Jób

jobV minulých dnech jsem si znovu přečetl knihu Jób. Chtěl jsem co nejlépe pochopit, co vlastně říká, a soustředit se na věci, které by mohly mít vztah k její inspirovanosti Duchem Svatým. Z mého čtení vyplynulo několik postřehů, o jejichž objasnění bych chtěl nyní poprosit zde přítomné křesťany.

V úvahách o inspirovanosti budu vážit dvě hypotézy:
1) Kniha Jób je v nějakém smyslu inspirována Duchem Svatým. To přinejmenším znamená, že v ní je to, co DS chtěl, aby v ní bylo, a není tam to, co DS nechtěl, aby v ní bylo.
2) Kniha Jób nebyla inspirována Duchem Svatým. Platí tedy historická alternativa: je dílem lidí své doby, kteří se pokoušeli hledat odpověď na otázku, jak mohou i spravedliví lidé trpět.

Autorství a historicita

O autorovi knihy Jób není nic známo. Z mého pohledu jsou ovšem pozoruhodné dvě věci:
Za prvé, kniha cituje hovory mezi Bohem a Satanem v nebi. Byla-li kniha inspirována Duchem Svatým, pak se ptám, jak se to autor dozvěděl, a proč nenapsal, JAK se to dozvěděl. Pokud mu např. DS obsah hovorů přímo diktoval, proč nenapsal „Hle, měl jsem zjevení, a Duch Svatý mi vyjevil následující: …“. Pokud mu nic nediktoval (což je stanovisko liberálních křesťanů), pak stále platí otázka, jak se tedy autor obsah těch hovorů dozvěděl.

Dále kniha obsáhle cituje hovory mezi Jobem, a jeho třemi (vlastně čtyřmi, včetně Elihua) přáteli. Nelze asi předpokládat, že by při svém rozjímání a truchlení nad Jobovým osudem měli zapisovače. Rovněž se nejeví příliš pravděpodobné, že by byl vůbec kdo schopen „s patra“ pronášet tak rozsáhlé a přitom silné, veršované a barvité proslovy, jako Jób a jeho tři nebo čtyři přátelé.

Z toho plyne poměrně logický závěr: ať už kniha byla inspirována nebo ne, historická s nejvyšší pravděpodobností není. To co v ní je popsáno, se nikdy neudálo. Jde o filozoficko-teologické (a dle mého názoru velmi povedené!) dílo jednoho či více autorů, jehož předmětem je fiktivní teologický příběh. Podstatné je, co na něm jeho autor chtěl ukázat.

Tím se dostáváme zpět k inspirovanosti: lze říct, že na této úrovni mohla být kniha bez problémů inspirována Duchem Svatým. Její autor prostě psal svůj fiktivní příběh, psal, co měl na srdci, a přitom ho vedl Duch Svatý, aniž o tom on sám věděl (Pak bychom opravdu mohli předpokládat, že by se o této okolnosti zmínil).

Nejedná-li se ovšem o záznam autentických vyjádření, pak výroky, které autor svým postavám vložil do úst, pocházejí od něj (od autora, nikoliv od omylných lidských postav jako Jób a jeho přátelé). V dalším ukážeme, že pro případnou inspirovanost Duchem Svatým může být toto poněkud problém.

Satan a Bůh

Portrét Satana v knize Jób je velmi zajímavý. Je totiž v diametrálním rozporu s tím, jak jej chápe křesťanství – což samozřejmě je (MĚL by být!) problém pro ty, kteří Bibli chápou jako Slovo Boží. Satan podle knihy Jób není žádný Kosmický původce všeho Zla, není to Kosmický protivník Boha, který bude ve finále poražen a zničen. Podle knihy Jób je Satan členem Božího shromáždění, a to navíc členem významným. Je jakýmsi poradcem Boha. Bytostí, která pro Boha sleduje věci na Zemi, informuje jej, a případně mu nastavuje kritické zrcadlo. Bůh na Satanova doporučení dá, a Satan naopak Boha poslouchá na slovo, a dělá přesně jen to, co mu Bůh řekne, a hranice jím dané nijak nepřekračuje. Bůh dokonce za Satanem splněné příkazy přebírá osobní odpovědnost (Jób 2:3).

Kromě evidentního rozporu s křesťanstvím jsou s nebeským prologem knihy Jób i další problémy. Jak se autor tohoto prologu o rozhovorech Satana s Bohem dozvěděl? Mnozí moderní věřící odmítají inspirovanost Bible formou „diktátu“ – ovšem jak se potom autor o těch rozhovorech dozvěděl? Jsou snad vymyšlené?

Proč má vůbec Bůh potřebu Satanovi něco dokazovat? (že má ohledně Jóba pravdu on, Bůh, a nikoliv Satan) Chce snad sám Bůh znát výsledek tohoto „testu“? Není snad vševědoucí?

Co je to za morbidní test, kde aby se ukázalo, zda má pravdu Bůh nebo Satan, dá Bůh pozabíjet všechny Jobovy děti, jeho sluhy (pasáčky), a samotnému Jobovi pak záměrně udělá ze života peklo, zohaví jej, atd.?

V závěru knihy Jób pak Bůh mrtvé děti Jóbovi „nahradí“ tak, že mu dá děti nové. Opravdu krásná myšlenka…
Nabízí se velmi přirozené řešení těchto otázek: výpověď knihy Jób (jakož i celé Bible) o Bohu je produktem lidí své doby, a NEMÁ tedy s realitou (reálným bohem, připustíme-li, že existuje) mnoho společného. Není mi ovšem jasné, jak tyto otázky zodpoví křesťané, kteří chtějí trvat na tom, že výpovědi knihy Jób o Bohu JSOU v nějakém smyslu pravdivé.

Dvě části knihy Jób
Kniha Jób se skládá ze dvou jasně odlišených částí: části psané prózou – což je úvod a závěr knihy, a části veršované, která tvoří výraznou většinu knihy, a obsahuje hovory Joba s jeho přáteli. Na první pohled ovšem není až tak patrné, že i výpovědi těchto dvou částí se v klíčových otázkách poměrně výrazně liší, a někdy jsou dokonce v přímém protikladu. Bart Ehrmann v knize Gods Problem soudí, že (jako u tolika jiných Biblických knih!) je i kniha Jób dílem minimálně dvou různých autorů, spojených dohromady případně někým dalším (editorem).
Podle prozaické části se Jób proti Bohu naprosto nijak neprohřešil. Pokorně nese své utrpení, a říká:
„Nahý jsem vyšel z lůna své matky,
nahý se k ní zas navrátím.
Hospodin dal, Hospodin vzal.
Ať je požehnáno jméno Hospodin!“

Úvodní text explicitně prohlašuje, že Jób v ničem nezhřešil, nezhřešil ani jediným slovem, a neobvinil Boha z ničeho špatného. V závěru pak Bůh svého spravedlivého služebníka Jóba odmění, navrátí mu veškerý majetek, a dá mu jej dokonce víc, než původně měl (42:12). Dal mu nové děti, krásné dcery (42:15), a Jób nakonec zemřel stár, a nasycen životem. (42:17)

Dle prozaické části s Jobem jeho přátelé soucítí, a mlčky s ním nesou jeho utrpení: „Sedm dní a sedm nocí s ním proseděli na zemi, a když viděli tu nesmírnou bolest, nikdo mu neřekl ani jediné slovo.“ 2:13

Veršovaná část ovšem líčí Jóba dramaticky jinak. Jób své utrpení vůbec nenese pokorně, právě naopak. Neustále si stěžuje, pyšně vyhlašuje svoji absolutní nevinnu

„Jsem ZCELA RYZÍ, nijak jsem nechybil,
jsem nevinný a nemám hřích“! (33:9)

což je zásadní rozpor s křesťanstvím, podle kterého není bez hříchu naprosto nikdo. Obviňuje Boha z nespravedlnosti ( „On hubí bezúhonného spolu s bídákem!“ 9:22) a chce se s ním dokonce „soudit“, hádat, aby se mu Bůh musel ze svého jednání zpovídat! („Neodsuzuj mě předem – tak Boha oslovím – z čeho mě obviňuješ, prozraď mi.“ 10:2 i jinde). „Potom mě vyzvi, ať se obhájím, anebo začnu mluvit a ty mi odpovíš. Kolik mám hříchů, kolik vin? Ukaž mi můj zločin a můj hřích!“ (13:22,23, mluví Job)

A jinde: (27:2-6)
„Při Bohu živém, který mi upřel právo,
při Všemohoucím, jenž naplnil mě trpkostí,…
V žádném případě vám nedám za pravdu,
své bezúhonnosti se jakživ nezřeknu.
Trvám na své nevině – té se nepustím,
po celý život mám čisté svědomí!“

Jobovi přátelé

Jobovi přátelé naproti tomu ve veršované části vůbec nemlčí, ovšem mluví mnohem rozumněji než on.

Elifaz Temanský říká: 4:7

Zhynul snad někdy nevinný?
Vzpomeň si! Kde byli vyhlazeni poctiví?

No, Elifaz možná vidí svět až příliš růžově, ovšem zjevně má Boha za spravedlivého, a má ohledně něj nemalé ideály.

Pokračuje Elifaz (5:6,7)
Zlo totiž jen tak z prachu nevzchází,
trápení ze země samo nepučí –
to přece člověk plodí trápení,
tak jako jiskry vzhůru létají.

No nepodepsal by toto každý křesťan?

A ještě Elifaz: (5:17,18)
Jak blaze je člověku, jehož kárá Bůh!
Trestu Všemohoucího se nezpěčuj!
On udeří, však také ošetří,
zraní, svou rukou však uzdraví.

Rozumné a pravdivé, ne?

Bildad Šuchský říká Jobovi: (8:2-4)
„Jak dlouho budeš takhle mluvit?
Tvé řeči jsou podobné vichřici!
Copak Bůh spravedlnost poruší?
Copak Všemohoucí právo převrací?
Pokud tvé děti proti němu zhřešily,
vydal je moci jejich vin.

Který křesťan by proti tomu mohl co namítat?

A dále Bildad Šuchský (8:5-7)
Budeš-li ale pilně hledat Boha
a Všemohoucího prosit o milost,
budeš-li čistý a poctivý,
hned zase začne nad tebou bdít,
rozkvět tvých statků znovu obnoví.
Tvé počátky budou nicotné
oproti hojnosti, jež čeká tě.

Když Jób neustále pyšně deklaruje svoji absolutní nevinnu a bezhříšnost (např. 13:22-23), a chce předstoupit před Boha a osobně se před ním ze svých údajných hříchů hájit, Elifaz Temanský se na něj už zlobí:
Čím ses tak nechal unést v srdci,
co ti tak zatemnilo oči,
že proti Bohu obracíš svůj hněv
a z úst vypouštíš takovouto řeč?

Bůh vstupuje do hry

Na konci veršované části dává Bůh zapravdu Jobovým přátelům. Sám do jejich rozmluvy vstoupí, a Jóba zadupe do země:

38:2-7
„Kdo to zatemňuje mé záměry
řečmi, v nichž není poznání?
Jako muž si teď vyhrň rukávy,
budu se tě ptát a ty mě poučíš:
Kde jsi byl, když jsem zemi založil?
Jen pověz, když tomu rozumíš.
Kdo určil její rozměry? To jistě víš!
Kdopak ji mírou přeměřil?
Do čeho jsou zapuštěny její základy?
Kdo položil její kámen úhelný,
když jitřní hvězdy sborem zpívaly
a všichni Boží synové jásali radostí?

Bůh Joba zpražil: JÁ jsem suverén, a ty nejsi nic. A pokračuje:

40:2,7-10
„Napraví Všemohoucího, kdo se s ním chce přít?
Kdo obviňuje Boha, ať na to odpoví!“

„Jako muž si teď vyhrň rukávy,
budu se tě ptát a ty mě poučíš:
Chceš snad mou spravedlnost zpochybnit?
Chceš mě odsoudit, abys byl bez viny?
Máš sílu jako Bůh ve svém rameni?
Zahřímáš hlasem jemu podobným?
Zkus se ozdobit velebnou vznešeností,
obleč se do slavné nádhery!

Bůh potvrzuje, že se s ním Jób chtěl přít, a že ho obviňoval, a logicky a přirozeně to v podtextu označuje za politováníhodnou troufalost. Opět zdůrazňuje, kdo je on, a co je ve srovnání s ním Jób. Boží argumentace je tedy zřejmá: NEJSEM povinen ti vůbec nic vysvětlovat, a ani to dělat nebudu. To ty ses provinil, že jsi proti mně mluvil. Padni do prachu, a pokoř se přede mnou.

A Jób se v závěru veršované části také patřičně kaje: (42:2-6)
„Uznávám, že jsi všemocný
a že nic nepřekazí tvé úmysly.
Ptal ses: ‚Kdo to zastírá mé záměry,
a přitom nemá poznání?‘
Ano, mluvil jsem, o čem jsem neměl ponětí,
o tajemstvích, jež jsou nad mé chápání.
Řekl jsi: ‚Poslouchej a já promluvím,
budu se tě ptát a ty mě poučíš.‘
Dosud jsem o tobě jen slýchal pověsti,
teď tě však na vlastní oči spatřuji.
Proto se pokořuji –
v prachu a popelu činím pokání!“

A to je konec veršované části.

Následuje ovšem pokračování prozaické části, čímž vzniká podivný celek. Na rozumně mluvící Jobovy přátele se Bůh rozzlobí:
„Hořím hněvem proti tobě a tvým dvěma přátelům, protože jste o mně nemluvili pravdivě jako můj služebník Job. Proto si teď vezměte sedm býků a sedm beranů a jděte za mým služebníkem Jobem. Obětujte za sebe zápalnou oběť a můj služebník Job ať se za vás modlí. Jen proto, že dám na něj, vás hanebně nepotrestám. Nemluvili jste totiž o mně pravdivě jako můj služebník Job.“ (42:7,8)

Co? O čem to Hospodin mluví? Mluví o tom příběhu, který jsme právě dočetli? Když pomineme docela legrační okolnost, že Bůh explicitně žádá aby mu byla obětována zvířata – pak co vlastně odpouští Jobovým přátelům, jaké nepravdivé výroky o Něm? Proč se na ně tak hněvá? Netuším. Zřejmě proto, že jim mělo dojít, že Bůh může klidně trestat i nevinného, třeba když má slabou chvilku při laškování se Satanem. Třeba proto, že říkali, že Bůh je spravedlivý a nevinného by netrestal.

Chování pyšného a naparujícího se Joba naproti tomu ocení a vyzdvihne, jak jsem již popsal výše, s tím, že „o něm mluvil pravdivě“. Hm.

Ehrmanovo řešení

Bart Ehrman v knize, o které jsem mluvil výše, uvádí poměrně přirozeně vypadající řešení tohoto paradoxu: veršovaná část a prozaická část jsou původně části dvou různých verzí příběhu o Jobovi s různým obsahem a odlišným vyzněním. Z prozaické části ve výsledné knize Jób chybí střed, a proto se dnes už nedozvíme, čím podle originálního textu Jobovi přátelé Hospodina tak nahněvali. Veršované části pro změnu chybí úvod, který byl neznámým redaktorem nahrazen úvodem části prozaické.

Co se týká samotného problému zla, odpověď prozaické části je, že nás Bůh testuje. Zkouší naši víru. My musíme vytrvat, pokorně vydržet a zůstat s Bohem – a on nám nakonec vše vynahradí.

Veršovaná část řeší problém zla jinak: je to věc mimo lidské chápání, a nemůžeme porozumět Bohu, proč na nás zlo sesílá, a hlavně bychom se o to neměli ani snažit. Bůh je suverén, on může, a tak to prostě je. My nemáme co Boha žádat ani jej prosit, aby nám cokoliv vysvětloval.

