V minulých dnech jsem si znovu přečetl knihu Jób. Chtěl jsem co nejlépe pochopit, co vlastně říká, a soustředit se na věci, které by mohly mít vztah k její inspirovanosti Duchem Svatým. Z mého čtení vyplynulo několik postřehů, o jejichž objasnění bych chtěl nyní poprosit zde přítomné křesťany.
V úvahách o inspirovanosti budu vážit dvě hypotézy:
1) Kniha Jób je v nějakém smyslu inspirována Duchem Svatým. To přinejmenším znamená, že v ní je to, co DS chtěl, aby v ní bylo, a není tam to, co DS nechtěl, aby v ní bylo.
2) Kniha Jób nebyla inspirována Duchem Svatým. Platí tedy historická alternativa: je dílem lidí své doby, kteří se pokoušeli hledat odpověď na otázku, jak mohou i spravedliví lidé trpět.
Autorství a historicita
O autorovi knihy Jób není nic známo. Z mého pohledu jsou ovšem pozoruhodné dvě věci:
Za prvé, kniha cituje hovory mezi Bohem a Satanem v nebi. Byla-li kniha inspirována Duchem Svatým, pak se ptám, jak se to autor dozvěděl, a proč nenapsal, JAK se to dozvěděl. Pokud mu např. DS obsah hovorů přímo diktoval, proč nenapsal „Hle, měl jsem zjevení, a Duch Svatý mi vyjevil následující: …“. Pokud mu nic nediktoval (což je stanovisko liberálních křesťanů), pak stále platí otázka, jak se tedy autor obsah těch hovorů dozvěděl.
Dále kniha obsáhle cituje hovory mezi Jobem, a jeho třemi (vlastně čtyřmi, včetně Elihua) přáteli. Nelze asi předpokládat, že by při svém rozjímání a truchlení nad Jobovým osudem měli zapisovače. Rovněž se nejeví příliš pravděpodobné, že by byl vůbec kdo schopen „s patra“ pronášet tak rozsáhlé a přitom silné, veršované a barvité proslovy, jako Jób a jeho tři nebo čtyři přátelé.
Z toho plyne poměrně logický závěr: ať už kniha byla inspirována nebo ne, historická s nejvyšší pravděpodobností není. To co v ní je popsáno, se nikdy neudálo. Jde o filozoficko-teologické (a dle mého názoru velmi povedené!) dílo jednoho či více autorů, jehož předmětem je fiktivní teologický příběh. Podstatné je, co na něm jeho autor chtěl ukázat.
Tím se dostáváme zpět k inspirovanosti: lze říct, že na této úrovni mohla být kniha bez problémů inspirována Duchem Svatým. Její autor prostě psal svůj fiktivní příběh, psal, co měl na srdci, a přitom ho vedl Duch Svatý, aniž o tom on sám věděl (Pak bychom opravdu mohli předpokládat, že by se o této okolnosti zmínil).
Nejedná-li se ovšem o záznam autentických vyjádření, pak výroky, které autor svým postavám vložil do úst, pocházejí od něj (od autora, nikoliv od omylných lidských postav jako Jób a jeho přátelé). V dalším ukážeme, že pro případnou inspirovanost Duchem Svatým může být toto poněkud problém.
Satan a Bůh
Portrét Satana v knize Jób je velmi zajímavý. Je totiž v diametrálním rozporu s tím, jak jej chápe křesťanství – což samozřejmě je (MĚL by být!) problém pro ty, kteří Bibli chápou jako Slovo Boží. Satan podle knihy Jób není žádný Kosmický původce všeho Zla, není to Kosmický protivník Boha, který bude ve finále poražen a zničen. Podle knihy Jób je Satan členem Božího shromáždění, a to navíc členem významným. Je jakýmsi poradcem Boha. Bytostí, která pro Boha sleduje věci na Zemi, informuje jej, a případně mu nastavuje kritické zrcadlo. Bůh na Satanova doporučení dá, a Satan naopak Boha poslouchá na slovo, a dělá přesně jen to, co mu Bůh řekne, a hranice jím dané nijak nepřekračuje. Bůh dokonce za Satanem splněné příkazy přebírá osobní odpovědnost (Jób 2:3).
Kromě evidentního rozporu s křesťanstvím jsou s nebeským prologem knihy Jób i další problémy. Jak se autor tohoto prologu o rozhovorech Satana s Bohem dozvěděl? Mnozí moderní věřící odmítají inspirovanost Bible formou „diktátu“ – ovšem jak se potom autor o těch rozhovorech dozvěděl? Jsou snad vymyšlené?
Proč má vůbec Bůh potřebu Satanovi něco dokazovat? (že má ohledně Jóba pravdu on, Bůh, a nikoliv Satan) Chce snad sám Bůh znát výsledek tohoto „testu“? Není snad vševědoucí?
Co je to za morbidní test, kde aby se ukázalo, zda má pravdu Bůh nebo Satan, dá Bůh pozabíjet všechny Jobovy děti, jeho sluhy (pasáčky), a samotnému Jobovi pak záměrně udělá ze života peklo, zohaví jej, atd.?
V závěru knihy Jób pak Bůh mrtvé děti Jóbovi „nahradí“ tak, že mu dá děti nové. Opravdu krásná myšlenka…
Nabízí se velmi přirozené řešení těchto otázek: výpověď knihy Jób (jakož i celé Bible) o Bohu je produktem lidí své doby, a NEMÁ tedy s realitou (reálným bohem, připustíme-li, že existuje) mnoho společného. Není mi ovšem jasné, jak tyto otázky zodpoví křesťané, kteří chtějí trvat na tom, že výpovědi knihy Jób o Bohu JSOU v nějakém smyslu pravdivé.
Dvě části knihy Jób
Kniha Jób se skládá ze dvou jasně odlišených částí: části psané prózou – což je úvod a závěr knihy, a části veršované, která tvoří výraznou většinu knihy, a obsahuje hovory Joba s jeho přáteli. Na první pohled ovšem není až tak patrné, že i výpovědi těchto dvou částí se v klíčových otázkách poměrně výrazně liší, a někdy jsou dokonce v přímém protikladu. Bart Ehrmann v knize Gods Problem soudí, že (jako u tolika jiných Biblických knih!) je i kniha Jób dílem minimálně dvou různých autorů, spojených dohromady případně někým dalším (editorem).
Podle prozaické části se Jób proti Bohu naprosto nijak neprohřešil. Pokorně nese své utrpení, a říká:
„Nahý jsem vyšel z lůna své matky,
nahý se k ní zas navrátím.
Hospodin dal, Hospodin vzal.
Ať je požehnáno jméno Hospodin!“
Úvodní text explicitně prohlašuje, že Jób v ničem nezhřešil, nezhřešil ani jediným slovem, a neobvinil Boha z ničeho špatného. V závěru pak Bůh svého spravedlivého služebníka Jóba odmění, navrátí mu veškerý majetek, a dá mu jej dokonce víc, než původně měl (42:12). Dal mu nové děti, krásné dcery (42:15), a Jób nakonec zemřel stár, a nasycen životem. (42:17)
Dle prozaické části s Jobem jeho přátelé soucítí, a mlčky s ním nesou jeho utrpení: „Sedm dní a sedm nocí s ním proseděli na zemi, a když viděli tu nesmírnou bolest, nikdo mu neřekl ani jediné slovo.“ 2:13
Veršovaná část ovšem líčí Jóba dramaticky jinak. Jób své utrpení vůbec nenese pokorně, právě naopak. Neustále si stěžuje, pyšně vyhlašuje svoji absolutní nevinnu
„Jsem ZCELA RYZÍ, nijak jsem nechybil,
jsem nevinný a nemám hřích“! (33:9)
což je zásadní rozpor s křesťanstvím, podle kterého není bez hříchu naprosto nikdo. Obviňuje Boha z nespravedlnosti ( „On hubí bezúhonného spolu s bídákem!“ 9:22) a chce se s ním dokonce „soudit“, hádat, aby se mu Bůh musel ze svého jednání zpovídat! („Neodsuzuj mě předem – tak Boha oslovím – z čeho mě obviňuješ, prozraď mi.“ 10:2 i jinde). „Potom mě vyzvi, ať se obhájím, anebo začnu mluvit a ty mi odpovíš. Kolik mám hříchů, kolik vin? Ukaž mi můj zločin a můj hřích!“ (13:22,23, mluví Job)
A jinde: (27:2-6)
„Při Bohu živém, který mi upřel právo,
při Všemohoucím, jenž naplnil mě trpkostí,…
V žádném případě vám nedám za pravdu,
své bezúhonnosti se jakživ nezřeknu.
Trvám na své nevině – té se nepustím,
po celý život mám čisté svědomí!“
Jobovi přátelé
Jobovi přátelé naproti tomu ve veršované části vůbec nemlčí, ovšem mluví mnohem rozumněji než on.
Elifaz Temanský říká: 4:7
Zhynul snad někdy nevinný?
Vzpomeň si! Kde byli vyhlazeni poctiví?
No, Elifaz možná vidí svět až příliš růžově, ovšem zjevně má Boha za spravedlivého, a má ohledně něj nemalé ideály.
Pokračuje Elifaz (5:6,7)
Zlo totiž jen tak z prachu nevzchází,
trápení ze země samo nepučí –
to přece člověk plodí trápení,
tak jako jiskry vzhůru létají.
No nepodepsal by toto každý křesťan?
A ještě Elifaz: (5:17,18)
Jak blaze je člověku, jehož kárá Bůh!
Trestu Všemohoucího se nezpěčuj!
On udeří, však také ošetří,
zraní, svou rukou však uzdraví.
Rozumné a pravdivé, ne?
Bildad Šuchský říká Jobovi: (8:2-4)
„Jak dlouho budeš takhle mluvit?
Tvé řeči jsou podobné vichřici!
Copak Bůh spravedlnost poruší?
Copak Všemohoucí právo převrací?
Pokud tvé děti proti němu zhřešily,
vydal je moci jejich vin.
Který křesťan by proti tomu mohl co namítat?
A dále Bildad Šuchský (8:5-7)
Budeš-li ale pilně hledat Boha
a Všemohoucího prosit o milost,
budeš-li čistý a poctivý,
hned zase začne nad tebou bdít,
rozkvět tvých statků znovu obnoví.
Tvé počátky budou nicotné
oproti hojnosti, jež čeká tě.
Když Jób neustále pyšně deklaruje svoji absolutní nevinnu a bezhříšnost (např. 13:22-23), a chce předstoupit před Boha a osobně se před ním ze svých údajných hříchů hájit, Elifaz Temanský se na něj už zlobí:
Čím ses tak nechal unést v srdci,
co ti tak zatemnilo oči,
že proti Bohu obracíš svůj hněv
a z úst vypouštíš takovouto řeč?
Bůh vstupuje do hry
Na konci veršované části dává Bůh zapravdu Jobovým přátelům. Sám do jejich rozmluvy vstoupí, a Jóba zadupe do země:
38:2-7
„Kdo to zatemňuje mé záměry
řečmi, v nichž není poznání?
Jako muž si teď vyhrň rukávy,
budu se tě ptát a ty mě poučíš:
Kde jsi byl, když jsem zemi založil?
Jen pověz, když tomu rozumíš.
Kdo určil její rozměry? To jistě víš!
Kdopak ji mírou přeměřil?
Do čeho jsou zapuštěny její základy?
Kdo položil její kámen úhelný,
když jitřní hvězdy sborem zpívaly
a všichni Boží synové jásali radostí?
Bůh Joba zpražil: JÁ jsem suverén, a ty nejsi nic. A pokračuje:
40:2,7-10
„Napraví Všemohoucího, kdo se s ním chce přít?
Kdo obviňuje Boha, ať na to odpoví!“
…
„Jako muž si teď vyhrň rukávy,
budu se tě ptát a ty mě poučíš:
Chceš snad mou spravedlnost zpochybnit?
Chceš mě odsoudit, abys byl bez viny?
Máš sílu jako Bůh ve svém rameni?
Zahřímáš hlasem jemu podobným?
Zkus se ozdobit velebnou vznešeností,
obleč se do slavné nádhery!
Bůh potvrzuje, že se s ním Jób chtěl přít, a že ho obviňoval, a logicky a přirozeně to v podtextu označuje za politováníhodnou troufalost. Opět zdůrazňuje, kdo je on, a co je ve srovnání s ním Jób. Boží argumentace je tedy zřejmá: NEJSEM povinen ti vůbec nic vysvětlovat, a ani to dělat nebudu. To ty ses provinil, že jsi proti mně mluvil. Padni do prachu, a pokoř se přede mnou.
A Jób se v závěru veršované části také patřičně kaje: (42:2-6)
„Uznávám, že jsi všemocný
a že nic nepřekazí tvé úmysly.
Ptal ses: ‚Kdo to zastírá mé záměry,
a přitom nemá poznání?‘
Ano, mluvil jsem, o čem jsem neměl ponětí,
o tajemstvích, jež jsou nad mé chápání.
Řekl jsi: ‚Poslouchej a já promluvím,
budu se tě ptát a ty mě poučíš.‘
Dosud jsem o tobě jen slýchal pověsti,
teď tě však na vlastní oči spatřuji.
Proto se pokořuji –
v prachu a popelu činím pokání!“
A to je konec veršované části.
Následuje ovšem pokračování prozaické části, čímž vzniká podivný celek. Na rozumně mluvící Jobovy přátele se Bůh rozzlobí:
„Hořím hněvem proti tobě a tvým dvěma přátelům, protože jste o mně nemluvili pravdivě jako můj služebník Job. Proto si teď vezměte sedm býků a sedm beranů a jděte za mým služebníkem Jobem. Obětujte za sebe zápalnou oběť a můj služebník Job ať se za vás modlí. Jen proto, že dám na něj, vás hanebně nepotrestám. Nemluvili jste totiž o mně pravdivě jako můj služebník Job.“ (42:7,8)
Co? O čem to Hospodin mluví? Mluví o tom příběhu, který jsme právě dočetli? Když pomineme docela legrační okolnost, že Bůh explicitně žádá aby mu byla obětována zvířata – pak co vlastně odpouští Jobovým přátelům, jaké nepravdivé výroky o Něm? Proč se na ně tak hněvá? Netuším. Zřejmě proto, že jim mělo dojít, že Bůh může klidně trestat i nevinného, třeba když má slabou chvilku při laškování se Satanem. Třeba proto, že říkali, že Bůh je spravedlivý a nevinného by netrestal.
Chování pyšného a naparujícího se Joba naproti tomu ocení a vyzdvihne, jak jsem již popsal výše, s tím, že „o něm mluvil pravdivě“. Hm.
Ehrmanovo řešení
Bart Ehrman v knize, o které jsem mluvil výše, uvádí poměrně přirozeně vypadající řešení tohoto paradoxu: veršovaná část a prozaická část jsou původně části dvou různých verzí příběhu o Jobovi s různým obsahem a odlišným vyzněním. Z prozaické části ve výsledné knize Jób chybí střed, a proto se dnes už nedozvíme, čím podle originálního textu Jobovi přátelé Hospodina tak nahněvali. Veršované části pro změnu chybí úvod, který byl neznámým redaktorem nahrazen úvodem části prozaické.
Co se týká samotného problému zla, odpověď prozaické části je, že nás Bůh testuje. Zkouší naši víru. My musíme vytrvat, pokorně vydržet a zůstat s Bohem – a on nám nakonec vše vynahradí.
Veršovaná část řeší problém zla jinak: je to věc mimo lidské chápání, a nemůžeme porozumět Bohu, proč na nás zlo sesílá, a hlavně bychom se o to neměli ani snažit. Bůh je suverén, on může, a tak to prostě je. My nemáme co Boha žádat ani jej prosit, aby nám cokoliv vysvětloval.
