Jób

jobV minulých dnech jsem si znovu přečetl knihu Jób. Chtěl jsem co nejlépe pochopit, co vlastně říká, a soustředit se na věci, které by mohly mít vztah k její inspirovanosti Duchem Svatým. Z mého čtení vyplynulo několik postřehů, o jejichž objasnění bych chtěl nyní poprosit zde přítomné křesťany.

V úvahách o inspirovanosti budu vážit dvě hypotézy:
1) Kniha Jób je v nějakém smyslu inspirována Duchem Svatým. To přinejmenším znamená, že v ní je to, co DS chtěl, aby v ní bylo, a není tam to, co DS nechtěl, aby v ní bylo.
2) Kniha Jób nebyla inspirována Duchem Svatým. Platí tedy historická alternativa: je dílem lidí své doby, kteří se pokoušeli hledat odpověď na otázku, jak mohou i spravedliví lidé trpět.

Autorství a historicita

O autorovi knihy Jób není nic známo. Z mého pohledu jsou ovšem pozoruhodné dvě věci:
Za prvé, kniha cituje hovory mezi Bohem a Satanem v nebi. Byla-li kniha inspirována Duchem Svatým, pak se ptám, jak se to autor dozvěděl, a proč nenapsal, JAK se to dozvěděl. Pokud mu např. DS obsah hovorů přímo diktoval, proč nenapsal „Hle, měl jsem zjevení, a Duch Svatý mi vyjevil následující: …“. Pokud mu nic nediktoval (což je stanovisko liberálních křesťanů), pak stále platí otázka, jak se tedy autor obsah těch hovorů dozvěděl.

Dále kniha obsáhle cituje hovory mezi Jobem, a jeho třemi (vlastně čtyřmi, včetně Elihua) přáteli. Nelze asi předpokládat, že by při svém rozjímání a truchlení nad Jobovým osudem měli zapisovače. Rovněž se nejeví příliš pravděpodobné, že by byl vůbec kdo schopen „s patra“ pronášet tak rozsáhlé a přitom silné, veršované a barvité proslovy, jako Jób a jeho tři nebo čtyři přátelé.

Z toho plyne poměrně logický závěr: ať už kniha byla inspirována nebo ne, historická s nejvyšší pravděpodobností není. To co v ní je popsáno, se nikdy neudálo. Jde o filozoficko-teologické (a dle mého názoru velmi povedené!) dílo jednoho či více autorů, jehož předmětem je fiktivní teologický příběh. Podstatné je, co na něm jeho autor chtěl ukázat.

Tím se dostáváme zpět k inspirovanosti: lze říct, že na této úrovni mohla být kniha bez problémů inspirována Duchem Svatým. Její autor prostě psal svůj fiktivní příběh, psal, co měl na srdci, a přitom ho vedl Duch Svatý, aniž o tom on sám věděl (Pak bychom opravdu mohli předpokládat, že by se o této okolnosti zmínil).

Nejedná-li se ovšem o záznam autentických vyjádření, pak výroky, které autor svým postavám vložil do úst, pocházejí od něj (od autora, nikoliv od omylných lidských postav jako Jób a jeho přátelé). V dalším ukážeme, že pro případnou inspirovanost Duchem Svatým může být toto poněkud problém.

Satan a Bůh

Portrét Satana v knize Jób je velmi zajímavý. Je totiž v diametrálním rozporu s tím, jak jej chápe křesťanství – což samozřejmě je (MĚL by být!) problém pro ty, kteří Bibli chápou jako Slovo Boží. Satan podle knihy Jób není žádný Kosmický původce všeho Zla, není to Kosmický protivník Boha, který bude ve finále poražen a zničen. Podle knihy Jób je Satan členem Božího shromáždění, a to navíc členem významným. Je jakýmsi poradcem Boha. Bytostí, která pro Boha sleduje věci na Zemi, informuje jej, a případně mu nastavuje kritické zrcadlo. Bůh na Satanova doporučení dá, a Satan naopak Boha poslouchá na slovo, a dělá přesně jen to, co mu Bůh řekne, a hranice jím dané nijak nepřekračuje. Bůh dokonce za Satanem splněné příkazy přebírá osobní odpovědnost (Jób 2:3).

Kromě evidentního rozporu s křesťanstvím jsou s nebeským prologem knihy Jób i další problémy. Jak se autor tohoto prologu o rozhovorech Satana s Bohem dozvěděl? Mnozí moderní věřící odmítají inspirovanost Bible formou „diktátu“ – ovšem jak se potom autor o těch rozhovorech dozvěděl? Jsou snad vymyšlené?

Proč má vůbec Bůh potřebu Satanovi něco dokazovat? (že má ohledně Jóba pravdu on, Bůh, a nikoliv Satan) Chce snad sám Bůh znát výsledek tohoto „testu“? Není snad vševědoucí?

Co je to za morbidní test, kde aby se ukázalo, zda má pravdu Bůh nebo Satan, dá Bůh pozabíjet všechny Jobovy děti, jeho sluhy (pasáčky), a samotnému Jobovi pak záměrně udělá ze života peklo, zohaví jej, atd.?

V závěru knihy Jób pak Bůh mrtvé děti Jóbovi „nahradí“ tak, že mu dá děti nové. Opravdu krásná myšlenka…
Nabízí se velmi přirozené řešení těchto otázek: výpověď knihy Jób (jakož i celé Bible) o Bohu je produktem lidí své doby, a NEMÁ tedy s realitou (reálným bohem, připustíme-li, že existuje) mnoho společného. Není mi ovšem jasné, jak tyto otázky zodpoví křesťané, kteří chtějí trvat na tom, že výpovědi knihy Jób o Bohu JSOU v nějakém smyslu pravdivé.

Dvě části knihy Jób
Kniha Jób se skládá ze dvou jasně odlišených částí: části psané prózou – což je úvod a závěr knihy, a části veršované, která tvoří výraznou většinu knihy, a obsahuje hovory Joba s jeho přáteli. Na první pohled ovšem není až tak patrné, že i výpovědi těchto dvou částí se v klíčových otázkách poměrně výrazně liší, a někdy jsou dokonce v přímém protikladu. Bart Ehrmann v knize Gods Problem soudí, že (jako u tolika jiných Biblických knih!) je i kniha Jób dílem minimálně dvou různých autorů, spojených dohromady případně někým dalším (editorem).
Podle prozaické části se Jób proti Bohu naprosto nijak neprohřešil. Pokorně nese své utrpení, a říká:
„Nahý jsem vyšel z lůna své matky,
nahý se k ní zas navrátím.
Hospodin dal, Hospodin vzal.
Ať je požehnáno jméno Hospodin!“

Úvodní text explicitně prohlašuje, že Jób v ničem nezhřešil, nezhřešil ani jediným slovem, a neobvinil Boha z ničeho špatného. V závěru pak Bůh svého spravedlivého služebníka Jóba odmění, navrátí mu veškerý majetek, a dá mu jej dokonce víc, než původně měl (42:12). Dal mu nové děti, krásné dcery (42:15), a Jób nakonec zemřel stár, a nasycen životem. (42:17)

Dle prozaické části s Jobem jeho přátelé soucítí, a mlčky s ním nesou jeho utrpení: „Sedm dní a sedm nocí s ním proseděli na zemi, a když viděli tu nesmírnou bolest, nikdo mu neřekl ani jediné slovo.“ 2:13

Veršovaná část ovšem líčí Jóba dramaticky jinak. Jób své utrpení vůbec nenese pokorně, právě naopak. Neustále si stěžuje, pyšně vyhlašuje svoji absolutní nevinnu

„Jsem ZCELA RYZÍ, nijak jsem nechybil,
jsem nevinný a nemám hřích“! (33:9)

což je zásadní rozpor s křesťanstvím, podle kterého není bez hříchu naprosto nikdo. Obviňuje Boha z nespravedlnosti ( „On hubí bezúhonného spolu s bídákem!“ 9:22) a chce se s ním dokonce „soudit“, hádat, aby se mu Bůh musel ze svého jednání zpovídat! („Neodsuzuj mě předem – tak Boha oslovím – z čeho mě obviňuješ, prozraď mi.“ 10:2 i jinde). „Potom mě vyzvi, ať se obhájím, anebo začnu mluvit a ty mi odpovíš. Kolik mám hříchů, kolik vin? Ukaž mi můj zločin a můj hřích!“ (13:22,23, mluví Job)

A jinde: (27:2-6)
„Při Bohu živém, který mi upřel právo,
při Všemohoucím, jenž naplnil mě trpkostí,…
V žádném případě vám nedám za pravdu,
své bezúhonnosti se jakživ nezřeknu.
Trvám na své nevině – té se nepustím,
po celý život mám čisté svědomí!“

Jobovi přátelé

Jobovi přátelé naproti tomu ve veršované části vůbec nemlčí, ovšem mluví mnohem rozumněji než on.

Elifaz Temanský říká: 4:7

Zhynul snad někdy nevinný?
Vzpomeň si! Kde byli vyhlazeni poctiví?