Závěr

Shrňme tedy stručně otázky, které jsou na stole za předpokladu inspirovanosti knihy Jób Duchem Svatým:

Proč je v textu Satan líčen, jako respektovaný člen Božího shromáždění, svým způsobem jeho poradce? Proč má Bůh potřebu Satanovi vůbec něco dokazovat, a proč kvůli tomu zničí Jobovi část života, a zabije jeho sluhy a děti? Jak o sobě může Jób opakovaně prohlašovat, že je bezhříšný, když nikdo není ani zdaleka bezhříšný? Jak může Bůh Jobovo pyšné a vůči Bohu ofenzivní vystupování nakonec ocenit? Naproti tomu, co řekli Jobovi přátelé o Bohu špatného, zač si vysloužili Boží hněv? A nakonec – jaké je tedy řešení problému zla? Proč se spravedlivým lidem děje zlo – platí řešení prozaické části, nebo veršované části, nebo někdy to a v jiných případech ono? Nebo platí mnohem pozdější řešení křesťanské, že viníkem Zla je Satan, pán tohoto světa, to Satan nám ubližuje (zdůrazněme, že v knize Jób Jobovi ubližuje Bůh, nebo přinejlepším Satan s Božím svolením a s tím, že za to Bůh přebírá plnou odpovědnost), a Bůh (Kristus) jednoho dne přijde a zasáhne v náš prospěch, a se Satanem a jeho věrnými skoncuje?

3,915 thoughts on “Jób

  1. Jarda

    Uhlíku je na Zemi i ve Vesmíru poměrně dost. Viz např.: “Na Zemi i ve vesmíru je uhlík poměrně značně rozšířeným prvkem. V zemské kůře je jeho obsah uváděn s relativně vysokým rozptylem v rozmezí 200–800 ppm (mg/kg), obsah v mořské vodě činí 28 mg/l. Ve vesmíru připadá jeden atom uhlíku přibližně na 20 000 atomů vodíku.
    V lidském těle uhlík představuje 18,5 % hmotnosti,[19] V sušině těla (bez vody) je to ještě mnohem více.”

    1. treebeard

      Áno, to je to práve to, na čo narážam – ak by Boh zobral “prach zeme”, mal by tak obrovský odpad, že už by asi nebolo korektné tvrdiť, že to bola surovina pre vytvorenie človeka.

      1. Jarda

        Zapomínáš, že Pán Bůh je Všemohoucí a že si tedy potřebné prvky bez problémů vyseparoval.

        Zajímavá náboženská úvaha:
        “Zdeněk Šilar, Ostrava Poruba: Nechci se tady nikoho zastávat, ale z hlediska Božího práva Izrael skutečně právo na vlastní stát nemá. Svého krále, který byl určen podle všech regulí a proroctví nechali popravit a dokonce i tehdejší Římský místodržitel Pilátus Pontius dal od toho ruce pryč. Hmotné důkazy vyjdou na světlo světa až Bůh uzná za vhodné a nikdo tomu nebude schopen zabránit, ani Alláh, který očividně není totožný s pravým Bohem. Ten by přece k provedení svého záměru nepotřeboval žádné hrdlořezy, když on sám je dárcem života a případně ho může i vzít zpět. Spíše se tento projevuje jako zoufalec, jehož konec se rychle blíží a proto se snaží s sebou do záhuby strhnout co nejvíc lidí. Všechnu tu hrůzu odstartovala fanatická víra v nesmrtelnost duše, kterou vyučuje i křesťanstvo, pro kterou však v samotné Bibli nenajdete opodstatnění, pokud ovšem sledujete to, co tam skutečně je a ne to, co z toho chcete tendenčně vyčíst.”
        http://www.novinky.cz/komentare/358691-komentar-a-muzou-za-to-zidi-martin-koller.html

        1. treebeard

          Zapomínáš, že Pán Bůh je Všemohoucí a že si tedy potřebné prvky bez problémů vyseparoval.

          Veď to už mohol urobiť rovno zázrak a nebabrať sa nejakým prachom 🙂
          (Viď židovský “a načo by Hospodin vyhadzoval hotovosť, keď môže urobiť zázrak!

          S tým, že v Biblii nie je zmienka o nesmrteľnosti duše, súhlasím. Ale koncept Posledného súdu ju de facto nahrádza. Človek zomrie, prestane vnímať a je jedno, či nevníma deň alebo milión rokov, nakoniec bude prebudený a bude to vnímať, ako keby zomrel pred chvíľou.

          1. treebeard

            Katolíci sú pohani 😀

            Ale protestanti, dúfam, to majú správne. Ak teda niekto tuší, ako to Biblia myslí. Jehovistom som zvykol pripomínať len lotra zo susedného kríža, ktorý ma byť “ešte dnes v raji”, tam Jehovisti posúvajú čiarku, ale nie sú veľmi presvedčiví.

            Ale ten verš opäť vzbudzuje dojem, že Ježiš nebol priam teológ a že jeho viera bola plná ľudových povier. To, že by duše chodili do raja,tiež nie je spomínané nikde. A naznačuje to aj to, že Ježiš nemal celkom jasno v tom, čo bude robiť po smrti.

          2. Jarda

            A samozřejmě se ty problémy táhnou do současnosti, křesťané se mezi sebou také nemohou dohodnout co z Bible platí a co ne, v jakém rozsahu to platí, co Ježíš řekl a co si vymysleli evangelisté ….. no a pak je ve hře i Tradice, v níž si kdekdo vymyslel, co se mu hodilo.

  2. Jarda

    Vážení, na Christnetu rozčiluji kdekoho. Kajícně přiznávám, že mé reakce v diskuzi, mé názory, jsou pichlavé, tamní věřící je evidentně vnímají jako osinu v — no, TAM! — už se tam se mnou, slušně, baví jen MUDr. Remeš a, neslušně, pan Hakl, který ovšem nereaguje na mé příspěvky, ale hodnotí mě jako člověka hloupého, nevzdělaného a tudíž (na rozdíl od něho) chudého: http://christnet.cz/diskuze/10276#

    Dovolil bych si sem přetáhnout dva příspěvky s neskromným dotazem k vám, jak ty názory vnímáte:

    No tak ještě jednou (Pokorný Jaroslav | 16. 1. 2015 0:34)

    Věřící to obtížně chápou. Jejich víra, jejich náboženství, jejich Bůh …… to je ta pravá a jediná pravda. Co nad to jest, od Zlého jest.
    Připadá mně zdejší povídání jako názory prof. Halíka, když se (kdesi) vyjádřil, že opakem víry není nevěra, ale pověra. Jak (prý) řekl už Chesterton, když člověk přestane věřit v Boha, je schopen uvěřit jakékoliv pitomosti.
    Já osobně jsem zažil, jakou víru měli někteří účastníci v holotropní dýchání a v šamana Míru – a to ještě se zdaleka najednalo o šamana Chobota – tam prý dochází k “masakrům”, když si přiveze nějakého toho peruánského šamana či šamanku. Poslouchal jsem vyprávění účastníků zasvěcování v reiky. Viděl jsem to duchovní povznesení lidí, kteří absolvovali firewalking, tedy chůzi po žhavém uhlí. Podle mě se jedná o zcela vysvětlitelnou fyzikální záležitost, ale kdo by to chtěl slyšet. Nebo taková indiánská sauna, když do ní hopsají nahaté pětadvacítky – to je přímo duchovní lázeň.

    Požádal jsem prof. Halíka, zda by na svém blogu mohl zveřejnit nějaký rozbor, čím se liší (pravá) víra od pověry. Neodpověděl, dosud nic nenapsal. Takže jsem si byl nucen vydedukovat sám. (Pravá) víra je to, co hlásá prof. Halík, nepravda, nevíra, pověra je to, co říkají jiní.

    Komentovat !
    O víře a pověře (Prokop Remeš | 16. 1. 2015 10:06)

    Možná kdyby nebylo tak zjevné, že nechceš hovořit s úctou k druhým a se snahou porozumět, co říkají, by ti odpovědl i Tomáš Halík. Zkusím to jen nadhodit stručně a nechť ostatní z tvé reakce sami posoudí, kdo vlastně vždy blokuje smysluplný a věcný dialog, na jehož jednom konci stojíš ty.

    Víra (i podle Tomáše Halíka) je schopnost vnímat skutečnost jako oslovení; snaha naslouchat, učit se porozumět, být připraven odpovídat. V tomto smyslu je víra o schopnosti žít život jako dialog a zažívat Boha jako kohosi, kdo není uchopitelný obrazy mysli, které pouze ukazují k tomu, co za nimi stojí. To je podstata víry.
    Podstatou pověry (modloslužby) je pak naopak snaha plést si symboly za to, co symbolizují, zažívat Boha jako Ono a nikoliv jako Ty, plést si prst ukazující na Měsíc s Měsícem samotným. Samozřejmě extrémním příkladem pověry (modloslužby) je nejen nepovažovat Boha za partnera v dialogu Já-Ty (tedy mít za to, že Bůh je Ono), ale považovat za Boha sebe sama (že Bůh jsem Já).

  3. treebeard

    Vcelku sympatická odpoveď, autor sa snažil. Ale nedostatky sú v oboch definíciách – viera (z definície toho slova) určite nie je iba “snaha počúvať, učiť sa a byť pripravený odpovedať”. Viera v Dia a Athénu skrátka bola viera, že títo bohovia existujú a sú mocní a má zmysel im lichotiť, aby na nás boli dobrí. Aj pôvodná viera v Jahveho bola presne rovnaká, s tým, že Zeus bol proti Jahvemu väčší humanista, s väčším zmyslom pre spravodlivosť aj logiku. To, čo definuje p. Prokop Remeš je len definícia jeho viery, resp. viery časti kresťanov.

    Povera je taktiež omnoho širší termín a, IMHO, nie je možné odlíšiť poveru od viery. Veď aj kresťanstvo bolo pôvodne Rimanmi označené ako “škodlivá povera”. Povera je skrátka termín pre naivnejšiu vieru, resp. pre drobné viery v rôzne drobnosti, ktoré nepatria do oficiálneho náboženstva (amulety, drobné rituály, duchovia a démoni, ktorých oficiálne kňazstvo neuznáva). Príkladom poverčivej osoby bol napr. aj Ježiš, ak sa naňho pozrieme z tohto uhla. Na rozdiel od chrámových kňazov uznával napr. diablov a ich vymietanie – tí by to označili za poveru. A dnes týmto jeho ľudovým poverám pripisujeme kozmický význam 🙂

    Populárnou stredomorskou poverou je napr. urieknutie (“zlé oči”) a jeho sňatie. Ak by sa v 20 storočí zjavil nejaký vidiecky prorok a dokázal vytvoriť náboženstvo, tak urieknutie a superiorita kňazov v tejto otázke by sa stala jedným z jeho pilierov. Podobne, ako Diabol bol dlhé stáročia pilierom kresťanstva.

    1. Jarda

      Když jsem byl ještě dítě, tak můj táta, komunista, si vždy nechal na Květnou neděli v kostele posvětit kočičky, do “feldflašky” si z připaveného džberu nabral svěcenou vodu a pak jsme obcházeli naše políčka a táta do každého zapíchl proutek kočiček a pole pokropil svěcenou vodou, aby byla dobrá úroda, nepobilo krupobití, nesežrala všelijaká havěť či choroby.
      Dříve to oficiálně dělal pan farář, že ve slavnostním procesí obcházel pole a žehnal jim. Za mého mládí si už lidé museli pomoci sami.

    2. Jarek

      Odpověď je to podivná – a proto, že to je odpověď římského katolíka, tedy člověka hlásícího se svým římským katolictvím k celému systému popisných dogmat kristologických, trojičních, mariánských a soteriologických: k systému předem připravených tvrzení takzvaných “pravd” víry o tom, která osoba boží z kleré vychází, která kterou plodí, jakých přirozeností je druhá osoba, aby katolickému myšlení dávalo spásonosný smysl Ježíšovo ukřižovaní a tak dále a tak dále.

      1. Jarek

        O nějaké neuchopitelnosti si může nechat jen zdát, protože dějiny římského katolictví jsou právě dějinami vytváření myslí uchopitelných obrazů, dogmatizovaných a vnucovaných všemi dostupnými prostředky.

    3. S.V.H.

      Víra definovaná jako “schopnost vnímat skutečnost jako oslovení; snaha naslouchat, učit se porozumět, být připraven odpovídat” je nejen v rozporu s obecně používanými definicemi víry (ať už ve smyslu “faith” nebo “belief”), ale hlavně nám tato definice příliš nepomůže v rozlišení víry a pověry. “Věřit” v tomto smyslu totiž může jak člověk skrz naskrz pověrčivý, tak člověk prostý veškerých pověr. Stejně tak může tímto způsobem “věřit” věřící stejně jako ateista (a naopak jak věřící tak ateista takto “věřit” nemusí). Když ovšem k definici přidáme, že víra je i schopnost “zažívat Boha jako…”, pak je asi vidět, že jde jen o to, slušně říct, že pravá víra je to, v co věřím já, pověra je to ostatní (jak Jarda dle mého soudu správně vydedukoval).

      Pascal Boyer ve své knize Religion Explained vidí rozdíl mezi náboženstvím (vírou) a pověrou v tom, jak jsou “brány vážně”. Supernaturální koncepty se dají nazvat náboženstvím, když mají důležité sociální dopady, výrazně ovlivňují životy věřících, vyskytují se kolem nich rituály, lidé na základě nich definují svou skupinovou identitu, jsou s nimi spojeny silné emocionální stavy apod. To je samozřejmě různé na různých místech a v různých dobách (jak řekl R. W. Emerson: Náboženství jednoho věku se stává literárním obveselením dalšího. – neboli je považováno za pověru). Mezi seriózní náboženství tím ovšem zařadíme i spoustu věcí, u kterých by to pan Halík patrně nerad viděl – víru v duchy, předky, les s vědomím, čarodějnice atd. I v současné době je řada společností, kde jsou tyto supernaturální koncepty náboženstvím (ve smyslu jak to pojímá P. Boyer). A víra v ně je tedy ta “pravá víra”, nikoliv pověra.

  4. bílej kabát

    Můj věřící kamarád na můj dotaz, proč se bůh ve starém zákoně stále nějakým způsobem projevuje, zasahuje, chválí, trestá atd. a naproti tomu v posledních dvou tisíciletích mlčí, odpověděl , že bůh nemlčí. Lidé v dobách SZ neměli ducha svatého jako prostředníka mezi sebou a bohem, proto se bůh musel různě projevovat. DS poslal až Ježíš. Na to jsem reagoval, že kdybych si mohl vybrat, dal bych přednost jasným božím projevům před komunikací skrze DS. Pak bych mohl snadněji uvěřit. Dostal jsem odpověď, že uvěření skrze DS má pro boha větší cenu.
    Zajímavé. Proč dělat věci jednoduše, když to jde složitě.

    1. treebeard

      V podstate sa ani Boh Starého zákona zvyčajne neprejavoval priamo. Potreboval prostredníka, ktorým bol napr. Mojžiš. Ak sa na 2. a 4. Knihu Mojžišovu pozeráme z tohto uhla, zistíme zrazu, že veľká časť príbehov má jediný zmysel: upevniť vieru nie v Boha, ale v jeho kňazov, z ktorých sa počas deja týchto kníh stáva privilegovaná trieda.

      Boh napr. nerozdelí more sám, ale povie Mojžišovi, nech zdvihne palicu a až potom more rozdelí. Nezavedie ľud do tábora, v ktorom by bola voda, ani tú vodu nevyčaruje sám pred zrakmi Izraelitov, ale káže udrieť Mojžiovi do kameňa. Nepovie ľudu priamo, nech sa nepribližuje k hore Sínaj, ale zavolá Mojžiša k sebe a tam mu povie, že sa ľud nemá približovať (aby aj každý videl, že Mojžiš, naopak, Hospodinovi nesmrdí). Tie knihy sú vlastne prevažne o tom, že si Boh vždy vyvolí prostredníka, hoci napr. v prípade Mojžiša vidíme len veľmi málo dôvodov tejto voľby. Ťažko povedať, v čom bol Mojžiš vlastne lepší od trestaného ľudu. A to je asi aj pointa. On nemá byť viditeľne lepší, pretože to kňazi zvyčajne nebývajú. Ľud má skrátka tú “voľbu Boha” akceptovať 🙂

      Duch svätý je len vyššou formou tohto princípu – u Mojžiša sa aspoň opisovali priame prejavy Boha (dym, oheň, hrmenie, zabíjanie, zázraky), ktorým ľud síce priamo nerozumel, ale videl, že sa niečo deje. To bolo možné, pretože časy Mojžiša boli dávno preč (lepšie povedané, nikdy neexistovali). Ale ľudia v rímskych časoch si už začínali všímať, že v reálnom živote sa nič z toho nedeje – nijaké známky prítomnosti Boha, ani tie nezrozumiteľné. A tak vynašli neviditeľného Ducha svätého, ktorého prítomnosť nemusí byť taká zjavná.