Závěr
Shrňme tedy stručně otázky, které jsou na stole za předpokladu inspirovanosti knihy Jób Duchem Svatým:
Proč je v textu Satan líčen, jako respektovaný člen Božího shromáždění, svým způsobem jeho poradce? Proč má Bůh potřebu Satanovi vůbec něco dokazovat, a proč kvůli tomu zničí Jobovi část života, a zabije jeho sluhy a děti? Jak o sobě může Jób opakovaně prohlašovat, že je bezhříšný, když nikdo není ani zdaleka bezhříšný? Jak může Bůh Jobovo pyšné a vůči Bohu ofenzivní vystupování nakonec ocenit? Naproti tomu, co řekli Jobovi přátelé o Bohu špatného, zač si vysloužili Boží hněv? A nakonec – jaké je tedy řešení problému zla? Proč se spravedlivým lidem děje zlo – platí řešení prozaické části, nebo veršované části, nebo někdy to a v jiných případech ono? Nebo platí mnohem pozdější řešení křesťanské, že viníkem Zla je Satan, pán tohoto světa, to Satan nám ubližuje (zdůrazněme, že v knize Jób Jobovi ubližuje Bůh, nebo přinejlepším Satan s Božím svolením a s tím, že za to Bůh přebírá plnou odpovědnost), a Bůh (Kristus) jednoho dne přijde a zasáhne v náš prospěch, a se Satanem a jeho věrnými skoncuje?
David Far Forman : Ne, jsme individuální. Nejsme stejní, I v nebi vypadame každý jinak – podle naší povahy a nálady, ve které se pohybujeme. Jinak malé dítě se pravděpodobně do nebe nedostane. Není pravda, že se rodime bez viny. A nejde ani tak o vinu nebo dobré skutky, ty ti zajistí možná tak nějaké planety hmotných požitku, jedině rozvinutím lásky k Bohu se Ti nabízí cesta do duchovního světa. A o tom malé dítě většinou neuvažuje, takže když umře, tak tam nepůjde.
Robík Rychetský:Apachové nebudou v nebi. Ani kovbojové. Ale jen věřící, kteří jsou očištěni Kristovou krví a mají Kristova Ducha. Ostatní jsou děti hněvu a budou vhozeni do ohnivého jezera, ať je to cokoliv. Věčný život je dar. Kdo se rodí do tohoto světa je automaticky dítě hněvu, protože už přijímá hříšnou podstatu a sám pak hřeší. Před vznikem světa jsou vyvoleni ti, kteří v průběhu života budou hledat Boha a naleznou jej. Ostatní Bůh nevyvolil, protože jej nechtějí přijmout. Ale nikdo nemá výmluvy. Každý ví, že existuje Bůh. Tato informace je každého člověka dostupná vnitřně i z vnějšku. Lidé jí však vědomě nebo podvědomě potlačují. Celý život jsem věděl, že existuje Bůh, ale určitou část života bych odpovídat, že neexistuje. Ale jakmile jsem uvěřil, nemohl jsem si vzpomenout na dobu, kdy jsem nevěřil, protože taková doba nikdy neexistovala. Vědecké studie dokazují, že i ateisté vykazují známky stresu, když mají brát jméno Boží nadarmo. Nikdo tedy nemá výmluvu. Bůh miluje lidi, ale spravedlnost musí být vykonáná. Žádné králoství netoleruje rebelii. Žádné králoství netoleruje zlo. A Boží království má laťku úplně někde jinde.
Samozřejmě ti “hodní”, modernističtí, postdruhovatikánskokonciloví katolíci a ekumeničtí křesťané už (dávno) tvrdí něco jiného. Ježíš se obětoval ne (pouze) “za mnohé”, ale “za všechny”, takže peklo je spíše prázdné, i zločinci mají možnost v poslední vteřině svého života, ještě v klinické smrti, kdy už vidí Ježíšovu lásku, zalitovat svých hříchů a přijmout Jej …..
Jenom hromada nepotvrditelných hypotéz.
Přátelé – nevěřící – co říkáte tady tomu pořadu?
http://www.rozhlas.cz/_zprava/368881
Zatím jsem ho neposlouchal celý. http://www.rozhlas.cz/nabozenstvi/paprskynadeje/_zprava/368881
Hele, s touhle evoluční teorií nemají katolíci problém. Tady nebude jablko sváru. Zajímavé je to, že Marek Vácha sám neví (příp. nechce říci), proč se stal knězem, když chtěl být odmalička biologem a cestovatelem. Slyšel jsem sice nějaké drby, ale asi není vhodné je tady uvádět.
V tom pořadu říká že to na něj náhle přišlo, a že je to těžko vysvětlitelné a tak se o tom nechce šířit.
Daniel Korbel: Když zkompletuješ hardware pc … musíš tam nahrát software … on sám nevznikne … i když ten pc má šestijádro na 6 Ghz .. jinak křesťan , který mluví o evoluci , není křesťan
David Far Forman: Doporučuji Vám přečíst si tuto knihu: http://uloz.to/…/hans-joachim-zillmer-darwinuv-omyl…
Knihu jsem si stáhl a začal číst. Hned z kraje jsem narazil na myšlenkové “perly”:
“Uvedená učení o rovnoměrném vývoji kategoricky odmítají jakoukoli globální katastrofu na Zemi, protože ta by byla zamezila postupnému vývoji druhů. Všechna dnešní pozorování jsou promítána v nezměněné podobě do minulosti Země. Je to pohodlný systém, protože lze všechno počítat a interpretovat při stále stejných podmínkách. Pokud však svět alespoň jednou zanikl, pak nemůže platit žádná z teorií rovnoměrného, nepřetržitého vývoje a jejich závěry musejí být nutně chybné.”
Co k tomu říci?
Hle, jak se po 100 letech mění názory:
“Upozorňuji zejména na evangelium podle sepsání sv. Matouše v kap. 6. verš 13., tam v naší katolické bibli jest konec Otčenáše slovy: „Ale zbav nás od zlého,“ v těch biblích, jako v protestantských vůbec jest ještě přidáno: „Neboť tvá jest moc a sláva.“ Kdykoliv tedy uvidíte bibli bez veškerých poznámek a kde uvidíte v evangeliu podle sepsání sv. Matouše v kap. 6. verš 13. ona slova: „Nebo tvé jest království i moci sláva na věky, amen,“ tu s úplnou jistotou můžete souditi, že taková bible není katolická, a té také kupovati nemáte, poněvadž jest pokažena také na mnohých místech jiných.”
http://rexcz.blogspot.cz/2015/02/co-ma-katolicky-krestan-veriti-o-pismu.html
Když si ale vzpomenu, jak jsem se v katolickém kostele modlíval otčenáš, ostatně, jak se modlí doposud, pak tam ta invokace, „Neboť tvé jest království i moci sláva na věky”, také je.
Znovu jsem si pustil záznam rozhovoru s P. Váchou, konec, který jsem včera neslyšel. A on se zamýšlí nad tím, že člověk je sice nepochybně součástí živočišné říše, ale na rozdíl od zvířat ještě staví domy, katedrály, pěstuje kulturu ……. no a to je důsledkem toho, že má duši, kterou do zvířete, kdysi, v jednom okamžiku, vložil Bůh.
Takže – jeden den bylo zvíře a druhý den už člověk? Nebo se zvířatům narodil člověk? Až takl daleko ale pan evoluční biolog nedošel.
Hmmmm. Dovolím si upravit. A on se zamýšlí nad tím, že člověk je sice nepochybně součástí živočišné říše, ale na rozdíl od zvířat ještě vyrábí samopaly, tanky, atomové bomby, podniká nespočet válek ……. no a to je důsledkem toho, že má duši???
Víte, jak mají lidoopi, delfíni a sloni rozvinuté emoce, společenské vztahy a pocity? To všecko bez duše?
I váš pes je schopnej lásky, pocitu viny, soucitu…
Vykládej to katolíkům. Nedávno jsem na ChN vedl obsáhlou diskuzi s MUDr. Remešem. Tvrdil mně, že nemohu nijak objektivně prokázat, že můj pes má nějakou psychiku. A jestliže navzdory tomu tvrdím, že pes psychiku má, stejně tak křesťané tvrdí, že existuje Pán Bůh. Snažil jsem se mu vysvětlit, že mého psa mohu pozorovat, a že vidím jeho chování – a z toho usuzuji, že psychiku má. Co ale vidí křesťané, tvrdí-li, že Bůh existuje?
Pak mě přesvědčoval, že nejsem nijak schopen prokázat, že to, co mně ukazují moje smysly, ve skutenosti reálně existuje. Připustil jsem tuto možnost, ale hned jsem uvedl, že jsem minulý týden zatloukal skobičku a bacil se do prstu. Mohu mu tedy zodpovědně říci, že hmota existuje a že je k….sky tvrdá. A také jsem se zeptal, jde-li po Praze (je Pražák), jde-li po chodníku či středem magistrály? Jak se přesvědčí, že ta auta nejsou pouhou iluzí?
Neodpověděl!
Jo, zvíře má, dle sv. Augustýna duši zvířecí a rostliny duši rostlinnou. Čímž se ten klasik moc neodlišuje od jihoamerických Indiánů, jak je popsal A.V. Frič.
Naprosto neuvěřitelné! To snad je nějaký hoax:
Suda – The Painting Elephant:
https://www.youtube.com/watch?v=foahTqz7On4
“Vidíš to auto. To jsem vyhrál v loterii. To auto mi dal Ježíš.” No a za pár dní tím autem na přechodu pro chodce zabil dvě malé holčičky i s jejich tátou.
Tohle je jen scéna z filmu -21 gramů-, ale krásně ukazuje, jak nesmyslně křesťané uvažují.
No právě proto mu Ježíš to auto poslal – protože z malých holčiček chtěl mít v nebi andělíčky a jejich tatínek se jistě ráno vyzpovídal.
? Tohle je scéna z filmu – ale krásně ukazuje jak nesmyslně křesťané uvažují. 😀 ? To jako vážně? … btw. Často mě ateisti otravují s tím, že uvěří v Boha až vyhrajou sportku nebo jim splní jiný osobní prospěch. Takže Ježíše asi mají za kouzelného strýce a Boha dědu na obláčku spíš ateisti, mi přijde. Ni?
Po pravdě, Objasniteli, já už jako mladík – pevně věřící, z katolické rodiny – jsem začal dumat, jak asi se Pán Bůh či Duch sv. projevují. Nakonec jsem to, o hodně let později, vznášel k redakcím katolických tiskovin a známým teologům. Nikdo mně neodpověděl. Ty bys to věděl?
Představ si, že by za tebou přišel ing. Ivo Benda a sdělil ti, že kolem Země krouží Astar Šeran se svojí flotilou, připravený zachránit lidstvo před blížící se katastrofou. A že je to pravda, vždyť I. Benda o tom, podle pokynů A.Š., napsal knihu. Astar Šeran je dobrák – nepožaduje od lidí víru, odříkání, sebezápor, oběti, obřady, pocesí – děkovná či kající – prostě nic. Je to naprosto nezištný dobrák. Máš ho rád, a jsi mu vděčný?
Směšné že? Ale jsem si jist, že kdyby to byla všeobecně uznávaná hypotéza, od plínek by ti ji rodiče “vtloukali” do hlavičky, poslouchal bys debaty úctyhodných osobností o charakteru A.Š., poslouchal astarošeronovské pořady v TV a rozhlasu – no, vsadím se, že by A.Š. měl mezi lidem nemenší popularitu než Ježíš Kristus.
Jestli jsem si tu něčeho všiml Jardo, tak mi přijde, že od té doby, co si “zanevřel” na Krista, tak nějak bloudíš. Protože máš ducha Sv. v sobě skrze křest, ale umrtvuješ ho a bloudíš. Přesto máš v sobě určité ctnosti, právě díky duchu SV. (což se projevuje i kultivovaností Tvého projevu). A jestli se ptáš, jak se Bůh projevuje, tak jsem přesvědčen, že ti dá do cesty nějaký problém či zkušenost, která tě přiměje se navrátit. Dost možný je, že už ti poslal do cesty i mě, abych tě tu v diskuzi potkal a hovořil s tebou. Když se člověk ptá: ,, Jestli existuje Bůh, tak proč dovolí zlo na světě?” Protože na každého vraha připadá 10 policistů. Na každého nemocného připadá 10 lékařů. Na každý jed existuje protijed. Na smrt existuje Kristus.
Prosím tě, kde jsi sebral ta čísla? Na každého vraha 10 policajtů, na každého nemocého 10 lékařů? Jarda, že bloudí? Jestli tady někdo bloudí, tak jsi to ty! Na smrt existuje Ježíš? “Amen, pravím vám, že někteří z těch, co tu stojí, neokusí smrti, dokud nespatří Syna člověka přicházejícího se svým královstvím.” Matouš 16:28
A ti všichni, kterým to vykládal, dávno prdí do hlíny! A tam budeš prdět i ty a žádný Ježíš ti nepomůže. Ježíš je pán, Alláh je velký nebo Haré Kršna Haré – pořád dokola stejný bláboly, kterými se vymývají mozky. Nic jiného v tom není.
——————“Amen, pravím vám, že někteří z těch, co tu stojí, neokusí smrti, dokud nespatří Syna člověka přicházejícího se svým královstvím.” Matouš 16:28——————–
To má tenhleten symbolický význam, že jo. Navíc cesty Boží jsou nevyzpytatelné.
No a teď vážněji. Nejste první, kdo si těchto veršů všimnul. V kostele se to asi číst nebude. 🙂
Někdo se tím zabejval tady, ale moc jsem to nepochopil. http://www.gotquestions.org/not-taste-death.html
Asi to jako obvykle má znamenat něco jinýho, než nám připadá. 🙂
Proč by se to nemělo číst v kostele?
No správně jsem měl napsat: S velkou pravděpodobností se tohle číst v kostele nebude. Tak nějak to očekávám.
—————– protestant says:
Proč by se to nemělo číst v kostele?
—————————————-
Když tu otázku teda pokládáte tahle, tak prosím. No protože by se to možná blbě vysvětlovalo.
Jen takový názor.
http://www.osacr.cz/2012/10/17/ateistuv-pruvodce-nabozenstvim-katolicka-cirkev-a-vira/
—————————————-Součástí rituálů je potom i zpěv náboženských písní a čtení pečlivě vybraných biblických pasáží. Znalci (Pozn.: Kteří ??) tvrdí, že 2/3 biblických veršů nikdy v žádném kostele přečteno nebylo. Mezi nimi jsou i tyto perly:
– Num 31,45: “Třicet tisíc pět set oslů,”
– Num 7,16 et passim: “jeden kozel k oběti za hřích,”
– Num 22,29: “Balaám oslici odpověděl: „Děláš si ze mě blázny! Mít po ruce meč, už bych tě zabil!“
– Sk 26,24: “Festus však Pavlovu obhajobu přerušil: „Pavle, ty šílíš!“————————-
Oprav
Ono se to ale v kostele čte:
http://chrast.evangnet.cz/kristuv-na-kriz
Bílej kabát: Co to melete? Jeho učedníci opravdu neokusili smrti dřív než ho viděli v jeho slávě zmrtvýchstalého. Zjevoval se jim po několik dní a vyhnal je ze skrýše do světa šířit evangelium do světa. Prosím vás, když nerozumíte písmu, tak jděte nejdřív za někým, kdo ho chápe, protože má proto dispozice. Jste asi na tom tak stejně jako ten český muslimský předák, co tvrdí, že v bibli se píše, že máme házet kameny po lidech. Ojééé chce se mi blejt.