No, Elifaz možná vidí svět až příliš růžově, ovšem zjevně má Boha za spravedlivého, a má ohledně něj nemalé ideály.

Pokračuje Elifaz (5:6,7)
Zlo totiž jen tak z prachu nevzchází,
trápení ze země samo nepučí –
to přece člověk plodí trápení,
tak jako jiskry vzhůru létají.

No nepodepsal by toto každý křesťan?

A ještě Elifaz: (5:17,18)
Jak blaze je člověku, jehož kárá Bůh!
Trestu Všemohoucího se nezpěčuj!
On udeří, však také ošetří,
zraní, svou rukou však uzdraví.

Rozumné a pravdivé, ne?

Bildad Šuchský říká Jobovi: (8:2-4)
„Jak dlouho budeš takhle mluvit?
Tvé řeči jsou podobné vichřici!
Copak Bůh spravedlnost poruší?
Copak Všemohoucí právo převrací?
Pokud tvé děti proti němu zhřešily,
vydal je moci jejich vin.

Který křesťan by proti tomu mohl co namítat?

A dále Bildad Šuchský (8:5-7)
Budeš-li ale pilně hledat Boha
a Všemohoucího prosit o milost,
budeš-li čistý a poctivý,
hned zase začne nad tebou bdít,
rozkvět tvých statků znovu obnoví.
Tvé počátky budou nicotné
oproti hojnosti, jež čeká tě.

Když Jób neustále pyšně deklaruje svoji absolutní nevinnu a bezhříšnost (např. 13:22-23), a chce předstoupit před Boha a osobně se před ním ze svých údajných hříchů hájit, Elifaz Temanský se na něj už zlobí:
Čím ses tak nechal unést v srdci,
co ti tak zatemnilo oči,
že proti Bohu obracíš svůj hněv
a z úst vypouštíš takovouto řeč?

Bůh vstupuje do hry

Na konci veršované části dává Bůh zapravdu Jobovým přátelům. Sám do jejich rozmluvy vstoupí, a Jóba zadupe do země:

38:2-7
„Kdo to zatemňuje mé záměry
řečmi, v nichž není poznání?
Jako muž si teď vyhrň rukávy,
budu se tě ptát a ty mě poučíš:
Kde jsi byl, když jsem zemi založil?
Jen pověz, když tomu rozumíš.
Kdo určil její rozměry? To jistě víš!
Kdopak ji mírou přeměřil?
Do čeho jsou zapuštěny její základy?
Kdo položil její kámen úhelný,
když jitřní hvězdy sborem zpívaly
a všichni Boží synové jásali radostí?

Bůh Joba zpražil: JÁ jsem suverén, a ty nejsi nic. A pokračuje:

40:2,7-10
„Napraví Všemohoucího, kdo se s ním chce přít?
Kdo obviňuje Boha, ať na to odpoví!“

„Jako muž si teď vyhrň rukávy,
budu se tě ptát a ty mě poučíš:
Chceš snad mou spravedlnost zpochybnit?
Chceš mě odsoudit, abys byl bez viny?
Máš sílu jako Bůh ve svém rameni?
Zahřímáš hlasem jemu podobným?
Zkus se ozdobit velebnou vznešeností,
obleč se do slavné nádhery!

Bůh potvrzuje, že se s ním Jób chtěl přít, a že ho obviňoval, a logicky a přirozeně to v podtextu označuje za politováníhodnou troufalost. Opět zdůrazňuje, kdo je on, a co je ve srovnání s ním Jób. Boží argumentace je tedy zřejmá: NEJSEM povinen ti vůbec nic vysvětlovat, a ani to dělat nebudu. To ty ses provinil, že jsi proti mně mluvil. Padni do prachu, a pokoř se přede mnou.

A Jób se v závěru veršované části také patřičně kaje: (42:2-6)
„Uznávám, že jsi všemocný
a že nic nepřekazí tvé úmysly.
Ptal ses: ‚Kdo to zastírá mé záměry,
a přitom nemá poznání?‘
Ano, mluvil jsem, o čem jsem neměl ponětí,
o tajemstvích, jež jsou nad mé chápání.
Řekl jsi: ‚Poslouchej a já promluvím,
budu se tě ptát a ty mě poučíš.‘
Dosud jsem o tobě jen slýchal pověsti,
teď tě však na vlastní oči spatřuji.
Proto se pokořuji –
v prachu a popelu činím pokání!“

A to je konec veršované části.

Následuje ovšem pokračování prozaické části, čímž vzniká podivný celek. Na rozumně mluvící Jobovy přátele se Bůh rozzlobí:
„Hořím hněvem proti tobě a tvým dvěma přátelům, protože jste o mně nemluvili pravdivě jako můj služebník Job. Proto si teď vezměte sedm býků a sedm beranů a jděte za mým služebníkem Jobem. Obětujte za sebe zápalnou oběť a můj služebník Job ať se za vás modlí. Jen proto, že dám na něj, vás hanebně nepotrestám. Nemluvili jste totiž o mně pravdivě jako můj služebník Job.“ (42:7,8)

Co? O čem to Hospodin mluví? Mluví o tom příběhu, který jsme právě dočetli? Když pomineme docela legrační okolnost, že Bůh explicitně žádá aby mu byla obětována zvířata – pak co vlastně odpouští Jobovým přátelům, jaké nepravdivé výroky o Něm? Proč se na ně tak hněvá? Netuším. Zřejmě proto, že jim mělo dojít, že Bůh může klidně trestat i nevinného, třeba když má slabou chvilku při laškování se Satanem. Třeba proto, že říkali, že Bůh je spravedlivý a nevinného by netrestal.

Chování pyšného a naparujícího se Joba naproti tomu ocení a vyzdvihne, jak jsem již popsal výše, s tím, že „o něm mluvil pravdivě“. Hm.

Ehrmanovo řešení

Bart Ehrman v knize, o které jsem mluvil výše, uvádí poměrně přirozeně vypadající řešení tohoto paradoxu: veršovaná část a prozaická část jsou původně části dvou různých verzí příběhu o Jobovi s různým obsahem a odlišným vyzněním. Z prozaické části ve výsledné knize Jób chybí střed, a proto se dnes už nedozvíme, čím podle originálního textu Jobovi přátelé Hospodina tak nahněvali. Veršované části pro změnu chybí úvod, který byl neznámým redaktorem nahrazen úvodem části prozaické.

Co se týká samotného problému zla, odpověď prozaické části je, že nás Bůh testuje. Zkouší naši víru. My musíme vytrvat, pokorně vydržet a zůstat s Bohem – a on nám nakonec vše vynahradí.

Veršovaná část řeší problém zla jinak: je to věc mimo lidské chápání, a nemůžeme porozumět Bohu, proč na nás zlo sesílá, a hlavně bychom se o to neměli ani snažit. Bůh je suverén, on může, a tak to prostě je. My nemáme co Boha žádat ani jej prosit, aby nám cokoliv vysvětloval.

Závěr

Shrňme tedy stručně otázky, které jsou na stole za předpokladu inspirovanosti knihy Jób Duchem Svatým:

Proč je v textu Satan líčen, jako respektovaný člen Božího shromáždění, svým způsobem jeho poradce? Proč má Bůh potřebu Satanovi vůbec něco dokazovat, a proč kvůli tomu zničí Jobovi část života, a zabije jeho sluhy a děti? Jak o sobě může Jób opakovaně prohlašovat, že je bezhříšný, když nikdo není ani zdaleka bezhříšný? Jak může Bůh Jobovo pyšné a vůči Bohu ofenzivní vystupování nakonec ocenit? Naproti tomu, co řekli Jobovi přátelé o Bohu špatného, zač si vysloužili Boží hněv? A nakonec – jaké je tedy řešení problému zla? Proč se spravedlivým lidem děje zlo – platí řešení prozaické části, nebo veršované části, nebo někdy to a v jiných případech ono? Nebo platí mnohem pozdější řešení křesťanské, že viníkem Zla je Satan, pán tohoto světa, to Satan nám ubližuje (zdůrazněme, že v knize Jób Jobovi ubližuje Bůh, nebo přinejlepším Satan s Božím svolením a s tím, že za to Bůh přebírá plnou odpovědnost), a Bůh (Kristus) jednoho dne přijde a zasáhne v náš prospěch, a se Satanem a jeho věrnými skoncuje?

This entry was posted in O Bibli, Problémy křesťanství. Bookmark the permalink.

3,915 Responses to Jób

  1. Azazel says:

    přeji všem krásný víkend a pozor na Jana Husa, třeba odvolá, ale pochybuju 🙂

    • Azazel says:

      Jak se vám líbil Jenda Hus? Jako musim říct, že Johny je ve filmu docela klaďas. Co na to místní ateisti, protestanti a hlavně katolíci ze Slovenska? 🙂

      Jako byl to fanatik, to jo, když ho ale porovnám s fanatikama + pokrytcema z protistrany, tak mi vychází o něco líp (Hus taky nerovná se husité)

      Ale co škodí naší katolický církvi mě baví 🙂 je to totiž naše dnes největší hrozba, katolická hrozba klerofašismu. A po ní islamismus.