    2. S.V.H.

      bílej kabát says:
      Můj věřící kamarád na můj dotaz, proč se bůh ve starém zákoně stále nějakým způsobem projevuje, zasahuje, chválí, trestá atd. a naproti tomu v posledních dvou tisíciletích mlčí, odpověděl , že bůh nemlčí. Lidé v dobách SZ neměli ducha svatého jako prostředníka mezi sebou a bohem, proto se bůh musel různě projevovat. DS poslal až Ježíš. Na to jsem reagoval, že kdybych si mohl vybrat, dal bych přednost jasným božím projevům před komunikací skrze DS. Pak bych mohl snadněji uvěřit. Dostal jsem odpověď, že uvěření skrze DS má pro boha větší cenu.
      Zajímavé. Proč dělat věci jednoduše, když to jde složitě.

      S.V.H.:
      Nastavil-li Bůh různé podmínky k uvěření v něj pro různé lidi (před příchodem DS na scénu bylo uvěření jednodušší, po DS obtížnější), vnesl do procesu celkem zásadní nespravedlnost (předpokládám, že uvěření/neuvěření je klíčový faktor v kvalitě posmrtného života). Všichni, kteří jsme neuvěřili v době po DS si oprávněně můžeme stěžovat, že máme podstatně obtížnější podmínky k uvěření, a že před DS bychom třeba uvěřili.

      Pokud má pro Boha navíc uvěření po DS větší cenu než před DS (aby tím trochu vyrovnal tu nespravedlnost skutečnosti, zda někdo žil před či po DS), kastuje tím lidi hned do čtyř kategorií, místo obvyklých dvou (uvěřil/neuvěřil) – a každou posmrtně čeká patrně jiná úroveň odměny či trestu. Sestupně jsou to tyto kategorie:
      1. kategorie – lidé, kteří uvěřili po DS. Měli to obtížné, a přesto uvěřili – jejich víra má pro Boha větší cenu, budou se nejspíš těšit největší Boží přízni.
      2. kategorie – lidé, kteří uvěřili před DS. Měli to snadné, ale aspoň uvěřili – jejich víra má pro Boha menší cenu, patrně se budou těšit o něco menší Boží přízni.
      3. kategorie – lidé, kteří neuvěřili po DS. Neuvěřili, ale měli to aspoň obtížné, což je může trochu omlouvat – trest by mohl být trochu mírnější.
      4. kategorie – lidé, kteří neuvěřili před DS. Měli to snadné, a přesto neuvěřili – nemají žádnou omluvu, trest bude patrně těžší.
      Ale i když takto Bůh zohlední to, zda daný člověk žil před či po DS, stále zde zůstává nespravedlnost. Lidé 2., 3. i 4. kategorie se mohou cítit poškozeni tím, že kdyby žili v jiné době, mohli se dostat do vyšší kategorie. Lidé 2. kategorie vůbec nedostali šanci stát se lidmi 1. kategorie – žili prostě v době před DS, a proto na 1. kategorii nemohli dosáhnout, i když by to někteří z nich nejspíš dokázali (ale samozřejmě by se životem po DS vystavili i riziku pádu do 3. kategorie). Lidé 3. kategorie se naopak mohou cítit poškozeni tím, že žili v době po DS – v době před DS, kdy bylo uvěření jednodušší, by třeba uvěřili a dostali se tak do 2. kategorie (i když s rizikem neuvěření a pádu do 4. kategorie). Nejhůře jsou na tom lidé 4. kategorie – ti jsou do ní zařazeni jen na základě toho, že žili před DS. Kdyby žili po DS, automaticky by všichni patřili do 3. kategorie.

      1. treebeard

        Najhoršie zo 4. kategórie sú na tom asi tí, ktorí videli egyptské rany, zažili prechod cez Červené more, “videli Hospodina hovoriť” z hory Sínaj a potom behom necelých 40 dní usúdili, že Hospodin zrejme neexistuje.

        Neviem ako sa to mohlo stať. Žeby im Hospodin zatvrdil srdcia?

  5. Jarda

    Mám se smát a nebo spíše plakat?

    JP: Jestliže nejsi něco schopen uchopit svojí myslí, podle čeho soudíš, že za obrazy, které tvoje mysl vytváří, stojí nějaký Bůh?

    PrR. Ale Jardo, když vidíš před sebou tramvaj, podle čeho soudíš, že za obrazem tramvaje, kterou utváří tvá mysl, stojí nějaká reálná tramvaj???

    Nediv se, Jardo, že lidé hlubšího ponoru do věcí s tebou ani nezačínají diskutovat. Když píšeš takovéto “podivuhodnosti” … Dokážeš na můj příklad s tramvají odpovědět, nebo to vzdáš a rychle z tohoto tématu utečeš??
    http://christnet.cz/index.php/diskuze/10275#

    1. treebeard

      V podstate rovnako argumentoval aj náš Martix. Ale nechcel sa staviť, či keď udrie päsťou do steny, tak tam tá stena naozaj bude.

      1. Jarek

        Mlátit rukou do zdi by pro pana Prokopa Remeše nebyl žádný průkazný experiment. I kdyby po úderu pěstí do zdi cítil bolest, nebyl by to pro něj (přinejmenším v rámci jeho diskuzní argumentace) důkaz, že jeho prožitek bolesti byl vyvolaný skutečnou interakcí reálné zdi s jeho údajnými reálnými mechanoreceptory proměňujícími mechanickou energii na proud domněle skutečných nervových vzruchů šířícími se reálnými periferními nervy, reálnou páteřní míchou, reálným mozkovým kmenem a příslušnou částí opravdového talamu do primární somatosenzorické kůry v postcentrálním závitu. A myslím, že by argumentoval spíše než takzvanou fantomovou bolestí (kterou mohou cítit lidé v neexistující končetině po její amputaci) raději jeho oblíbeným solipsismem. Realita za prožitkem bolesti by pro něj byla stejně pochybná jako jistota reality Boha, s nímž prožívá opětovaný vztah.

        1. treebeard

          Možno by ho presvedčilo, že ostatní by mu vedeli následky úderu predpovedať (podľa vzdialenosti steny od neho, jej materiálu). Ale možno by ich označil za prorokov.

          1. Jarek

            Nebo za démony. Nebo za část jeho myslitelného solipsistického světa, v němž sama předpověď ovlivňuje iluzi jejího pozdějšího naplnění. Člověk, který začíná argumentovat takto, je sice filosoficky neporazitelný, ale …

  6. dorota

    Ještě k Jobovi. Zatím tu nezazněl jeden celkem často zmiňovaný výklad Jobova vyznání v závěru příběhu: ”Slýchal jsem, ale nerozuměl jsem. Ale nyní tě i vidí oči mé”. Bývá to interpretováno jako pochopení dosud nepochopitelného. Něco jako osvícení, náhlé prozření, které člověk (nejen věřící) může zažít po nějaké těžké krizi nebo životním otřesu. Najednou vidí hlubší rozměr věcí, dokáže se povznést nad svou lidskou ohraničenost a pomíjivost, vidět svět z jiné perspektivy. Nejde tady o strach z Hospodina, to by měl Satan další argument proti nezištnosti Jobovy víry. Ale člověk je zrnko prachu ve vesmíru a z této mravenčí perspektivy vnímá svět, živly, svou vlastní vydanost na pospas přírodě, Boží vůli atd.
    Když se Bůh ptá Joba: ”Kde jsi byl, když jsem zakládal svět?”, může to vypadat, jako rozšlapávání bídného lidského červa, který si dovolil ozvat se proti svému tvůrci. Ale když Hospodin ve své ”obhajobě” pokračuje, lze to taky interpretovat jako pokus zpřístupnit Jobovi pohled z neomezené Boží perspektivy, jejíž dosažení u lidí je ostatně v Novém zákoně Kristovým cílem.
    Podobně působí i setkání Satana s Bohem v nebi, kde je implicitně postaven doslova na roveň ostatním Božím synům – jakoby zde byla smazána dualita, znaménko plus a mínus. Ostatně některé filosofie považují dualismus za lidský konstrukt a skutečnou příčinu utrpení. Asi vědí proč. Kniha Job je dost možná i trochu neohrabaným pokusem starověkého Žida prohlédnout iluzi dualismu, odtud to očekávání dobra i zla od Hospodina a odtud i Jobova výtka manželce (dobré liž věci jen budeme bráti od Boha, zlých pak nebudeme přijímati?).

    1. treebeard

      ”Slýchal jsem, ale nerozuměl jsem. Ale nyní tě i vidí oči mé”

      Ja tu skôr vidím rozpor s Ježišovým výrokom “blahoslavení, ktorí nevideli, a predsa uverili” 🙂

      Pokiaľ ide o “osvietenie po ťažkej kríze”, to je skôr fráza. Uvedomenie si vlastnej ničotnosti nie je nijakým osvietením. A modernejšie náboženstvá boli vynájdené práve preto, aby človeka tohto pocitu zbavovali, aby ho stavali niekam vyššie. Ale v materialistických časoch Jóba ešte posmrtný život židia nepoznali, takže to uvedomenie prinášalo len to, že sa človek ničotne cítil. To fakt Boh z toho niečo mal? Dobrý pocit?

      Boh určite neprezentoval nijakú “božiu neobmedzenú perspektívu”, veď predsa celý príbeh je práve o božej malichernosti, o tom, že Boh sa “ničotným” Jóbom usilovne zaoberal a že usilovne počúval aj všetky reči jeho priateľov.

      Satan je nazvaný božím synom, pretože podľa pôvodného semitského panteónu ním zrejme bol. V starších časoch mal Jahve dokonca manželku, nie iba deti. A Satan bol zrejme taký nezbednejší, ale syn. Viac ako človek. Určitý dualizmus stelesňuje a že v príbehu nie úplný, to bude skôr tým, že v tých časoch boli aj iní bohovia a príbeh nehovorí o všetkých. Nijaké odmietnutie dualizmu tam nevidím.

      Príbeh Jóba (ten neveršovaný) je primitívny, pretože JE primitívny. Tie veršované časti sú možno trochu zaujímavejšie, ale hovoria pravý opak ako ten základný príbeh.

  7. dorota

    Osvícení po životní krizi nebo získání jakéhosi nadhledu, přestavění žebříčku hodnot, popisuje dost lidí, opravdu nejen věřících. Viz příběhy pacientů zakladatele logoterapie V.E.Frankla. Pokud v materialistických časech Joba lidé nevěřili v posmrtný život, pak je pro Joba pohled z neomezené Boží perspektivy skutečně jen mrknutím oka v nekonečnu. Ale nejsem si tím materialismem úplně jistá, už za Mojžíše se mluvilo o pekle (ledaže by nebylo věčné), tedy se s něčím po smrti zřejmě počítalo. Tradice proroků pak přináší víru v mesiáše, který vzkřísí mrtvé. Podobně jako v perském zoroastrismu Ahura-mazdá. Nejsem náboženský historik, vím jen, že ještě za časů Ježíše saduceové ve věčný život nevěřili.
    Satan, původně Lucifer, býval nejvyšším andělem, dokud se nevzbouřil proti Bohu a ”nepadl”. Zřejmě i jeho obraz se s vývojem náboženství měnil a vyvíjel. Už v příběhu Joba měl funkci pokušitele, v Novém Zákoně, kde už je jeho místo ve škále dobro-zlo jednoznačné, mu (přesto) zůstává role žalobce u posledního soudu. Rozpor s obrazem ”nejvýš dobrého” Boha se obcházel, když už ne jinak, tak autoritářstvím. Což není zrovna případ Joba, alespoň ne v té veršované části. V každém případě jde zřejmě o pokus se s dualismem nějak vyrovnat.

    Jiné bohy bych sem nevkládala, vývoj judaismu od polyteismu přes henoteismus k pravému monoteismu je tak trochu vývojem člověka, jeho myšlení a směřování k jednotě, která má nejkrajnější podobu ve východním panteistickém monismu, který dualismus zcela odmítá.

    1. Jarda

      “Tradice proroků pak přináší víru v mesiáše, který vzkřísí mrtvé. ”

      To jste někde přečetla nebo máte i odkaz?

    2. treebeard

      Medzi definíciou Satana a pohanského (zlého) boha nie je ani najmenší rozdiel.

      Narážam na to, že monoteizmus je tak trochu umelý konštrukt. Monoteisti sa tvária, že majú iba jedného boha, ale k nemu pridajú množstvo bytostí, ktoré sú na úrovni polyteistických bohov a polobohov. Pritom len urobili posun v tom, že nižších bohov svojho panteónu prestali volať bohmi.

      Pritom Satan je pomerne silným bohom – podľa mnohých kresťanov už dlho vládne svetu.

  8. Jarda

    Co vy na to?

    “K uvedenému tématu se nabízí úvaha o Boží zkoušce. Proč Bůh dopustil v 7. století vznik islámu? Věříme, že bez jeho vůle a dopuštění se nic nestane a slovo náhoda nepatří do slovníku věřících. A odpověď? Zase jen a jen otázky! Zkouší už Bůh jako Joba své ovečky, jak obstojí v konfrontaci s nepřítelem? Ať už jsou kulisy politicky nastaveny jakkoliv! Pokud ovečky byly Bohu věrné, tak u Lepanta a Vídně obstály. A dnes? Vylil už šestý anděl svou misku… aby byla připravena cesta králům od východu slunce? Není to scénář k závěrečné bitvě? Nebo bude scénář a nepřítel úplně jiný? Bude bitva zítra, za sto nebo tisíc let? Jediná jistota je, že bude. A proto zaměřme svou modlitbu takto: Pane Bože, pokud dopustíš tuto konfrontaci za našeho života, dej, ať patříme k věrnému stádci, jako Job obstojíme a dej nám, po naplnění všech proroctví, patřit na nový Jeruzalém, ať se s tebou můžeme radovat ve tvém království. Což rádi přejeme i našim potomkům.”
    http://www.duseahvezdy.cz/2015/01/19/zkazena-sul/#comment-26761

    1. treebeard

      Jeden jehovista ma presviedčal, že koniec sveta si môžeme aj nevšimnúť. Podobne, ako sme si nevšimli Ježišov nástup do vlády v r. 1914.

    2. bílej kabát

      …a dej nám, po naplnění všech proroctví, patřit na nový Jeruzalém, ať se s tebou můžeme radovat ve tvém království. Což rádi přejeme i našim potomkům.”

      bílej kabát:
      Ale Protestant nám tu říkal, že boží království už přišlo!? Já v tom mám hokej.

    1. treebeard

      To vyzerá zle. Podľa toho, čo poznám z Biblie, by tentokrát mohlo ísť o pravého Boha…

      1. Michal Post author

        Právě právě. Právě Bible o těchto jeho příkazech jasně mluví.
        Např. 1 Sam 15:2,3, aby někdo neměl pocit, že moje oblíbené Nu 31 je nějaká výjimka.

        Tak si říkám, jak může tohle monstrum někdo uctívat…

        1. Jarda

          A čemu se divíš? Představ si, že by vedle tebe stál Arnold Scharzenegger a požadoval, abys jej miloval a oddaně mu sloužil – a v ruce významně potěžkával železný kyj. Budeš se s ním dohadovat, že na to nemá nárok?

