřící akceptovali rozloučení a doprovod robotů na onen svět zprostředkovaný podobným sofistikovaným robotem. Psychologové dospěli k názoru, že ano. Tím ale nastolili celou řadu další otázek. Například, zda by podobným způsobem nebylo možné uspokojovat potřeby těch, za nimiž se kněz tak často jak by si stárnoucí osamělí přáli a zasloužili, vypravit nemůže. Podle programátorů by tvorba nějakých „ekumenických“ algoritmů nemusela být takovým problémem. Tím by senejspíš stalo až oprávnění, kdo takové robotické služebníky Boží bude moci uvádět do činné služby.
    http://www.osel.cz/index.php?clanek=8093

  15. antitheista says:

    I filosofie se musí držet logiky, jinak jsou to jen spekulace typu náboženství…

    I filosofie se musí držet logiky, stejně jako věda, jinak skončí v neslučitelných protikladech (např.: bůh je a bůh není – je pravda oboje zároveň, pravdu mam já i protestant zároveň, to by asi neuspokojilo intelektuálně ani jednoho 😀 😀 )

    Čili hypotéza boha (filosofická, jestli se ti nelíbí ta vědecká, milý protestante) se též musí řídit logikou, jinak je to jen nepravděpodobná spekulace. A to přesně hypotéza existence boha je – jen nepravděpodobnou spekulací.

    Hezký zbytek dne a zase někdy 😀

    • Azazel says:

      Protestant si tak …. do huby, že mu odpověď na jednoduchou otázku trvá celé hodiny, protože musí lhát a přemýšlet, zatímco pravda na jednouduchou otázku bývá rychlá a jednoduchá, ale on si to musí projet, aby obelhal nejdřív sám sebe, aby se obhájil sám před sebou, takže mu to trvá dlouho, to vymyslet 🙁

  16. Azazel says:

    Protestant: když hraju šachy, nemá to nic společného s Biblí, stejně tak útoky na Ch. Hebdo nemá nic společného s islámem? Dokaž to…

    A co výklad Korán, kde bůh vybízí k zabíjení bezvěrců? Vždyť oni se na ty pasáže sami odvolávají a kdo má exaktní metodu výkladu Koránu či Bible? Buk jako habr…

    Tak jak to, že je nevede jejich náboženská víra k vraždění, když jindy jiné motivuje k utírání zadků?

    • svatahmota says:

      Největší hrůznosti se děli v Evropě před osvícenstvím, za vlády středověkého křesťanství, kdy se mučilo a vraždilo na potkání. A pak za války křesťanských států za 1.světové a pak za 2. sv, kdy klerofašisté a nacisté bojovoali s komunisty a liberály..

      Pro nábožné to nedopadá moc dobře, teď mále sekulární a liberální demokracii a 70.let po 2. světové je v západní Evropě mír a blahobyt

  17. Michal says:

    Může mi zde prosím někdo ocitovat Exodus 4:24-26 a vyložit význam těch veršů? 😉

    • protestant says:

      Máme tu příběh z prvního čtení. Rovnou říkám, že to je příběh, nad kterým si vykladači dost lámou hlavu, takže pokud jste mu příliš neporozuměli, netřeba se tím zas tak trápit, nejste v tom sami….. 🙂
      http://branik.evangnet.cz/kazani/2012/06_03.php

      Celou tu děsnou noc pravdy vyřeší kupodivu Sipora. Obřezala svého syna. To je jediné jisté. Ale čích nohou se dotkla? A kdo je její ženich? A to ještě slovo „dotkla se“ jde přeložit jako „hodila“. Ale co? A komu k nohám?
      http://louny.evangnet.cz/kazani/ex4_10-31.html

      🙂

      • antitheista says:

        A jak je to s těmi Amáleky a Syrskou ženou, kterou Ježíš přirovnává k čoklům ? 🙁

        • antitheista says:

          Inu, protestanti si tu Bibli vykládají různě, někteří šli s Hitlerem, jiní šli proti Hitlerovi, někteří jsou zase katolíci konzervativní, jiní liberálnější, další jsou pravoslavní, asi nemáte exaktní metodu výkladu Bible, co? 😀 Tiso jako Matka Tereza… buk jako habr 😀

          • protestant says:

            …. a někteří ateisté jsou inteligentní a jiní jsou schopni napsat: “asi nemáte exaktní metodu výkladu Bible, co?”