      Jinak chci tim říct, že se mi nelíbí jak poslední dobou o husitech mluví skoro všichni jako o barbarství a katolická verze (pekařovská verze) dějin, super středověku-super Rakouska-Mariánský sloup-super 2.Republika-útlak za komančů-Jan Pavel II.-konec komunismu-návrat ke křesťanství a zlý český konzumní ateismus/komunismus/socialismus – tak tahle verze našich dějin se mi nelíbí. Ne že bych byl jiráskovsko-nejedlovský historik, ale pekařovský odmítám být taky…

      jsem prostě osvícenec a nepřátelé jsou pro mě fanatici jak protestanští, tak katoličtí či jiní nábožní, ale Jan Hus docela dobře provokuje naše katolíky a to já můžu 🙂

      • Medea says:

        No, niektoré herecké výkony sa mi zdali málo presvedčivé. A tiež som čakala väčší komparz. Ale Hus a Hieronymus, v podaní Hádka a Plouhaře, boli celkom sexy 🙂

      • Objasnitel says:

        Azazeli ty jsi opravdu máklej v hlavě…
        včera byla noc kostelů a klerofašisti byli opravdu krutí na ateisty a trápili je do půlnoci doprovodem a přednáškou. A taky je brainwashovali historií. Hnusní klerofašisti.

        • Azazel says:

          Náckové taky, dokud nejsou u moci, nejsou zas tak nebezpeční, když se ale k moci dostanou, to se začnou dít věci…

      • Azazel says:

        Oprava, ještě nám hrozí putinovský pravoslaví a klerofašismus z východu 🙂

      • Jarda says:

        Azazel says:
        Ne že bych byl jiráskovsko-nejedlovský historik,

        Nedávno jsem poslouchal v rozhlase pořad o Jiráskovi, a světe div se, byl velice chválen, že historické reálie podával, ano, čtivě, ale přitom věrně.

  2. Jarda says:

    Michale, asi bys měl oitevřít téma -Povídáme si …, protože už se nebavíme k danému článku, k němuž jsme už připomínky asi vyčerpali. Já tak také nečiním, dovbolím si upozornit na velice zajímavý příspěvěk na ChN:
    http://christnet.cz/clanky/5531/mravokarci_z_druhohor_aneb_lasku_ani_orientaci_dinosaurem_nezaplasis.url

    Pro ukázku jeden příspěvek z diskuze:

    3,14ranha jarmila
    nezlobte se, ale už asi vidíte rudě…
    problém je v tom, že “oblafnout přírodu” = zneplodnit pohlavní styk je tak těžké (aby to mělo význam v řádu desítek menstruačních cyklů) že musíte začít strkat nos do věcí, které se spoustě lidí potom vymstí (riziko trvalé neplodnosti, riziko úmrtí při užívání HAK, riziko rakoviny, ale třeba i alergii na latex :-P)
    navíc pod tlakem “ateistické” propagandy s tím souvisí nárůst rizikového chování – když chybí následek (dítě) je uměle posunuta hranice morálního kompasu každého takového jedince směrem k horšímu (kdo tohle nevidí, tak asi spadl z višně )
    on ten strach jde totiž spíš z druhé strany a to vy nevidíte (já jako muž to i na sobě samém minimálně tuším velmi zřetelně) – jak praktikovat sexualitu (která je velmi silným pudem) ale zároveň se vyhnout LOGICKÝM (a biologicky téměř determinovaným) následkům ?
    PS: to se nebavíme ani o tom, že lékaři už VĚDECKY dokázali třeba i takové věci, že obraz prvního sexuálního partnera zůstává lidem v mozku doslova otisknutý, takže ideální situace je když tento partner zůstane partnerem doživotním atd. – tvrdá věda a skutečně rozumem podložená filosofie stojí bok po boku katolickému učení…
    https://disqus.com/by/314ranha/

    A ještě jeden:

    Radek Nový
    Jak jsem předpokládal a psal: Zprávu o tom, že Pietro Parolín o irském referendu prohlásil, že jde o porážku lidství nám Christnet stopil.
    Zato vydá takovýhle blábol: Písmo je blbost, protože jde o překlad překladu. Zapomeňte na bibli, vše je dovoleno a správné, hlavně když se bude šířit “pokoj”. Tak nějak to Kristus hlásal. Proč by Máří Magdaléna nemohla dál dělat prostitutku, když se jí “to” líbilo, že? A navíc šířila pokoj mezi svými zákazníky. Proč by se měla napravovat a něčeho litovat?
    Ne milý pane. Homosexualita je a zůstane poruchou, i kdyby vám bylo vašich homokamarádů líto sebevíc. Homosexuální chování je a zůstane těžce nezřízené, i kdybyste si – s prominutím – do zadku strkal třeba násadu od krompáče.
    https://disqus.com/by/radeknovy/

    • mira says:

      Kde se ta posedlost sexem v křesťanství/judaismu/islámu vzala? Moje soukromá hypotéza je, že se jedná o snahu vytvořit co nejvíce hříšníků, kteří pak skrze náboženství mohou být spaseni.

      • protestant says:

        Ta se tam dostala z řeckého dualismu tělo – duše. Nečisté tělo – čistá duše. Židé nic takového neznali a v Ježíšově učení nic takového není.

        • Azazel says:

          Najednou křesťané přebírají z antiky 🙁 🙁 a co ještě převzali? Lásku k bližnímu? Takové antické nauky už byly 😀 😀

        • Azazel says:

          Ostatně antika znala i indické filosofie a budhismus učí lásku a soucit ke všemu živému, nejen k člověku (on Ježíš byl dost pozadu…)

        • Azazel says:

          Strašné zjištění, viď? 🙁

        • mira says:

          No nevím. Vzhledem k tomu, že lze zhřešit i jen myšlenkou, s čistotou křesťanské duše bych to moc nepřeháněl…

          • Azazel says:

            To možná nejfašističtější na Bibli je původní – dědičný hřích… kolektivní vina…

        • mira says:

          Navíc Řekové rozhodně nebyli zatížení takovým množstvích nejrůznějších sexuálních tabu jako to vidíme například u křesťanů. Myslím, že to ten dualismus nevyvětluje.

    • Foxy says:

      A (mimochodem ďábelsky podlý) konstrukt dědičného “prvotního hříchu” se snaží podsouvat hříšnost úplně každému. To se to pak spásá!

  3. Azazel says:

    ekonomický mystik a kecálek T. Sedláček vykládá na ČRO6, že jsou hříchy emocí a hříchy racionality. 2. světovou dává jako hřích racionální (a zbožně věřící) kulturní Evropy 🙂 . Kromě toho, že spojuje racionální a zbožně věřící (což je ffftipné 🙂 ), tak dává nacismus za hřích racionalitě a ne emocionalitě. Pokusy o pseudovědu a iracionální nacismus – to má být hřích racionality ? Ne ne, to je právě přešlap emocí… ne racionality

    • Azazel says:

      Ale zajímavé, jak se Sedláček trefil do naší debaty o racionální morálce 🙂

  4. Jarda says:

    Chvíli jsem poslouchal na TV Noe Noční universitu s jezuitou Čunkem (bratrem senátora Čunka). Kromě jiného vyprávěl o tom, jak jezuité budovali koleje pro vzdělávání chlapců – zdůraznil, že ze všech vrstev. Ale připustil – a rychle od toho odešel – že, ano, zvlášť koleje pro bohaté, zvlášť pro chlapce z rodin důstojníků a zvlášť pro chudé. Samozřejmě už se nezamyslel, jak moc toto dělení je v souladu s Ježíšovým učením o tom, že všichni lidé jsou si bratry a sestry.
    A také se nezmínil o vzdělávání holek – pravda, asi by je nevzdělávali jezuité. Ale zda nějaké vzdělání pro děvčata v tom 16. stol. církev organizovala. Zvláště když můžeme soudit, že Ježíš měl k ženám kladný vztah.

  5. Jarda says:

    Zpráva z Prahy, tedy pro Pražáky:

    Nepřicházejí-li lidé do kostela, musíme my ven za nimi. I do médií, na Facebook. Chceme mluvit o křesťanství a víře, protože se nám zdá, že se toto téma stalo v naší společnosti upozaděným. Lidé pořád tematizují a kritizují restituce, ale vůbec netuší, a zvláště mladší generace, o čem vlastně naše víra je. Jako věřící lidé máme obrovský poklad, nejen ve víře jako takové, ale i v tom, co ve farnostech žijeme. Z tohoto pokladu máme co nabízet, ale často to neumíme. Prožíváme strach ze svého svědectví o víře před svým okolím. Navíc na letošní rok připadá výročí upálení Mistra Jana Husa. Nechceme vést debatu o jeho osobnosti, jen chceme ukázat, že i jeho hlavním tématem života byla víra.
    Proč máme záklopku říct se svatým Pavlem: Ježíš je Pán.
    Protože zde přežívá privatizace víry. Odnesli jsme si to z dob komunismu a je to možná specificky katolická záležitost. Pocit, jemuž říkám socialistický syndrom – o víře se vůbec nehovoří.
    http://www.katyd.cz/clanky/jak-vyjit-ven-ze-svych-divnych-pocitu.html

  6. Azazel says:

    Exaktní důkazy máme jen pro hmotnou povahu světa a člověka, mozku a chování. Po ničem jiném ne.”