  9. Jarda

    Zajímavý názor:

    “Zůstanu-li u těch tří monoteistických „abrahámovských“, pak to, oč v nich opravdu jde, je vztah. V prvé řadě k tajemnému transcendentnímu Ty – Bohu – a následně i k některým klíčovým zpravidla zakladatelským osobnostem: Abrahamovi, Mojžíšovi, Davidovi, Ježíšovi, jeho matce Marii, apoštolům – a také Mohamedovi. Zvláště ten náš katolický „rodinný kruh“ je hodně rozsáhlý. Chápu, že pro lidi nevěřící to může být divné, protože si takový vztah nejspíš nedokážou představit. Můžu je jen ubezpečit, že je to vztah minimálně tak intenzivní, jako vztah k mimořádně milované osobě. ”
    http://christnet.cz/clanky/5453/proc_nemohu_i_mohu_byt_charlie.url

    1. Michal Post author

      No mě teda bere názor, že Marie je “matka zakladatelka” 😀
      Všiml si vůbec někdo z těchto Katolíků, kolik pozornosti je jí věnováno v jejich vlastní historii začátků jejich hnutí – ve Skutcích? Překvapení – téměř vůbec žádná. Marie je ve Skutcích zmíněna jednou jedinkrát, v marginální zmínce v jediném verši na samém začátku (1:14), a pak už ani jednou. Zmizela. Vypařila se. Zvláštní, ne? 😉

      1. Jarda

        No, katolíci to mají ošetřené jinak: Duch sv. je vede, aby stále hlouběji rozpoznávali Boží tajemství a víru obohacovali o nová poznání. Ostatně – pěkně jsi to ukázal při rozboru evangelií, jak se zvěst o Vzkříšení s postupem let stále rozvíjela.

  10. Michal Post author

    Mám dotaz nejen na zde přítomné věřící.

    Římané popravili Ježíše jako potenciálního či reálného buřiče, vůdce sekty jeho příznivců, a rozhodně osobu nebezpečnou Impériu. Tělo pak Josef z Arimateje pohřbil do hrobu. Hrob byl ale po třech dnech nalezen prázdný. Začaly se šířit zvěsti, že různí lidé Ježíše spatřili po jeho údajné smrti.

    Otázka: Co v této situaci udělali Římané? 😉 Co by člověk čekal, že by v reálu udělali?

      1. Michal Post author

        Ne, já ji tak vůbec neberu. Ale tak křesťanství nějak evidentně začalo. A ukřižovaný Ježíš, prázdný hrob, a lidé tvrdící že se jim zjevil, to jsou asi taková minimální historická fakta, která uznává řekl bych i výrazná většina ateistů… Ty ne?

        1. protestant

          Historická fakta? Tedy literatura faktu?
          Ty fakt víš jak EVIDENTNĚ začalo křesťanství?
          Odkud čerpáš informace?

          1. Michal Post author

            Ne Protestante, já fakt nevím, jak začalo evidentně křesťanství, ale vím, ŽE EVIDENTNĚ NĚJAK ZAČALO 😀 Přesně toto jsem napsal.

            Zkus prosím pozorněji číst 🙂

            Jinak hádám, že moc dobře víš, že zrovna já mám za to, že křesťanství začalo trochu jinak, než jsem popsal dále. Proto jsem psal o většině ateistů, a nikoliv o všech, protože např. zrovna já patřím do té zbývající menšiny 😉

          2. Michal Post author

            PS a ptal jsem se tě, jestli uznáváš ta “minimální historická fakta” o kterých jsem psal (alternativou je pak např. vznik křesťanství skrze víru v Kosmického Krista, což je má oblíbená teorie), a nebo zda některé z nich neuznáváš. A ty ses, jak je tvým dobrým zvykem, odpovědi vyhnul.

          3. protestant

            Snažil jsem se číst pozorně.
            Větu “Ale tak křesťanství nějak evidentně začalo”
            jsem interpretoval takto:
            “Ale TAK křesťanství nějak začalo”.
            Myslel jsi to tedy jinak. OK.

            Pro mne jsou evangelia komplet teologie. Tedy všechna slova jsou ve službě zvěsti, ne ve službě historického popisu.

          4. treebeard

            No, dobre, evanjeliá sú komplet teológia (to de facto aj podľa Michalovej preferovanej hypotézy, o ktorej ty dobre vieš).

            Ale ako podľa teba kresťanstvo začalo? Bola na počiatku nejaká skutočná udalosť, alebo len piatich amatérskych teológov osvietil Duch svätý a tí napísali fiktívny Ježišov príbeh?

            Pripomínam ti, že jediné k čomu si sa nám zatiaľ priznal je, že Ježiš je Kristus 😉

          5. treebeard

            OK, čiže Ježiš žil. A na základe čoho niekto usúdil, že jeho vplyv sa smrťou neskončil?

          6. treebeard

            Neměl by ses treebearde pouštět do témat o kterých nic nevíš. Vypadá to pak směšně.

            Smiešne skôr vyzerá nepovedať nič a tváriť sa múdro 😉

            Toto som tu s tebou ja (aj iní) zažil už veľakrát. Najprv veľavýznamne naznačíš, že ty máš v nejakej otázke omnoho lepšie znalosti. Ale tie znalosti necháš zo seba ťahať slovíčko po slovíčku, až sa nakoniec ukáže, že si aj tak nepovedal skoro nič.

            OK, predstieraš, že veriaci o svojej viere radi pochybujú, resp. nevadí im pochybovať. Prečo si teda napr. ty osobne doteraz predviedol len nepatrné minimum kritického myslenia? U teba vždy úplne kričí, že interpretáciu čohokoľvek vopred prispôsobuješ jedinému vopred známemu záveru.

            Ak chceš diskutovať o téme pochybovania v kresťanstve, skús po prvý krát v živote začať diskutovať seriózne. Čiže, pre začiatok, skús k môjmu tvrdeniu, že kresťanstvo má s pochybovaním o viere problém (pripúšťam, že rôzne odnože kresťanov to riešia rôzne), sformulovať svoju tézu. Ako sa teda kresťania k pochybnostiam o svojej viere stavajú?

          7. protestant

            Nemusím tvořit žádnou hypotézu. Mně stačí se rozhlédnout. A vidím, že křesťané prostě s pochybnostmi problém nemají.

            Takže jedinou hypotézu, co mohu vytvořit je to, že ty vůbec nevíš co je to křesťanství.

            A jako potvrzení této hypotézy posílám pár odkazů:

            “Pochybnosti jsou znakem živé víry.”
            Autor:
            Jan Čapek, evangel. farář
            http://horni-krupa.evangnet.cz/citat/jan-capek-evangel-farar/pochybnosti-jsou-znakem-zive-viry

            Především by si člověk neměl představovat, že křesťanská víra je stav naprostého a pevného přesvědčení, které se dá nazvat jistotou. Mnozí lidé, kteří se přišli podívat do kostela na bohoslužby, získali dojem, že lidem kolem nich musí být všechno jasné, o ničem nepochybují a všemu, co slyší, neochvějně věří. Tak tomu ale není. I po mnoha letech je křesťan svým způsobem stále na začátku a klade si řadu nepříjemných otázek. Kdyby si je nekladl, nebyla by to již víra, ale fanatismus.

            Víra je právě proto vírou, že je spojena s pochybností a nejistotou. Lépe řečeno víra se z pochybností a otázek rodí. Křesťanská víra není setrvalý stav mysli, kdy člověk o ničem nepochybuje a jde neochvějně za svým cílem. Víra je krok do neznáma. Svým způsobem musíme každý den uvěřit znovu. Můžeme se přitom sice opřít o předchozí zkušenosti, ale v každé situaci je důvěra v Boha něčím novým, nesamozřejmým a nevyzkoušeným.
            http://brno1.evangnet.cz/node/334

            Bratři a sestry,
            když se chce o někom říct, že je až chorobně pochybovačný, že nedokáže důvěřovat ani když už jsou všichni ostatní přesvědčeni, dostane se mu většinou označení ?nevěřící Tomáš?. Evangelijní postava se stala pro svou nevěru příslovečná. Myslím, že omylem; že se jí tak křivdí. Mám Tomáše a jeho příběh rád a chtěl bych teď říct proč.
            Je to vlastně zvláštní, že se vůbec dostal do evangelia. Odhaluje pochybnosti učedníků, jejich neschopnost věřit a víru sdělit dál. S takovými věcmi se obvykle žádný věřící ani věrozvěst nechlubí. Každý tiskový mluvčí by je dneska vynechal. Nikdo přece nechce, aby na něj padl stín zabedněnosti. A kdo má v úmyslu někoho o něčem přesvědčit, ten obvykle o pochybnostech pomlčí. Stačí se podívat na všechny agitky včetně předvolební kampaně. No řekněte, která strana by se chlubila tím, že vlastnímu programu nevěří a nedokáže o něm přesvědčit ani svoje nejužší vedení? A přesto bible v tom příběhu plném pochybností a svědecké neschopnosti vidí evangelium, tedy dobrou zprávu. A já jsem za to vděčný. Myslím, že to tak opravdu je.
            Jednak se tím otvírá prostor svobody, ve kterém si můžeme přiznat cokoli, co se v nás ozve. A v kom se občas pochybnost neozývá? Ne nadarmo asi Tomáš nese druhé jméno Didymos, tedy Dvojče. Nacházíme se v něm a máme v něm prostor k pravdě. Věřící člověk nemusí kvůli slávě boží nebo z propagačních důvodů stavět Potěmkinovy vesnice, nemusí nic skrývat, zametat pod koberec. Může a má činit pravdu zjevnou. Upřímnost je bibličtější, důležitější a nadějnější než kašírovaná pravověrnost.
            Jednak díky tomu příběhu vím, že víra nestojí a nepadá s naší ochotou věřit. To jen víra, která je lidským dílem si musí být vždycky jistá a žádné námitky nepřipouští. Kdo věří v Boha, ten se nemusí přesvědčovat sám a nemusí také hned brát každé svědectví z druhé ruky. Nemusí se svých námitek hned vzdát. Skutečná víra se rodí tam, kde jsme překvapeni, přemoženi tím, co jsme nečekali, kde se setkáváme s něčím, co není z nás.
            A jednak, myslím, se v té evangelijní epizodě ukazuje, že ty pochybnosti a kritická skepse vůbec nemusí být nedostatkem, ale naopak cestou k pravdě.
            http://nove-mesto-na-morave.evangnet.cz/kazani-3042006-jan-2024-29

            Že nás, i v dobrém odhodlání žít s vírou, přepadají pochybnosti a to pochybnosti docela zásadní, o smyslu bytí společenství víry v dnešním světě, o pevnosti osobní víry, že na nás útočí takové pochybnosti, není vymožeností poslední doby. Jen si vybavte, jak to všechno začínalo. Třeba u učedníků vedle Ježíše, zapírající Petr, zrazující Jidáš, nevěřící Tomáš. Vybavte si zkušenost učedníků v povelikonočním čase, kdy první co udělali, bylo, že se rozutekli. Začtěme se do zkušeností první církve a zjistíme, že nás ve způsobu žití křesťanské víry nečeká nic jiného, než neustálý zápas o potvrzování víry, zápas o posilování věrnosti, povzbuzování ke statečnému vyznání.
            http://hradec-kralove.evangnet.cz/drupal/node/2212

            Ale zpátky k biblickému Tomášovi. O jeho dvojčeti, o jeho sourozenci nevíme vůbec nic. Vždycky jsem měl, sestry a bratři, takový dojem, že jeho dvojčetem jsme nějak všichni. Když se totiž zamyslíme nad jeho pochybováním, jeho nevěrou, když si to sami připustíme k tělu, tak nejsme jiní. Tomášovská nevíra, tomášovské pochybování patří k pravé křesťanské víře jako dvojče k dvojčeti. Janovo evangelium vypichuje Tomáše za všechny ostatní učedníky; všichni pochybovali a nevěřili například Maří Magdaleně, když přišla s tou novinou, a pak nevěřili jeden druhému a dokonce ani svým smyslům a své radosti. Tomáš je v Janově evangeliu personifikovanou dramatisací těchto učednických pochyb, dramatisací zrodu víry, víry, která povstává z nevěry. Bez tomášovských pochyb by naše víra nebyla pravou a subtilní, soucitnou a laskavou vírou. Kdyby dvojčetem naší víry nebyly tomášovské pochybnosti, nebyli bychom věřícími, byli bychom fanatiky. Víra bez tomášovských pochyb by byla možná pevná a neochvějná a stálá a jistá a nepředstavitelně obětavá a schopná všeho, a právě…, stačilo by jen mírňounce ji poodklonit a byla by schopna doslova a do písmene všeho – i toho nejhoršího plundrování, mučení a vraždění, jak to koneckonců známe u fanatiků všech časů a míst.
            http://liben.evangnet.cz/kazatelna/apologie-tomasovske-nevery/

          8. treebeard

            pochybnosti-jsou-znakem-zive-viry

            To je presne to, čo sa ti snažím vysvetliť – články tohto typu dokazujú, že kresťania problém s pochybnosťami majú. 🙂

            Okrem toho, jedna vec je formálne pripustiť, že ja pochybnosti milujem, druhá vec je, že som snáď ešte nestretol kresťana, ktorý by bol schopný pochybovať naozaj do dôsledkov. Položiť si “nepríjemnú otázku” (už formulácia “nepríjemná otázka” prezrádza, že autor vidí v pochybnostiach problém 😉 ) a potom si zodpovedať tým, že “mám osobnú skúsenosť s Duchom Svätým”), to je nie je žiadne pochybovanie. Uveriť každý deň znova je to isté, ako veriť bez prestania. To neznamená, že sa kresťan s pochybnosťami vysporiadal, on ich len zaplašil.

            Z vedeckého hľadiska pochybovanie ani nepotrebujeme nazývať pochybovaním. Výskum pokračuje a bude pokračovať, teórie budú opäť a opäť testované. Ak nejaký test ukáže, že nejaká teória nemusí platiť, dotyčný šťastlivec to nenazve “nepríjemnou otázkou”, on v tom naopak uvidí šancu objaviť niečo prevratné. A “ateistická verejnosť” sa s novým objavom tiež bez problému vyrovná. Časť bude skeptickejčia, časť naozaj zapochybuje o danom výskume, ale tu má slovo “pochybovať” trochu iný význam. On nezapochybuje o svojom svetonázore, len o danom výskume, o jeho metodike, interpretácii. A potvrdením daného prevratného výskumu zmení aj svetonázor, ak to bude až tak prevratné.

          9. protestant

            treebeard says:
            January 26, 2015 at 2:39 pm
            pochybnosti-jsou-znakem-zive-viry

            To je presne to, čo sa ti snažím vysvetliť – články tohto typu dokazujú, že kresťania problém s pochybnosťami majú. 🙂

            protestant:
            Ano. Mají. V tvých představách….

        2. S.V.H.

          Michal says:
          Ne, já ji tak vůbec neberu. Ale tak křesťanství nějak evidentně začalo. A ukřižovaný Ježíš, prázdný hrob, a lidé tvrdící že se jim zjevil, to jsou asi taková minimální historická fakta, která uznává řekl bych i výrazná většina ateistů… Ty ne?

          S.V.H.:
          S tím bych nesouhlasil. Prázdný hrob jako historický fakt rozhodně neuznávám. A myslím si, že ani značná část ateistů. Většinou se má za to, že se jedná o pozdější legendu, vymyšlenou možná až Markem (viz např. Kirby, Peter. The Case Against the Empty Tomb. Journal of Higher Criticism, 2002, 9/2, pp. 175-202.).

          1. Michal Post author

            SVH, nebyl-li podle Tebe prázdný hrob, pak nejsme ve sporu. Podle mě též nebyl. Já se řadím k té části ateistů, o kterých píšeš. Podle mě jsme ale v menšině, ovšem to je fuk 🙂

            OK. Nebyl-li ovšem prázdný hrob, pak Ježíšovo tělo někde bylo. A pokud někde bylo (pravděpodobně zůstalo viset týdny i déle na kříži, jak bylo tehdy zvykem), jak potom podle Tebe vznikly pověsti o zmrtvýchvstání? Vždyť na něco takového mohl každý namítnout – ale jaképak zmrtvýchvstání, vždyť támhle ho máte, ještě tam visí! Nebo: týdny tam visel, všichni jsme to viděli, a pak ho v rozkladu hodili do masového hrobu, tak jaképak zmrtvýchvstání?

          2. Michal Post author

            O jeho zmrtvýchvstání asi museli začít fantazírovat jeho nejbližší. A u těch lze asi předpokládat, že svého mistra sledovali po jeho smrti. Nebyl prázdný hrob. Ježíš visel den, dva, tři, týden na kříži. Čtrnáct dní, tři týdny, měsíc. Pozorovali rozkladné procesy. Možná to ani pozorovat nechtěli, a tak tam nechodili. KDY ale začali fantazírovat o tom, že vstal? A v jaké formě podle svých příznivců vstal – jako oklovaná troska snad?