Objasnitel says:
Bílej kabát: Co to melete? Jeho učedníci opravdu neokusili smrti dřív než ho viděli v jeho slávě zmrtvýchstalého. Zjevoval se jim po několik dní a vyhnal je ze skrýše do světa šířit evangelium do světa. Prosím vás, když nerozumíte písmu, tak jděte nejdřív za někým, kdo ho chápe, protože má proto dispozice. Jste asi na tom tak stejně jako ten český muslimský předák, co tvrdí, že v bibli se píše, že máme házet kameny po lidech. Ojééé chce se mi blejt.
S.V.H.:
Není třeba blejt nad každým, kdo rozumí textu trochu jinak než Vy. A hodnotit člověka, který prezentuje jeden z mainstreamových pohledů na historického Ježíše, že mele, a posílat ho za někým, kdo to chápe, je úsměvné. 🙂
Proto jsem vděčný za vysokou úroveň katolické teologie. Tyhle mainstreamové pohledy způsobily masakry jako prase. Husiti u nás. Protestanti v Prusku. Anglie atd. … kdejaký trouba umí přečíst text, ale neumí ho pochopit. U Bible obzvlášť ten duchovní rozměr – duch. Člověk musí mít v sobě Ducha svatého, ducha pravdy, aby pochopil Bibli. Takový jeliman, co ho nemá si sedne k Bibli a čte: Hele on tady říká, že zboří chrám v Jeruzalémě a za tři dny ho vystaví. Dyť to neudělal, tak co lhal. Chrám stojí i po jeho ukřižování. Ale, že jde o to, že zboří starozákonní víru svou smrtí a svým návratem 3 dne postaví úplně nové obrozené naplněné židovské náboženství , to postřehne málokdo. Dokonce takový jeliman čtenář Bible si to neumí uvědomit ani teď a cituje starozákonní texty jako opěrné body křesťanství. Proč se podivuje nad něčím, co už je dávno naplněné Kristem a křesťanství je úplně o něčem jiném než židovský starý zákon? Protože prdu rozumí, ale o to je chytřejší.
V dobách, o kterých mluvíte, byl mainstreamovým pohledem pohled ŘKC. Takže pokud mainstreamové pohledy způsobily masakry jako prase, tak bych za tu úroveň katolické teologie raději příliš vděčný nebyl. 🙂
Masakry ovšem většinou způsobovala učení (a lidé), která jiné pohledy nebyla ochotna tolerovat.
Já jsem ovšem nepoukazoval na nějaké teologické výklady toho, co Ježíš hlásal, ale na to, co Ježíš pravděpodobně hlásal. Jeden z mainstreamových pohledů současného bádání má za to, že hlásal brzký příchod Božího království a prostě se mýlil.
Objasnitel says:
February 22, 2015 at 9:55 am
Bílej kabát: Co to melete? Jeho učedníci opravdu neokusili smrti dřív než ho viděli v jeho slávě zmrtvýchstalého. Zjevoval se jim po několik dní a vyhnal je ze skrýše do světa šířit evangelium do světa. Prosím vás, když nerozumíte písmu, tak jděte nejdřív za někým, kdo ho chápe, protože má proto dispozice. Jste asi na tom tak stejně jako ten český muslimský předák, co tvrdí, že v bibli se píše, že máme házet kameny po lidech. Ojééé chce se mi blejt.
bílej kabát:
Vybíráte si si z bible jen to, jak se vám to hodí do krámu. Co takhle si přečíst i ty verše předtím.
“Syn člověka přijde v slávě svého Otce se svými svatými anděly, a tehdy odplatí každému podle jeho jednání. Amen, pravím vám, že někteří z těch, kteří tu stojí, neokusí smrti, dokud nespatří syna člověka přicházejícího se svým královstvím.” Matouš 16:27,28
Ty dva verše evidentně patří k sobě. Kde máte ty svaté anděly a kde máte tu odplatu každému podle jeho jednání? Druhý příchod s anděly, soud, odplata a další s tím související bububu se mělo odehrát ještě za života jeho učedníků! Máte to marný, to neokecáte.
PS. Vysoká úroveň katolické teologie? S tím blitím nejste sám. Z té zločinecké organizace jsem se zeblil už dávno!!!
Jenže Ježíš se nemýlil:
Když se ho farizeové otázali, kdy přijde Boží království, odpověděl jim: “Království Boží nepřichází tak, abyste to mohli pozorovat; ani se nedá říci: `Hle, je tu´ nebo `je tam´! Vždyť království Boží je mezi vámi!”
Lukáš 17:20 – Lukáš 17:21 (CEP)
Nebo tady:
Jestliže však vyháním démony Duchem Božím, pak už vás zastihlo Boží království.
Matouš 12:28
Protestant says:
Jenže Ježíš se nemýlil: …
S.V.H.:
Vždyť jsem psal, že jsem nepoukazoval na nějaké teologické výklady toho, co Ježíš hlásal, ale na to, co pravděpodobně hlásal. Jsem si vědom toho, že lidé, kterým nesouhlasí pravděpodobný historický obraz Ježíše s jejich teologickými představami, mají řadu způsobů jak skutečnost zohýbat, aby s jejich teologickými představami ladila.
Však jsem poslal co pravděpodobně hlásal. A to, že království boží je už zde. Tak jaký problém? 🙂
Ptotestant, Ty si fakt Megatroll 😀
OK, opakovanie je matka múdrosti:
Problém je, že Ježíš očekával příchod království Božího v jeho plnosti jako dejinně blízkou událost, podle Mt 10, 23 snad v několika měsících. Toto jeho očekávání se nesplnilo. V křesťanských kruzích se Ježíšův omyl zastíral, protože dějiny theologie byly poznamenány gnósí a mírním doketismem, který nepočítal plně s Ježíšovým lidstvím.
(Petr Pokorný: Ježíš Nazaretský. Praha, OIKOYMENH. 2005. str. 27)
Už viac než sto rokov, od vydania pamätnej majstrovskej publikácie Alberta Schweitzera, Otázka historického Ježiša, väčšina učencov v Európe a Amerike chápe Ježiša ako židovského apokalyptického proroka. […] Rovnako ako iní apokalyptici jeho doby, aj Ježiš vnímal svet z dualistického hľadiska, ako plný dobrých a zlých síl. Ježišova súčasná doba bol ovládaná silami zla: Diablom, démonmi, chorobami, katastrofami a smrťou, ale Boh už čoskoro zasiahne v tomto zlom veku. Zavrhne sily zla a nastolí svoje dobré kráľovstvo, Kráľovstvo Božie, v ktorom nebudú bolesť, bieda ani utrpenie. Ježišovi nasledovníci očakávali skorý príchod kráľovstva, v skutočnosti už počas ich života.
(Bart D. Ehrman: Jesus, Interrupted. Harper Collins e-books. 2009. str. 156)
Keď vychádzal z chrámu, povedal Mu jeden z Jeho učeníkov: Pozri, Majstre, čo sú to za kamene a za stavby! Ježiš mu odpovedal: Vidíš tieto veľké stavby? Nezostane kameň na kameni, ktorý by nebol zborený!
A keď sedel na vrchu Olivovom naproti chrámu, spýtali sa Ho osamote Peter, Jakub, Ján a Ondrej. Povedz nám, kedy to bude a na aké znamenie sa to všetko stane?
Nato im Ježiš začal hovoriť: Hľaďte, aby vás niekto nezviedol. Mnohí prídu v mojom mene a budú hovoriť: Ja som (Kristus); zvedú mnohých. Ale keď počujete o vojnách a zvesti o bojoch, nestrachujte sa. To musí byť, ale to nie je ešte koniec. Lebo povstane národ proti národu a kráľovstvo proti kráľovstvu. Miestami budú zemetrasenia, bude hlad [i zmätok]. To je začiatok bolestí. Vy sa však majte na pozore: vydajú vás súdom, budú vás biť v synagógach a stavať pred vladárov a pred kráľov pre mňa, aby ste im vydávali svedectvo. Ale najprv sa musí evanjelium zvestovať všetkým národom. A keď vás povedú, aby vás vydali, nestarajte sa vopred, čo budete hovoriť; ale hovorte, čo vám bude dané v tú hodinu. Lebo nie vy ste to, ktorí hovoríte, ale Duch Svätý. Brat vydá na smrť brata a otec dieťa; a povstanú deti proti rodičom a usmrtia ich. A všetci vás budú nenávidieť pre moje meno; ale kto vytrvá do konca, bude spasený.
Keď však ohavnosť spustošenia uvidíte tam, kde by jej nemalo byť – kto čítaš, rozumej! – vtedy tí, čo budú v Judsku, nech utečú do vrchov; kto je na streche, nech nezostupuje a nevchádza do domu vziať si niečo z neho; a kto je na poli, nech sa nevracia vziať si plášť. Ale beda tehotným a tým, čo koja v tie dni! Preto modlite sa, aby to neprišlo v zime! Lebo tie dni budú súžením, akého od počiatku, keď Boh stvoril svet, nebolo až doteraz a ani viac nebude. A keby Pán nebol skrátil tie dni, nebol by zachránený ani jeden človek. Ale pre vyvolených, ktorých si vyvolil, skrátil tie dni. A keby vám vtedy niekto povedal: Ajhľa, tu je Kristus! alebo: Ajhľa, tam je! – neverte. Lebo povstanú falošní kristovia a falošní proroci a budú robiť znamenia a zázraky, aby zviedli, ak možno, vyvolených. Ale vy sa majte na pozore; predpovedal som vám všetko.
V tie dni, po onom súžení, slnko sa zatmie, mesiac nevydá svetlo, hviezdy budú padať z neba a nebeské moci sa pohybovať. Vtedy uzrú Syna človeka prichádzať na oblakoch s mocou a slávou veľkou. A vtedy pošle anjelov a zhromaždí svojich vyvolených zo štyroch strán sveta, od konca zeme až po koniec neba.
Od figovníka naučte sa podobenstvu: Keď mu ratolesť už raší a lístie pučí, viete, že je leto blízko. Tak aj vy, keď uvidíte, že sa toto deje, vedzte, že je blízko predo dvermi. Veru vám hovorím: Nepominie sa toto pokolenie, dokiaľ sa všetko toto nestane.
(Marek 13:1-30)
Proti čemu Medeo argumentuješ?
Mně přece nevadí mýlící se Ježíš.
Já ukazuji, že to vyřešili už evangelisté. 🙂
Jelikož se na webu OSACR začalo cenzurovat a já tam přestávám chodit, odepíši protestantovi zde
“”Kde Ježíš v NZ říká provádí něco, co by mohlo být vykládáno jako výzva ke genocidě?
Kde nazývá nějakou ženu psíkem?
Protestante, proč si z Bible vybíráš zrovna tohle? A proč si to vykládáš jinak než církve, které hnali vojáky jako dobytek na popravu, to najednou “Nezabiješ” mělo jiný význam, ne? Dělali to protestanté i katolíci i pravoslavní. To nebyli křesťané? A kdo je křesťan? Proč zrovna Desatero a co z Ježíše? To o skřípění zubů a o tom, jak se mu nechce pomoci nežidovské syrské ženě a nazve jí psíkem? Nebo to jak tvrdí, že vše ze starého “Zákona” platí, každé slovo (tedy i o vraždění Amáleků,…) nebo jen lásku k bližnímu? A proč zrovna to a ne ono?
Znáš málo tu svojí Bibli 🙂
Ježíš dále explicitně potvrzuje platnost celého Zákona, např. svým známým “Nepomine ani písmeno, ani čárka ze Zákona… (Mt 5:18)”
Evangelium – Mt 15,21-28
Ježíš odešel z Genezareta a odebral se do tyrského a sidónského kraje. A tu z toho kraje vyšla jedna kananejská žena a křičela: „Smiluj se nade mnou, Pane, synu Davidův! Moje dcera je krutě posedlá.“ Ale on jí neodpověděl ani slovo. Jeho učedníci k němu přistoupili a prosili ho: „Pošli ji pryč, vždyť za námi křičí.“ Odpověděl: „Jsem poslán jen k ztraceným ovcím domu izraelského.“ Ona mezitím přišla, klaněla se mu a prosila: „Pane, pomoz mi!“ On jí však odpověděl: „Není správné vzít chléb dětem a hodit ho psíkům.“ Ona řekla: „Ovšem, Pane, jenže i psíci se živí kousky, které padají se stolu jejich pánů.“
🙁 🙁 🙁 psík – to je rasismus 🙁 🙁
ad – psík – to je rasismus
a co ta ovce? to je taky rasismus?
Rasismus je už to, že nějaký národ jsou ovečky a nějaký je složen ze psů (víme, jaký mají psi v těchto zemích význam). Už dělení na “Můj lid – vyvolený národ – ovečky” a Syřané = psíci, něco jiného, ti jedí zbytky co zbydou po nás = to je nadřazenecké podle rasy (Izraelci, svaté semeno X Gojimové)
čili rasismus.
Děkuji za pozornost a dobrou noc , hlavně se věnujte tomu důležitému, proč si z Bible vybrat to a ne ono či naopak, kde je ta metoda správného výkladu a pokud není, co je to křesťanství ? 😀
Upřímně řečeno, Objasniteli, nějak ti nerozumím. Já jsem už jako mladík se snažil poznat, zda se Pán Bůh či Duch sv. nějak projevují. A došel jsem k poznatku, že ne. No a nakonec jsem přestal akceptovat “vysvětlení” věřících, pánů farářů, teologů, že Pána Boha je nutno prosit, ale že on sám rozhodne kdy a jak mé prosby vyslyší. To je přece nelogické.
Ostatně, tyto a jiné nelogičnosti ve vířa, v náboženstvích jsme zde už řešili mnohokrát.
Jestli si ale myslíš, že tě Pán Bůh posílá mně do cesty abys mně vysvětlil jeho úmysly, tak prosím. Upozorňuji tě ale dopředu, jak nedávno dopadl Svědek Jehovův, který měl obdobné dobré úmysly.
Znovu se ptám:
Kde ji nazývá psíkem?
http://biblickyslovnik.pleva.info/#Štěně
Zde, zde jí nazval psíkem:
Ježíš: „Jsem poslán jen k ztraceným ovcím domu izraelského.“ Ona mezitím přišla, klaněla se mu a prosila: „Pane, pomoz mi!“
On jí však odpověděl: „Není správné vzít chléb dětem a hodit ho psíkům.“
!!!!!!!
Takže proč si vzít z Bible tamto a ne toto? Proč si nevzít “vyvolený národ” a “svaté semeno izraelského kmene” ? To je také v Bibli… a “ze (starého) Zákona platí každé písmeno”
Chápeš rozdíl mezi nazývat a prirovnavat?
—————- Jarda napsal:
Upřímně řečeno, Objasniteli, nějak ti nerozumím. Já jsem už jako mladík se snažil poznat, zda se Pán Bůh či Duch sv. nějak projevují. A došel jsem k poznatku, že ne.——————–
Trochu se tomu věnují v kurzech Alfa.
http://www.kurzyalfa.cz/content/view/alfa
Najděte si někde mp3 záznamy přednášek s názvy
Jak nás Bůh vede?
Kdo je to Duch Svatý?
Co Duch Svatý dělá?
Jak mohu být naplněn Duchem Svatým?
