Jób

jobV minulých dnech jsem si znovu přečetl knihu Jób. Chtěl jsem co nejlépe pochopit, co vlastně říká, a soustředit se na věci, které by mohly mít vztah k její inspirovanosti Duchem Svatým. Z mého čtení vyplynulo několik postřehů, o jejichž objasnění bych chtěl nyní poprosit zde přítomné křesťany.

V úvahách o inspirovanosti budu vážit dvě hypotézy:
1) Kniha Jób je v nějakém smyslu inspirována Duchem Svatým. To přinejmenším znamená, že v ní je to, co DS chtěl, aby v ní bylo, a není tam to, co DS nechtěl, aby v ní bylo.
2) Kniha Jób nebyla inspirována Duchem Svatým. Platí tedy historická alternativa: je dílem lidí své doby, kteří se pokoušeli hledat odpověď na otázku, jak mohou i spravedliví lidé trpět.

Autorství a historicita

O autorovi knihy Jób není nic známo. Z mého pohledu jsou ovšem pozoruhodné dvě věci:
Za prvé, kniha cituje hovory mezi Bohem a Satanem v nebi. Byla-li kniha inspirována Duchem Svatým, pak se ptám, jak se to autor dozvěděl, a proč nenapsal, JAK se to dozvěděl. Pokud mu např. DS obsah hovorů přímo diktoval, proč nenapsal „Hle, měl jsem zjevení, a Duch Svatý mi vyjevil následující: …“. Pokud mu nic nediktoval (což je stanovisko liberálních křesťanů), pak stále platí otázka, jak se tedy autor obsah těch hovorů dozvěděl.

Dále kniha obsáhle cituje hovory mezi Jobem, a jeho třemi (vlastně čtyřmi, včetně Elihua) přáteli. Nelze asi předpokládat, že by při svém rozjímání a truchlení nad Jobovým osudem měli zapisovače. Rovněž se nejeví příliš pravděpodobné, že by byl vůbec kdo schopen „s patra“ pronášet tak rozsáhlé a přitom silné, veršované a barvité proslovy, jako Jób a jeho tři nebo čtyři přátelé.

Z toho plyne poměrně logický závěr: ať už kniha byla inspirována nebo ne, historická s nejvyšší pravděpodobností není. To co v ní je popsáno, se nikdy neudálo. Jde o filozoficko-teologické (a dle mého názoru velmi povedené!) dílo jednoho či více autorů, jehož předmětem je fiktivní teologický příběh. Podstatné je, co na něm jeho autor chtěl ukázat.

Tím se dostáváme zpět k inspirovanosti: lze říct, že na této úrovni mohla být kniha bez problémů inspirována Duchem Svatým. Její autor prostě psal svůj fiktivní příběh, psal, co měl na srdci, a přitom ho vedl Duch Svatý, aniž o tom on sám věděl (Pak bychom opravdu mohli předpokládat, že by se o této okolnosti zmínil).

Nejedná-li se ovšem o záznam autentických vyjádření, pak výroky, které autor svým postavám vložil do úst, pocházejí od něj (od autora, nikoliv od omylných lidských postav jako Jób a jeho přátelé). V dalším ukážeme, že pro případnou inspirovanost Duchem Svatým může být toto poněkud problém.

Satan a Bůh

Portrét Satana v knize Jób je velmi zajímavý. Je totiž v diametrálním rozporu s tím, jak jej chápe křesťanství – což samozřejmě je (MĚL by být!) problém pro ty, kteří Bibli chápou jako Slovo Boží. Satan podle knihy Jób není žádný Kosmický původce všeho Zla, není to Kosmický protivník Boha, který bude ve finále poražen a zničen. Podle knihy Jób je Satan členem Božího shromáždění, a to navíc členem významným. Je jakýmsi poradcem Boha. Bytostí, která pro Boha sleduje věci na Zemi, informuje jej, a případně mu nastavuje kritické zrcadlo. Bůh na Satanova doporučení dá, a Satan naopak Boha poslouchá na slovo, a dělá přesně jen to, co mu Bůh řekne, a hranice jím dané nijak nepřekračuje. Bůh dokonce za Satanem splněné příkazy přebírá osobní odpovědnost (Jób 2:3).