          3. Jarek

            Pro posouzení jeho názoru na pravděpodobný vznik a vývoj křesťanského vyznání je nutné sledovat jeho úvahy podrobně, ale zkopíruji sem jeho vlastní shrnutí z úvodu jeho knihy:

            SHRNUTÍ AUTOREM PŘEDLOŽENÉ HYPOTÉZY O VZNIKU KŘESŤANSKÉ VÍRY

            Vyznání, že Ježíš „byl vzkříšen“, vzniklo po Ježíšově ukřižování později než výpověď extatické subjektivní vize Ježíšových přívrženců, že ukřižovaný Ježíš je Syn člověka, kterého Bůh vyvýšil. Vyznání, že Ježíš byl vzkříšen, existovalo původně samostatně, bez spojení s legendou o prázdném hrobu.

            Vyznání „zjevil se“ bylo starší a existovalo samostatně, nejprve bez vazby na výpověď „byl vzkříšen“. Vyznání „byl vzkříšen“ bylo důsledkem subjektivní vize „zjevil se“.

            Vyznání „Bůh Ježíše vyvýšil“ bylo starší než vyznání „zjevil se“ i než vyznání „byl vzkříšen“ a existovalo samostatně bez spojení s poměrně pozdní legendou o Ježíšově nanebevstoupení.

            Extatické modlitební zvolání Ježíšových přívrženců „maranata“, „přijď, náš Pane“, dalo v myslích Ježíšových přívrženců vzniknout výpovědi „Bůh jej vyvýšil“, „stojí na pravici boží“. Tato próto-naděje (prvotní naděje) vytryskla v kruhu Ježíšových přívrženců nejprve v Galileji, kam utekli zmateni po Ježíšově ukřižování. Teprve v důsledku vzniku této próto-víry (prvovíry) se odebrali zpět do Jeruzaléma.

            V této první fázi rodící se křesťanské víry nevyznávali v Jeruzalémě shromáždění Ježíšovi přívrženci ukřižovaného vzkříšeným, nevyznávali ještě Ježíše spasitelem, který zemřel za lidské hříchy, ani jej nevyznávali synem božím, nýbrž v navázání na židovský apokalyptický titul Syn člověka, jehož příchod Ježíš ohlašoval a s nímž se ve svém sebepochopení (ve spojení s motivem utrpení) postupně možná i určitým způsobem identifikoval, vyznávali Ježíše Synem člověka vyvýšeným na pravici boží a očekávali jeho brzký příchod.

            Aramejské zvolání maranata, „náš Pane, přijď“, později tak tajemně a s nesmírnou úctou užívané v křesťanské bohoslužbě, stálo na počátku procesu vzniku a rozvíjení dalších fází křesťanské víry. Vyjadřovalo vizi próto-křesťanské naděje, že ten, který byl ukřižován, je „vyvýšen po boží pravici“ a záhy jako Syn člověka přijde a boží království, které ohlašoval, nastolí.

            Formule víry, kterou zachycuje apoštol Pavel v 1. listu Korintským 15,3b-5 „zemřel za naše hříchy… byl vzkříšen“ a která odráží již konstituované vyznání křesťanské víry, jak tato napříště sobě rozumí, je až druhou fází v procesu vznikání křesťanské víry. Z původně očekávaného příchodu Syna člověka vyvýšeného na pravici boží se stalo očekávání druhého příchodu Krista, syna božího, který zemřel za naše hříchy a byl vzkříšen.

            Třetí fází, kterou křesťanská víra překonává svou krizi, že příchod podle víry křesťanů prý vyvýšeného a posléze vzkříšeného Ježíše, který byl křesťany vyznán jako Kristus, Bohem poslaný zachránce, opět nenastal, je Lukášova teologie dějin spásy a Janova teologie vtěleného logu a spásy, která v něm již nastala.

            Interreligiózní helénistická figura přicházejícího božstva, „erchómenos“, navazující na původní zvolání maranata, měla svou hebrejskou variantu v představě Jahveho jako božstva přicházejícího s výzvou a nárokem. Protože však byla zároveň sdílná jako rétorická figura přicházejícího božstva i v helénistickém světě, přispěla významně k přenesení křesťanské víry do světa pozdního helénismu.

          4. Michal Post author

            Takže podle této teorie začali Ježíšovi učedníci z tajemných důvodů věřit, že Bůh Ježíše vyvýšil na naprosto unikátní místo v celém Stvoření: usadil ho po své pravici.

            Tito Izraelci tedy podle Fundy jako vůbec první věci uvěřili, že tento potulný kazatel je pro Boha významnější než Mojžíš, významnější než Abraham, významnější než Jozue, i než všichni ostatní velikáni jejich historie a Patriarchové Izraele. Ježíš byl podle nich dokonce významnější než kterýkoliv z andělů. Místo po Boží pravici je jen jedno.

            Má Funda odpověď na to, CO je k takto kromobyčejné proto-víře vedlo? Co je přesvědčilo o tom, že ten tesař z masa a kostí, se kterým se pár měsíců potulovali po kraji, viděli ho jíst, spát, vyměšovat se, atd. je takto extrémně významnou bytostí? Nebo jinak – PROČ byl podle nich Ježíš pro Boha TAKTO významný? Proč si tohoto tesaře Bůh AŽ TAKTO CENIL? Netvrdí doufám Funda, že tomu prostě uvěřili, a tyto i jiné otázky si nekladli a neřešili je?

          5. Michal Post author

            Mimochodem, já se vlastně s Fundou pozoruhodně shoduji 🙂 I podle mě byla předmětem prvotní křesťanské proto-víry tak extrémně významná bytost, jak popisuje Funda, a její příchod z nebe v čele armády andělů křesťané očekávali.

            Já si jen na rozdíl od Fundy nemyslím, že tato víra byla motivována zkušeností s nějakým potulným kazatelem-tesařem. A opravdu by mě zajímalo nějaké smysluplné vysvětlení, jak by taková zkušenost MOHLA vést k výše popsané víře, a to navíc v jediném “kroku” (jako hned první víra v celé následné evoluci křesťanství).

          6. Jarek

            Podezírat konkrétně pana profesora Fundu z nějakých zjednodušujících představ, jakým způsobem asi mohli Ježíšovi učedníci nabývat postupně svého upřímného přesvědčení, by podle mého názoru bylo zcela nemístné. Nad pravděpodobným vývojem situace a psychického rozpoložení učedníků jako skupiny se zamýšlí z pozice člověka, který kromě důkladných teoretických religionistických a jazykových znalostí má také svou osobní hluboce žitou náboženskou zkušenost. Celá kniha je nesena jeho hlubokým porozuměním postojům víry, přestože ji psal v době, kdy sám náboženské přesvědčení ztratil. To, na co se ptáš, nechci odpovídat nějakou zkratkou,. Nevnucuji, ale doporučuji tu knihu jako jednu z mála, kterou bych na toto téma někomu doporučoval. Několik recenzí je Tady”.

          7. Michal Post author

            Já si tu knihu přečtu, ale než ji seženu, asi to chvíli potrvá. A ještě déle potrvá, než ji přečtu a případně najdu odpověď na to na co se ptám.

            Proč je takový problém, abys zde Ty, který jsi tu knihu četl, a v téhle chvíli ji máš, stručně vysvětlil, co podle Fundy vedlo učedníky k přesvědčení, že Ježíš byl takto Kosmicky vyvýšen?

            Připomínám, že Izraelci měli v Ježíšově době bohatou tradici proroků, z nichž mnozí zemřeli neblahou násilnou smrtí. Lidé akceptovali, že tito proroci sdělují informace od Boha, ale necítili potřebu bájit o tom, že některý z nich byl jakkoliv “vyvýšen”, nemluvě o tom, že by byl usazen po Boží pravici. Nemluvili o něčem podobném ani u Mojžíše, extrémně významného proroka, s nímž je nedílně spjata samotná identita Izraela.

            JAK učedníky napadlo, a zejména jak uvěřili (dosti pevně!) že Ježíš je ještě daleko významnější, než sám Mojžíš? Proč učedníci zcela přirozeně nebrali Ježíše jako dalšího v řadě proroků, nebrali naprosto vážně jeho zvěst o Božím království, a začali namísto toho zbožšťovat Ježíše samotného – což nikoho předtím u žádného jiného proroka nenapadlo? Proč byl podle nich Ježíš tak jiný (a mnohem významnější!), než kterýkoliv jiný prorok před ním?

            Ještě připomínám, že Bart Ehrmann v knize How Jesus became God, přichází s jiným vysvětlením, než Funda, a podle mě přirozenějším. Podle Ehrmanna učedníci NEJDŘÍV uvěřili na základě halucinací a vidění, že byl Ježíš vzkříšen, a až poté je vedla úvaha, že Bůh jistě vzkřísil jen člověka (pro něj) mimořádně významného, k přesvědčení o jeho vyvýšení. (byť ani toto zdůvodnění se mi nezdá přesvědčivé, je podle mě pořád lepší, než to, které zde zatím (!) bylo citováno z prof. Fundy.)

          8. Michal Post author

            Mě také není jasné, proč by Ježíšova smrt měla pro učedníky znamenat zpochybnění jeho kázání, čehož by se učedníci děsili a cítili by proto potřebu si jeho smrt nějak teologicky vykládat. Fungovalo to takto u jiných proroků? Ne. Všichni zemřeli. Do jednoho. Včetně Mojžíše. Pochyboval snad někdo o pravdě Mojžíšova Zákona, protože Mojžíš zemřel? Jistě že ne. Odmítal někdo Pavlovu teologii, protože byl popraven Římany? Jasně že ne. Proč by to u Ježíše mělo být jinak?

          9. treebeard

            Zrod legendy o zmŕtvychvstaní mal, podľa mňa, niekoľko príčin, ktoré sa “zázračne” vyskytli naraz.

            Prvá z nich bola, že doba bola zrelá na niečo takéto, mnohí len čakali na vhodný náznak. Druhá bola, že s telom sa naozaj niečo stalo, na čo existuje viacero hypotéz (hypotéza nesprávneho hrobu, t.j. že že ženy sa na pohrebisku zle orientovali a našli nesprávny hrob, ktorý bol prázdny; hypotéza dočasného pohrebu, t.j. že Jozef Arimatejský konal na príkaz Sanhedrinu a požičal hrobku len na čas sabatu, potom telo nechal preniesť do hromadného hrobu; a ďalšie). Tretia príčina bola, že niektorí Ježišovi učeníci naozaj mali nejakú halucináciu, štvrtá, že Pavol dostal nápad. A bolo.

            Ale, ako nás učí Jánošík, legenda sa môže zrodiť fakt takmer z ničoho. Stačí, že niekto niečo vymyslí a druhý k tomu niečo pridá. Prečo práve Jánošík sa stal hrdinom, keď nič zvláštne neurobil? Ozbíjal pár bezvýznamných ľudí, ani nie veľmi bohatých, niečo rozdal svojej rodine a známym, teda chudobným.Asi sa dobre držal pri poprave. Ale prečo si Poliaci myslia, že preskakoval jedle?

          10. Jarek

            Proč je takový problém, abys zde Ty, který jsi tu knihu četl, a v téhle chvíli ji máš, stručně vysvětlil, co podle Fundy vedlo učedníky k přesvědčení, že Ježíš byl takto Kosmicky vyvýšen?

            Protože Otakar Funda předpokládá několik fází postupných transformací vznikajícího vyznání v různých situacích po předpokládaných různých očekáváních – snaží se je zdůvodňovat jako výslednici více možných a často alternativně a z různých úhlů zvažovaných příčin, které neumím v krátkosti shrnout. Nečekej od knihy nějaký nový jednotlivý prvek, spíše kvalifikované úvahy nad dobovými představami a možným postupným zpracováním měnící se situace a opakovaně zklamaných očekávání. Otakar Funda nepředkládá teorii o nějakém jednoduchém CO dalo vznik křesťanskému vyznání, o nějakém jednoduchém CO, kterým se lidé podílející se na jeho vývoji odlišovali od jiných skupin, přestože se snaží hypoteticky rekonstruovat JAK se postupně mohlo takové vyznání formovat za přispění mnoha aspektů.

          11. protestant

            U Fundy si musíme dát pozor na to, že se stal z věřícího ateistou a tak jeho práce mohou být ovlivněny snahou si tuto změnu vnitřně obhájit. Jsou to práce ateistického konvertity. A jak píše Kahneman v knize “Myšlení rychlé a pomalé” selektivnímu výběru pramenů a myšlenkovým biasům podléhají úplně všichni vědce nevyjímaje. Cituji:
            “…Na rozdíl od vědeckého přístupu ke zkoumání hypotéz, kdy se vědci snaží hypotézu vyvracet, aby potvrdili její platnost, lidé (ale často i vědci samotní) hledají informace, které jsou kompatibilní s názory, jež momentálně zastávají….”

          12. protestant

            Michal says:
            January 22, 2015 at 11:21 pm
            Mě také není jasné, proč by Ježíšova smrt měla pro učedníky znamenat zpochybnění jeho kázání, čehož by se učedníci děsili a cítili by proto potřebu si jeho smrt nějak teologicky vykládat.

            protestant:
            Ježíš by pro ně mesiáš (spasitel), ne prorok. A spasitel, který má zachránit celé židovstvo a pak je ukřižován a nic se nestane ….. to je přece prohra, ne?

          13. Michal Post author

            Protestant: ad ateistický “konvertita” – jasně, ale to samé přece platí i pro věřící teology.

            K té prohře – souhlas, to by byla prohra. Jde ale o to,
            1) ZDA Ježíše opravdu na začátku pokládali za Mesiáše. Já si to třeba nemyslím, i za předpokladu Ježíšovy historicity. Byla víra v Ježíšovo Mesiášství přítomná hned od začátku, dejme tomu ještě za jeho života, a nebo vznikla později?
            2) Pokud Ježíše za Mesiáše pokládali, pak se ptám v jakém smyslu měl být Ježíš Mesiáš. Jaký mesianistický akt od něj čekali. Mesiáš mohl být třeba schopný vojevůdce, od kterého se čekalo, že uspěje v boji a osvobodí Izrael od nadvlády Římanů. Mohl to být člověk s potenciálem stát se Králem, od kterého se očekávalo něco podobného. Mesiáš ostatně ZNAMENALO být “pomazaný”, tedy král. Ale co by mělo znamenat, že by byl Mesiášem potulný kazatel?
            3) v závislosti na tom, co by Ježíšovo Mesiášství mělo znamenat, by bylo třeba říct, co je k takovému závěru mohlo vést. Prohlašoval o sobě třeba sám Ježíš, že je Mesiášem? Nebo sami učedníci usoudili, že tenhle chudý syn tesaře určitě zlikviduje Římany, osvobodí Izrael po mnoha stoletích od nadvlády cizích mocností a stane se Králem?

          14. protestant

            Podle mne konvertita má ještě větší motivaci k takovému selektivnímu výběru. On si přece musí svoji konverzi nějak obhájit. I čerství konvertité ke křesťanství bývají ti nejzapálenější a nejaktivnější křesťané. Myslím, že to platí i opačně.

            A k tomu druhému. Ano, Mesiáš měl osvobodit Židy od Římanů.

          15. Jarek

            Protestant says: Podle mne konvertita má ještě větší motivaci k takovému selektivnímu výběru. On si přece musí svoji konverzi nějak obhájit.

            Budeme Ti tedy věřit, že Ty jsi napřed z neznámých důvodů konvertoval a až pak jsi si to racionalizoval a podepíral.

            U Otakara Fundy všechno nasvědčuje naopak tomu, že se dlouho pokoušel udržet si alespoň jakousi existenciální víru přesto, že docházel k názoru o nepravdivosti “věcných” stránek křesťanského vyznání – viz jeho “Víra bez náboženství”.

            Protestant says: Ježíš by pro ně mesiáš (spasitel), ne prorok. A spasitel, který má zachránit celé židovstvo a pak je ukřižován a nic se nestane ….. to je přece prohra, ne

            V tomhle se s Otakarem Fundou shoduješ, předpokládá, že zklamání z “opuštění” Ježíše Bohem našlo východisko v hledání nového zpětného pohledu na něj a jeho poslání, které se pak dále znovu přetvářelo.