Třeba tady:
http://terezicka.sdb.cz/kurzy-alfa-2012-13/
http://terezicka.cz/prednasky/
http://www.uloz.to/xSHa1Tug/alfa-kurzy-2012-brno-lisen-salesiani-zip
Přednášky jsou samozřejmě plné různých zavádějících tvrzení a divných výroků. Brát vážně se moc nedají. Ale je na nich vidět, jak křesťané uvažují. Nebo jak by chtěli vidět sami sebe.
Opakuji:
Ježíš dále explicitně potvrzuje platnost celého Zákona, např. svým známým “Nepomine ani písmeno, ani čárka ze Zákona… (Mt 5:18)”
Evangelium – Mt 15,21-28
Ježíš odešel z Genezareta a odebral se do tyrského a sidónského kraje. A tu z toho kraje vyšla jedna kananejská žena a křičela: „Smiluj se nade mnou, Pane, synu Davidův! Moje dcera je krutě posedlá.“ Ale on jí neodpověděl ani slovo. Jeho učedníci k němu přistoupili a prosili ho: „Pošli ji pryč, vždyť za námi křičí.“ Odpověděl: „Jsem poslán jen k ztraceným ovcím domu izraelského.“ Ona mezitím přišla, klaněla se mu a prosila: „Pane, pomoz mi!“ On jí však odpověděl: „Není správné vzít chléb dětem a hodit ho psíkům.“ Ona řekla: „Ovšem, Pane, jenže i psíci se živí kousky, které padají se stolu jejich pánů.“
Přirovnání k psíkům je rasistické samo o sobě… a nadřazenost/rasismus/sexismus může čišit i z přirovnání
Zajímavé tvrzení:
“Je mi smutno z tohoto plochého a historicky nepodloženého pohledu na budoucnost. Důvodem je skutečnost, že jsme společností křesťanskou. Bez ohledu na to, zda se za křesťany považujeme či nikoli, zda chodíme do kostela a modlíme se v něm, či nikoli. Právě křesťanství totiž dalo světu (tj. prvně v tom euroamerickém) vyrůst svobodě a demokracii, lidským právům. Křesťanský pohled na svět přinesl dějinnou revoluci – zbavil nás, odkazem na betlémské a golgotské skutečnosti, dosavadního neopodstatněného strachu z „nadpřirozených“ přírodních sil, různých víl, skřítků, múz, vodníků atd. (relikty této minulosti přetrvaly např. v našich pohádkách), před kterými se do té doby krčil a strachoval svět. Na Desateru a na této svobodě a jejím myšlenkovém dědictví pak vyrostla moderní demokracie. Nikoli z lůna buddhismu, hinduismu, islámu, marxismu, ateismu, šamanismu aj. Ale z lůna křesťanských hodnot – křesťanské morálky, jež do sebe vložila antickou filosofii a římské právo. Tomu se v souhrnu říká křesťanská civilizace. Ploché odmítnutí křesťanské civilizace znamená odmítnutí našich vlastních kořenů. Pokud je nebudeme mít, pokud se k nim nebudeme hlásit a stavět na nich, nemáme žádnou budoucnost. Vlastně máme – třeba tu islámskou. Ale nic mezi tím dnes není reálně vidět. Svoboda a demokracie bez křesťanských hodnot je protimluv. Buď je vezmeme za své (obnovíme, oživíme), nebo nás svoboda a demokracie (jako děti křesťanského světa) nečeká.”
http://christnet.cz/clanky/5470/evropa_krestanska_ci_islamska.url
Já bych ale řekl, že tu svobodu a demokracii nám spíše dal liberalismus, prosazovaný proti názorům a vůli církve. Vždyť ta uznala právo člověka na svobodu vyznání až na II. Vaticanu. A dokud v historii měla dostatečnou moc, všechno takové úsilí, třebas i snahu toho samého Pána Boha chválit a uctívat trochu jinak, tvrdě, až krvavě potlačovala.
A liberalismus vznikl kde? V křesťanských zemích přece… 🙂
Přesně tak. Navzdory jediným pravým pravdám křesťanství. Však dodnes jej katolická církev nemá ráda. Jak je tomu u protestantů?
Podívej se na jakých územích liberalismus vznikl 😉
Mě by zajímalo, jaký mají nyní protestanté vztah k liberalismu.
Na to stačí sledovat liberalismus v církvích. Tedy ženy jako farářky, vztah k homosexualitě, liberalnost jejich struktury apod.
Liberální snad jste, ale zase nemáte při obřadech to krásné tajemno, máte pastory neatraktivně oblečené a ty vaše kostely také nic moc.
Jsou takové, jaké je chtějí lidé mít. To víš – liberalismus 🙂
Spíše bych řekl, že děláš z nouze ctnost. Ze známých historických příčin na to prostě nemáte.
Myslím, že už Ježíš by vyzdobenost kostelů a drahé oblečení neuspokojovalo…. 🙂
—————protestant: Na to stačí sledovat liberalismus v církvích. Tedy ženy jako farářky, vztah k homosexualitě, liberalnost jejich struktury apod.————————–
Ale jo, kolego. Protestantské církve (aspoň v ČR) jsou o něco více přijatelné a sympatické než ŘKC. Absence centrálního plánování (např. z Vatikánu) má svoje nesporné výhody.
Na nemoc centrálního plánování dojeli komunisti a katolíci s tím taky mají docela problém.
Jarda se jen ptal na vztah protestantů k liberalismu…. 🙂
Sam: ŘíKC je hlavně církev sv. Petra… Sv. Petr byl prvním Ježíšovým učedníkem, a nakonec i skálou na které vybudoval svou církev. Svatý Petr udělal za svého života pořádné boty a stejné to bylo i s ŘíKC církví. Ale je to základní (katolická – všeobecná) církev. Neříkám, že církev pravoslavná “Učitele národů Pavla” je horší, ale je jiná. Ostatní církve toleruji (protože kdo není proti nám, je s námi), ale jsou založené jen na knize, ne na Duchu Sv. … mám kámoše třeba Mormony – supr lidi, ale jejich filozofie víry je místy exkluzivně přitažená za vlasy. Ale jejich láska ke Kristu mi nedovoluje jimi opovrhnout.
Ale jo, ať už je ŘKC jakákoliv, tak furt je to největší křesťanská církev, měla by též být ta původní. Podle mě tak za 50 let povolí používání kondomů. Možná i proto, že většina katolíků tak činí už dnes, i když na černo.
S tou velikostí souhlas, s tou původností pochybuji. Stačí ŘKC srovnat s tím co je ve Skutcích apoštolských či Pavlových dopisech které popisují skutečně původní církev.
Liberalismus vznikl za osvícenství v návaznosti na antický nekřesťanský předkřesťanský humanismus, je spojen se sekularismem a bojoval proti pověrám a náboženství, ve svém počátku. Je to reakce na náboženské nesmysly a konzervatismus, ne vyplynutí z náboženství, ale reakce na blbosti 🙂
hezký den a zase někdy 🙂
Mapa liberalizmu se kupodivu docela kryje s mapou reformace…. 🙂
Korelácia a kauzalita sú odlišné veci.
Kupodivu nekryje, protože kořeny má v antice 😀
A reformace šla proti rozumu – Luther řekl, že rozum je děvka ďáblova, on chtěl větší zbožnost než tehdejší Vatikán – byl to fanatik
Zatímco osvícenství je rozum… 🙂
Jak řikám – vyplynutí a reakce na něco je rozdíl. Pokud je fašismus pokračováním liberální demokracie či reakcí na liberální demokracii, je to rozdíl. Pokud je marxismus pokračováním křesťanské společnosti či kapitalismu 19.století či reakcí na zbožnost a kapitalismus – je to rozdíl – pokračování/vyplynutí a REAKCE je rozdíl 🙂
Zatím a hezký víkend :-*
Liberalismus kupodivu nevznikal na antických územích…. 🙂
Luther není reformace. Luther je osoba.
Ani Luther nie je pravý Škót?
BTW, minule si tvrdil, že anglikánska cirkev nie je protestantská. Nejako ti z toho liberálneho územia ubúda. Nakoniec priznáš, že reformácia sa dotkla len nejakých 50% z územia o ktorom hovoríš?
Nejde o to kdo je či není pravý Skot, ale o to, že žádný Skot není Skotsko. 🙂
Nekryjí? Já napsal kořeny liberalismu jsou v Antice, takže se kryjí.
Marxismus se zase kryje s protestantskými státy? Náhoda? 😀
Jak řikám – vyplynutí a reakce na něco je rozdíl. Pokud je fašismus pokračováním liberální demokracie či reakcí na liberální demokracii, je to rozdíl. Pokud je marxismus pokračováním křesťanské společnosti či kapitalismu 19.století či reakcí na zbožnost a kapitalismus – je to rozdíl – pokračování/vyplynutí a REAKCE je rozdíl
To vyplynutí má něco společného s plynem?
Rusko = protestantský stát?
Marxismus vznikl na severu Německa a v Anglii, ty hlupáku 😀
Těžko se bavit s věřícím analfabetem 🙂
Říká ti něco Karl Marx a Engels?
Někteří zde nechápou základní vztahy. Reformace dala vzniknout kapitalismu. A Marx reagoval právě na kapitalismus.
Reformace nadala vzniknout kapitalismu, ale průmyslová revoluce a věda ano, navíc tržní hospodářství tu bylo i předtím 🙂
Pořád reakce není to samé co vyplynutí z něčeho. Navíc marxismus reaguje i na náboženství, nejen na kapitál 😀 je tedy marxismus pokračováním křesťanství bez boha ? 😀
Reformace není to samé co renesance a humanismus, později osvícenství, to stojí za kapitalismem a liberální demokracií, ne křesťanství či reformace fanatiků typu – Kalvín či Luther 😀
Ateismus v praxi:
“Před útokem se ukryl na WC. Modlil jsem se, ať přežiju, říká…….”
(http://zpravy.aktualne.cz/domaci/pred-strelcem-se-ukryl-na-wc-modlil-jsem-se-at-preziju/r~90338014bc4611e486b9002590604f2e/?utm_source=atlasHP&utm_medium=newsbox&utm_campaign=2&utm_term=position-2)
………aneb: “Na potápějící se lodi není ateistů.”
Uherský Brod, nebo kde to bylo…tam je plno věřících, takže proč předpokládat, že pán byl ateista, co se modlil k nějakému božstvu. I ateista se může modlit- třeba slovy “k.rva, ať mě tu nenajde” 😉
Samozřejmě. Když se topí někdo z křesťanské Evropy, modlí se ke křesťanskému Pánu Bohu. Kdo pochází z muslimské oblasti, prosí Alláha. Kdo z Indie, volá o pomoc k Buddhovi či k tisícům hinduistických bohů. Člověk z afrického pralesa, volá k pralesním bohům. Vsadím se ale, že nakonec žádný Bůh nepřiletí.
….Když se topí někdo z křesťanské Evropy, modlí se ke křesťanskému Pánu Bohu. Kdo pochází z muslimské oblasti, prosí Alláha….
protestant:
To je totéž…
Běž to zkusit vykládat obyvatelům některého muslimského předměstí Paříže nebo vesničanům někde v horách Turecka.
To už je fakt dělání cnosti z nouze.
To je prostě fakt. Islám nevznikl na zelené louce, ale vznikl jako větev abrahamovských náboženství. 🙂
To máš sice pravdu, ale zkus přesvědčit muslimy, že jejich Alláh (tedy Bůh) je totožný s Jahvem Židů a Hospodinem, Ježíšem a Duchem sv. křesťanů.
Proč bych je přesvědčoval?
Muslimové uznávají Abraháma za svého proroka stejně jako uznávají Ježíše za svého proroka. Tedy Abrahamův Bůh i Ježíšův Bůh je jejich Bohem.
Prečo si teda každý z nich myslí, že toho Boha si naklonia iným spôsobom. Čo ak robíš niečo, čo je Bohu odporné? Napríklad zabúdaš na pravidelné obete. Vôňu spáleného tuku predsa Boh miluje, či nie?
Nepřinášejte už šalebné obětní dary, kouř kadidla je mi ohavností, i novoluní, dny odpočinku a svolaná shromáždění; ničemnost a slavnostní shromáždění, to nemohu vystát.
Izajáš 1:13
A kto bol Izajáš?
BTW, Izajáša si vytrhol z kontextu, on len hromžil na bezbožnosť, netvrdil, že Boh obete nechce, on tvrdil, že ho urážajú obete od bezbožníkov.
Plus tá prvá výhrada: aj keby rovno Izajáš povedal, že Boh obete nechce, ťažko by tým mohol zrušiť priame príkazy Boha (desiatky a stovky príkazov), v ktorých si Jahve priamo objednal čo, kedy, za čo a akým spôsobom mu treba zarezať a spáliť.
Izajáš byl Boží prorok. Tedy člověk přinášející Boží slovo do lidského prostředí
Podľa čoho vieš, že Izajáš bol boží prorok a nie iba fanatický blázon?
Plus, to vytrhnutie z kontextu – skús úprimne napísať, čo tá pasáž Izajáša znamená. Ja tvrdím, že o zrušení obetí tam nie je ani slovo.
No tak takový názor existuje.
http://www.katechismus.cz/paragraf.php?sel_paragraf=841
Zní to zvláštně. Navíc tento názor byl zaveden až někdy po druhém vatikánském koncilu.
ad – PS. Vysoká úroveň katolické teologie? S tím blitím nejste sám. Z té zločinecké organizace jsem se zeblil už dávno!!!
Některé (nejen) Vaše příspěvky jsou také k blití.
Ano, jsem to sám já, vrátil jsem se
Ó vězte, že pán temnoty je zpět, moji milí
Tedy opět, protestante – z Bible vyplývají genocidy i vraždy stejně jako „láska“. Takže my ateisté nemáme svatou knihu a vy ano, a my si můžeme ověřit, co je v ní napsáno. A vyložit se dá různě. Ale my „svatý text“ nemáme Ježíš sám říká, že ze starého „Zákona platí vše“ – čili i výzvy ke genocidě. Syrskou ženu nazve psíkem a na židy vezme bič a vyšlehá je z chrámu – kde je ta druhá tvář a láska k nepříteli? Čili výklady se mohou různit a různí, který je ten pravý?
Ale ateisté (nikoli antitheisté, to jsem napsal v článku o tom vrahovi) jsou nevěřící na boha či podloženě věřící, že bůh spíše není či přesvědčení, že bůh není. Tečka, morálka je v tomto případě jinde, tu si ateista volí sám, může být i ateista uznávající některé křesťanaské morální systémy. Nebo ateista humanista či socialista. Ale socialismus či humanismus není ateismus… zatímco Bible je Bible a v ní je podpořeno otroctví i genocida, ano, může se vyložit různě, ale kde je ta pravá metoda? Bible má oba zákony a podle Ježíše platí i ten starý… (třeba Desatero, které ale válkám ve jménu boha nebránilo, ani tresty smrti evidentně nezakazovalo… ). Čili vaše víra se odvíjí od nejasné a protikladné Bible, naše přesvědčení od krátké a racionální definice ateismu, které nám neřiká, co máme či nemáme dělat (v morální smyslu, ten si volíme sami). Ale vy máte vycházet z Bible (z nějakého výkladu Bible). A to je veliký je rozdíl Jaký výklad je ten pravý? Nám ateismus nepřikazuje vycházet z nějaké knihy při volbě morálky, rozhodně ne z tak protikladné knihy jako je Bible …
dobrou noc a spěte sladce
Tahle stránka je jen pro ateisty, co se tu chodí plácat po ramenou, že umí používat CTRL+ C/V a google překladač a přejímat názory cizích lidí podobného ražení… odcházím na stránky, kde se plácají křesťani po ramenou, že věří v něco vyššího než v sebe a cizí lidi.