    Iggy, aké “exaktné dôkazy” to máš na mysli?

    Důkazy o existenci hmoty/částic v urychlovači částic, ve fyzice a chemii, práce s molekulami, atomy, atomové elektrárny a bomby,… medicínu, anatomii, výzkum mozku a biochemii a evoluční psychologii + logiku

    Kde tohle má duchovno?

    • Objasnitel says:

      Duchovno tohle nemá, protože to není badatelská disciplína ale duchovno 😀 ale duchovní lidé se mohou úplně v pohodě věnovat fyzice, chemii , medicíně (mezi něma je křesťanů hodně), anatomii, výzkumu mozku a logice … taky astronomii, biochemii, diskrétní logice, genetice, výzkumu léků, materiálnímu inženýrství … no prostě všemu, protože duchovno nebrání exaktnímu bádání … och to je překvapení, co? To nejspíš musím lhát 😀

    • Foxy says:

      Hmmmmm… A co je vlastně to “duchovno”? Dá se to slovy prostými a nehledanými objasnit?
      Hezký večer přeju!

    • Azazel says:

      Některé “duchovno” brání výzkumu, třeba výzkumu kmenových buněk, nebo se někdy podívejte do spolku skeptiků, bude to užitečné 🙂

      Duchovno jako soukromá filosofie která se neplete do vědy a politiky mi nevadí… je to prostě něco jako obskurní hobby, ale nic víc

    • Azazel says:

      Pokud není duchovno badatelská disciplína, tak ale zrušte teologii 🙂

      pseudovědy už bylo dost 🙂

    • Azazel says:

      Mimochodem, duchovno se dá dobře zkoumat výzkumem mozku 🙂

  7. petr says:

    ažužel: nic z toho není důkaz o existenci hmoty

    • Azazel says:

      Výzkum molekul a jaderné síly jsou silné nepřímé důkazy existence hmoty, důkazy existence duše či boha nemáme žádné

    • Jarda says:

      Nedávno jsem zatloukal skobičky a trefil se do palce. Mohu ujistit, že hmota existuje, a je k…..ky zvrdá!

  8. Azazel says:

    Ne všechny objekty fantazie se rovnají abstraktním objektům… nejsou logické/empirické důkazy, že by abstraktní objekty existovaly samy o sobě… to že pro něco není žádný přímý/nepřímý exaktní důkaz sice není důkaz neexistence toho něčeho, ale je to min. prozatímní důkaz nepravděpodobnosti toho něčeho… u boha to prozatímní trvá už dost dlouho a pořád se ta propast prohlubuje, bůh je stále více a více zbytečný pro existenci a chod světa 🙂

  9. Medea says:

    “A ohledně pravdy bych byl už velmi opatrný.”

    Protestant, mať pravdu je veľmi ľahké:

    (1) Stačí jasne sformulovať svoju hypotézu (tvrdenie reprezentujúce nejakú propozíciu).
    (2) Priradiť znaku na vyváženej minci hodnotu FALSE a číslu na jej druhej strane hodnotu TRUE.
    (3) A potom už len mincou hodiť – a máš odpoveď.

    Pravdepodobnosť získania správnej odpovede je úžasných 50 %.

    Platí Riemannova hypotéza? Hoď si mincou!
    Existuje na Marse primitívny život? Hoď si mincou!
    Existuje Boh? Hoď si mincou!

    Mať pravdu je veľmi ľahké. S použitím popísanej metódy je to rovnako ľahké ako ju nemať 😀

    A čo sa poznania týka, tak existujú rôzne filozofické definície/explikácie (propozičného) poznania. Napr. reliabilista môže poznanie definovať/explikovať takto:

    Agent S vie, že propozícia p práve vtedy, keď sú splnené nasledujúce podmienky:
    (1) p je pravdivá,
    (2) S verí, že p
    (3) S získal svoju vieru v p dôveryhodným kognitívnym procesom. (Dôveryhodný kognitívny proces je taký kognitívny proces, ktorý s dostatočnou pravdepodobnosťou vedie S k viere, že p, ak p je pravdivá, a s dostatočnou pravdepodobnosťou k viere, že ¬p, ak p je nepravdivá.)

    Teda S, podľa uvedenej definície, môže mať poznanie, že p, aj napriek tomu, že nemá absolútnu istotu ohľadom p, a S nemusí ani poznať kognitívny proces, ktorý ho k tomuto poznaniu doviedol 😉

    • Medea says:

      To bola moja reakcia na niektoré Protestantove príspevky v tomto nekonečnom vlákne: http://www.i-ateismus.cz/2014/12/job/comment-page-14/?replytocom=111436#respond

    • protestant says:

      Náš mistr Jan Hus je dokladem toho, že stát na straně pravdy vždy jednoduché není.

      • Jarda says:

        No, v opozici proti Husovi stáli jeho spolubratři v Kristu, kteří tvrdili, že pravdu nemá. A Bůh, o jehož pravdy se hádali, se k tomu neráčil vyjádřit.

        Ostatně stejně jako nyní, kdy se hádají křesťané s muslimy a žádný jejich Bůh, oba dva samozřejmě jediní a praví, se také neráčí vyjádřit.

      • Azazel says:

        Jak víte, že Hus měl pravdu? 🙂

      • Azazel says:

        Neměl bys napsat, že si ty myslíš (na základě čeho?) že Hus měl pravdu? My přece, tvými slovy: “Nevíme co je pravda” 🙂

      • protestant says:

        Kde jsem napsal, že Hus měl pravdu?

        • svatahmota says:

          Tady: “Náš mistr Jan Hus je dokladem toho, že stát na straně pravdy vždy jednoduché není.”

          • protestant says:

            Ne. tam nic takového není.

          • Azazel says:

            Je, protože když někdo stojí na straně pravdy, tak to znamená, že má pravdu 🙂

          • protestant says:

            Stranit pravdě neznamená mít pravdu…. 🙂

          • Azazel says:

            Stát na straně pravdy znamená mít pravdu 🙂

          • Azazel says:

            Kde si četl o stranění? 🙂

          • protestant says:

            Stát na něčí straně = stranit. To jsi nevěděl? Stejný slovní základ ti mohl napovědět. 🙂

          • Azazel says:

            Stát a stranit je rozdíl 🙂

            každopádně stát na straně pravdy znamená mít pravdu 🙂

          • Azazel says:

            Hus něco hlásal a za to trpěl, ty si napsal, že stát na straně pravdy není jednoduché… čili si naznačil, že trpěl za pravdu. Že hlásal pravdu 🙂

            Jednoduché, jasné, logické, každý to pochopil, takže, jak víš, že měl Hus pravdu?

            A nebo po tvém tedy, jak víš, že Jan Hus stál na straně pravdy? 🙂

          • Azazel says:

            Nebo takto: na základě čeho věříš (byť to píšeš jako že “víš”), že Hus stál na straně pravdy?

          • Azazel says:

            Ale už chápu, proč si tak libuješ ve slovíčkaření a sofistice, v zatemňování významů, jak sou běžně používané. Protože jedině v nejasnosti a můžeš obhajovat svého boha, jak se přidá logika a začnou se prosvětlovat významy a definice, si v prdeli 🙂

            prostě co nejdál od pravdy a jasnosti a logiky to temných hlubin nic neříkajícího mystického žvatlání, tam je to v poho 🙂 TAM SE UBRÁNÍŠ

          • protestant says:

            straniť, -í, -ia nedok. kniž. (komu, čomu) byť na strane niekoho, niečoho,
            http://slovnik.azet.sk/pravopis/slovnik-sj/?q=strani%C5%A5

            stranit {sl.} (také: stát na něčí straně)
            http://cs.bab.la/slovnik/cesky-anglicky/stranit

          • Azazel says:

            Stát na něčí straně a stranit je rozdíl, jelikož stranit někomu ještě neznamená, že se postavíš úplně na jeho stranu 🙂 min. v tom je rozdíl 🙂

            stranit někomu je míň než stát na něčí straně…

            Dobře, Jan Hus tedy STÁL na straně pravdy, to jsi napsal, čili na základě čeho víš/věříš, že Jan Hus STÁL na straně pravdy?