          16. Jarek

            Michal says Pokud Ježíše za Mesiáše pokládali, pak se ptám v jakém smyslu měl být Ježíš Mesiáš. Jaký mesianistický akt od něj čekali.

            Pravděpodobně neměli moc jasno, ale v době po Ježíšově zajetí zřejmě očekávali příchod Božího království ve smyslu radikálních společenských a politických změn, které budou zahájeny něčím mocným z nebes, k čemuž po Ježíšově smrti nedošlo. Z počátečního zmatku a rezignaci začali nacházet východisko nadějí přecházející v jistoty, že až nyní nacházejí nové porozumění tomu, co Ježíš hlásal a zosobňoval.

          17. S.V.H.

            Upozorňovat na možnost zaujatosti a biasů u autorů, kteří došli k “nevhodným” závěrům, patří k Protestantově standardní výbavě. Zde to například byl M. Shermer, zde B. Ehrman a opět O. Funda. Ještě jsem nezaznamenal, že by stejně postupoval i u autorů, jejichž závěry ladí s jeho světonázorem. 🙂

          18. protestant

            Mohu snad za to, že stále platí co jsem tehdy napsal- tedy, že ateista nemá jinou možnost než tvrdit, že bůh je lidský výtvor?

          19. treebeard

            Ateista predsa vždy má možnosť uveriť v jedno z tisícov kresťanstiev alebo v nejaké iné náboženstvo. A kresťan má možnosť prestať veriť alebo uveriť v niektoré z tisícov iných kresťanstiev.

            Ale ateista je vo svojom rozhodovaní slobodnejší, pretože nepredpokladá, že zmenou svetonázoru spácha niečo zlé. Kresťan musí takúto obavu prekonať – učia ho, že pochybovať je zlé.

          20. treebeard

            Odpovedať sa dá aj na argument. A ten som ti dal, ty si sa zmohol len na jeho označenie za hlúposť, ale netrúfol si si povedať, čo konkrétne má byť tou hlúposťou.

          21. protestant

            No přece tohle:
            “Kresťan musí takúto obavu prekonať – učia ho, že pochybovať je zlé.”

          22. treebeard

            Aha, takže zase len tvoja klasika – začneš sa tváriť, že kresťanstvo učí pochybovať a že viera je vždy výsledkom logických úvah 😀

            Postoj kresťanstva k pochybnostiam je dlhodobo známy. Dnešní kresťania to už, samozrejme, väčšinou nepriznajú otvorene a píšu státisíce článkov na tému “pochybnosť v kresťanstve”. Ale keby to pochybovanie považovali za normálne, nebol by treba ani jeden.

          23. protestant

            Neměl by ses treebearde pouštět do témat o kterých nic nevíš. Vypadá to pak směšně.

          24. S.V.H.

            protestant says:
            Mohu snad za to, že stále platí co jsem tehdy napsal- tedy, že ateista nemá jinou možnost než tvrdit, že bůh je lidský výtvor?

            S.V.H.:
            Jestli narážíte na M. Shermera, tak ten argumentuje, že hypotézu, že Bůh je lidský výtvor, lze testovat a prokázat. Vy, aniž byste se o jeho argumenty zajímal, jste jen prohlásil, že ateista nemá jinou možnost, než věřit, že Bůh je lidský výtvor. Ano, člověk může něčemu prostě jen věřit. Ale také se může zajímat o argumenty a důkazy a na základě nich svůj názor korigovat, případně ho potvrdit.

            Na co zde ale hlavně poukazuji, je dvojí metr, který používáte. V případě ateistů/agnostiků upozorňujete, že jejich závěry mohou být (či přímo že jsou) zaujaté nebo zkreslené jejich ateistickou/agnostickou optikou. V případě věřících autorů jsem nic takového nezaznamenal. Nevšiml jsem si, že byste nějaký citát třeba prof. Pokorného komentoval slovy: “Pozor, prof. Pokorný je věřící – jeho názory tedy mohou být zaujaté či zkreslené jeho náboženskou vírou.”

          25. protestant

            Ale no tak S.V.H. Zapojte svoji logiku. Věřící z principu věří. To ateisté se stavějí do pozice, že vědí. Já jen upozorňuji na to, že ateisté také jen věří. Nepoužívám tedy dvojí metr.
            Shermer, také jen VĚŘÍ, že hypotézu, že Bůh je lidský výtvor, lze testovat a prokázat. 🙂

          26. S.V.H.

            protestant says:
            Ale no tak S.V.H. Zapojte svoji logiku. Věřící z principu věří. To ateisté se stavějí do pozice, že vědí. Já jen upozorňuji na to, že ateisté také jen věří.

            S.V.H.:
            Mohl byste uvést příklady nějakých ateistů, kteří se v otázce Boží existence staví do pozice, že vědí (tedy třeba stupeň 7 na Dawkinsově škále)? Netvrdím, že neexistují, ale patrně jich bude mnohem méně, než věřících, kteří naopak tvrdí, že ví, že Bůh je.
            Skutečnost, že víra (přesvědčení) může být různě podložená, se zde probírala nesčíslněkrát. Ateisté i teisté věří/nevěří spoustě věcem, u některých je jejich přesvědčení o pravdivosti takové, že ho zařadí do kategorie “vím”.

            protestant says:
            Nepoužívám tedy dvojí metr.

            S.V.H.:
            Dvojí metr, na který jsem poukazoval, se týkal toho, že v případě ateistů/agnostiků upozorňujete na jejich možnou zaujatost či zkreslenost názorů ateistickou/agnostickou optikou, v případě teistů nikoliv.

            protestant says:
            Shermer, také jen VĚŘÍ, že hypotézu, že Bůh je lidský výtvor, lze testovat a prokázat. 🙂

            S.V.H.:
            Shermer svůj názor (chcete-li víru, že hypotézu, že Bůh je lidský výtvor, lze testovat a prokázat), podpírá argumenty a důkazy.

          27. treebeard

            Věřící z principu věří. To ateisté se stavějí do pozice, že vědí. Já jen upozorňuji na to, že ateisté také jen věří..

            Naopak, u veriaceho vedieť a veriť splýva. Aj sám si nám to veľakrát potvrdil. Nechce sa mi teraz prehrabávať staré diskusie, ale ak na tom budeš trvať, urobím to. Veriaci, pokiaľ ide o jeho vieru, nahradí nedostatok dôkazov nakoniec vždy nejakým subjektívnym pocitom. Pokiaľ ide o vedu, tak je častý prípad, že veriaci oslavuje akúkoľvek nevedomosť vedcov, pretože má pocit, že tým preukazuje službu svojej viere. Ateista (pokiaľ teda má schopnosť myslieť vedecky) medzi oboma pojmami rozlišuje. Vie, že vedieť znamená mať stopercentnú istotu (čo sa dá dosiahnuť málokedy), ale vie aj to, že slovo “vedieť” sa dá použiť aj v prípadoch, kde je máme len dostatočne vysokú istotu. A vie, že slovo veriť má rôzne významy a že náboženská viera je niečo iné ako viera, že zajtra bude utorok.

            Shermer, také jen VĚŘÍ, že hypotézu, že Bůh je lidský výtvor, lze testovat a prokázat. Pokiaľ sa nejaká hypotéza dá testovať a dokázať, tak tá viera stojí o tisíc levelov nad náboženskou vierou. Možnosť, že existuje Boh je pomerne malá (pravdepodobnosť existencie ničoho, pre existenciu čoho nemáme ani jediný dôkaz, nie je vysoká). Možnosť, že existuje presne taký boh, akého opisuje niektorý z náboženských textov (vrátane nadstavieb vytvorených teológmi) je ešte ďaleko nižšia, pretože tieto texty nedokázateľnému bohovi(om) pripisujú konkrétne vlastnosti a teológovia, opäť bez dôkazov, skúšajú zakrývať postupne odhalené rozpory v tých textoch, resp. skúšajú dostať tie texty do akého-takého súladu s dnešnou morálkou a legislatívou. Dokázať, že týchto konkrétnych bohov vytvorili ľudia sa dá s pomerne vysokou istotou – ak analýza textov preukáže evolúcia daného boha, dokáže ju vysvetliť politickým kontextom danej doby a úvahy dokáže podložiť archeológiou, je to nekonečne viac ako tá náboženská viera.

          28. protestant

            Vy VĚŘÍTE, že ji dokládá důkazy. Kdyby takové důkazy existovaly, pak by křesťanství, islám, hinduismus a jiná náboženství už neexistovaly.
            Oni jsou to patrně důkazy jen pro ateisty…. 🙂

          29. S.V.H.

            protestant says:
            Vy VĚŘÍTE, že ji dokládá důkazy. Kdyby takové důkazy existovaly, pak by křesťanství, islám, hinduismus a jiná náboženství už neexistovaly.
            Oni jsou to patrně důkazy jen pro ateisty…. 🙂

            S.V.H.:
            Ony to jsou důkazy pro každého, koho ty důkazy zajímají (jestli daného člověka přesvědčí nebo ne, je otázka jiná).
            Obávám se, zda vyznavači křesťanství, islámu, hinduismu a jiných náboženství nereagují vesměs stejně jako Vy. To jest, samotné argumenty a důkazy je nezajímají a spokojí se s prohlášením, že od ateisty se nic jiného, než tvrzení, že Bůh je lidský výtvor, čekat nedá. Možná proto ta náboženství stále existují. 😉

          30. protestant

            Zase S.V.H reagujete přesně tak jak ateista reagovat MUSÍ. Vaše reakce jsou předvídatelné a zákonité. Vy prostě to, že ateisté vidí důkazy neexistence Boha povyšujete na to, že takové zákony existují objektivně. Jenže ono to tak není. Prostě jen vy a vám podobní to takto vidíte.

          31. treebeard

            Nezamieňam, každá viera je len viera v nejaký popis. Aj tá tvoja, akokoľvek sa snažíš, aby bola neurčitá.

            Veríš, že Ježiš bol Kristus. Ale to už je opis. Nemáš nijaký dôkaz, žeby mal Ježiš niečo spoločné s Bohom. Veríš tomu len základe (nedokonalých) opisov Ježišovho života a úvah teológov, ktorí vychádzali tiež len z nich.

          32. protestant

            treebeard says:
            Veríš, že Ježiš bol Kristus. Ale to už je opis. Nemáš nijaký dôkaz, žeby mal Ježiš niečo spoločné s Bohom.

            protestant:
            Nerozumím tomuto příkladu. Kristus znamená pomazaný. To není nutně spojeno s Bohem.

          33. S.V.H.

            protestant says:
            Zase S.V.H reagujete přesně tak jak ateista reagovat MUSÍ. Vaše reakce jsou předvídatelné a zákonité. Vy prostě to, že ateisté vidí důkazy neexistence Boha povyšujete na to, že takové zákony existují objektivně. Jenže ono to tak není. Prostě jen vy a vám podobní to takto vidíte.

            S.V.H.:
            Já si přece nemusím myslet, že existují přesvědčivé důkazy neexistence Boha, abych byl ateista. Stačí, že nevím o žádných přesvědčivých důkazech ve prospěch jeho existence. Důležité ale je, že jsem ochoten jakékoliv důkazy prozkoumat a zvážit. Když někdo tvrdí, že má důkazy o neexistenci Boha, rád se na ně podívám a zvážím je. Když někdo tvrdí, že má důkazy o existenci Boha, rád se na ně podívám a zvážím je. Jestli na základě těchto důkazů uvěřím v Boha, tak proč ne.
            Vy si na druhou stranu myslíte, že přesvědčivé důkazy toho, že Bůh je lidský výtvor, neexistují, aniž byste je byl ochoten prozkoumat. Spokojíte se s tvrzením, že Shermer jakožto ateista tomu musí věřit.

          34. protestant

            Jak už jsem napsal. M. Shermer se nezabývá Bohem, ale lidským popisem Boha.
            A lidský popis boha je skutečně lidský výtvor. To mu nikdo nebere.

          35. S.V.H.

            protestant says:
            Jak už jsem napsal. M. Shermer se nezabývá Bohem, ale lidským popisem Boha.
            A lidský popis boha je skutečně lidský výtvor. To mu nikdo nebere.

            S.V.H.:
            To jste sice nepsal, ale beru to jako maximální hranici, kam jste schopen zajít s uznáním, že má pravdu někdo jiný než Vy. 😉

            Karta ve formě rozdílu mezi Bohem a popisem Boha (navíc značně zmateném, když jednou tvrdíte, že Boha popsat nelze, a nyní zde s popisem Boha operujete) už je taková celkem tradiční záchranná brzda.

          36. Jarda

            S.V.H.:
            Já si přece nemusím myslet, že existují přesvědčivé důkazy neexistence Boha, abych byl ateista. Stačí, že nevím o žádných přesvědčivých důkazech ve prospěch jeho existence. Důležité ale je, že jsem ochoten jakékoliv důkazy prozkoumat a zvážit. Když někdo tvrdí, že má důkazy o neexistenci Boha, rád se na ně podívám a zvážím je. Když někdo tvrdí, že má důkazy o existenci Boha, rád se na ně podívám a zvážím je. Jestli na základě těchto důkazů uvěřím v Boha, tak proč ne.

            Dovolil bych si podotknout, že kdybys měl důkazy o Boží existenci, už by jsi v něj nemusel věřit, protože bys jeho existenci měl podloženou. Tudíž už bys věděl!
            Jenže o to asi věřící nestojí – už se zde na toto téma diskutovalao. A právě Protestant odkázal na prof. Petra Pokorného, který vyvozoval, že Pán Bůh záměrně nedává o sobě žádné důkazy, aby věřící (museli) věřit. Že Pán Bůh chce, aby lidé měli víru, ne aby věděli.
            A to netvrdí jen Protestant, tím operují i katolíci.

            Zajímavý je postoj prof. Halíka, který v jedné knize napsal, že se mu v Hirošimě ukázal Kristus, ale o kus dál opět píše, že o existenci Boha má pochybnosti.

          37. treebeard

            Kristus znamená pomazaný. To není nutně spojeno s Bohem.

            To je viac než pravda, slovo “pomazaný bolo pôvodne spojené s kráľom. Ale poďme poporiadku:

            1. To, že Ježiš je Kristus, je vrcholné vyznanie viery, ktoré sa nám s teba podarilo dostať. Pre teba to teda spojitosť s Bohom má. Alebo si nás aj vtedy len zavádzal.

            2. Veriť, že Ježiš je (bol) kráľ nemá nijaký význam. Všetci vieme, že nebol. Nenaplnil dokonca ani židovské predstavy spojené s Mesiášom.

            3. Ak teda veríš, že Ježiš bol kráľom a súčasne tvrdíš, že to nemá spojitosť s Bohom, tak si stále len agnostik, ktorý neverí v nič konkrétne. V takom prípade určite nie si kresťan.

          38. S.V.H.

            Abych se vrátil k tématu:

            Michal says:
            … Vždyť na něco takového mohl každý namítnout – ale jaképak zmrtvýchvstání, vždyť támhle ho máte, ještě tam visí! …

            S.V.H.:
            Zdejší diskuse hezky demonstrovala, že ani důkazy ve formě Ježíšova těla na kříži nemusí být překážkou víře ve zmrtvýchvstání:
            Učedníci uvěří ve vzkříšení Ježíše (neřeším jak a proč). Přijde za nimi skeptik a praví: “Ježíš nemohl vstát z mrtvých, vždyť jeho tělo stále visí nahoře na Golgotě na kříži. Pojďte se tam podívat a přesvědčit se – ta mrtvola tam stále hnije.” Učedníci se ovšem přesvědčit nejdou s odůvodněním: “Člověku, který nevěří ve zmrtvýchvstání Ježíše, nezbývá nic jiného, než věřit, že Ježíšovo tělo stále visí na kříži.”

            (Jeden z prostodušších učedníků může dodat: “Kdyby existoval důkaz proti Ježíšovu vzkříšení, nemohli bychom ve vzkříšení věřit. Ale jelikož existuje naše víra ve vzkříšení Ježíše, nemohou existovat důkazy proti ní. To dá rozum.”)