Objasniteli, jak chceš diskutovat s ateisty, když věřící se neshodnou často mezi sebou. Já myslím, že když někteří katolíci čtou vyjádření a argumenty některých jinověrců, tak by se s nimi jinde pohádali, ale tady zkousnou i nesmysly. To už musí být do nebe volající pitomost, aby se věřící ozval, když jiný věřící píše něco, co je v rozporu s jeho vírou. Spoustu argumentů jednoho věřícího neberou jiní věřící, ale on by chtěl o nesmyslech své individuální víry přesvědčit dokonce ateisty 😀 . Jeden věřící věří “moderně” . jiný v neschopného pitomce, co místo aby nepovedené lidstvo vyřešil třeba ztrátou potence, zaplaví zeměkouli vodou… jeden přemýší, jestli do úst…nebo může i na ruku, druhý, jestli je to je jen upomínka nebo se fakt oplatka změní v maso mladého žida staré skoro 2000 let… pro dalšího je islám jen jiná cesta ke stejnému bohu a muslimové se tedy v mšitách modlí k tomu židovkému… další věřící si zkombinuje Ježíše s Buddhou…jeden se modlí k Panně Marii, druhý to nazývá modlářstvím…..loni mi tu KATOLÍK napsal, že můžu být Svědek Joehovův, že na tom nesejde… ale všichni se obouvají do ateistů. Takže Objasniteli- až přesvědčíš jinověrce, pak přesvědčuj ateisty…
Máte recht… jenže já nepotřebuju někoho přesvědčovat… jinak k těm věřícím: tím, že se někdo pokřtí jeho poznávání nekončí. Naopak mu začnou docházet všechny souvislosti až časem, co se o to zajímá… ať už historické (spiš té mladší doby), psychiky, chování lidí, morálky a zbožnosti. Ne nadarmo byli ve váženosti dědkové mnichové než jáhnové. Jinak jsem ale stále přesvědčen, že nevěřit v Boha není známkou moudrosti jednotlivce.
Tady přece nejde o nějaké věření či nevěření v Boha či boha. Jde o vědění, tedy znalost, že věda – ano, doposud – žádného boha nedetetovala. Proto také věřící jsou nuceni dětem (i “hledajícím”) předávat “víru v Boha” a ne informace o Bohu.
Jak prosté, milý Watsone!
A vědci nikdy žádného Boha detekovat nemůžou. Teorie Matyldina koláče. Vědci zkoumají koláč (vesmír, Zemi, geny). Ale z koláče nemohou nic říct o Matyldě (o Bohu). Nezjistí ani proč Matylda koláč upekla (proč je jsoucno stvořené, tak jak je). Jak prosté 🙂
Btw.: Osobně mě věda zajímá, protože bych taky rád věděl, jak se věci v koláči mají a co se s nima dá dělat. Ale Bůh je záležitost ducha. Mám rád Boha, protože koláč stvořil skvěle a jsem rád, že jsem v koláči. A když věřící tvrdí, že ví kdo je Bůh, že ho umí popsat, definovat, tak lže. Když vědec chce vyvrátit Boha na základě jeho díla, tak lže. A krade lidem ducha.
to není koláč to je guláš
Vědci zkoumají koláč (vesmír, Zemi, geny). Ale z koláče nemohou nic říct o Matyldě (o Bohu).
Nezmysel. Z koláča toho o Matylde vieme zistiť celkom dosť. Aj bez veľkej vedy sa dá zistiť, aké chute Matylda preferovala, pokiaľ teda piekla pre seba – Boh piekol pre seba, veď nikto iný neexistoval. Vieme zistiť, či bola Matylda dobrou kuchárkou, či bola precízna a p. Pomocou vedy potom zistíme, napríklad, či mala dobre vybavenú kuchyňu, akú teplotu používala, … A máme celkom slušnú šancu, že v koláči nájdeme napr. jej vlas alebo odtlačok jej prstov.
Navyše, Boh, podľa mnohých z miliónov kresťanských vierovyznaní, do dnešného sveta stále zasahuje, na rozdiel od Matyldy, ktorá už do nášho koláča nie. Pokiaľ by zasahoval, napr. by z neho postupne odjedala alebo ho po častiach vyberala z chladničky, tak pozorovaním koláča by sme spozorovali aj Matyldu.
To co zde treebearde předvádíš je sci-fi. Nic z toho, co jsi napsal nevíš. Jen předpokládáš.
Pravdou je, že o Matyldě toho koláč neříká vůbec nic.
Objasnitel says:
A vědci nikdy žádného Boha detekovat nemůžou. Teorie Matyldina koláče. Vědci zkoumají koláč (vesmír, Zemi, geny). Ale z koláče nemohou nic říct o Matyldě (o Bohu). Nezjistí ani proč Matylda koláč upekla (proč je jsoucno stvořené, tak jak je). Jak prosté 🙂
S.V.H.:
Problém s Lennoxovou Matyldou je v tom, že Lennox bez jakéhokoliv zdůvodnění jednoduše zakázal vědcům zkoumat Matyldu a zkrátka všechno kromě dortu. Pak je závěr, že vědci nemohou Matyldu ani její motivaci k upečení dortu zkoumat, celkem banální. A navíc nepravdivý – i ze samotného dortu můžeme o Matyldě a její motivaci leccos zjistit (viz to, co uvádí Treebeard, já jsem zde navrhoval to zkoumat statisticky). Další možnost je třeba to, že je dort otrávený nebo je na něm marcipánový nápis “Justýně k narozeninám” – i z toho bychom mohli něco o Matyldě a její motivaci vyvodit.
Panu Lennoxovi se tedy dle mého soudu ani v tomto jeho příkladě nepovedlo nadefinovat premisy tak, aby z nich vyplynul požadovaný závěr. Navrhoval bych zpřísnit premisy takto (jak zde zmiňuje Protestant): “Vědci mohou zkoumat pouze dort a nic jiného a dort neobsahuje žádné informace o Matyldě ani její motivaci k upečení dortu”. Ale to už by asi bylo příliš průhledné. 🙂
BTW: Neodporuje tvrzení, že Boha vědci nemohou detekovat, tezi o poznatelnosti Boha rozumem katolické teologie (kterou zde Objasnitel chválil)?
Vědci se o Matyldě nikdy nedozvědí. Neví, že dort byl vyroben. Jsou přesvědčeni, že vznikl sám od sebe.
Četl jsem někde ještě jiný případ – s konvičkou vařící vody.
Vědec zkoumá proč vaří a zjistí, že proto, že množství tepla dodané plotýnkou vařiče způsobilo to, že teplota vzrostla na bod varu a voda začíná měnit skupenství.
Jenže je možné ještě jiné vysvětlení proč ta voda vaří: protože jsem dostal chuť na kávu či čaj. 🙂
To co zde treebearde předvádíš je sci-fi.
A to už prečo? Ja som len reagoval na stupídnu analógiu s Matyldiným koláčom. Tá nebola scifi? Pretože ju napísal tvoj duchovný kolega, ktorý síce verí v úplne iného boha ako ty, ale predsa len je kresťan?
Vědci se o Matyldě nikdy nedozvědí. Neví, že dort byl vyroben. Jsou přesvědčeni, že vznikl sám od sebe.
Opäť blbosť. Vedci sú schopní zistiť, že koláč bol niekým upečený a nevznikol “sám od seba”.
Tohle je pěkný příklad zbožňování vědců a vědy. Dáváš jim atributy vševědoucnosti a všemohoucnosti…. 🙂
protestant says:
Vědci se o Matyldě nikdy nedozvědí. Neví, že dort byl vyroben. Jsou přesvědčeni, že vznikl sám od sebe.
S.V.H.:
To je přeci nesmysl. Vědci prokázali spoustu jevů, o jejichž existenci předtím vůbec netušili, případně si mysleli, že neexistují.
A s tou paušalizací bych byl také opatrný: někteří vědci si rozhodně nemyslí, že vesmír vznikl sám od sebe; někteří (i když to budou asi výjimky) si dokonce myslí, že pro Boha a stvořený svět existují vědecké důkazy (např. nedávno zmíněný F. Collins).
protestant says:
Četl jsem někde ještě jiný případ – s konvičkou vařící vody.
Vědec zkoumá proč vaří a zjistí, že proto, že množství tepla dodané plotýnkou vařiče způsobilo to, že teplota vzrostla na bod varu a voda začíná měnit skupenství.
Jenže je možné ještě jiné vysvětlení proč ta voda vaří: protože jsem dostal chuť na kávu či čaj. 🙂
S.V.H.:
Vždyť je to stejné. Proč by vědci nemohli zjistit, že se voda vaří, jelikož máte chuť na čaj? Ledaže byste jim to apriori nějak znemožnil, jak to učinil John Lennox.
Protože proměřením všech možných měřitelných parametrů konvice, vody i vařiče to je prostě nezjistitelné.
Protože proměřením všech možných měřitelných parametrů konvice, vody i vařiče to je prostě nezjistitelné.
Ale vedcov predsa nikto neobmedzuje na skúmanie parametrov kanvice. Oni keď budú ten proces varenia pozorovať, tak si všimnú, že niekto ju zapol.
Jediný Boh, akého by si z pozorovania jeho diela (snáď) nemohol dokázať, by bol Boh, ktorý len svet stvoril a viac sa oň nestará. Inými slovami: zbytočný Boh.
protestant says:
Protože proměřením všech možných měřitelných parametrů konvice, vody i vařiče to je prostě nezjistitelné.
S.V.H.:
Jistě, pokud vědcům a priory zakážete všechno vyjma měření parametrů konvice, vody a vařiče, a přidáte premisu, že z parametrů konvice, vody a vařiče to zjistitelné není, pak je to opravdu nezjistitelné. 🙂
Vědce ohraničuje mnoho plotů. Nejsou schopni porovnat krásu dvou obrazů, nejsou schopni říci která báseň je dobrá a nejsou schopni zjistit proč si vařím vodu.
S.V.H.:
Jistě, pokud vědcům a priory zakážete všechno vyjma měření parametrů konvice, vody a vařiče, a přidáte premisu, že z parametrů konvice, vody a vařiče to zjistitelné není, pak je to opravdu nezjistitelné. 🙂
protestant:
Není potřeba žádná takového definovat. Tak to prostě je. Z parametrů konvice je prostě nemožné zjistit myšlenkové pochody člověka. Můžeme jen odhadovat, vytvářet hypotézy. Ale to popisujeme vlastní myšlení a ne myšlení toho kdo konvici zapnul.
Nesmíme zapomínat, že věda má omezení už z definice (viz Popper)
Můžeme udělat pokus. Napíši sem číslo a vy zjistěte proč jsem napsal právě tohle:
599387695984329989456565
protestant says:
Vědce ohraničuje mnoho plotů. Nejsou schopni porovnat krásu dvou obrazů, nejsou schopni říci která báseň je dobrá a nejsou schopni zjistit proč si vařím vodu.
S.V.H.:
To, že nejsou schopni zjistit, proč si vaříte vodu, tvrdíte sice vytrvale, ale prozatím neodůvodněně.
protestant:
Není potřeba žádná takového definovat. Tak to prostě je. Z parametrů konvice je prostě nemožné zjistit myšlenkové pochody člověka. Můžeme jen odhadovat, vytvářet hypotézy. Ale to popisujeme vlastní myšlení a ne myšlení toho kdo konvici zapnul.
S.V.H.:
Z parametrů konvice je nemožné zjistit myšlenkové pochody člověka, pouze pokud žádné informace o myšlenkových pochodech člověka v parametrech konvice nejsou.
Samozřejmě, že vědec může odhadovat, vytvářet hypotézy a ověřovat je. Například hypotézu, že se voda vaří, jelikož vzrostla teplota. Tu jste vědcům vytvořit povolil. Ale hypotézu, že se voda vaří, protože máte chuť na čaj, ne. Proč to?
zjistěte proč jsem napsal právě tohle:
599387695984329989456565
S najväčšou pravdepodobnosťou si to napísal náhodou. Možno si to nenapísal ty a možno to číslo vygeneroval generátor náhodných čísel.
Dal by sa, samozrejme, skúmať, tvoj prstoklad, tvoja klávesnica, a z toho odvodiť, prečo v tom čísle niektoré číslice chýbajú a iné sa opakujú často. Dali by sa skúmať tvoje dáta a zistiť, že v tom čísle je zašifrované niečo z tvojho života alebo života tvojich blízkych (dátumy narodenia, sobáša, úmrtia a p.). Dalo by sa aj skúmať, či nejde o zašifrovaný text, hoci na to je to číslo asi prikrátke.
Lenže otázka predsa nestojí, prečo Boh stvoril svet. To vôbec nie je až tak zaujímavé a teológia na to taktiež “odpovedá” len s prižmúrením oboch očí nejakými prázdnymi frázami. Otázka stojí kto/čo stvoril(o) svet a na tú sa odpovedá ľahšie. U toho tvojho čísla platí, že:
1) s vysokou pravdepodobnosťou ty (vzhľadom na okolnosti)
2) s ešte vyššou pravdepodobnosťou človek (ty alebo niekto s tebou v miestnosti) – vzhľadom na obtiažnosť tak pohotového použitia nejakého skriptu, ktorý by tam to číslo vložil.
Nikoho ani nenapadne, že by to napísala rozprávková bytosť, napr. Boh, Červená Karkulka, víla, …
S.V.H.:
Z parametrů konvice je nemožné zjistit myšlenkové pochody člověka, pouze pokud žádné informace o myšlenkových pochodech člověka v parametrech konvice nejsou.
Samozřejmě, že vědec může odhadovat, vytvářet hypotézy a ověřovat je. Například hypotézu, že se voda vaří, jelikož vzrostla teplota. Tu jste vědcům vytvořit povolil. Ale hypotézu, že se voda vaří, protože máte chuť na čaj, ne. Proč to?
protestant:
Základem vědy je možnost falzifikace. A tohle prostě falzifikovat nelze.
treebeard says:
S najväčšou pravdepodobnosťou si to napísal náhodou. Možno si to nenapísal ty a možno to číslo vygeneroval generátor náhodných čísel.
protestant:
Ne. Nenapsal jsem to náhodou. Můžeš zkoumat dále….
protestant:
Základem vědy je možnost falzifikace. A tohle prostě falzifikovat nelze.
S.V.H.:
Opět jen tvrzení bez odůvodnění. Proč by to nešlo falzifikovat? Hypotéza, kterou uvedl Treebeard ohledně toho čísla, byla právě také vyvrácena.
Tohle je podle vás klasifikace? Tím že napíší ne? 🙂
Hossana, napísal to Boh!!!!!!!! 😀
Protestant:
1. Je skoro isté, že klameš a napísal si to (BTW, v pôvodnej otázke si tvrdil, že si to napísal).
2. Ja som uviedol aj hypotézu, že to napísal niekto iný.
Opäť sa snažíš “vedcom” obmedziť pole pôsobnosti. Keby na tom niekomu záležalo, je možné overiť, či si to napísal ty. Dá sa overiť, odkiaľ to bolo napísané, dá sa overiť, kto tam s tebou bol a dá sa všetkých ľudí vypočuť, či to napísali oni. Pokiaľ by sme to považovali za vedu, je dokonca možné tú informáciu vymáhať násilím alebo hrozbami (tak to robieva aj Boh, či nie?).
Dá sa dokonca odpovedať (takým kresťanským šibnutým spôsobom) aj na otázku, prečo si to napísal. Napísal si to preto, lebo sa ti zdalo, že to je dobrý argument 😀
Ty už ze zoufalství zkoušíš nesmysly. |Nikde jsem nenapsal, že jsem to nenapsal.