Kromě evidentního rozporu s křesťanstvím jsou s nebeským prologem knihy Jób i další problémy. Jak se autor tohoto prologu o rozhovorech Satana s Bohem dozvěděl? Mnozí moderní věřící odmítají inspirovanost Bible formou „diktátu“ – ovšem jak se potom autor o těch rozhovorech dozvěděl? Jsou snad vymyšlené?

Proč má vůbec Bůh potřebu Satanovi něco dokazovat? (že má ohledně Jóba pravdu on, Bůh, a nikoliv Satan) Chce snad sám Bůh znát výsledek tohoto „testu“? Není snad vševědoucí?

Co je to za morbidní test, kde aby se ukázalo, zda má pravdu Bůh nebo Satan, dá Bůh pozabíjet všechny Jobovy děti, jeho sluhy (pasáčky), a samotnému Jobovi pak záměrně udělá ze života peklo, zohaví jej, atd.?

V závěru knihy Jób pak Bůh mrtvé děti Jóbovi „nahradí“ tak, že mu dá děti nové. Opravdu krásná myšlenka…
Nabízí se velmi přirozené řešení těchto otázek: výpověď knihy Jób (jakož i celé Bible) o Bohu je produktem lidí své doby, a NEMÁ tedy s realitou (reálným bohem, připustíme-li, že existuje) mnoho společného. Není mi ovšem jasné, jak tyto otázky zodpoví křesťané, kteří chtějí trvat na tom, že výpovědi knihy Jób o Bohu JSOU v nějakém smyslu pravdivé.

Dvě části knihy Jób
Kniha Jób se skládá ze dvou jasně odlišených částí: části psané prózou – což je úvod a závěr knihy, a části veršované, která tvoří výraznou většinu knihy, a obsahuje hovory Joba s jeho přáteli. Na první pohled ovšem není až tak patrné, že i výpovědi těchto dvou částí se v klíčových otázkách poměrně výrazně liší, a někdy jsou dokonce v přímém protikladu. Bart Ehrmann v knize Gods Problem soudí, že (jako u tolika jiných Biblických knih!) je i kniha Jób dílem minimálně dvou různých autorů, spojených dohromady případně někým dalším (editorem).
Podle prozaické části se Jób proti Bohu naprosto nijak neprohřešil. Pokorně nese své utrpení, a říká:
„Nahý jsem vyšel z lůna své matky,
nahý se k ní zas navrátím.
Hospodin dal, Hospodin vzal.
Ať je požehnáno jméno Hospodin!“

Úvodní text explicitně prohlašuje, že Jób v ničem nezhřešil, nezhřešil ani jediným slovem, a neobvinil Boha z ničeho špatného. V závěru pak Bůh svého spravedlivého služebníka Jóba odmění, navrátí mu veškerý majetek, a dá mu jej dokonce víc, než původně měl (42:12). Dal mu nové děti, krásné dcery (42:15), a Jób nakonec zemřel stár, a nasycen životem. (42:17)

Dle prozaické části s Jobem jeho přátelé soucítí, a mlčky s ním nesou jeho utrpení: „Sedm dní a sedm nocí s ním proseděli na zemi, a když viděli tu nesmírnou bolest, nikdo mu neřekl ani jediné slovo.“ 2:13

Veršovaná část ovšem líčí Jóba dramaticky jinak. Jób své utrpení vůbec nenese pokorně, právě naopak. Neustále si stěžuje, pyšně vyhlašuje svoji absolutní nevinnu