            Nemyslím si, že to takto bylo, ale zdejší diskuse ukázala, že i tento za vlasy přitažený scénář je v podstatě možný. 🙂

          39. treebeard

            Netreba zabúdať, že prázdny hrob sa objavuje až u Marka a to ešte vo veľmi opatrnej podobe – “ale ony nikomu nič nepovedali, pretože sa báli”.

            Toto (pôvodné) zakončenie Markovho evanjelia dosť jasne naznačuje, že šlo o novinku, s pozitívnym prijatím ktorej si autor nebol celkom istý a tak si vymyslel ospravedlnenie, prečo s tým prichádza až teraz, 40 rokov po Ježišovej smrti. Predtým máme iba Pavlom opísané zjavovanie sa Ježiša 500 bratom, čo zjavne s existenciou mŕtvoly nijako nesúvisí. Pavol pravdepodobne opisuje len nejakého bežného ducha, udivujúca má byť početnosť tých zjavení a asi aj slová, ktoré ten duch (údajne) porozprával.

          40. Jarda

            S.V.H.:
            (Jeden z prostodušších učedníků může dodat: “Kdyby existoval důkaz proti Ježíšovu vzkříšení, nemohli bychom ve vzkříšení věřit. Ale jelikož existuje naše víra ve vzkříšení Ježíše, nemohou existovat důkazy proti ní. To dá rozum.”)

            A opět připomenu jeden “argument” z časopisu http://www.milujte.se v němž jeden biskup ocenil jednu slečnu, která na dotaz chlapce, zda má nějaký důkaz o existenci Pána Boha odpověděla: “Důkaz? Jaký důkaz? Já věřím; a víra žádný důkaz nepotřebuje!”
            A vo tom to je.

          41. protestant

            Když Funda, tak Funda:

            ….Někdejší křesťanskou agresi vůči jinak smýšlejícím vystřídala ve 20. století – ve fašistickém a především v komunistickém totalitním režimu – agrese vulgárního ateismu vůči křesťanskému přesvědčení. Západní humanistický ateismus se k ní nikdy nesnížil. Evropa však stále více opouští humanistický sekulární ateismus, který věděl co je úcta a vážnost. Svobodu jako výsadu odpovědného rozhodování zkarikovala do patvaru driáčnické libovůle a nábobství. Zejména současná žurnalistika se vyznačuje vysokým stupněm neomalenosti, vulgarity, nerespektování lidské důstojnosti a člověkova soukromí. Novináři jako K. Čapek nebo F. Peroutka už vymřeli. Lézt lidem do soukromí a vydělávat na zveřejňování „senzací“ se stalo zvráceným projevem svobody. To se týká i neúcty vůči náboženskému přesvědčení. Před několika lety visela na jedné výstavě v Rudolfinu, pořádané arogantním snobem, prý že umělcem, výstava s obrazem nahé ukřižované ženy. Křesťané to sice přešli bez protestů, ale z hlediska humanistické sekulární společnosti do byla nestoudná urážka náboženského cítění spoluobčanů, kterých je v této zemi pořád ještě nejméně polovina.

            Jako ateista a zastánce evropského sekulárního humanismu považuji každý projev arogance a urážky jakéhokoli náboženství a jeho vyznavačů – zejména pokud chce producírovat naši evropskou pseudosvobodu – za nechutné a odsouzení hodné nabobství, které si koleduje o to, aby dostalo po hubě…

            http://www.literarky.cz/komentare/ostatni/19130-jsme-ateistiti-nabobove-zasluhujeme-po-hub

          42. miloshlavka

            Zajímavou možnost, jak ta zvěst o vzkříšení třeba také mohla vzniknout, nalezneme v románu Beránek od Lenky Procházkové. Jinak velice sugestivní čtení.

    1. S.V.H.

      Michal says:
      Mám dotaz nejen na zde přítomné věřící.

      Římané popravili Ježíše jako potenciálního či reálného buřiče, vůdce sekty jeho příznivců, a rozhodně osobu nebezpečnou Impériu. Tělo pak Josef z Arimateje pohřbil do hrobu. Hrob byl ale po třech dnech nalezen prázdný. Začaly se šířit zvěsti, že různí lidé Ježíše spatřili po jeho údajné smrti.

      Otázka: Co v této situaci udělali Římané? 😉 Co by člověk čekal, že by v reálu udělali?

      S.V.H.:
      Má odpověď: Asi nic. O tom, že někdo tvrdí, že se mu zjevil Ježíš, Římané vůbec nemuseli vědět. A i kdyby se to úřady doslechly, bylo by to pro ně asi nezajímavé – podobných historek kolovalo nejspíš v každé provincii spoustu.

      1. treebeard

        Tiež si myslím, že v prípade fyzickej existencia Ježiša-buriča by sa dlhé mesiace až roky nedialo nič. To, že sa niekde nejaká skupinka ľudí utvrdzuje v tom, že zažila niečo zázračné, nebolo zaujímavé. Rozhodol asi až nápad Pavla ísť tieto historky rozprávať do regiónov, kde skutočného Ježiša nikto nepoznal. Tam nebol viazaný skepticizmom očitých svedkov.

      2. Vera

        ad – Mám dotaz nejen na zde přítomné věřící.

        Římané popravili Ježíše jako potenciálního či reálného buřiče, vůdce sekty jeho příznivců, a rozhodně osobu nebezpečnou Impériu. Tělo pak Josef z Arimateje pohřbil do hrobu. Hrob byl ale po třech dnech nalezen prázdný. Začaly se šířit zvěsti, že různí lidé Ježíše spatřili po jeho údajné smrti.

        Otázka: Co v této situaci udělali Římané? 😉 Co by člověk čekal, že by v reálu udělali?
        ___________________________________

        Je fascinující, v čem se ateista, považující se naprosto bezdůvodně a neopodstatněně za znalce duchovní nauky, nota bene “přednášející” svoje moudra (viz youtube…:-)), dokáže drápat.
        Michale, slyšel jste někdy – alespoň náznakem – o tom, že duchovní nauky ukazují duši/člověku cestu k Bohu? Že duchovní nauka je komunikace, neboli cesta?
        Smrt, ukřižování, PRÁZDNÝ HROB, zmrtvýchvstání, nový život, metanoia, setkávání……….nic?

        Odpověď samozřejmě neočekávám, to jen tak…čistě akademicky.

        1. treebeard

          Vera, je fascinujúce, ako ako “duchovne založený” človek nedokáže vidieť ani len to že existuje obrovské množstvo kresťanov, ktorí sa presne tým, na čo sa opýtal Michal, dennodenne zaoberajú.

          Sú aj takí ako vy, ktorí (do istej miery bezdôvodne, do istej miery oprávnene) hľadajú v Ježišovom príbehu symboly. Ale sú aj takí, ktorí veria, že ten príbeh sa stal presne tak, ako je opísaný a venujú obrovské úsilie vysvetlenie historických a logických nezrovnalostí.

          K tomu “duchovnému” záveru sa je škoda vyjadrovať. Nič za ním nie je.

          1. Vera

            Michal se s touto intelektuálně vybroušenou otázkou obrací na ZDE PŘÍTOMNÉ věřící. To jest tedy na koho, prosím pěkně? Sice připsal ono gumové a všezaštiťující “nejen”, ale jak sám vidíte, zájem o diskusi ze strany věřících už je takřka nulový, kde vidíte to “obrovské množství křesťanů”, tady dávno chcípl pes, a není se čemu divit. Sami si kladete přiblblé otázky a sami si na ně přiblble odpovídáte.
            Tak pokračujte…..a hledejte hnijícího Ježíše. Každému co jeho jest….hnilobě hniloba……:-)

          2. treebeard

            Na koho? Napríklad na HMC a ďalších.

            Nesmiete byť taká sebastredná, na vás sa neobracal, veď vy ste deklarovali, že nie ste kresťanka.

          3. Vera

            ad – Nesmiete byť taká sebastredná, na vás sa neobracal, veď vy ste deklarovali, že nie ste křesťanka

            Vaše argumentace je vskutku – jak jinak – neprůstřelná…..:-)))))))))

            Trebe, Michal se obracel na VĚŘÍCÍ. Nikoliv selektivně na křesťany.

          4. Vera

            ad – Nesmiete byť taká sebastredná, na vás sa neobracal, veď vy ste deklarovali, že nie ste křesťanka

            Možná jste si neuvědomil, jaký jste si právě vstřelil gól do vlastní branky.
            Pokud totiž chcete naznačit, že biblickým textům coby nekřesťanka nemohu rozumět a chápat jejich smysl, jak jim pak může rozumět ateista?

          5. treebeard

            Logika vám nikdy nešla 😉

            Ja nikomu neupieram právo vyjadriť sa k téme, vy sa však vyjadrujete len k tomu, že sa vám nepáči otázka (že si ju Michal vôbec dovolil položiť) a nepáči sa vám, ako o nej diskutujeme. K téme ste nepovedali nič. Pokiaľ by sa vám to podarilo, nevadí, že nie ste kresťanka.

            BTW, označujete sa veriacu? Ešte ste sa ani raz nepochválili, v čo konkrétne veríte, teda okrem vlastných predstáv.

          6. Vera

            ad – Ešte ste sa ani raz nepochválili, v čo konkrétne veríte

            Věřím v Boha, trebe. To by mělo stačit i Vám.

            🙂 🙂

          7. treebeard

            Z vášho prejavu si nie som istý, či poznáte význam slov útok a obrana a či poznáte význam spojenia “dvojaký meter”;-)

            Pokiaľ veríte len v vlastného boha, ktorého ste si sama vymysleli, je otázne, či sa to dá nazvať vierou a vy veriacou. Skúsim vysvetliť:

            Viera, podľa mňa, znamená, že verím v niečo dané zvonku. V náboženstvách (slovom “veriaci”, bez ďalších prívlastkov, takmer výlučne označujeme náboženských veriacich) to znamená, že niekto vám zjaví nejaké “pravdy”, či už formou textu, alebo inou, a vy uveríte, že ide naozaj o pravdy.

            Nemám pocit, že veriť vo vlastné predstavy je to isté. Vo vlastné predstavy verí, de facto, každý. Niekto verí, že dokáže vystúpiť na Everest, aj keď v živote nebol nad 5 000 metrami, niekto verí že osoba XY ho miluje, niekto verí, že tá rozprávková postava, ktorú si vytvoril na základe prečítaných kníh, naozaj existuje a usmieva sa naňho, ďalší verí, že správne chápe svetovú ekonomiku a že si presne dokáže vybrať z politických strán. … Ale nemám pocit, že kohokoľvek z uvedených označíme termínom veriaci.

            Veriť, v náboženskom zmysle slova, podľa mňa znamená veriť v niečo dané zvonku. Kresťan síce určite môže mať aj nejaké vlastné predstavy, kresťana z neho však robí to, že uverí niektorým základným prvkom kresťanstva (a tie sú nevyhnutne viazané na obsah evanjelií, v dnešnej dobe už len kanonických evanjelií).

            Uveriť len v nejakého abstraktného, nikým neopísaného boha, podľa mňa, z nikoho nerobí kresťana, ba ani veriaceho. Už len preto, že takýto postoj je nekontrolovateľný – osobné názory sa postupne menia, meniť sa bude aj ten vymyslený boh, ale dotyčný bude stále veriť vo svoju predstavu. Bez ohľadu na to, že tá predstava prešla do úplne inej kategórie svetonázoru.

          8. treebeard

            Áno, určite sú lepšie ako tvoje 😛

            PS: Opäť si nesklamal. Zaútočil si, ale netrúfol si si povedať, čo sa ti na mojich predstavách nepáči. A keď to prezradíš. opäť bude po paráde, pretože sa ukáže, že nemáš nijakú významnejšiu výhradu.

          9. Vera

            ad – treebeard says:
            January 27, 2015 at 11:57 am

            Nemám k této Vaší představě co říct. Je to jen další důkaz Vaší úrovně chápání tématu Bůh/víra, a nezlobte se, nemám potřebu investovat do Vás předem vyhozený drahocenný čas. Hledejte dál zhnilého Ježíše……..to Vám sluší, stejně jako Jardovi.
            (viz reakce protestanta)

          10. treebeard

            Áno, s týmto sa stretávam bežne. Akonáhle nejaký veriaci resp. mysticky založený jedinec nevie odpovedať, začne zachraňovať svoje sebavedomie tým, že sa začne hrať na urazeného génia, ktorý “hádže perly sviniam”. Škoda len, že tie svoje perly nikdy nie je schopný popísať.

        2. Jarda

          “Michale, slyšel jste někdy – alespoň náznakem – o tom, že duchovní nauky ukazují duši/člověku cestu k Bohu? Že duchovní nauka je komunikace, neboli cesta?”

          Máte na mysli jakoukoliv duchovní nauku – tedy třebas reiky, šamanismusm, holotropní dýchání, dervišské tance, jógu ……. nebo jen výhradně učení katolické církve?

          1. Vera

            ad – Máte na mysli jakoukoliv duchovní nauku – tedy třebas reiky, šamanismusm, holotropní dýchání, dervišské tance, jógu ……. nebo jen výhradně učení katolické církve?

            Mám na mysli učení duchovních mistrů a mystiků.

    2. Jarek

      Co by člověk čekal, že by v reálu udělali?

      To vím náhodou úplně přesně, Michale. Římané měli mezi Židy nasazeného svého člověka, římského občana dobře zavedeného v židovském prostředí a důkladně vzdělaného v hebrejských písmech i tradici, jehož úkolem bylo potenciální politické odpůrce okupační moci diskriminovat tím, že jim podsouval heretické postoje a tak podněcoval samotné Židy k tomu, aby je pronásledovali. V případě skupiny Ježíšových učedníků zmatených jeho popravou došel k názoru, že ji v židovském prostředí nejsnadněji politicky zneutralizuje a izoluje tím, že se mezi ně vetře a převede jejich hnutí na ryze náboženské bez jakýchkoliv politických ambic. Šlo o římského agenta s krycím jménem Saul, známého též pod jménem Paul z Tarsu.

      Vypadá to jako mimořádně pitomá konspirační teorie, ale bylo to tak, skutečná historie bývá pitomá často.

      1. Jarek

        On už i ten prázdný hrob byl římským záměrem celou záležitost s Ježíšem převést co nejrychleji z politické roviny na ryze náboženskou. Byli to právě Římané, kdo kolem jimi zorganizovaného zmizení Ježíšova těla vytvořil atmosféru dohadů vedoucích od politiky k náboženskému blouznění. Bylo v jejich zájmu, aby tělo nebylo nalezeno a tento zájem obratně v očích Židů podsunuli učedníkům.

        1. Jarek

          Pokud to z mého textu není zřejmé, dělám si legraci. Ale jako námět na nějaký pokleslý román nebo béčkový film by to snad prošlo?

          🙂

  11. S.V.H.

    Michale, nefunguje mi vyhledávání v komentářích. Respektive komentář vyhledám, ale odkaz na něj (gotoid) mi nefunguje. Je chyba mezi klávesnicí a židlí nebo někde jinde?