Ale pokračuj. Vytvářej hypotezy a falzifikuj. 🙂
OK, prehliadol som jedno slovo. Nepísal si to náhodou.
Potom stále platí, že si to napísal, pretože sa ti zdalo, že to je dobrý argument. Analogicky k tomu tvojmu čaju 😀
Už som ti popísal dosť, takže aj ty si skús poriadne prečítať a najmä aj pochopiť, čo som napísal. Ak tie číslice niečo znamenajú, je dosť pravdepodobné, že by sa to dalo zistiť, len by to muselo niekoho zaujímať.
Pokiaľ ti stupídnosť tvojho argumentu stále nedochádza, tak najľahší spôsob ako to zistiť, je spýtať sa ťa. U Boha tento postup akosi nefunguje. Stále ti nezapína, v čom je problém?
Díky za krásný doklad toho, že z mé zprávy nejsi schopen zjistit proč jsem ji napsal. 🙂
protestant says:
Tohle je podle vás klasifikace? Tím že napíší ne? 🙂
S.V.H.:
Patrně jste myslel falsifikace.
A proč bychom takto nemohli falsifikovat hypotézu? V této situaci vidím nějakou formu dotazování se jako celkem použitelnou pro sběr dat a vyhodnocení hypotéz. Ale těch způsobů je samozřejmě celá řada.
Jestli si stále myslíte, že hypotézy o tom, proč si vaříte vodu nebo nějaké takové, nelze falzifikovat, tak se to, prosím, konečně aspoň pokuste zdůvodnit.
Nejen že jsem myslel falzifikace, ale jsem to i napsal. Psal jsem to z mobilu a tohle z toho udělal android 🙂
K tomu druhému – není na mně, abych dokazoval, že spojení zprávy a mysli, která ji vytvořila nelze vědecky zkoumat, ale na druhých je dokázat, že to jde.
protestant says:
K tomu druhému – není na mně, abych dokazoval, že spojení zprávy a mysli, která ji vytvořila nelze vědecky zkoumat, ale na druhých je dokázat, že to jde.
S.V.H.:
Nevím, co najednou myslíte tím “spojením zprávy a mysli”, předtím jste mluvil o nefalzifikovatelnosti hypotézy o něčí motivaci. Takže toto tvrzení už nezastáváte?
Pořád píši o Matyldě
protestant says:
Pořád píši o Matyldě
S.V.H.:
To jsem rád. A myslíte si stále, že hypotézy o Matyldině motivaci k upečení dortu jsou nefalsifikovatelné?
Zatím mne nikdo o opaku nepřesvědčil a na mém příkladu nedokázal.
To je fajn, že teba nikto nepresvedčil. O tebe je predsa známe, že teba nepresvedčí nikto. Stačí, že naše argumenty presvedčia prípadného nezaujatého návštevníka stránok.
protestant says:
Zatím mne nikdo o opaku nepřesvědčil a na mém příkladu nedokázal.
S.V.H.:
Kromě toho, co je za možnosti zkoumání Matyldiny motivace k upečení dortu uvedeno ve zdejší diskusi, tak zde něco navrhoval Míra, zde poté já. Která z těch možností Vám přijde nemožná?
Je to přece tak jednoduché. Zjistěte prostě moji motivaci k napsání čísla 599387695984329989456565.
V čem je problém?
protestant says:
Je to přece tak jednoduché. Zjistěte prostě moji motivaci k napsání čísla 599387695984329989456565.
V čem je problém?
S.V.H.:
Několik hypotéz zde bylo navrženo, některé byly vyvráceny. Bylo také uvedeno několik způsobů, jak Vaši motivaci zjistit. V čem je problém?
A teď už prosím zkuste nějak odůvodnit svá tvrzení.
Vyvráceno nebylo zatím nic.
protestant says:
Vyvráceno nebylo zatím nic.
S.V.H.:
Viz výše.
A teď už prosím zkuste nějak odůvodnit svá tvrzení.
Zdůvodnit ji mohu dosavadní neschopností kteroukoliv hypotezu falzifikovat.
protestant says:
Zdůvodnit ji mohu dosavadní neschopností kteroukoliv hypotezu falzifikovat.
S.V.H.:
Některé hypotézy byly falsifikovány, u jiných bylo uvedeno, jak by falsifikovány být mohly.
Ale už opravdu neočekávám, že bychom se někam pohnuli. 😉
Ale přece jen to zkusím ještě jednou. 🙂
Upozorňuji, že je to jen jedna z mnoha hypotéz a jeden z mnoha způsobů jejího testování (a bylo to zmíněno výše).
1) Matylda upekla dort.
2) Mám hypotézu, že ho upekla, jelikož chce někoho otrávit.
3) Má hypotéza predikuje (mimo jiné), že v dortu bude jed.
4) Zjistím, zda je přítomen jed, a hypotézu tak verifikuji nebo falsifikuji.
Existence jedu v dortu nepotvrzuje ani hypotezu existence Matyldy, ani hypotezu že chtěla někoho otrávit.
Takhle se nefalzifikuje.
Prostě existence travičky Matyldy je z dortu nefalzifikovatelná.
protestant says:
Existence jedu v dortu nepotvrzuje ani hypotezu existence Matyldy, …
S.V.H.:
Existenci Matyldy se přece nesnažím testovat. Snad jsem jasně napsal, jakou hypotézu testuji, ne?
Existenci Matyldy a skutečnost, že upekla dort, Lennox prostě postuluje a nechce jí zkoumat. Jde mu o to, zjistit proč Matylda upekla dort.
protestant says:
… ani hypotezu že chtěla někoho otrávit.
S.V.H.:
Právě tuto hypotézu přítomnost jedu v dortu potvrzuje.
protestant says:
Takhle se nefalzifikuje.
S.V.H.:
Přesně takto se testují hypotézy.
Jak si představujete Vy, že se “falsifikuje”?
protestant says:
Prostě existence travičky Matyldy je z dortu nefalzifikovatelná.
S.V.H.:
Právě jsem ukázal, jak je možné falsifikovat hypotézu o motivaci Matyldy k upečení dortu. Což jste tvrdil, že nelze.
Napřed by bylo potřeba potvrdit existenci Matyldy a pak teprve její motivaci.
protestant says:
Napřed by bylo potřeba potvrdit existenci Matyldy a pak teprve její motivaci.
S.V.H.:
Opakuji: existence Matyldy je postulována.
Tak jsme snad dospěli k závěru, že Vaše tvrzení o nefalsifikovatelnosti hypotéz o motivaci Matyldy k upečení dortu je nepravdivé.
Falzifikovatelnost této hypotéze se dá jednoduše ověřit tím, že dokážeme falzifikovatelnost mé motivace k napsání toho čísla.
Protestant, tvoja otázka motivácie k napísaniu čísla je:
1. úplne nepodstatná,
2. nedá sa ti veriť, že keby niekto tvoju motiváciu odhadol správne, tak by sa priznal,
3. tvoja otázka nebola položená dostatočne jasne.
Spytovať sa, prečo niekto niečo urobil je prevažne nezmyselné. Väčšina akcií mysliaceho subjektu má viacero dôvodov a ani subjekt sám často na takúto otázku nedokáže jednoznačne odpovedať.
Ja som ti už jednu pravdivú odpoveď na tvoju otázku dal: číslo si napísal preto, lebo sa ti zadalo, že to je dobrý argument. Ale nečakám, že to priznáš, hoci som na sto percent trafil 😀
A tu prichádza bod 3. Tvoja otázka je nejasná. Nezadefinoval si, čo si prestavuješ pod “motiváciou k napísaniu čísla” a prvý krát si otázku formuloval inak (tiež nejednoznačne). Preto aj moja odpoveď je len jednou z pravdivých odpovedí. Možno aj tá postupnosť čísel niečo znamená, možno to číslo bolo súčasťou tvojich halucinácií (hoci na to je pridlhé). … Ale neformuloval si otázku tak, aby bolo jasné, na čo sa pýtaš.
A aby sme sa vrátili k Bohu: ak Boh náhodou naozaj svet stvoril, mňa osobne vonkoncom nezaujíma jeho motivácia. Zdal sa mu to dobrý nápad, asi ako tomu chlapovi zo Siedmych statočných? Chcel mať niečo ako akvárium? Boh je podobný ako ty, tiež by sa nepriznal 😀
protestant says:
Falzifikovatelnost této hypotéze se dá jednoduše ověřit tím, že dokážeme falzifikovatelnost mé motivace k napsání toho čísla.
S.V.H.:
Tvrzení, že danou hypotézu falsifikovat nelze, bylo vyvráceno jednoduše tím, že bylo ukázáno, že danou hypotézu falsifikovat lze.
protestant says:
February 27, 2015 at 12:38 pm
Je to přece tak jednoduché. Zjistěte prostě moji motivaci k napsání čísla
Je to celkem jednoduché. Chtěl jste si z oponentů udělat “prsa”.
Já nemyslím přesvědčování, abychom uvěřili ( koneckonců někteří ateisté jsou bývalí věřící). Já mám na mysli spor, diskusi… Ateisté to mají jednotné – nevěří v bohy/bohyně/kolektivy bohů…a tudíž jednoduché. Kdežto božstev je tolik, co lidí. Každý věřící má individuální představu o svém božstvu…někteří ovšem tvoří skupiny/množiny věřících, kde se ty představy jakžtakž podobají… my bychom měli uvěřit- ale v jaké božstvo? A jak svou víru žít? Katolíci říkají, že evangelíci nemají pravdu, muslimové říkají, že křesťané nemají pravdu, hinduisté říkají, že křesťané, muslimové, buddhisté nemají pravdu…mormoni říkají, že …. a my ateisté říkáme, že všichni předchozí mají pravdu v tom, že ostatní věřící nemají pravdu… A Matylda? Co vědí tedy o dortu od Matyldy buddhisté, křesťané, muslimové a jiní věřící? Co může říci teolog o dortu? Cokoli, co ho napadne. 😉
Vôbec sa mi nepáči, aký veľký priestor dáva Michal na svojom webe trollom. Ak sa niekto prejavuje ako troll, mal by dostať ban.
Já zase nechápu proč je ateistický web pořád jen a pouze o náboženství 🙂
To je vcelku zrejme z obecne akceptovane definice ateismu:
Wikipedia: Atheism is, in a broad sense, the rejection of belief in the existence of deities.
Kdyz je pojem ‘ateismus’ vymezen jako odmitani viry v bozsta, pak na ateistickem webu se prirozene budou diskutovat ruzne viry v ruzna bozstva a opravnenost a argumenty pro a proti jejich odmitani.
ad – Kdyz je pojem ‘ateismus’ vymezen jako odmitani viry v bozsta,
Zdejší nevěřící se ztotožňují s poněkud sofistikovanější definicí ateismu. Ateismus je podle nich prostá “nevíra” v boha, cosi jako ideové NIC, myšlenkové vakuum. Výsledkem je situace, kdy sami nevědí, čím se vlastně definují a zabývají, resp. nezabývají, a o tom, co v jejich myšlení není údajně obsaženo, do úmoru diskutují.
Paní Věro, já jsem přesvědčen, že ateisté i agnostici se definují docela přesně a srozumitelně. Problémem asi je, že věřící, aby mohli věřit, musejí ignorovat logiku.
Kardinálu Špidlíkovi se připisuje výrok: “V co všechno, v jaké nesmysly, musejí nevěřící věřit, aby mohli věřit že Bůh neexistuje!”
Hned mě napadlo, že se to přesně dá vztáhnout i na věřící.
Např:
“Jednou z “vlastností” Boha je, že není plně pochopitelný, uchopitelný. Jinak by to nebyl ani Bůh. Z tohoto důvodu je třeba mít se na pozoru před jednoduchými odpověďmi. Na jeho “aktuální postoj” je třeba se ptát přímo Jeho, skrze modlitbu, skrze naslouchání Jeho hlasu v každodenních událostech, skrze Písmo, moudré lidi… Neberte to prosím jako nějakou frázi. Ano, je to obtížné. A stojí to mnoho energie. ”
http://www.vira.cz/otazky/Buh-a-zlo-ve-svete.html
ad – Paní Věro, já jsem přesvědčen, že ateisté i agnostici se definují docela přesně a srozumitelně. Problémem asi je, že věřící, aby mohli věřit, musejí ignorovat logiku.
Tak se definujte, pane Jardo.
Můžete k tomu jako doušku uvést, jakou logiku konkrétně například já musím ignorovat.
ad – ardinálu Špidlíkovi se připisuje výrok: “V co všechno, v jaké nesmysly, musejí nevěřící věřit, aby mohli věřit že Bůh neexistuje!”
Hned mě napadlo, že se to přesně dá vztáhnout i na věřící.
ale ovšem, absorbování nesmyslů se nevyhýbá nikomu, ani nevěřícím, ani věřícím.
ad – Např:
“Jednou z “vlastností” Boha je, že není plně pochopitelný, uchopitelný. Jinak by to nebyl ani Bůh. Z tohoto důvodu je třeba mít se na pozoru před jednoduchými odpověďmi. Na jeho “aktuální postoj” je třeba se ptát přímo Jeho, skrze modlitbu, skrze naslouchání Jeho hlasu v každodenních událostech, skrze Písmo, moudré lidi… Neberte to prosím jako nějakou frázi. Ano, je to obtížné. A stojí to mnoho energie. ”
Pane Jardo, ono je to s tou uchopitelností těžké. Zkuste například plně “uchopit” a pochopit život. Definujte život.
Ušetřím Vám práci – je nepochopitelný a neuchopitelný. Přesto evidentně existuje, na tom se asi shodneme.
Tak se definujte, pane Jardo.
Můžete k tomu jako doušku uvést, jakou logiku konkrétně například já musím ignorovat.
Já myslím, že o definici ateismi či agnosticismu zde bylo už hodně diskutováno, ale pokud jste přehlédla:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Ateismus
ale ovšem, absorbování nesmyslů se nevyhýbá nikomu, ani nevěřícím, ani věřícím.
Kardinál Špidlík ovšem svá tvrzení opírá o Boží autoritu!
Pane Jardo, ono je to s tou uchopitelností těžké. Zkuste například plně “uchopit” a pochopit život. Definujte život.
Ušetřím Vám práci – je nepochopitelný a neuchopitelný. Přesto evidentně existuje, na tom se asi shodneme.
Věda se samozřejmě snaží život definovat a přiznává, že to je těžké. A tak to i já tak beru. Ovšem v případě -hmotného- života se věda opírá o určité poznatelné skutečnosti. Věřící, mluvící o Bohu se opírají o teologicko-filosofické spekulace.
Můžete k tomu jako doušku uvést, jakou logiku konkrétně například já musím ignorovat.
To nemohu, protože vás neznám. Mohu pouze popsat, jak jsou s logikou na štíru věřící s nimiž se setkávám, či v čem je nelogické náboženské učení.
Já bych s tebou Medeo nesouhlasil. Tady to ještě není tak hrozné. I mě na ChN označovali za trolla a já si uvědomil, že věřící a nevěřící vlastně myslí rozdílně a tak se navzájem označují za trolly. Nevěřící se marně snaží poukazovat na nelogičnosti v argumentaci věřících, věřící nemohou pochopit, jak to, že ti ateisté ty náboženské či teologické “pravdy” nechtějí přijmout.
Já si ale myslím, že věřící jsou si vědomi nelogičností ve svých tvrzeních a tak se musí odvolávat na “tajemství” nepochopitelná lidským rozumem a na víru, že v nebi se všechno dozvíme.