„Jsem ZCELA RYZÍ, nijak jsem nechybil,
jsem nevinný a nemám hřích“! (33:9)

což je zásadní rozpor s křesťanstvím, podle kterého není bez hříchu naprosto nikdo. Obviňuje Boha z nespravedlnosti ( „On hubí bezúhonného spolu s bídákem!“ 9:22) a chce se s ním dokonce „soudit“, hádat, aby se mu Bůh musel ze svého jednání zpovídat! („Neodsuzuj mě předem – tak Boha oslovím – z čeho mě obviňuješ, prozraď mi.“ 10:2 i jinde). „Potom mě vyzvi, ať se obhájím, anebo začnu mluvit a ty mi odpovíš. Kolik mám hříchů, kolik vin? Ukaž mi můj zločin a můj hřích!“ (13:22,23, mluví Job)

A jinde: (27:2-6)
„Při Bohu živém, který mi upřel právo,
při Všemohoucím, jenž naplnil mě trpkostí,…
V žádném případě vám nedám za pravdu,
své bezúhonnosti se jakživ nezřeknu.
Trvám na své nevině – té se nepustím,
po celý život mám čisté svědomí!“

Jobovi přátelé

Jobovi přátelé naproti tomu ve veršované části vůbec nemlčí, ovšem mluví mnohem rozumněji než on.

Elifaz Temanský říká: 4:7

Zhynul snad někdy nevinný?
Vzpomeň si! Kde byli vyhlazeni poctiví?

No, Elifaz možná vidí svět až příliš růžově, ovšem zjevně má Boha za spravedlivého, a má ohledně něj nemalé ideály.

Pokračuje Elifaz (5:6,7)
Zlo totiž jen tak z prachu nevzchází,
trápení ze země samo nepučí –
to přece člověk plodí trápení,
tak jako jiskry vzhůru létají.

No nepodepsal by toto každý křesťan?

A ještě Elifaz: (5:17,18)
Jak blaze je člověku, jehož kárá Bůh!
Trestu Všemohoucího se nezpěčuj!
On udeří, však také ošetří,
zraní, svou rukou však uzdraví.

Rozumné a pravdivé, ne?

Bildad Šuchský říká Jobovi: (8:2-4)
„Jak dlouho budeš takhle mluvit?
Tvé řeči jsou podobné vichřici!
Copak Bůh spravedlnost poruší?
Copak Všemohoucí právo převrací?
Pokud tvé děti proti němu zhřešily,
vydal je moci jejich vin.

Který křesťan by proti tomu mohl co namítat?

A dále Bildad Šuchský (8:5-7)
Budeš-li ale pilně hledat Boha
a Všemohoucího prosit o milost,
budeš-li čistý a poctivý,
hned zase začne nad tebou bdít,
rozkvět tvých statků znovu obnoví.
Tvé počátky budou nicotné
oproti hojnosti, jež čeká tě.

Když Jób neustále pyšně deklaruje svoji absolutní nevinnu a bezhříšnost (např. 13:22-23), a chce předstoupit před Boha a osobně se před ním ze svých údajných hříchů hájit, Elifaz Temanský se na něj už zlobí:
Čím ses tak nechal unést v srdci,
co ti tak zatemnilo oči,
že proti Bohu obracíš svůj hněv
a z úst vypouštíš takovouto řeč?

Bůh vstupuje do hry

Na konci veršované části dává Bůh zapravdu Jobovým přátelům. Sám do jejich rozmluvy vstoupí, a Jóba zadupe do země:

38:2-7
„Kdo to zatemňuje mé záměry
řečmi, v nichž není poznání?
Jako muž si teď vyhrň rukávy,
budu se tě ptát a ty mě poučíš:
Kde jsi byl, když jsem zemi založil?
Jen pověz, když tomu rozumíš.
Kdo určil její rozměry? To jistě víš!
Kdopak ji mírou přeměřil?
Do čeho jsou zapuštěny její základy?
Kdo položil její kámen úhelný,
když jitřní hvězdy sborem zpívaly
a všichni Boží synové jásali radostí?