            🙂

          • antitheista says:

            No jelikož jí nemáte, tak ty tvoje odkazy jsou k ničemu 😀

          • antitheista says:

            Volíte si výklad podle toho, co se vám líbí…
            to není dobrý základ morálky 😀

            někomu se totiž líbí genocida…

          • antitheista says:

            Takže si ty Amáleky vyloží po svém…

          • antitheista says:

            Vycházet co se týče morálky z protikladných středo-a-starověkých primitivních textů napsaných pastevci co šukali kozy, to není dobrý nápad 😀

          • antitheista says:

            A že z těch blbostí uděláš metafory, to nic neřeší, metafory si taky můžeš totiž vyložit různě 😀

          • antitheista says:

            Opět žádná reagce, pane “inteligente”? 🙁

            Tak hezký víkend a zase někdy 😀

      • S.V.H. says:

        Není mi moc jasné, proč s tím nehelfne ten Duch svatý. Když se někdo snaží porozumět starým textům pomocí vědeckého bádání, tak je celkem logické, že se to někdy povede lépe a někdy hůře (a někdy vůbec). Záleží na tom, co se podaří zjistit o autorovi, jeho motivacích, době, kdy žil, co kdo později do textu přidal, vypustil, změnil atd. atp. Když má ale někdo při ruce Ducha svatého, tak proč s některými pasážemi pomáhá a s jinými ne? Jaký má smysl inspirovat autory Bible k sepsání pasáže, kterou poté odmítne věřícím osvětlit?

    • treebeard says:

      24Cestou na miesto, kde nocovali, stretol ho Hospodin a chcel ho zabiť. 25Vtedy Cippóra vzala kamenný nôž a obrezala predkožku svojmu synovi, dotkla sa ňou Mojžišovho ohanbia a povedala: Veru si mi ženíchom krvi. 26Potom ho Hospodin nechal. Vtedy použila názov pre obriezku: ženích krvi.

      Ja v tom nehľadám nič zvláštne. Typická ukážka židovskej propagandy obdobia po návrate s babylonského exilu napasovaná na staršie mýty, ktorým už ani Židia nerozumeli. Cieľom primitívneho a nelogického príbehu bolo ukázať dôležitosť obriezky a Jahveho prchkosť a silu. Snáď aj vysvetliť starý zvrat (ženích krvi).

      Nie je práve logické, že obrezaný mal byť Mojžišov napolo midjánsky syn a nie Mojžiš. Nelogické je aj to, že Cipora vedela, ako na to, hoci normálne to ženy nerobievali a “pohanky” už asi vôbec nie. A asi to vyžaduje aj cvik a znalosti.

      Každopádne, 600 000 izraelitských mužov si z obriezkou počkalo až na Jozueho. Mojžiš asi zomrel neobrezaný.

      Ciporine znalosti obrezávania by sa dali vysvetliť hyptézou, že Midjanci tiež uctievali Jahveho, ktorý bol známy svojou posadnutosťou ohanbiami. Preto aj Jetro vedel, ako si uctiť Jahveho pálením mäsa a zorganizoval pre Izraelitov kňazský workshop. Lenže, o nejakých 20 rokov prikázal Jahve Midjáncov vyvraždiť, s výnimkou panien, z ktorých bolo zarezaných a rozštvrtených “len” 32. Pikantné je, že Midjánci boli takto potrestaní za “previnenie” Moabských žien.

      Tým chcem povedať, že nemá cenu hľadať v týchto groteskných príbehoch logiku ani mravné poučenie. Sú to len trochu chybne prerozprávané a prepisované príbehy, ktorým už ani zapisovatelia poriadne nerozumeli. Ale skúsenosť ma naučila, že ak sa niekomu zdá, že autorom nejakého príbehu sa “nelogicky” páčili násilie a nespravodlivosť, tak to je väčšinou tým, že sa im páčili naozaj. Spravodlivosť a humanita sa vtedy skrátka nenosila a tak nimi neoplýval ani vymyslený boh.