Příkladem nekritického, zaujatého myšlení jsou pro mě dva články v KT 7/2015. V rubrice Bůh v mém životě P. Peňáz, farář ve Křtinách u Brna, píše v úvaze Jsme v dobrých rukou o tom, jak jim ve škole hustili do hlaviček, že se “vše udělalo samo”, kdežto on, vlivem náboženské výchovy všude viděl “dílo Božích rukou”. Jak se od kněze dozvěděl, že “Bůh mohl ke stvoření člověka použít už existující živočišné tělo”. Ale dodává že mohl, ale nemusel. A že od té doby si nedělá starosti, jestli brát zprávu o stvoření v šesti dnech doslova , nebo uznat, že to mohlo být i jinak. Ale ne bez Boha!
Na střední škole pak probírali zkameněliny a profesor jim ukazoval, jak se jednotlivé druhy zvětšovaly od malých zvířátek až po veliké jedince. A jemu blesklo hlavou, že vlastně děti jsou stále větší než rodiče a co když lidstvo také doroste do obrovských rozměrů a pak vyhyne? Ale proti tomu pokojné světlo: I kdyby to tak bylo, jsme přece stvořeni od Boha …. lidé zůstanou v Božích rukou. Když nám Stvořitel dal poznat tolik krásy, jistě má s námi plán i po skončení nějakých geologických vrstev. Tak ho beru. Jen abych mu to, tam kde právě jsem, moc nekazil.
Škoda, že se P. Peňáz více nezamyslel nad tím stvořením. Třebas nad stvořením člověka vložením duše do zvířecího těla. Jeden den zvíře a druhý den člověk? Nebo vložení duše do zárodku – že by jako zvířata vychovala člověka? A to jenom jednoho – Adama, nebo celý pár? A lidstvo by pak vzniklo incestem? Podobně jako po Potopě z ze 7 členné Noeo rodiny? Incest se přece Pánu Bohu ekluje!?
Obdobně o dvě stránky dál ve Fejetonu, píše Max Kašparů. Úctyhodná persóna, ozdobená mnoha tituly před i za jménem, cs.wikipedia.org/wiki/Jaroslav_Maxmilián_Kašparů, se sdůvěřuje, že je absolventem socialistického školství a že všude mu byl do hlavy vtloukán “vědecko-ateistický světový názor”. Ví, že existují světové vynálezy, světové rekordy, světové primáty, ale světové názory že dlouho nechápal.
Až později když konvertoval a začal se setkávat s moudrými, vzdělanými, statečnými a vzorovými muži církve, začal se v těch tzv. světových názorech lépe orientovat a odolávat režimně propagandistickému tlaku.
Ale loni, po vánocích, kdy měl o půlnoční kázání, jej po po mši před kostelem zastavil muž středního věku s tím, že se mu kázání hodně líbilo, ale v podstatě nemůže s ničím souhlasit. “Víte, já jsem totiž vědecký ateista!”
“Tak to já byl kdysi taky. Takže máme cosi společné.”
„Nikoliv, nemáme; my ateisté, na rozdíl od vás věřících, myslíme totiž mozkem!” Usmál se a odešel.
Štědrý to muž. Jeho slova jsem přijal jako vánoční dar. Konečně. Konečně jsem se od někoho upřímného dozvěděl, který orgán mi od konverze leží v hlavě ladem.
Nevím, co Max Kašparů kázal. Ale výzvy k “myšlení” srdcem, k “otevřenému, čistému ……. ” srdci, jsou běžnou výbavou každého věřícího. Možná, že i v tom kázání nějaká taková výzva padla.
Prof. Halík v jedné knize píše, že dostal dopis, v němž autor “vědecky” vyvracel existenci Boha, pak mu zuřivě spílal a nakonec napsal proč – zemřela mu malá vnučka. A prof.- Halík mu nabídl účastné spolumlčení.
Nedávno na Filipínách se malá holčička zeptala papeže, proč Pán Bůh dopouští, aby malé děti musely žít na ulici a byly obětmi obchodu a prostituce. A papež se rozplakal a řekl, že neví.
Jako agnostik k tomu „oprskle“ řeknu, že všichni páni faráři každý den „dělají“ na oltáři Pána Boha, takže se ho mohou zeptat!
Hovory o Boží lásce a dobrotě jsou běžnou součástí náboženské argumentace. Jenže výsledky jaksi nevidět. Před pár dny jsem četl starý spisek od nějakého faráře. Popisoval, jak na zahrádce přikrmoval kosa, ale před jeho očima jej sebral nějaký dravec. Jen černá pírka zůstala na bílém sněhu. A pan farář zauvažoval, jak to Zlo řádí ve světě. Na krmítko mně létá malá modřinka, která má vedle zobáčku nějaký nádor. Viditelně jí vadí. Pomoci jí nemohu, nepochybně ji čeká osud potravy nějakého dravce. Tak to prostě Dobrotivý Pán Bůh vymyslel a zrealizoval. To onoho faráře zřejmě nenapadlo. Nedávno v TV jsem poslouchal M.O. Váchu, jak se rozplýval nad krásou Světa, který Bůh stvořil. Napsal jsem mu, má-li, jako evoluční biolog, nějaký názor na skutečnost, že Pán Bůh stvořil ten Svět jako navzájem se požírající systém. Neodpověděl!
Na závěr bych chtěl rozvést ten Maxe Kašparů “vědecko-ateistický světový názor”. Jako pamětník pamatuji, že se nejednalo o “vědeckop-ateistický”, ale pouze o vědecký světový názor. Názor na to, jak vznikl náš Svět, tedy Vesmír, jak se vyvíjí a jaký asi bude jeho osud, názor vytvořený na základě vědeckých pozorování, hypotéz, teorií, pokusů …… mnoha vědních disciplín. Dle tohoto názoru Svět vznikl před cca 13,7 miliardami let, procesem Velkého třesku, kterému ne dost přesně rozumíme, z „jakéhosi“ počátečního stavu nazývaném „singularita“, kterému nerozumíme vůbec. Z procesu vývoje Vesmíru jsme ledacos poznali, popsali, definovali, ale jsme si vědomi že stále toho mnoho (větší část?) nevíme.
Vedle toho vědeckého světového názoru známe světové názory náboženské. Je jich více, v podstatě na stejném základě – existuje nějaká entita, odlišná od hmoty, duchovní, o které nic nevíme, nejsme schopni ji lidskými smysly poznat, pochopit, nejsme schopni ji detekovat žádnými přístroji. Nejsme schopni definovat, co znamená to „duchovní“. O této entitě ale „víme“, že je osoba, že myslí, dokonce že je Absolutně Inteligentní, Dobrotiví, Milostiplná …… leč zároveň Spravedlivá, že žije v jakémsi „nebi“ které taktéž nejsme schopni definovat a detekovat, protože je „duchovní“ – leč již v něm je několik hmotných těl světců – že tato bytost si ze své lásky stvořila svět duchovních bytostí – andělů – a také svět hmotný, nás. A ten náš Svět stvořila z ničeho, za 6 dnů, stvořila dva první lidi kteří zhřešili blíže nepochopitelným způsobem, čímž se oni sami zatížili a všechny své potomky zatížili jakýmsi blíže nedefinovaným „prvotním hříchem“ za který se všichni stále musejí kát a prosit za odpuštění..
Tato bytost je jedna, ale zároveň ve třech osobách, což je tajemství, které lidský rozum nemůže proniknout.
Myslím, že dále to nemusím rozvádět. Jen vyslovím své přesvědčení, že Max Kašparů nepochybně plně akceptuje ten vědecký světový názor, v rámci jehož principů řídí svůj osobní život i profesní praxi. A jen proto, že se s ním seznámil v socialistické škole, cítí nutnost proti němu napsal nějakou filipiku
————Jarda: Nedávno v TV jsem poslouchal M.O. Váchu, jak se rozplýval nad krásou Světa, který Bůh stvořil. Napsal jsem mu, má-li, jako evoluční biolog, nějaký názor na skutečnost, že Pán Bůh stvořil ten Svět jako navzájem se požírající systém. Neodpověděl!——————-
Hehe, no je to legrační. Ale nepřekvapuje mě to. Je velmi snadné vymyslet otázku, na kterou kněz (nebo papež) nedokáže odpovědět. No vlastně dokáže, ale tím by zboural ten svůj hrad z písku (tzv. náboženství).
http://www.reflex.cz/clanek/zajimavosti/61709/divka-temer-rozplakala-papeze-otazkou-proc-buh-dovoli-aby-trpelo-tolik-deti-odpoved-neznal.html
https://www.blesk.cz/clanek/zpravy-udalosti/297193/proc-dela-buh-z-deti-prostitutky-ptalo-se-devcatko-papeze.html
Nevím, jak to myslíš, ale pokud je pravda, že Bůh je Všemohoucí a Vševědoucí neměly by být nezodpověditelné otázky.
———–Nevím, jak to myslíš, ale pokud je pravda, že Bůh je Všemohoucí a Vševědoucí neměly by být nezodpověditelné otázky.—————–
No to by ses ale musel zeptat přímo Boha a ne jenom nějakého kněze.
No, to je ten problém – pro mě. Kdekterý věřící tvrdí, že se setkává s Bohem (nebo alespoň s Ježíšem), že s ním mluví, naslouchá mu a mně ne a ne se to podařit. Když řeknu věřícím, aby se Boha zeptali za mě, většinou řeknou, že je moje otázky urážejí.
Když mi bylo cca 13 roků, tak jsem taky uměl vymyslet rovnici, kterou moje profesorka matematiky neuměla vyřešit.
Jenomže ta rovnice byla bezvýznamná pro můj život.
Přirovnání k psíkům je rasistické samo o sobě… a nadřazenost/rasismus/sexismus může čišit i z přirovnání, milý protestantíku 🙁 🙁
Takže proč si máme vzít z Bible zrovna to a ne třeba výzvu ke genocidě, když je to taky v Bibli a taky to chce bůh? A jak to vyložit? Kde je správná metoda? Ze starého “Zákon platí každé slovo”, řekl Ježíš… 🙁 🙁
Nashle a zase někdy 🙂
“Lidé pod pojmy svoboda a „lidská přirozenost“ schovají i nejohavnější činy. Ve skutečnosti by stačilo málo – představit si sebe sama v roli toho, komu působí škody. K tomu ovšem zlý člověk nemá chuť a společnost mu nenastavuje zrcadlo a negeneruje výčitky v jeho svědomí. Žijeme ve společnosti, která fandí zlu a je hluchá k volání poškozovaných.
Od ateistické společnosti nelze ani nic jiného očekávat. Ateista českého typu si neklade otázky po smyslu života a po tom, co je správné a co nikoliv, má v podstatě jediné heslo: Protlouci přítomný okamžik, a jestli okolnosti dovolují, tak si ho chce i co nejlépe vychutnat. Jestli ho baví sex s dětmi, nemá zábrany, jestli se mu rýsuje nečestný výdělek, jde do toho.
Náboženská výchova není sice žádné ideální řešení, ale vzhledem k tomu, že lidí, kteří mají úroveň a přemýšlejí, je velmi málo, zdá se, že vštěpovat lidem morálku z náboženských důvodů, by pomohlo. ”
http://vladimiraloksova.blog.idnes.cz/c/451110/za-velkou-cast-zla-ve-spolecnosti-mohou-nejbohatsi.html?ref=viacrubrika
Hm, takže tí pedofilní kňazi sú vlastne všetci ateisti?
“V Česku se duchovní a věřící o fungování společnosti buď nestarají, nebo, nehledě k tomu, že se hlásí ke křesťanství, jsou součástí sekt, které participují na kriminálních aktivitách.” z Blogu
Já se o fungování starám a co za to? Jen posměch, jakej jsem idiot. Nejlepší jsou ti, co nadávají na společnost, že je taková a taková a že je to hrozný. Z 95% ti co takhle nadávají, dělají to čemu nadávají.
Musíme být na zdejší věřící hodní, mají to s námi těžké. Myslím, že si jsou dobře vědomi, že jejich víra není logicky odůvodněná, že naše odpovědi nemohou vyvrátit, takže mohou jen reagovat nějakými úniky do autu. Pokud někde mohou, nevhodné odpovědi mažou a tady to nejde. A tak jim často zbývá jen ukončení diskuze, pokud možno s poukazem na to, že jsou uráženi.
V diskuzích pozoruji, že se nechtějí vyjadřovat ke konkrétním případům, že se snaží existenci (nějakého) Boha odůvodnit třebas vznikem světa či složitostí světa, která přece nemohla vzniknout sama od sebe, náhodou. Ale když se začne mluvit o konkrétních věcech, třebas zda je Bůh skutečně dobrý, tak mají problém. Viz třebas:
“Problém zla ve světě je velmi často diskutovaný a zodpovídaný (nakolik ho dokážeme zodpovědět, protože je tu také určitý rozměr tajemsví – ale toho, co je zodpověditelné je až překvapivě hodně…)
Pokud Vás zajímají odpovědi najdete je v populární formě např. zde:
http://www.vira.cz/otazky/zlo-a-utrpeni-ve-svete.htm
Ve velmi odborné formě např. zde (to už ale nemusí být každému srozumitelné):
http://www.teologicketexty.cz/cas opis/2002-2/Zlo-jako-argument-proti-Bozi-existenci.html
Zajímavé je i přečíst si, jak tento problém zla ve světě řeši např. filozof Leibniz (dost náročný text i s komentářem velmi dobře vystihujícím, kde s Laibnizem souhlasí i většina dalších katolických teologů a kde naopak jsou spíše jiného mínění – také jde ale o náročný a navíc rozsáhlý text):
http://ktf.cuni.cz/~sprunk/old/Problem%20zla%20u%20Leibnize.doc
Dovoluji si upozornit na Prima ZOOM, Exorcisté v praxi.
http://tv.seznam.cz/porad/detail?id=22054897
Dnes ve 20,00 může být na Prima ZOOM zajímavý pořad: Svět kalných vod.
Šikovní kluci:
http://www.super.cz/333774-to-tu-jeste-nebylo-v-thajsku-slavili-prvni-trojitou-gay-svatbu.html
Národní eucharistický kongres:
Jak poznáme, že je zde Ježíš přítomný v Eucharistii? (Červené světlo rozsvícené v kostele)
Ježíše na vlastní oči nevidíme. Ale existuje spousta důležitých věcí, které nevidíme. Např. nevidíme náš rozum, a přesto ho máme. Nevidíme svou duši, a přece existuje, a my vidíme její účinky, protože mluvíme, myslíme a děláme rozhodnutí atd. Ani třeba elektrický proud nevidíme, a přece vidíme, že působí: světla jsou rozsvícená. Ty úplně nejdůležitější věci, na kterých stojí život a svět, nevidíme, ale vidíme a cítíme jejich důsledky.
Tak je to i se vzkříšeným Pánem: nevidíme ho svýma očima, ale vidíme, že kde Ježíš je, lidé se mění a zlepšují. Jsou vytvořeny podmínky pro pokoj, pro smíření atd. Nevidíme tedy Pána samého, ale vidíme jeho působení. Můžeme poznat, že Ježíš je přítomný. Nevynechávejme tedy příležitost k setkávání s tímto neviditelným, ale mocným Pánem, který nám pomáhá dobře žít.
Co tedy dělá církev? Církev žije z eucharistického Krista a jejím úkolem je kontemplovat Kristovu tvář.
http://nek2015.cz/in/35/katecheze_na_mesic_unor
Kontemplace (z lat. contemplatio) je nejvyšší stupeň modlitby; stav přímého patření na Boha člověkem, nakolik je to v tomto životě možné; „nazírání“.