            Vždyť přece nevíme, co je pravda, to si řekl ne? Tak jak to jde dohromady s výše uvedeným? 🙂

          • Azazel says:

            Stál Ježíš na stran pravdy? 🙂

            A jak to víš/na základě čeho věříš, že ano, případně že ne? 🙂

          • protestant says:

            Ty jsi, Hospodine, blízko, všechna tvá přikázání jsou pravda. [Ž 119,151]
            Tvoje milosrdenství mám před očima, řídím se tvou pravdou. [Ž 26,3]
            Hospodine, ukaž mi svou cestu, budu žít podle tvé pravdy. [Ž 86,11]
            Ježíš mu odpověděl: “Já jsem ta cesta, pravda i život. Nikdo nepřichází k Otci než skrze mne…” [J 14,6]
            Ty sám říkáš, že jsem král. Já jsem se proto narodil a proto jsem přišel na svět, abych vydal svědectví pravdě. Každý, kdo je z pravdy, slyší můj hlas. [J 18,37]

          • Azazel says:

            Stál Mussolini na straně pravdy? Toho taky zlynčovali… taky to neměl lehké …

          • Azazel says:

            Já se tě ptám:

            na základě čeho věříš (byť to píšeš jako že “víš”), že Hus stál na straně pravdy?

          • Azazel says:

            Vysvětli mi to… proč stál Hus na straně pravdy? Jak to víš? Jak víš/na základě čeho věříš, že nějaká citace z Bible je pravdivá? 🙂

          • protestant says:

            Co je pravda?
            Především něco, co nemáme. To mi připadá jako základní omyl všech pachatelů blaha a majitelů pravdy – ta představa, že pravdu je možné dostat do vlastnictví jako byt. Vždyť Vždyť to nejde ani s člověkem, ani třeba s krávou plemene Charolais. I ti mají vlastní hlavu. Natož pravda! Tu můžeme nanejvýš hledat k té můžeme poukazovat – vlastnit ji nemůžeme.
            Totiž pravda, to je sama správnost života a věcí, ne to, co o ní říkáme. Co říkáme nás může k pravdě nasměrovat, ale nikdy to zcela nezachycuje pravdu samu. Třeba když řeknu někomu, s kým jsem sdílel čtyřicet let života: „Mám tě rád.“ Ukazuji správným směrem. Ano, mám tě rád, a mám rád smažený květák a kanoistiku. Ta tři slova k určité pravdě ukazují, avšak pravda je vždy víc než slova. A v tom to vězí. Slova mohu mít ve vlastnictví. S pravdou je tomu jinak. Tu mohu jen hledat, k té mohu poukazovat, té mohu svědčit. Mít ji nemohu. Pravdě se podřizuji. Či slovy Ladislava Hejdánka, pravda má mě.
            Proto je filosofie stálým hledáním. Totiž poukazovat mohu různě a není zdaleka lhostejné jak. Některá slova pravdu odkrývají, jiná ji zakrývají; smysl slov se mění. Nikdy nemohu říci: „Tak, a je to: teď mám pravdu a je směšné dál přemýšlet – teď stačí pronášet aforismy!“ Slova jsou nedokonalá, o těch je vždy dobré pochybovat. Jenže něco jiného je skutečnost, na kterou poukazují. „Mám tě rád,“ to je taková otřepaná věta! Poukazuje však k něčemu velikému, ryzímu. A to právě je ta Pravda, správnost života.

            Erazim Kohák

          • Azazel says:

            No pokud nevíme, co je pravda, tak jak víš/na základě čeho věříš, že Hus či Ježíš stál na straně pravdy? 🙂

          • Azazel says:

            Jinak samozřejmě největšími hlasateli “pravd” jsou samozřejmě nábožní 🙂

          • Azazel says:

            Mě stačí wikipedická definice pravdy, díky 😀

            http://en.wikipedia.org/wiki/Truth

            prohlášení v souladu se skutečností 🙂

          • Azazel says:

            Jak tedy, když nevíš, co je pravda, můžeš napsat, že Hus stál na straně pravdy?

          • Azazel says:

            Skutečnost = jak se věci mají 🙂

          • Azazel says:

            Jak tedy víš, že Jan Hus nebo Ježíš stáli na straně pravdy? Ty přece s Kohákem nevíš, kde je pravda 🙂

          • protestant says:

            Hus ale stojí na straně jiné pravdy. Definice na wikipedii jej nezajímala 🙂

          • Azazel says:

            Jaká jiná pravda? Pravda je soulad se skutečností. Jak víš, že Hus stál na straně skutečnosti-pravdy? 🙂

          • Azazel says:

            Já žádnou jinou pravdu neznám 🙂

            pravda je pravda = prohlášení v souladu se skutečností, čili s tím, jak se věci mají 🙂

          • Azazel says:

            Ty si napsal, že Hus stál na straně pravdy, ale že nevíš, co je pravda. To mi tedy vysvětli, jak to jde dohromady? 🙂

          • Azazel says:

            Nehledej nějaký nejasný pitomý citáty nebo něčí úvahy a odpověz mi sám za sebe 🙂 zkus to jednou, stručně a jasně 🙂

          • protestant says:

            Absolutní Pravda musela existovat již před stvořením všehomíru, tuto Pravdu v sobě obsahuje Bůh a je tudíž totožná s jeho nejvyšší mocí. Tato absolutní Pravda spojená s nejvyšší mocí je také obsažena v Ježíši Kristu, Synu Božím. Z toho jednoznačně vyplývá, že být věrný Kristu spočívá vlastně v celoživotní věrnosti této Pravdě. Kristus jako Syn člověka při své pozemské pouti učil lidi jak hledat a postupně nacházet cestu k Bohu, svému Otci. Tak pohlížel vycházeje z sipka Viklefa na pojetí Pravdy i sipka Hus. Jedině v tomto smyslu lze chápat obecně známá, avšak mnohdy z širších souvislostí vytrhovaná Husova slova nazývaná též “Husovo sedmero”: “Proto, věrný křesťane, hledej pravdu, naslouchej (slyš) pravdě(/u), uč se pravdě, miluj pravdu, mluv (prav) pravdu, opatruj (drž) pravdu, braň pravdu až do smrti, neboť pravda tě vysvobodí (od hříchu,) od ďábla, od smrti duše a konečně od smrti věčné, kterou je věčné odloučení od boží milosti…”

            http://husitstvi.cz/verouka/husovo-uceni/husuv-vyklad-pravdy-boziho-zakona-i-cirkve-jeho-nazor-na-poslani-svetske-moci/

          • Azazel says:

            Třeba se ti to zalíbí, myslet jasně a stručně, sám za sebe, když ne, tak to můžeš vrátit a dáme ti zpět všechny peníze do 30 DNŮ 🙂

          • Azazel says:

            “Absolutní Pravda musela existovat již před stvořením všehomíru, tuto Pravdu v sobě obsahuje Bůh”

            “Co je pravda?
            Především něco, co nemáme. ”

            Aha, takže jak to jde dohromady? Jak víš, že je nějaká absolutní pravda? Ty přece nevíš, co je pravda 🙂

          • Azazel says:

            Jak může někdo stát na straně pravdy, když tu pravdu nemáme? A jak můžeme vědět, že je nějaká absolutní pravda, když nevíme, co je pravda (dle tvých slov a citací) 🙂

          • Azazel says:

            Jak vidíš, máš v tom trochu bordel 🙂 v těch “tvých” pravdách 🙂

            I ta absolutní pravda by musela splňovat podmínky pravdy = soulad se skutečností, s tím, jak se věci mají 🙂 čili tvá absolutní pravda je pořád jen pravda 🙂

            čili jak víš, že někdo stojí na straně pravdy, když nevíš, co je pravda?

          • protestant says:

            Ještě pár odkazů…

            http://www.nase-reformace.cz/hus-pravda-a-pravdivost/
            http://joelruml.cz/hus-husitska-vlajka-pravda-a-pravdy/

            …a teď už je to jen na tobě zda to chceš či nechceš pochopit. 🙂

          • Azazel says:

            Ne nechápu tvé odkazy, nic totiž nevysvětlují, neodpovídají na mé základní otázky:

            Jak vidíš, máš v tom trochu bordel 🙂 v těch “tvých” pravdách 🙂

            I ta absolutní pravda by musela splňovat podmínky pravdy = soulad se skutečností, s tím, jak se věci mají 🙂 čili tvá absolutní pravda je pořád jen pravda 🙂

            čili jak víš, že někdo stojí na straně pravdy, když nevíš, co je pravda?

          • Azazel says:

            Pravda je soulad se skutečností, s tím, jak se věci mají. Tak to vždy bylo a je chápáno.

            čili jak víš/proč věříš, že někdo stojí na straně pravdy/absolutní pravdy, když nevíš, co je pravda?

          • Azazel says:

            Když nevíš, co je pravda, tak nemůžeš vědět/racionálně věřit, že existuje nějaká absolutní pravda, natož jí znát 🙂

          • Azazel says:

            Zkus se držet logiky a kritického myšlení, pak se začneš lépe orientovat v problémech jako je pravda/nepravda a jistota/nejistota a pravděpodobnost/nepravděpodobnost,… 🙂

            není to tak složité 🙂 jen to chce pracovat na sobě. Místo modlení třeba myslet, ano, bolí to, ale vyplatí se to 🙂

          • Azazel says:

            akorát se z tebe pak asi stane ateista, s tím musíš počítat 🙂

          • protestant says:

            Já ateistou už byl Azazeli. To mám za sebou 🙂
            Mám na tebe osobní otázku: co máš vystudované? Jaké je tvoje vzdělání?