Bůh Joba zpražil: JÁ jsem suverén, a ty nejsi nic. A pokračuje:

40:2,7-10
„Napraví Všemohoucího, kdo se s ním chce přít?
Kdo obviňuje Boha, ať na to odpoví!“

„Jako muž si teď vyhrň rukávy,
budu se tě ptát a ty mě poučíš:
Chceš snad mou spravedlnost zpochybnit?
Chceš mě odsoudit, abys byl bez viny?
Máš sílu jako Bůh ve svém rameni?
Zahřímáš hlasem jemu podobným?
Zkus se ozdobit velebnou vznešeností,
obleč se do slavné nádhery!

Bůh potvrzuje, že se s ním Jób chtěl přít, a že ho obviňoval, a logicky a přirozeně to v podtextu označuje za politováníhodnou troufalost. Opět zdůrazňuje, kdo je on, a co je ve srovnání s ním Jób. Boží argumentace je tedy zřejmá: NEJSEM povinen ti vůbec nic vysvětlovat, a ani to dělat nebudu. To ty ses provinil, že jsi proti mně mluvil. Padni do prachu, a pokoř se přede mnou.

A Jób se v závěru veršované části také patřičně kaje: (42:2-6)
„Uznávám, že jsi všemocný
a že nic nepřekazí tvé úmysly.
Ptal ses: ‚Kdo to zastírá mé záměry,
a přitom nemá poznání?‘
Ano, mluvil jsem, o čem jsem neměl ponětí,
o tajemstvích, jež jsou nad mé chápání.
Řekl jsi: ‚Poslouchej a já promluvím,
budu se tě ptát a ty mě poučíš.‘
Dosud jsem o tobě jen slýchal pověsti,
teď tě však na vlastní oči spatřuji.
Proto se pokořuji –
v prachu a popelu činím pokání!“

A to je konec veršované části.

Následuje ovšem pokračování prozaické části, čímž vzniká podivný celek. Na rozumně mluvící Jobovy přátele se Bůh rozzlobí:
„Hořím hněvem proti tobě a tvým dvěma přátelům, protože jste o mně nemluvili pravdivě jako můj služebník Job. Proto si teď vezměte sedm býků a sedm beranů a jděte za mým služebníkem Jobem. Obětujte za sebe zápalnou oběť a můj služebník Job ať se za vás modlí. Jen proto, že dám na něj, vás hanebně nepotrestám. Nemluvili jste totiž o mně pravdivě jako můj služebník Job.“ (42:7,8)

Co? O čem to Hospodin mluví? Mluví o tom příběhu, který jsme právě dočetli? Když pomineme docela legrační okolnost, že Bůh explicitně žádá aby mu byla obětována zvířata – pak co vlastně odpouští Jobovým přátelům, jaké nepravdivé výroky o Něm? Proč se na ně tak hněvá? Netuším. Zřejmě proto, že jim mělo dojít, že Bůh může klidně trestat i nevinného, třeba když má slabou chvilku při laškování se Satanem. Třeba proto, že říkali, že Bůh je spravedlivý a nevinného by netrestal.

Chování pyšného a naparujícího se Joba naproti tomu ocení a vyzdvihne, jak jsem již popsal výše, s tím, že „o něm mluvil pravdivě“. Hm.

Ehrmanovo řešení

Bart Ehrman v knize, o které jsem mluvil výše, uvádí poměrně přirozeně vypadající řešení tohoto paradoxu: veršovaná část a prozaická část jsou původně části dvou různých verzí příběhu o Jobovi s různým obsahem a odlišným vyzněním. Z prozaické části ve výsledné knize Jób chybí střed, a proto se dnes už nedozvíme, čím podle originálního textu Jobovi přátelé Hospodina tak nahněvali. Veršované části pro změnu chybí úvod, který byl neznámým redaktorem nahrazen úvodem části prozaické.

Co se týká samotného problému zla, odpověď prozaické části je, že nás Bůh testuje. Zkouší naši víru. My musíme vytrvat, pokorně vydržet a zůstat s Bohem – a on nám nakonec vše vynahradí.

Veršovaná část řeší problém zla jinak: je to věc mimo lidské chápání, a nemůžeme porozumět Bohu, proč na nás zlo sesílá, a hlavně bychom se o to neměli ani snažit. Bůh je suverén, on může, a tak to prostě je. My nemáme co Boha žádat ani jej prosit, aby nám cokoliv vysvětloval.