Kontemplace v řeckém prostředí
Náznaky kontemplace tak, jak je později pojímána a praktikována v křesťanství, lze vidět již v řecké filosofii, zejména v platónismu a novoplatónismu (především Plótínos), kdy je označována zejména pojmem theória (θεωρια). Řecká theória však není totožná s křesťanskou kontemplací pro níže uvedené důvody.
Kontemplace v křesťanství
V křesťanském prostředí je kontemplace chápána jako účast na vnitřním životě Nejsvětější Trojice, tzn. na vztazích tří osob Boha a na jejich vzájemném poznávání. Tato účast člověka na vnitřním životě Boha není způsobena nějakou duchovní metodou či cvičením, ale přijetím svobodného Božího pozvání k takovému sdílení a k takovémuto participačnímu vztahu. Základem pro kontemplaci člověka je křestní milost, tzn. milost, již přijme při svátostném křtu.
Kontemplace je vnímána jako nejvyšší stupeň modlitby po předchozí afektivní a rozjímavé formě modlitby. Pravdou však je, že kontemplace je díky křestní milosti přítomna vždy, avšak cestou modlitby dochází díky Božímu svobodnému působení a lidské spolupráci (disponování) k jejímu rozvíjení do vrcholných stavů.
Mezi nejvýznamnější křesťanské postavy pojednávající o kontemplaci lze zařadit z patristiky mj. Pseudo-Dionysia Areopagitu (O mystické teologii), Řehoře z Nyssy (Život Mojžíšův), ze středověku Tomáše Akvinského, rýnské (Mistr Eckhart ad.) a viktorínské (Richard ze Svatého Viktora) mystiky, z pozdějšího období zejména sv. Jana od Kříže a sv. Terezii z Avily ad.
Znáte to někdo?
Ahoj cukroušové, koukali jste na exorcisty v praxi? Píšu zrovna z autu, protože to neumím logicky vysvětlit, ale zažil jsem takové věci sám. A budíček ve 3 hodiny ráno zažívám častěji než bych měl zájem.
Máte nějaké vysvětlení? Jsem psychotický? Nebo je to tím, že mám tak v hlavě nastavený rytmus fází spánku, že se vzbudim ve tři a mám audiovizuální halucinace? Stačí, abych Vám tu napsal o Zlu a už teď vím, že se ve tři vzbudim. Čím to je?
Stačí veriť, a uvidíš aj diabla. Najmä ak to podporíš požitím psychotropných látok.
PS: čo povieš na názor, že Diabol/Satan nebol súčasťou židovského náboženstva (taký Mojžiš o ňom nič nevedel a Jahve mu o ňom nikdy nič nepovedal), šlo len o nejakého cudzieho boha, a do židokresťanstva ho zaviedol jednoduchý poverčivý vidiecky kazateľ – Ježiš? Ako keby nejaký český kazateľ zaviedol do náboženstva vodníkov a Polednicu.
Biblia túto moju hypotézu podporuje.
Ale Satan se v Bibli jmenovitě vyskytuje. Přávě v Jóbovi, jako Jahvův syn, jeden z několika (mnohých?).
Ale Jób je nežidovská kniha. Boh sa v nej ani raz nechváli vyvedením Židov z Egypta 🙂
Mimo Jóba sa Satan objavuje raz či dva v nejakom nadávaní proroka, ale nič konkrétne sa tam o ňom nepíše.
A tohle víte?
Bůh stvořil z prachu a země také ženu. Náleželo jí jméno Lilith. Na začátku byl tedy první pár: Adam a Lilith. Vypráví se však, že nedokázali žít v míru. Lilith byla totiž divoká, nezávislá žena, která se odmítla podrobit vůli muže a odmítla při souloži ležet pod Adamem. „Proč bych měla ležet pod tebou, i já jsem stvořena z prachu a země, jsem ti rovna,“ říkala mu.
Adam se jí chtěl zmocnit násilím. Lilith pochopila, že s ní nebude nikdy jednat jako s rovnocennou bytostí. V zoufalství ho opustila. Ani bůh ji nedokázal přimět k návratu. Stala se démonem. Legenda říká, že právě ona se převtělila do podoby hada, který našeptal Evě, aby utrhla jablko ze stromu poznání. Svedla tak Evu k prvotnímu hříchu.
http://www.novinky.cz/zena/vztahy-a-sex/360784-sexuolozka-laura-janackova-kvuli-sexu-se-hadali-i-v-raji.html
Lilith…
—Lilith byla totiž divoká, nezávislá žena, která se odmítla podrobit vůli muže a odmítla při souloži ležet pod Adamem. „Proč bych měla ležet pod tebou, i já jsem stvořena z prachu a země, jsem ti rovna,“ říkala mu.—
Adam byl holt blbec a nedovedl si vážit úžasného daru nezávislé, plnokrevné ženské, kterou zjevně ta Lilith byla.
A šel na ní, pitomec jeden, ještě k tomu všemu násilím…
To se pak vůbec nedivím, že ani sám všemocný bůh ji nedokázal přimět k tomu, aby se k tomu hulvátovi vrátila.
Jako jestli víme, že existují legendy?
Myslíš tú o Ježišovi, synovi Jahveho? Áno, existuje. Nikto ti ju neupiera.
Myslím ty, ke kterým ze zoufalství odkazují ateisté. 🙂
Nebo ke kterým ze zoufalství odkazují věřící 🙂
Včera jsem byl zase v kostela. A tam chodí jedna holka s Downovým syndromem a jezdí jedna paní na vozíčku. A pan farář občas vykládá, že Pán Bůh je mnohem dobrotivější a milosrdnější než naši rodiče. Ale za ty dvě ženy ku podivu neprosí, aby je Pán Bůh uzdravil. Že by se snad obával, zda ty zprávy o Božím Milosrdenství nejsou jen legendami? Nebo má obavy, že Pán Bůh až tak moc Dobrotivý či Všemohoucí není?
Kdysi jsem si řekl, že budu ke katolíkům zdvořilý a hodný, takže budu (kriticky) hodnotit jenom to, k čemu se oficiálně hlásí. A že toho je!
Nějaké legendy, které se shodou okolností nedostaly do Bible, jsem ochoten odložit stranou.
Rovněž jsem ochoten zapomenout na různé neoficiální názory a postoje…
http://crux.lightbb.com/
http://www.duseahvezdy.cz/
https://cirkev.wordpress.com/
Ale možná přestanu být hodný a zase si vzpomenu na to, že i katolíci jsou skupina rozhádaných lidí, co mají plno sporů.
Všichni lidé jsou rozhádaní a mají plno sporů. Je to lidská vlastnost.
Zajímavé výzkumy:
http://xman.idnes.cz/hlasatele-tradicnich-hodnot-si-dopravaji-vice-porna-fhy-/xman-styl.aspx?c=A150201_170056_xman-styl_fro
Pak by také ovšem tohle
http://relax.lidovky.cz/cesi-jsou-druzi-na-svete-ve-spotrebe-alkoholu-vic-piji-jen-moldavane-11h-/zdravi.aspx?c=A110218_161731_ln-zdravi_mev
znamenalo, že ateismus vede k alkoholismu…..
a tohle
http://www.novinky.cz/ekonomika/247785-cesi-kradou-v-obchodech-nejvic-z-eu-a-jeste-si-trhli-rekord.html
že ateismus vede ke zlodějně…..
🙂
Mýlíš se, Protestante. V Česku je jen 6% ateistů, jak si po posledním sčítání lidu pochvaloval kardinál Duka. Všichni ostatní jsou věřící – něčemu věří!
Takže se až tak moc neraduj!
Mám to z ateistického webu 🙂
http://www.osacr.cz/2012/05/16/potvrzeno-cesi-jsou-nejateistictejsi-stat-na-svete/
Že by ateisté kromě chlastu a kradení ještě lhali? 🙂
To víš, statistika. Každý si v ní snadno najde to, co potřebuje
Dúfam, že si nechcel povedať, že veriaci menej pijú alebo kradnú?
Pokiaľ ide o lož, nijaké biblické prikázanie ju nezakazuje (ani neodsudzuje, ani nič iné). V Biblii nájdeš len zákaz klamať autoritám. Klamať nepriateľovi sa v Biblii doslova oceňuje…
I ten článek o pornu v USA vychází jen ze statistiky…. 🙂
treebeard says:
March 3, 2015 at 7:42 am
Dúfam, že si nechcel povedať, že veriaci menej pijú alebo kradnú?
protestant:
Pokud je ČR nejateističtější zemí světa (podle ateistů) a zároveň zemí s největší spotřebou alkoholu na hlavu a největším počtem krádeží, pak ať si závěry udělá každý sám.
Myslíš, že na Slovensku pijeme nejako zásadne menej? A aj v Rusku sa pije menej? Videl si aspoň raz v živote Rusa? Človek by neveril čoho je schopný veriaci, len aby nejako pozliepal nejaký argument v prospech svojej viery. Aj ohovárať vlastný národ 😀
A prekvapím ťa, v časoch, keď ľudia na Slovensky verili viac ako dnes, pili ešte ďaleko viac. Koncom monarchie bol alkoholizmus Slovákov obrovský problém, ktorý takmer ohrozoval prežitie národa.
To jsi fakt nepochopil že je to jen reakce na tohle?
http://www.i-ateismus.cz/2014/12/job/comment-page-7/#comment-108354
Uplatnil jsem pouze stejný metr… 🙂
Nejde o to, na čo reaguješ, ale o to, že reaguješ chybne.
Ten článok o porne prezentuje výskum zameraný práve na vzťah svetonázoru a porna. Ty sa mu snažíš konkurovať svojpomocným zliepaním údajov, na ktoré nemáš k dispozícii cielený výskum. Pritom potrebuješ článok o vzťahu alkoholizmu a svetonázoru, ak taký zoženieš.
Ale kdepak. Ta studie jen sleduje korelaci přihlášení se k víře a počtu stažených dat z porno serverů. Přesně stejnou korelaci mají Češi mezi ateismem, alkoholem, počtem krádeží.
protestant says:
Ale kdepak. Ta studie jen sleduje korelaci přihlášení se k víře a počtu stažených dat z porno serverů. Přesně stejnou korelaci mají Češi mezi ateismem, alkoholem, počtem krádeží.
S.V.H.:
V tomto vlákně jsem nejprve váhal, jestli je to z Vaší strany hluboká neznalost nebo vědomá lež. Začínám se přiklánět ke druhé možnosti.
Kde jste proboha vzal tu korelaci mezi ateismem a alkoholem/krádežemi? Nebo tutéž korelaci speciálně u Čechů? To se s těch Vašich odkazů přece zcela evidentně nedá vyvodit.
Že byste konečně přišel na to, že ani mezi vírou a pornem žádná korelace není…. 🙂
“…Pečlivou analýzou sociologických výzkumů se zjistilo, že náboženská víra dodává člověku pocit jistoty a zvýšené sebevědomí. Věřící žijí v průměru zdravěji a mají delší život. Příčinou je jistě určitá střídmost, méně stresu. V průměru jsou věřící lidé spokojenější, netrpí v takovém měřítku depresemi a úzkostmi. I abusus alkoholu je menší. Samozřejmá je vyšší stabilita rodin a s ní související manželská spokojenost. Konečně i sebevražednost je nižší. A o tom, jak obrovský význam má víra pro těžce nemocného a umírajícího člověka, mohou nejlépe vyprávět lékaři….”
Prof. MUDr. Jiří Heřt, DrSc.
http://www.dingir.cz/index.php?co=cislo/09/2/nabozenstvi_nepotrebuje_kazdy
protestant says:
Že byste konečně přišel na to, že ani mezi vírou a pornem žádná korelace není…. 🙂
S.V.H.:
V Jardou odkazovaných výzkumech jí nalezli (i když jen na agregované úrovni států – u jednotlivců to asi nezkoumali).
A teď – jak z těch Vašich odkazů plyne korelace mezi ateismem a alkoholem/krádežemi?
Tak znovu S.V.H.
Já žádnou korelaci neprosazuji. Jen jsem použil stejně zjednodušený pohled jako je v Jardou odkazovaném článku…. 🙂
protestant says:
Tak znovu S.V.H.
Já žádnou korelaci neprosazuji. Jen jsem použil stejně zjednodušený pohled jako je v Jardou odkazovaném článku…. 🙂
S.V.H.:
To jste právě nepoužil. Studie, ze kterých vychází Jardou odkazovaný článek skutečně zjišťovaly korelaci mezi religiozitou (či jak to nazveme) a oblibou porna. Vámi odkazované články jen srovnávají země dle spotřeby alkoholu či objemu krádeží. Vyvodit z toho, že “ateismus vede k alkoholismu” nebo “ateismus vede ke zlodějně”, prostě nelze. To byste musel vzít v jednotlivých zemích jednak religiozitu a jednak spotřebu alkoholu a zjistit, zda spolu korelují.
A co jsem udělal jiného. Vzal jsem zemi s největším zastoupením ateistů a porovnal to se zemí s největší spotřebou alkoholu. Můžu za to, že mi vyšla stejná země? 🙂
protestant says:
A co jsem udělal jiného. Vzal jsem zemi s největším zastoupením ateistů a porovnal to se zemí s největší spotřebou alkoholu. Můžu za to, že mi vyšla stejná země? 🙂
S.V.H.:
A když vezmete zemi s ještě větší spotřebou alkoholu než s “největší spotřebou alkoholu” – tedy Moldávii – zjistíte, že je tam 0,38 % ateistů (můžeme klidně přihodit i těch 0,98 % non-religious).
Není na tom něco podezřelého? 🙂
Mně je podezřelý už ten první článek… 🙂
protestant says:
Že byste konečně přišel na to, že ani mezi vírou a pornem žádná korelace není…
“…Pečlivou analýzou sociologických výzkumů se zjistilo, že náboženská víra dodává člověku pocit jistoty a zvýšené sebevědomí. Věřící žijí v průměru zdravěji a mají delší život. Příčinou je jistě určitá střídmost, méně stresu. V průměru jsou věřící lidé spokojenější, netrpí v takovém měřítku depresemi a úzkostmi. I abusus alkoholu je menší. Samozřejmá je vyšší stabilita rodin a s ní související manželská spokojenost.
Je zajímavé, že již v dobách katolické R.U. monarchie bylo ve městech neúrekom veřejných domů a na ulicích prostitutek. Je zajímavé, že v křesťanských USA, kde na jedné straně nesmějí batolata na pláži běhat nahaté a holčičky bez “podprsenek” se tak daří veřejným domům a pornografii.
A zároveň tam mají “stabilní a spokojená” manželství. A že právě tam zkoušeli zavést prohibici.
Spíše by mne zajímala korelace mezi skutečnou vírou a pruderií.
Pravá viera, to je niečo ako pravý Škót?
Myslíš, že se pravý Skot pře o přesnou šířku vzorku na látce ze které je ušit kilt? 🙂
Netuším, čo robia praví Škóti, pýtam sa teba ako odborníka,. čo to je tá pravá resp. skutočná viera.
Pretože sme tu viedli rozsiahle debaty, v ktorých si odmietal takéto nálepkovanie. Zrazu, keď ide o nejaké negatívne správanie veriacich, tak máš snahu nálepkovať aj ty?
Kde píší o pravé víře a kde nalepkuji?
Píšeš o skutočnej viere. Ja som to prvý krát prehodil, pretože kým som preroloval hore, zabudol som tvoju presnú formuláciu. Druhý krát som už uviedol aj tvoj termín “skutočná viera”.
Ale v danom kontexte sú “pravá viera” a “skutočná viera” synonymá. A sú to nálepky. Rovnako ako je nálepkou “pravý Škót”.