          • Azazel says:

            Já byl zase věřící, než sem začal studovat na fildě filosofii (mimo jiné), pak sem se v 2. ročníku stal ateistou 🙂

          • Azazel says:

            Mam vysokoškolské vzdělání, neboj, můžeš se mnou diskutovat jako se sobě rovným 🙂

          • protestant says:

            Spíš mne zajímalo jakou tu školu máš. Filozofii?

          • Azazel says:

            Filosofii mimo jiné mam vystudovanou, to druhé si nechám pro sebe 🙂

          • Azazel says:

            Ale to přece není důležité, důležité je odpovědět na mé otázky, jinak se přece nemůžeš podívat do zrcadla a nepřipadat si jako zbožný pokrytec

          • Azazel says:

            Logicky: Když nevíš, co je pravda, tak nemůžeš vědět/racionálně věřit, že existuje nějaká absolutní pravda, natož jí znát 🙂

          • Azazel says:

            A studoval jsem filosofii za kapitalistů, není to tak dlouho, jen aby sis nemyslel, že jsem přišel z VUMLu 🙂

          • Azazel says:

            Člověk neví, kdy mě zase nějaký věřící označí jakožto ateistu – za komunistu nebo tak 🙂

          • protestant says:

            Vůbec není důležité odpovídat na tvé otázky. Přeceňuješ důležitost jak sebe, tak tvých otázek 🙂

            Máš nějaké exaktní vzdělání?

          • Azazel says:

            Je důležité odpovědět na mé otázky, pro tebe, protože jinak si neobhájil svou víru 🙂
            navíc si tim dokázal, že si dost ….. do pusy 🙂

            Ano, mam i exaktní vzdělání. S filosofií by mě nikdo nezaměstnal 🙂 je to jen koníček.

          • Azazel says:

            čili opět:

            Když nevíš, co je pravda, jak můžeš vědět/racionálně věřit, že je nějaká absolutní pravdy či ji dokonce znát? 🙂

          • Azazel says:

            Jinak filosofie může být též exaktní, když zrovna nefilosofuje pánbíčkář, tedy 🙂

          • Azazel says:

            Tak, odcházím opět jako vítěz naší debaty. Hezký zbytek dne a zase někdy si přijď pro výprask 🙂

          • protestant says:

            Takhle vzdělanec nereaguje….. 🙂

          • svatahmota says:

            Myslíš to, jak si tu nadával antitheistovi do primitivů? 🙁 vzdělanče 🙂

  10. Jarda says:

    Zpráva ze světa:

    Kanada vs. původní obyvatelstvo
    Násilná převýchova se děla od 19. století až do 70. let minulého století
    Indiánským dětem byl upřen rodný jazyk, kultura a styk s rodinou
    Bylo jich celkem přes 150 tisíc ve 130 církevních internátech
    V roce 2006 vysoudili bývalí žáci na vládě odškodné pět miliard dolarů
    Dva roky poté se premiér Harper omluvil za případy fyzického a sexuálního násilí
    Komise usmíření mj. žádá pátrat po nezvěstných a zavražděných ženách a omluvu papeže.
    http://www.novinky.cz/zahranicni/amerika/371461-ottawa-priznala-kulturni-genocidu-indianu.html

    A něco podobného, či stejného, se dělo i třebas v Austrálii.

    Ze 60. a 70. let min. stol. už pamatuji, jak ateističtí komunisté zacházeli s našimi Cikány. Jak se je skutečně snažili vzdělanostně i kulturně pozvednout.

    Je zde ale jeden zásadní problém, pěkně jej v knize Poselství od protinožců popsala Marlo Morganová. Dominantní většina očekává, že ta menšina/”divoši” kompletně změní své chování a zvyky, čímž se fakticky zgenociduje sama. U nás, v hustě zalidněné Evropě je problém, aby Cikáni žili dle svého naturelu. Obdobně jako Beduíni v Izraeli. Ale v takové Kanadě či Austrálii by to možné bylo. Přesto se tamní vlády snažily “divochy” převychovat k obrazu svému.
    U nás (ale vlastně i tam) nejvíce morálku “převychovávaných” kazily a kazí sociální dávky, tedy nezasloužené peníze.

  11. Azazel says:

    Pozor, aby jste při té „dekonstrukci“ nevypil alkohol, který ovlivní váš mozek a vaše vnímání 🙂

    Ona logika a empírie totiž potvrzuje a zpravděpodobňuje zatím pouze tu „hmotu“, na rozdíl od „boha“ či nehmotné „duše“ 🙂

    jinak i psychické stavy jsou hmotné a tělesné, vemte si zrak, čich, tlak,… hmotné stavy a procesy 🙂 aby ste cítil tlak, musí něco tlačit na něco, tomu něčemu se říká hmota 🙂

  12. Jarda says:

    “Při modlitbě za osvobození jsem se často setkal s tím, že se konkrétního tetování drželi konkrétní démoni, kteří se snažili dotyčného tímto způsobem ovládat. Záleželo i na tom, kdo tetování dělal, s jakým úmyslem a jaký symbol tetoval. Setkal jsem se s tím, že skrze tetování lebky došlo k přivolání démona smrti, skrze obraz africké šamanské masky k přivolání démona šamanismu, skrze tetování satanského symbolu k přivolání démonů satanismu.
    P. Vojtěch Kodet, O.Carm, Tetování?

    “Pod vlivem četby starozákonní knihy Job si občas představuji, jak to může být
    obdobně s námi. Celé nebe se na nás dívá a fandí nám. Všichni ti nebešťané, andělé,
    archandělé a svatí mají zkušenost s tím, že Bůh má vše pevně v rukou a že ten, kdo mu důvěřuje a zůstává jeho, dojde ke zdárnému vítězství, které má pro něho Bůh připravené, i když tomu zrovna teď nic nenasvědčuje. A my máme s pomocí nebešťanů počítat a také se k nim obracet, když jde v našem životě do tuhého, docházejí nám síly a zdá se, že už jsme v koncích. A nejen tehdy…”

    Pane Ježíši, děkuji ti, že mne miluješ láskou bez hranic, která chrání od zlého, pozdvihuje z největších pádů a léčí nejbolestivější rány. Odevzdávám Ti svou paměť, rozum, vůli, duši i tělo spolu se svou sexualitou.
    Slibuji, že se nebudu oddávat sexu, dokud neuzavřu svátost manželství. Dávám si předsevzetí, že nebudu číst, ani kupovat, ani se dívat na časopisy, programy a filmy
    s pornografickým obsahem.
    Společenství čistých srdcí
    http://www.milujte.se/storage/dalsi/milujte-se-2015-33.pdf

    • Azazel says:

      “Všichni ti nebešťané, andělé,
      archandělé ”

      Někdy si řikám, jestli se nejedná o UFO

      • Objasnitel says:

        Úplně cokoliv z vesmíru je UFO 😀 kdyby se Ježíš nenarodil z člověka, ale spadl z nebe, tak by byl taky UFO a lidi by v něj věřili všichni… Bůh to udělal fikaně a nechal ho narodit se, aby neměli všichni nárok na život po životě. Jen ti co se zapřou (zapřít = nepotřebovat důkazy, exaktní určení atd., drazí chytří ateisté, ale věřit -proto víra) 😀 … naše modlitba začíná: Věřím v BOha otce všemohoucího… nezačíná: Šuplerou jsem změřil Boha, který není všemohoucí nybrž limitovaný 10 na třicátou možných dějů…

      • svatahmota says:

        čili Ježíš byl vetřelec?

      • svatahmota says:

        Věřit se má na základě racionálních důkazů, ne bez nich či jim navzdory

  13. Objasnitel says:

    Další přirovnání: Bůh je jako Pí … ateista badatel bude zkoumat, kolik těch míst za desetinou čárkou je, jak ta hodnota vznikla… duchovní jsou ti, co jsou srozuměni s tím, že Pí je dané a použijí to v životě k výpočtu kruhu atd. Ale Pí taky nemusíte celý život potřebovat a kdyby vám o něm někdo neřekl, tak o něm ani nevíte. Žijete i tak.
    Bůh je jako rovnoběžky, které se potkávají v nekonečnu… můžete bádat, kde to nekonečno zhruba je a strávit život kreslením rovnoběžky. Můžete taky tvrdit, že rovnoběžky nemusí existovat, když je nepotřebujete a nepočítáte s nimi… ale něco jako rovnoběžka existuje. Ale každý má rovnoběžky jinak tlusté. Takže přesná definice, jak má vypadat rovnoběžka není. Proto my nemůžeme popsat Boha.

    • mira says:

      Ateista badatel samozřejmě umí na kousku papíru ukázat, kolik těch čísel pí za desetinnou čárkou má 🙂 “Duchovním je pí dané”- kdo jim ho dal? Že by ti badatelé?