Závěr

Shrňme tedy stručně otázky, které jsou na stole za předpokladu inspirovanosti knihy Jób Duchem Svatým:

Proč je v textu Satan líčen, jako respektovaný člen Božího shromáždění, svým způsobem jeho poradce? Proč má Bůh potřebu Satanovi vůbec něco dokazovat, a proč kvůli tomu zničí Jobovi část života, a zabije jeho sluhy a děti? Jak o sobě může Jób opakovaně prohlašovat, že je bezhříšný, když nikdo není ani zdaleka bezhříšný? Jak může Bůh Jobovo pyšné a vůči Bohu ofenzivní vystupování nakonec ocenit? Naproti tomu, co řekli Jobovi přátelé o Bohu špatného, zač si vysloužili Boží hněv? A nakonec – jaké je tedy řešení problému zla? Proč se spravedlivým lidem děje zlo – platí řešení prozaické části, nebo veršované části, nebo někdy to a v jiných případech ono? Nebo platí mnohem pozdější řešení křesťanské, že viníkem Zla je Satan, pán tohoto světa, to Satan nám ubližuje (zdůrazněme, že v knize Jób Jobovi ubližuje Bůh, nebo přinejlepším Satan s Božím svolením a s tím, že za to Bůh přebírá plnou odpovědnost), a Bůh (Kristus) jednoho dne přijde a zasáhne v náš prospěch, a se Satanem a jeho věrnými skoncuje?

This entry was posted in O Bibli, Problémy křesťanství. Bookmark the permalink.

3,915 Responses to Jób

  1. Objasnitel says:

    Díval jsem se na ČT2 na dokument o víře lidí a vědci se hrozně drbou na hlavě, jak je možné, že lidi věří v cokoliv vyššího, když je tu ta všemocná věda. No došlo to tak daleko, že založili vědeckou disciplínu experimentálního zkoumání víry. Ejhle oni vůbec nepočítali s tím, že lidi mají pocity a emoce. Že lidem víra dává pocitové uspokojení. Já to vidim i ve svém okolí, jak ateisti hledají. Akorát jsou hrozně cool a nechtějí věřit v Syna božího a v Boha, tak se věnují barbarským bůžkům, astrologii, východním filozofiím a napichování na háky. Barbaři.

    • Azazel says:

      Co je to za blbost, vědci moc dobře věcí, že iluze dělají lidem často emocionálně dobře 🙂

      • Azazel says:

        Co je to za blbost, vědci moc dobře vědí, že iluze dělají lidem často emocionálně dobře 🙂

        • Objasnitel says:

          No očividně i iluze, že Bůh neexistuje, dělá dobře 😛 dobrý pocit nebát se pekla, co? 😀

          • Azazel says:

            A proto neřikám, že bůh neexistuje, ale že je nepravděpodobný, protože pro něj nejsou důkazy a je nadbytečný pro existenci a fungování světa … 😀 😀 😀

          • Azazel says:

            Což je jaksi na rozdíl od tvrzení “bůh neexistuje” rozdíl… 😀

            A pak je zde ta skutečnost, že jednotlivý bohové maj často protikladné vlastnosti (podle vás věřících), což takové bohy (či představy bohů) vyvrací.

            Ale i pro boha obecně (jako inteligentní příčinu světa atd…) nejsou žádné důvěryhodné důkazy a přitom vaše “víra” je typu “jistá víra” což u nejistoty typu bůh je šílené a iracionální 😀

            inu, je víra racionální a iracionální, není víra jako víra

    • treebeard says:

      Áno, ľudia neveria vede. Keď nasadnú do lietadla, ako vôbec nasadnú, tak neveria, že ich prístroje dovedú na miesto určenia a tak si hotel neobjednajú vopred. Teda, neobjednajú si ho v nijakom prípade, pretože neveria, že internetový formulár funguje. A keď už sú v tom lietadle, tak sa neustále modlia, aby Alah, chcel som povedať Jehova, dal dobrý vietor a nezmenil počas letu gravitáciu. Veď veriaci vedia, že by mohol.