  12. Jarda

    Toto jsem sem prostě musel přetáhnout:

    O jarních prázdninách pravidelně jezdívám se skupinkou mládeže na hory do Jeníkova u Duchcova.
    Do severních Čech jsme vyjeli i loni a byli jsme mile překvapeni, že na sjezdovkách, které jsou v dosahu, bylo dostatek sněhu, i když jinde sníh vůbec nebyl.
    A když jsem se jednou řítil ze svahu a kochal se krásnou krušnohorskou přírodou a krásou rychlé jízdy, zčistajasna mě zaplavila obrovská vděčnost Pánu Bohu za to, že můžeme lyžovat a že Bůh to všechno už takto pro nás předem připravil! Vždyť třeba před tisíciletím ještě lidé netušili, že by se dalo takto lyžovat, ale Bůh už předem tyto možnosti do přírody vložil a trpělivě vyčkal, až my lidé objevíme lyže, vleky, nebo dokonce umělé zasněžování…
    Podobně je tomu i s mnoha jinými vymoženostmi moderní doby. Tak například internet: dnes je velmi rozšířen, ale ještě před necelým půlstoletím lidé vůbec netušili, že by něco takového mohlo existovat. Ale Bůh tuto možnost už dávno předem vložil do svého stvoření a člověk může tyto další a další úžasné vlastnosti věcí, které ho obklopují, postupně objevovat. Žasnu nad Boží dobrotou, inteligencí a také trpělivostí.
    Když to tak vezmeme, tak vlastně celá věda postupně jen poodkrývá možnosti, kterými Bůh své stvoření obdařil.
    Pravá věda objevuje to, co pro ni už dávno ve svém úradku z lásky k nám připravil
    Pán. Podobně také technika. Pamětníci sice možná vzpomenou na doby, kdy se někteří snažili pokrok vědeckého a technického poznání vydávat za důkaz Boží neexistence – ale to je něco tak směšného jako domýšlivé konstatování mravence,
    který by prolezl celý orloj, prozkoumal všechna kolečka a jejich vzájemné závislosti a pak by prohlásil: „Teď už chápu, jak to celé funguje, takže žádný hodinář neexistuje…“
    Ale pojďme ještě o krůček dál. Do každého z nás lidí vložil Bůh možnost: lásku. Žít a šířit lásku. Ne všichni objeví, že jsou toho schopni. Ale ti, kdo tuto úžasnou možnost objeví, kteří zkusí jednat jako lidé lásky, udělají silnou zkušenost. Jednat v síle lásky je totiž osvobozující, obohacující, povzbuzující zároveň. Znamená to podobat se samotnému Bohu. Člověk tak může začít žít Božím životem!
    Udělali jste už takovou zkušenost? Pokud ano, jistě mi dáte za pravdu. Pokud ne, tak si na mé doporučení vzpomeňte, zvlášť ve chvíli, kdy vám někdo ublíží. Zjistíte, že cesta lásky nejen funguje a že jste jí schopni, ale budete naplněni úžasem nad obrovskými perspektivami, které se před vámi díky krokům lásky otevřou.
    Ano, tak obrovské možnosti do nás předem vložil Bůh. Objevíme je? Využijeme ty možnosti?
    http://www.milujte.se/view.php?nazevclanku=milujte-se-kompletni-cislo-322014-ke-stazeni&cisloclanku=2015010001

    1. Jarda

      Nedá mně, abych k tomu sám nedodal – vzpomněl jsem na přednášku jednoho kněze, který se rozhovořil o 6. přikázání a o hříších proti němu. A tak jsem se zeptal, proč asi si Pán Bůh vymyslel to pohlavní rozmnožování, když s ním teď má takové problémy. A kněz stroze odpověděl: ” Bůh ve své neskonalé moudrosti to tak rozhodl, a my o tom nemáme diskutovat!”
      A vyvolalo to ve mě vzpomínku na pana děkana Macka, jak tak před námi, s káravě pozvednutým prstem, stojí na stupínku při hodině náboženství: “Abyste, děti, neměly všetečné otázky!”

      1. Sam

        Průměrný kněz nedokáže odpovědět na základní dětské otázky. Protože se na ně odpovědět ani moc nedá.

        1. Vera

          ad – Průměrný kněz nedokáže odpovědět na základní dětské otázky. Protože se na ně odpovědět ani moc nedá

          Potíže s odpověďmi na základní dětské otázky mají především rodiče. A píšete-li “Protože se na ně odpovědět ani moc nedá”, pak mezi takové lidi patříte i Vy.

    2. Sam

      Co na to říci? Někteří křesťané mají prazvláštní pohled na svět.
      Cituju: ——————Vždyť třeba před tisíciletím ještě lidé netušili, že by se dalo takto lyžovat, ale Bůh už předem tyto možnosti do přírody vložil a trpělivě vyčkal, až my lidé objevíme lyže, vleky, nebo dokonce umělé zasněžování…——————
      Má Bůh nějaké zásluhy na vynálezu samopalu, tanku nebo atomové bomby?

      1. Sam

        Vynalezl Bůh také sněhové laviny?
        http://zpravy.idnes.cz/rakousko-truchlilo-nad-obetmi-lavin-d7i-/zahranicni.aspx?c=990222_124351_zahranicni_jpl
        ————————- 1. března 1999 10:23

        – Rakousko o víkendu truchlilo nad 38 oběťmi největšího lavinového neštěstív dějinách země. V neděli se konal v Innsbrucku smuteční obřad, který přenášela přímým přenosem televize a v Tyrolsku byl vyhlášen smutek. “Krutost přírody za sebou zanechala hluboké rány. Celá země se musí spojit a tato zranění zacelit,” prohlásil na obřadu rakouský kancléř Viktor Klima.——————————

    1. Sam

      Tím článkem chce Marek Vácha říct zhruba co? Že lidi se snadno mohou změnit v krvelačná hovada? No tak s tím lze souhlasit.
      Cituji z článku: ———————–Dodnes nevíme, co se vlastně stalo, nevíme, kde byl člověk, kde byla naše věda, naše filosofie, naše náboženství, že tomu nedokázaly zabránit?—————————–
      Ale antisemitismus je stará věc, Hitler s tím nepřišel. Ta nálada ve společnosti už byla. Skoro bych řekl, že antisemitismus je křesťanský vynález. http://cs.wikipedia.org/wiki/Antisemitismus
      A války jsou taky stará věc, doktore Vácho. Jasně, vypadá to blbě, když křesťani spolu válčí, ale asi je to už taková lidská vlastnost. Třicetiletou válku zná asi každý. http://cs.wikipedia.org/wiki/T%C5%99icetilet%C3%A1_v%C3%A1lka Vedla ke smrti cca 30% Evropanů a ateisti s ní neměli nic společnýho.
      A Starý Zákon je taky plný různých válečných událostí.

      Diskuze pod článkem je taky fajn.

  13. Michal Post author

    Věro, za poslední měsíc se zde do diskuze aktivně zapojilo 9 věřících. Přitom nevím, kolik jich sleduje diskuzi pasivně, a nemyslím, že tato množina je prázdná. Ať tak či tak, netuším, proč bych těchto minimálně 9 lidí nemohl oslovit “zde přítomní věřící”.

    1. Vera

      ad – Ať tak či tak, netuším, proč bych těchto minimálně 9 lidí nemohl oslovit “zde přítomní věřící”.

      Na co reagujete, Michale? Já proti Vašemu oslovení vznáším nějaké připomínky?
      Spíš vysvětlete treebeardovi, že věřící se nerovná automaticky pouze křesťan.

          1. Vera

            Na toho treebearda, který mi sdělil, že se Michal neobrací na mě, protože nejsem křesťanka…
            🙂

      1. Michal Post author

        Slovem věřící míní různí lidé různé věci. Není žádný jediný správný význam toho slova. Navíc se toto slovo zcela bezpochyby v našem veřejném prostoru poměrně běžně používá jako synonymum slova křesťané.

        1. Vera

          ad – Navíc se toto slovo zcela bezpochyby poměrně běžně používá jako synonymum slova křesťané.

          Pak se jako synonymum používá naprosto chybně. Muslimové nejsou věřící?

          1. Michal Post author

            Ovšem že jsou. A lidé, kteří věří numerologii, či horoskopům, nejsou věřící? A my ateisté, kteří věříme, že Bůh neexistuje, nejsme věřící?

          2. Vera

            ad – Ovšem že jsou. A lidé, kteří věří numerologii, či horoskopům, nejsou věřící? A my ateisté, kteří věříme, že Bůh neexistuje, nejsme věřící?

            Michale, tohle je slepá ulička. Pakliže tvrdíte, že slovo věřící se běžně používá jako synonymum “křesťan”, tak ano, sice to tak někdo možná vnímá, ale je to chyba. OK? Jste v pozici, kde byste v základech měl mít jasno.

          3. Michal Post author

            Nemyslím, že je to chyba.
            – Někdo může pojem věřící chápat jako “věřící v pravdivost křesťanství”,
            – jiný jej může chápat jako “věřící v pravdivost některého z teistických náboženství”
            – jiný tomu může rozumět jako “věřící v boha”
            – další za tím může vidět “věřící v nějaký vyšší či duchovní princip nebo sílu”
            – ještě někdo jiný pod tím slovem může rozumět “věřící čemukoliv nedostatečně podloženému”
            – no a konečně někdo pod tím může vidět i “věřící čemukoliv. Prostě osoba, která něčemu věří.”

            Jak chcete říct, které z těch pojetí je správnější, a které méně správné? Podle mě jde o to, aby se skupina lidí, která se momentálně účastní diskuze, na významu toho pojmu shodla a nedocházelo ke zmatení. To je vše.

            PS. a jaké je tedy vlastně to vaše pojetí? 🙂 Co znamená slovo věřící s přihlédnutím k mým bodům z tohoto příspěvku podle vás?

          4. Vera

            Michale, mně je to celkem jedno, jak se prezenzujete, Vy jste viditelný webmaster, já jsem jen pouhý anonymní diskutér.
            Jestli chcete pojem “věřící” na Vašem webu ztotožnit s pojmem “křesťan”, pak si to tak ustanovte. Ovšem pro lidi, kteří věci chápou správně, je to matoucí.
            Jestli tomu tedy správně rozumím, tak já (Věra) Vámi nejsem vnímána jako věřící. OK. Jak řeknete, tak to bude. Je mi potěšením plnit lidem jejich přání.

            Takže jaká škatulka je zde určená pro diskutérku Věru?

          5. Michal Post author

            Já netuším čemu věříte, a proto netuším, do jaké vás zařadit škatulky. Jinak, já jsem nenapsal, že věřící = křesťan je MÉ pojetí. Já jsem dokonce ani nenapsal, že bych nějaké pojetí měl, či dokonce že bych nějaké chtěl kanonizovat na svém webu.

            Já jsem ochoten se klidně domluvit ad-hoc s jedním každým, se kterým se bavím, co tím slovem v naší diskuzi jeden na jednoho budeme rozumět. A nechám to rozhodnutí navíc klidně na něm – jen bych s tou definicí byl rád seznámen. A například od vás jsem se to zatím, mám pocit, nedověděl. Mohu se jen domýšlet.

            PS. v té větě, o které mluvíte, jsem to ovšem myslel v jednom konkrétním smyslu, a to sice ve smyslu křesťané. A v souladu s tím co jsem psal výše, stačí když to tímto upřesňuji, a tím by se snad tato diskuze o ničem mohla začít chýlit k závěru.

          6. Vera

            Tu diskusi o ničem jste vyvolal Vy – nepochopenou reakcí na příspěvek, který nebyl určený Vám, a sdělením, že věřícím se zde myslí křesťan.

            Co se týká mojí víry: řekla jsem jasně: věřím v Boha. To, že na to civíte jak bezzubý na ořech, vážně není můj problém.
            Oslovíte-li věřící, pak se pochopitelně cítí osloveni naprosto VŠICHNI, kteří jsou si vědomi transcendence. A je úplně jedno, jestli je to křesťan, muslim, buddhista, hinduista, staroslovanský pohan nebo indián, tančící kolem totemu.

            Tak pá, Michale….:-)

          7. treebeard

            Opäť stará dobrá Vera 🙂 “Civíte jak bezzubý na ořech 🙂

            Normálne vás zaradím medzi svojich obľúbencov. Dvojaký meter v tak čistej podobe, to sa len tak niekde nevidí. Vás urazí všetko, aj úplne dobre myslené veci, pokiaľ sa vám ich podarí nepochopiť. Ale vy sa cítite oprávnená s ostatnými jednať ako učiteľka s nezbednými žiačikmi. Fakt sa nehnevám, fakt sa mi to páči 🙂

            Na tom, že “veríte v Boha”, dosť pravdepodobne iba vo vlastného, nie je nič ohromujúce. Len v tej súvislosti nemá ani najmenšiu cenu vaše vyhlásenie, že otázka fyzických okolností ukrižovania Ježiša je nevýznamná a zaoberať sa ňou je smiešne. Pre vás možno áno, ale na tom predsa nikomu nezáleží. Existujú milióny ľudí, ktorým na tejto otázke záleží a preto má zmysel sa ňou zaoberať.

    2. Vera

      ad – za poslední měsíc se zde do diskuze aktivně zapojilo 9 věřících

      Jen tak lehce namátkou jsem projela Jóba a moc se mi to nezdá. Opravdu tady bylo 9 věřících? Přepočítávat se mi to nechce, věřím, že mluvíte pravdu.

      1. Michal Post author

        Mohu vám je vyjmenovat.

        Byli to dorota, HMC2011, Maftík, Matt, Petr, Poitiers, Protestant, Richy a vy, Věro.

        1. Vera

          No vážně, je jich devět. Ale teď jste mě zahrnul mezi “věřící” = křesťany. Tak jsem z toho teď trochu srna, Michale.

          1. Michal Post author

            Možná spíš laň, Věro 😉

            Nic matoucího na tom není. Bavím se s vámi, a tak jsem v souladu s tím, co jsem psal výše, přistoupil automaticky na VAŠE pojetí, jelikož vím, že vy se za věřící považujete. Mýlím se?

          2. Vera

            ad – Nic matoucího na tom není. Bavím se s vámi, a tak jsem v souladu s tím, co jsem psal výše, přistoupil automaticky na VAŠE pojetí, jelikož vím, že vy se za věřící považujete. Mýlím se?
            ______________

            Myslím, Michale, že jste podvědomě a automaticky použil slovo “věřící” tak, jak je – a má být – správně vnímáno. Nechápu, proč se snažíte úplně zbytečně kličkovat a mlžit, tím si respekt nezískáte. Když se budete obracet výhradně ke křesťanům, tak prostě uveďte, že se obracíte na křesťany. Když se budete tázat věřících obecně, tak použijte slovo “věřící”. Není třeba se vlamovat do otevřených dveří, toto je pojem dávno vyřešený, stačí se jen nechat poučit.

          3. treebeard

            Vera, to, čo som napísal o téme viera, bol môj súkromný názor, o ktorom sme mohli diskutovať. Nič viac, nič menej.

            Ani ja nemôžem tvrdiť, že nie ste veriaca. Môžem však tvrdiť, že svoju vieru nie ste ochotná prezradiť. A že mám to podozrenie aké mám, že ide v skutočnosti len o vieru vo vlastnú predstavu, čo je niečo, čo máme všetci.

            Ale je zvláštne, že sa cítite ohrozená/urazená dokonca diskutovaním v takto všeobecnej rovine.

        2. petr

          Pokud máte na mysli mne Michale, tak nevím, že bych se nějak zapojil ? Ale nevylučuji to – pak to ovšem byla možná jen nějaká noticka…

  14. Michal Post author

    Protestante, já vůbec nechápu ty tvoje výroky ala že ateista “nemá jinou možnost” než nevěřit v Boha, a popírat ho, či já nevím co jsi ještě psal. Vůbec nerozumím, co jsi tím chtěl říct. Ten výrok balancuje mezi banalitou (kdyby změnil názor, pak by z definice přestal být ateistou, proto ateista nutně a z definice nemůže věřit v boha) a nesmyslem (OVŠEMŽE ateista může změnit názor na existenci Boha, ostatně ty jsi přece protestante takovým příkladem…).

    Mohl bys to prosím vyjasnit? 🙂

    1. protestant

      Co je na tom Michale složitého. Aby ateista zůstal ateistou nesmí opustit jistou množinu výroků, představ a myšlenek. Kdyby je opustil už by ateistou nebyl.
      Tedy udržet se mezi ateisty znamená tvrdit, že Bůh, neexistuje, nebo že je lidským výtvorem, maximálně že nemáme jediný důvod v něj věřit. Dál jít nesmí. Přestal by být ateistou.

  15. Michal Post author

    Protestant: “Nerozumím tomuto příkladu. Kristus znamená pomazaný. To není nutně spojeno s Bohem.”

    Kristus znamená Mesiáš, a Mesiáš znamená pomazaný, což je typicky král. Protestante, můžeš prosím vysvětlit, proč věříš, že Ježíš Nazaretský byl králem, a co to v jeho případě znamená?
    Jinak, pokud bys chtěl náhodou tvrdit, že pomazaný mohlo být třeba doma máslem 🙂 pak zas nechápu, proč takovou víru vůbec vyznávat 😀

Comments are closed.