      Pokud neumíte popsat čemu vlastně věříte, co to z vás dělá? Svoje vlastní “rovnoběžky” popsat umíte?

      • Objasnitel says:

        Pořád se tu někdo ohání abstraktním myšlením, ale vy ho neumíte použít ani v blbuvzdorném přirovnání… svoje “rovnoběžky” popsat nemusím, protože jsem duchovní člověk. A “rovnoběžky” rovnou využívám ke zkvalitnění svého života.

        • svatahmota says:

          Pořád nechápu, co má pí společného s boží existencí 🙂

          • Objasnitel says:

            Kdybyste chápal přirovnání, davno byste pochopil nový zákon

          • svatahmota says:

            Já pořád nechápu, proč přirovnávat boha k pí a taky pořád nechápu, proč něco z Bible berete doslovně a něco jen jako přirovnání a jak to rozpoznáte a proč si to každý teolog vykládá po svém, jinak protestant “liberál”, jinak konzervativce, jinak pravoslavný, jinak katolík,… a často naprosto neslučitelně 🙂

          • svatahmota says:

            Inu, exaktní metoda výkladu není, takže buk jako habr 🙂 teologie není věda 🙂

          • Objasnitel says:

            Nedá se to paušalizovat, ale čemu se říká podobenství = přirovnání. Většinou se týká popisu právě toho, co znamená být spravedlivý a jak vypadá boží království nebo jak se Bůh chová. Hořčičné semínko, podobenství o fíkovníku, podobenství o vinaři, o pastevci atd. Pak jsou části, kde mluví jasně přimo…

          • svatahmota says:

            škoda, že ty podobenství jsou tak nejasné, že si je každý může vyložit po svém 🙂

        • mira says:

          No jistě, že nemusíte. Ale potom mi uniká smysle vaší angažovanosti na zdejším webu. Jde vám tedy jenom o kázání?

          • protestant says:

            Tento web má nějaký smysl?

          • mira says:

            Evidentně ano. Někdo sem chodí diskutovat, jiný trolit a někdo kázat.

          • protestant says:

            To že lidé něco dělají není ještě známkou toho, že to má smysl. 🙂

          • svatahmota says:

            Pak sou to idioti, když někde tráví tolik času a nevidí v tom smysl 🙂

          • mira says:

            @protestant: No a?

          • protestant says:

            Zpochybňuji tím tvoje “Evidentně ano”.

          • mira says:

            Smysl ~ “…cíl nebo účel nějakého jednání, případně instituce”

            Ty sem přispíváš bez účelu a cíle? Tj. každá tvoje návštěva je toliko pouze výsledkem náhodného zadávnání adres do prohlížeče a náhodného mlácení do klávesnice v komentářovém okně?

            Lecos by to vysvětlovalo, to jo, ale možná to vyvvětlení bude přece jenom prozaičtější, což?

          • svatahmota says:

            On totiž protestant, protože vidí, že zde vždy prohraje ve slovní bitvě s ateisty, tak aspoň dělá, že mu na tom tady nezáleží, byť je tady pečenej vařenej a něco ho pořád nutí sem chodit a psát a reagovat (byť reaguje jen na co zrovna chce)

          • svatahmota says:

            Tvrdí, že se sem chodí bavit, no jestli se někdo chodí bavit tím, že se tu denodenně hádá a nadává lidem do “primitivů”, píše, že by bylo dobré, kdyby se ateisté nikdy nenarodili, tak to o tom člověku něco vždy vypovídá 🙂

          • protestant says:

            Nikdy jsi miro neslyšel o cíli beze smyslu?

          • svatahmota says:

            Já nikdy neslyšel o tom, že by někdo každý den trávil čas někde, kde mu to nedává žádný smysl 🙂

          • svatahmota says:

            Možná vězeň, ale to ty asi nejsi… nikdo tě tu nevězní 🙂

          • mira says:

            Já nevím jak to ještě jinak napsat- v uvedeném kontextu je smysl synonymem pro účel, chceš-li, záměr.

            “…Ale potom mi uniká účel vaší angažovanosti na zdejším webu.”

            Jinými slovy: Proč zde přispíváte?

            Konec jazykového okénka.

          • protestant says:

            Jenže já se otázkou na smysl tohoto webu ptal na něco jiného. Účel tohoto webu je jasný. Jednak jej Michal naprosto jasně popisuje a jednak jsem s ním o tom osobně mluvil. Ale co smysl?
            Uvedu příklad – postavíš si fit-centrum, jehož ÚČELEM je aby byli lidé zdravější. Ale oni po návštěvách tohoto fit-centra nejsou. Má takové fitcentrum SMYSL?
            A odpověď na účel mých příspěvků zde? Jen poukazuji na NESMYSLNÉ pohledy některých ateistů na víru.

          • protestant says:

            Ještě doplněk:
            Michal ve stati “O webu” tedy o účelu tohoto webu píše následující:
            “Pokusíme se o nepředpojatý pohled na náboženství a na víru v boha”
            Pak se ptám zda opravdu tento web má smysl. Je zde jen velmi málo ateistů, kteří tento Michalův SMYSL naplňují.

          • mira says:

            @protestant: A já se znovu ptám- no a co?

            Ptám se na motivace přispěvatele, nikoliv smysl webu jako takového.

            A odpověď na účel mých příspěvků zde? Jen poukazuji na NESMYSLNÉ pohledy některých ateistů na víru.

            Jakou víru? Tvoji?

          • Azazel says:

            Mluvili jsme o smyslu tvého chození a psaní sem, ne o webu, milý nechápavý protestante 🙁

  14. Jarda says:

    Zajímavá zpráva:

    Pokud nemáme na mysli kumulaci majetku, ale to, co je každému křesťanu přikázáno – aby se modlil a byl nábožný, jde to s mladými Američany rychle s kopce. Jsou nyní horší, než byli svého času „Boomers“ a „GenX’ers“.
    Na největší studii, jaká kdy se v Americe věnovala náboženské angažovanosti, spojily síly výzkumné týmy tří univerzit. Řadu let trvalo sociologoům ze San Diego State University (Kalifornie), Case Western Reserve University (Ohio) a University of Georgia (Georgia), než se prokousali odpověďmi 11,2 milionů respondentů (ze čtyř v USA celostátně prováděných, reprezentativních průzkumů zaměřených na dospívající) ve věku 13 až 18 let, které v USA probíhaly v letech 1966 až 2014. Podle profesorky Jean M. Twenge, vedoucí kolektivu, z jejich analýzy vyplynula celá řada poznatků, které se poněkud rozcházejí s tím, co jsme si o vývoji americké společnosti mysleli. Z provedené analýzy vyplynulo, že millennials, jak v tamní řeči přezdívají současným adolescentům (prověřovaným okolo r. 2010), jsou nejméně pobožnou generací za posledních šest desetiletí a nejspíš i v dějinách celého národa.
    http://www.osel.cz/8268-milenium-nabozenstvi-nepreje.html

    • Azazel says:

      V podstatě jako už dnes nikdo nevěří na Afroditu a Poseidona atd… přestože na ně lidé věřili tisíce let, tak za čas už nikdo nebude věřit na Ježíška a hospodina a na anděle atd… akorát tentokrát nenahradí jedno náboženství druhé, ale ateismus nahradí všechna zbývající náboženství 🙂

      Ovšem možná je i 2) možnost, a to že nás všechny převálcuje islám nebo nějaká vitální verze některého ze stávajících (či nových) náboženstvích. Proti tomu bude bojovat většina dnešních vědců a část filosofů (ta rozumnější).

      Budoucnost je otevřená, musíme bojovat, hlavně slovem, je na nás, aby budoucí generace uměli kriticky myslet a stávaly se tím generacemi agnostiků/ateistů…

      • Azazel says:

        Proti radikálním náboženským směrům se pak nebojuje jen slovem, ale i dronem 🙂

  15. Azazel says:

    myslíte si taky, že když si Rusko platí svoje “trolly”, že si katolická církev platí petra aby si tu s náma psal? 🙂

    http://echo24.cz/a/i63hn/byla-prorusky-troll-ted-propagandisty-dohnala-k-soudu

    • Azazel says:

      Hlasujte, kdo si myslí, že ano, ať zavolá na tel. č. 666 666 666, kdo si myslí, že ne, ať to napíše pod můj status

  16. Azazel says:

    1) Hitler psal v Mein Kampfu i říkal veřejně i svým známým soukromě, že odmítá materialismus a že ho vede božská prozřetelnost či rovnou bůh, to není zrovna ateismus 🙂

    2) konkordát spočívat mimo jiné v tom, že se děti na školách budou učit katolickou víru v katolických částech Německa, to není sekulární smlouva. mimochodem Vatikán uzavřel i smlouvu s fašistickou Itálií atd…

    3) Gott mit uns měli Němci na opascích, v armádě byli křesťanští preláti (katoličtí i protestantští)

    4) ano, většina lidí v Německu byla křesťany a hlásila se ke křesťanství před Hitlerem, za něj i po něm. A přitom většina lidí tehdy podporovala Hitlera…. korelace je jasná 😀