      Nechodia ani k lekárovi, radšej sa nechajú uzdravovať kresťanmi, ktorí predsa všetci majú tento dar, pretože im ho sľúbil Ježiš a ten by predsa neklamal 😀

      • Objasnitel says:

        Jenže oni nevěří… oni jsou přesvědčeni. Maximálně doufají, že půjde vše podle plánu. A když ne, tak najdou variantu B. A mě by hrozně štvalo být PŘESVĚDČEN o tom, že po smrti nic není 😛

        • treebeard says:

          Chápem, aj mňa by hrozne štvalo, keby som bol presvedčený, že v tej Športke nevyhrám…

          • Objasnitel says:

            Sportka mě neštve … to jsou jen peníze, které nemají žádnou váhu 😛

          • Azazel says:

            To říkej církvím, ty se hnaly za prachama a ještě si stěžujou na ceny pozemků 🙁 🙁

          • treebeard says:

            Pointa bola celkom inde 😉

            Argumentovať tým, že je dobré veriť v niečo, po čom túžim, len preto, že po tom túžim, je smiešne. Pravdepodobnosť, že je to naozaj tak, sa tým ani trochu nezvýši.

            V príklade nemusia byť peniaze. Dám iný: mňa by hrozne štvalo, keby som bol presvedčený, že zostarnem.

      • protestant says:

        Kdyby nevěřili tak by do toho letadla nenasedli. 🙂

        • Azazel says:

          Myslíš věřit na základě statistik, že letecká doprava je nejbezpečnější, byť “nehody” se stávají? 😀

          To je trochu jiná víra než ta vaše nepodložená a iracionální víra v pohádkovou bytost, ne? 😀

        • treebeard says:

          Bingo, Protestant!

          Ak by neverili vede, tak by do lietadla nenasadli. Keďže nasadnú, znamená to, že vede predsa len veria. A Objasnitel tvrdil, že neveria.

          Zhodneme sa? 🙂

  2. petr says:

    To, že není víra jako víra je nepochybně pravda. Jenom nevím, proč bych měl svojí víru založit na kombinaci svých přání spojených s béčkovými popularizacemi časných a v čase proměnlivých vědeckých a ještě častěji pseudovědeckých názorů, jejichž pravdivost nemám možnost relevantně ověřit 🙂

    • Azazel says:

      Stačí, když svou víru budete opírat o logiku, ta platí stále + o co nejpřesnější dosavadní empirické vědění, ale nebudete ho brát jako 100%, ale jako vysoce procentní, pak můžete názor změnit na ještě více podložený a nebudete se muset stydět 🙂

    • Azazel says:

      Nebo je snad lepší se opírat o náboženství, které se také mění, ale bez “racionality” ? 😀

    • mira says:

      konkrétně?

    • Medea says:

      “Jenom nevím, proč bych měl svojí víru založit na kombinaci svých přání spojených s béčkovými popularizacemi časných a v čase proměnlivých vědeckých a ještě častěji pseudovědeckých názorů, jejichž pravdivost nemám možnost relevantně ověřit”

      Peter, a ako ste si “relevantne overili” pravdivosť rímsko-katolíckej doktríny? 🙂

      • petr says:

        Řekněme, že pokud se nevyhýbáte realitě a nezavíráte při tom oči, pak si relevantně ověřit její základy můžete v podstatě denně a to tak silně, že se víra leckdy změní v praktickou jistotu.

        Přeloženo do Vašeho jazyka – míra mé indoktrinace je již tak silná, že mne v různých životních situacích samovolně napadají pasáže z Písma či církevních Otců na tu situaci dopadající, aniž by mne napadalo cokoliv jiného, co by se jejich výstižnosti byť jen přibližovalo.

        Může Vám to přijít málo, ale já jsem skromný člověk – takhle mi to stačí.

        • Azazel says:

          Tak to si pod slovem “ověřování” asi každý přestavujeme něco jiného 🙂 já exaktní verifikaci a vy “sebenaplňující se proroctví” a iluze 🙂

          • petr says:

            Nebuďte směšný. Jestli si lze představit někoho jako prototyp, u kterého je ateismus otázkou fandění jak na hokeji, bez ohledu na cokoliv, tak jste to právě Vy 🙂 Vám už chybí jen šála, řehtačka a popcorn 🙂

          • Azazel says:

            Nadšení se nevylučuje s pravdou ani s logikou 😀 hlavní je, že dávám přednost logice před nadšením, proto jsem také přestal věřit v boha, byť to tehdy bylo těžké… a nechtěl sem, prostě sem dal přednost logice a faktům před iluzemi, byť mě tehdy hřály

          • Azazel says:

            Věřte mi, že to pro mě tehdy nebylo jednoduché, ale nedalo se nic dělat. Nadšení přišlo až mnohem později…

          • Azazel says:

            Nadšení pro ateismus přišlo až po tom, co jsem se stal ateistou a nebylo mi dlouho vůbec dobře…

        • mira says:

          @petr: Mě by taky zajímalo, co vlastně myslíte tím ověřováním základů reality. Dáte konkrétní příklad?

        • Medea says:

          “mne v různých životních situacích samovolně napadají pasáže z Písma či církevních Otců na tu situaci dopadající, aniž by mne napadalo cokoliv jiného, co by se jejich výstižnosti byť jen přibližovalo”

          Peter, ale to nie je “relevantné overenie” pravdivosti učenia RKC. Pretože aj takí muslimovia, hinduisti, alebo hoci aj marxisti, môžu byť v podobnej situácii. Muslima môžu napadať “výstižné” pasáže z Koránu, zbožného brahmana môžu zase napadať “výstižné” pasáže z Véd a nejakého marxistu “výstižné” pasáže z Marxa 🙂

          • Azazel says:

            Mě zase napadaj pasáže z Honzíkovy cesty a z Dětí z Bullerbinu taky z toho nedělám “svatý texty” 🙂

  3. Azazel says:

    “Upalování zaživa, věšení za nohy, znásilňování školaček. Všední den v Islámském státě”

    víra v boha z nás dělá lepší lidi…

  4. Azazel says:

    Castro na soukromé audienci papeži poděkoval za pomoc Vatikánu při sbližování Kuby a USA. „Budu pokračovat v modlení se a víře, když papež bude pokračovat v tomto duchu,“ citovala BBC Castra. Podle britské stanice Vatikán zprostředkoval několik tajných setkání mezi Havanou a Washingtonem. Papež byl do rozhovorů osobně zapojen, Vatikán přijal loni v říjnu delegace obou stran.
    Zdroj: http://zpravy.idnes.cz/papez-jednal-s-castrem-06a-/zahranicni.aspx?c=A150510_145513_zahranicni_bse

    • Azazel says:

      Castro je v boha věřící komouš a dobrý katolík 😀 😀 😀

      • Objasnitel says:

        To je stejný případ, jak náš psychopaticky manipulativní lhář prezident na návštěvě ve Vatikánu. Který s drzostí řekne papeži, že je rád, že jsou jejich kroky ve shodě.

        • Azazel says:

          NO jo, sešli se dva psychopati, jeden věří v iracionálně komunismus (a v boha) a druhý jen v boha

          oba jsou představitelé absolutistických systémů (vatikán i kuba) oba režimy stojí na jedné iracionální ideologii (komunismus, katolicismus-křesťanství-smus)

  5. Azazel says:

    “Opět tady někdo překrucuje. Takhle přemýšlet je blbost, co by bylo kdyby… Já tvrdím, že problémem je JE samotný islám, samotné náboženství. Tvrdit, jak Protestant, že tihle teroristé jsou mimo náboženství, je volovina. ”

    “protestant:
    Já netvrdím že jsou mimo náboženství. Jen jejich činy nejsou odvozeny z náboženství. Já když jed na kole, či hraji šachy neodvozuji tuto činnost ani z Bible ani z křesťanství. S mým křesťanstvím to nemá nic společného.”