    5) nacistická mystika byla mimo jiné starogermánská a pohanská, nic ateistického

    6) “ateistický” SSSR byl Hitlerův ideový nepřítel, čili Hitler měl za nepřítele ateistický stát 😀

    7) Hitlerův Papež – John Cornwell

    8) 100% klerofašistů na Slovensku byli katolíci 😀 100% v Chorvatsku … 😀 ty nejhorší svinstva ustašovců byli dělány ve jménu církve a boha … jako ve středověku, v tom vašem oblíbeném středověku

    9) Církev perzekuovala homosexuály po celý středověk a novověk, hlavně katolická – v Hitlerově době hlásala, že homosexualita je hřích, ostatně to hlásala do nedávna, možná i dnes je homosexuální styk hřích, homosexuálové se nesmějí brát, v mnoha státech je tomu tak dodnes v místních církvích (latinská Amerika, Slovensko,…)

    10) a co ty na to protestante? 🙂

    • Azazel says:

      11) Hitler odmítal kromě materialismu i darwinismus, nevěřil, že mají “Arijci” a Židé společné předky…

      • Azazel says:

        Vycházel spíš ze směsky německé idealistické filosofie a kreacionismu a mystiky

  17. Azazel says:

    Sen mě nezajímá, hlavní je, že v tom snu logika evidentně platí. Takže sen=reálný svět – není zde rozdíl, v tomto snu je gravitace, je tu prostor a čas (procesy), je to matrix který splňuje kritéria světa. Sen = svět. A z toho snu/světa by se dal logicky a empiricky zjistit, zda je to spíše sen nebo ne. A to na základě důkazů. Je zde důkaz pro sen, čili pro tajemný prvek navíc? Někdo mě sní? Je to problém navíc? Je. Je pro to důkaz? Ne ! Tak pravděpodobobnější je svět bez tajemného prvku jménem „snový svět/matrix“. Možné to je, ale nepravděpodobné. Stačí, že logika a empirický výzkum jde dělat i zde, je to evidentně hmotný svět – sen nesen 🙂

    čili předpoklady nezáleží jen na intuici, ale i na logice… 🙂 myslím, tedy jsem – je stoprocentní pravda a východisko zároveň = existuje myslící subjekt, ten myslí v čase (proces, postup, kauzalita), čas je změna, změna je změna prostoru, prostor je z něčeho složen – říkáme tomu hmota. Sen nesen, máme i spoustu jistých věcí, věcí pravděpodobných, nepravděpodobných a lživých. Na rozlišení těchto nám stačí logika a empírie…

  18. Jarda says:

    Po delší době jsem opět nahlédl do stránek Tomáše Halíka a chtěl bych se s vámi rozdělit o několik postřehů.
    Je zajímavé, že pan profesor teologie, když se to nehodí, svádí vinu na přírodu:

    “ve službě zpovědníka jsem poznal zblízka osudy mnoha lidí, s kterými si bez jejich volby příroda zahrála tak, že je touha po intimitě přivádí k lidem stejného pohlaví. …….. snažil jsem se, aby pro ně a jejich nemalé problémy byl ve společnosti a hlavně v církvi a křesťanských kruzích větší prostor vstřícnějšího pochopení. Snahy fundamentalistů prohlašovat sám jejich sklon za hřích, odsuzovat je, „léčit je“ či podrobovat exorcismům jako posedlé ďáblem považuji za hřích bigotnosti proti zdravému rozumu, onomu velkému Božímu daru…………….”

    Jenže co se dá dělat, když sám Pán Bůh sdělil, ústy svatopisců, svým věřícím, že v jeho očích je homosexuální jednání odporné. No a sv. Pavel potvrdil, že “samcoložníci”, ale i lesby, nebudou vzati do Božího království. Tak co s tím pan prof. chce dělat?

    “Možná má nechuť k manifestačním pochodům pramení v dětských vzpomínkách na nucené školní prvomájové parády;”

    No, já jako dítě chodil na ty průvody rád, a za sebe mohu říci, že na Prague Pride jsem se docela bavil – takový malý riodejaneirský karneval. Snad stihnu i letošní.

    Podobné to je s islámem:

    “Silně mne nyní v naší zemi znepokojují dvě věci. Na jedné straně hysterické reakce a “strašení islámem” z úst lidí, kteří buď o islámu nevědí vůbec nic kromě mediálních zpráv o džihádistech, nebo chtějí ze strachu, nenávisti a předsudků vůči muslimům vytloukat politický (a potažmo finanční) kapitál.
    Ve skutečnosti je to tak, že posvátné texty všech velkých náboženství jsou rozsáhlé světy, v nichž při dobré či zlé vůli můžeme najít doklady téměř všeho, protože často reagovaly na různé situace. Proto velmi záleží na interpretaci. Solidní teologie dokáže pochopit skutečný smysl textu jen v historickém a kulturním kontextu.
    Křesťanští teologové (až na výjimky fundamentalistů) uznávají, že Boží slovo v Bibli nepadá přímo z nebe, ale je traktováno lidskými autory, kteří do stylu vyprávění vkládají mnohé, co je podmíněno jejich dobou a kulturou.
    Mnozí muslimové jsou v rozpacích, pokud jde o výklad islámského práva, kde se ve většině zemí řada drastických příkazů už sice neuplatňuje, ale muslimové mají problém říci, že to nebylo Boží nařízení.”

    Jak pan prof. píše, stýká se s nejvyššími islámskými učenci. Jenže ne ti učenci, ale bojovníci IS a prostí muslimové jsou ti, kteří islám v Evropě prosazují. A mezi ně pan prof. nechodí.

    • mira says:

      “Snahy fundamentalistů prohlašovat sám jejich sklon za hřích, odsuzovat je,…”

      Jistě, odsuzovat je třeba až v okamžiku, kdy se to těm dvěma (třem, čtyřem,..) snad mohlo líbit. Viz například:

      “Hovoriť o “liečení homosexuality” je z odborného hľadiska úplný nezmysel. Niečo iné je homosexuálne správanie ľudí, ktorí sú schopní heterosexuálnych vzťahov, ale chcú si len “spestriť sexuálny jedálniček”, alebo sa vyhnúť zodpovednosti v manželstve a rodičovstve.

      V takom prípade by som neváhal hovoriť o hriechu – a zrejme práve tieto prípady mali na mysli autori biblických textov, keď – ako svätý Pavol – morálne odsudzovali homosexualitu. Avšak svätý Pavol nemohol mať k dispozícii vedecké poznatky o príčinách a druhoch homosexuality.”

    • Azazel says:

      Klíč je samozřejmě v tomto:

      “Ve skutečnosti je to tak, že posvátné texty všech velkých náboženství jsou rozsáhlé světy, v nichž při dobré či zlé vůli můžeme najít doklady téměř všeho, protože často reagovaly na různé situace. Proto velmi záleží na interpretaci. Solidní teologie dokáže pochopit skutečný smysl textu jen v historickém a kulturním kontextu.”

      V Bibli můžete najíst i svinstvo, to vám Halík potvrdil 🙂

      Ale co si teda vybrat?

      Řekne vám to solidní teolog, kterých je ovšem jak nasráno a každý tvrdí něco jiného, často neslučitelného – protože exaktní metoda výkladu “svatých textů” NEEXISTUJE

      • Jarda says:

        Pro mě je zajímavé, že ne ti solidní teologové, ale jimi odsuzovaní fundamentalisté se odvolávají na Ducha sv., tedy třetí božskou osobu, která, dle křesťanské víry, církev a věřící vede, aby správně pochopili smysl Svatých písem. Je zajímavé, že Duch vede každého věřícího k jiným závěrům.

  19. Jarda says:

    A tak to má být! Křesťané mají své svátky a průvody:

    “Letošní svátek svátek Těla a krve Páně a obnovení průvodů po celé republice, je součástí Národního eucharistického kongresu, který vyvrcholí v sobotu 17. října tohoto roku. V Brně na náměstí Svobody bude v 10.30 hodin hlavní bohoslužba s následným eucharistickým průvodem a doprovodným programem, účastnit by se jí mělo několik desítek tisíc lidí.”
    http://christnet.cz/zpravy/27316/verici_ve_zline_slavili_pod_sirym_nebem_svatek_boziho_tela.url

    A homosexuálové zase své:
    http://www.praguepride.cz/

    • protestant says:

      To ale není obecně křesťanský svátek. Protestanté žádný svátek Těla a krve Páně neslaví. Neslaví jej ani jiní, třeba Husité. A další….

      • mira says:

        A pragupride zase obecně homosexuální, tak co.

      • Azazel says:

        Že by se zemi sebou “solidní” teologové zase neshodli? 🙁

        Solidní teolog je něco jako solidní léčitel, nikdo ho nikdy neviděl 🙂

      • Azazel says:

        protestant:

        Že by se mezi sebou “solidní” teologové zase neshodli? 🙁

        Solidní teolog je něco jako solidní léčitel, nikdo ho nikdy neviděl