    A co výklad Korán, kde bůh vybízí k zabíjení bezvěrců? Vždyť oni se na ty pasáže sami odvolávají a kdo má exaktní metodu výkladu Koránu či Bible? Buk jako habr…

    Tak jak to, že je nevede jejich náboženská víra k vraždění, když jindy jiné motivuje k utírání zadků?

  6. Jarda says:

    Přicházíme na svět obtíženi dědičným hříchem?

    Mezigenerační dědičnost je důsledkem epigenetických změn pohlavních buněk. Stres přitom nemění samotný zápis DNA jako při genetických mutacích, ale molekulární obal jednotlivých “písmen” genetického kódu. Tím ovlivní aktivitu příslušného genu, který se stane citlivější na vůni spojenou s nepříjemným zážitkem.
    Přicházíme tedy na svět obtíženi dědičným hříchem svých rodičů daleko víc, než jsme si mysleli? Předáváme si sklony uklouznout po šikmé ploše v genech? A jak daleko taková dědičná informace sahá? Do třetího kolene? Ke středověku? K pravěkým jeskyním nebo třeba k Adamovi a Evě?

    http://zena.centrum.cz/deti/zajimavosti/clanek.phtml?id=807577

    Nemají nakonec některé náboženské principy reálné jádro, po řadě generací odpozorované? Jisté je, že moderní výzkumy odhalují překvapivé závěry týkající se nejen “nižších” živočichů, ale i lidí samotných. Tím jsou samozřejmě věřící podporováni a utvrzováni ve své víře.

    • Azazel says:

      V takovém případě bychom zdědili “hříchy” po opičích předcích, kteří neměli svobodnou vůli a řídili se pudy 🙂

    • Azazel says:

      Navíc náboženské principy jdou často proti sobě ( v rámci jednoho, ale i mezi náboženstvími)

      • Azazel says:

        Samozřejmě, že metaforicky si každý text, byť sebenesmyslnější, můžete upravit do vhodného kontextu tak, aby to vypadalo zajímavější.

        Ze stvoření v 6 dnech je tu najednou symbol pro přírodovědu a evoluci, kde nejdřív bůh stvoří jedny druhy a pak ty složitější (až na to, že v Bibli je to zpřeházené i metaforicky a že Země není starší než Slunce, to jde metaforicky aplikovat na evoluci a přírodovědu dost špatně 😀 )

        atd atd…

        teologicky můžete ohýbat i texty z Babičky tak, aby z toho byla kniha pravdy a lásky 🙂 (a u Babičky to bude možná i vhodnější než u Bible či Koránu)

        • Objasnitel says:

          Dneska je hezky 🙂

        • Jarda says:

          Samozřejmě mnoho věřících je přesvědčeno, že ty sporné otázky objasnili:

          Popis v Knize Genesis začíná dle mého názoru v období prekambria, tj. v období, kdy teplota zemského povrchu i zemské atmosféry byla vyšší než sto stupňů a Zemi obklopovala hustá atmosféra sestávající z plynů a vodních par, které na zemský povrch nepropustily žádné světlo.

          Genesis, den první: “Země byla nesličná a pustá a tma byla nad propastí, a Duch Boží vznášel se nad vodami“.

          Zemi v té době obklopovala tak hustá atmosféra, která na zemský povrch nepropustila žádné světlo. Hlavní část vody byla tehdy soustředěna v zemské atmosféře. ……………………………

          A my zůstáváme v úžasu stát, jak se nám najednou shoduje popis stvoření světa s tím, co o vzniku vesmíru a vývoji na naši Zemi dosud víme.

          Mně se alespoň tato shoda zdá neuvěřitelná. Uvážíme-li, že mnohem vyspělejší civilizace té doby vytvářely příběhy o ohnivém voze Apollonově, přikované Andromedě, či ploché zemské desce spočívající na hřbetech čtyř slonů, nemůže si ani ateista nepoložit otázku: Kde vzali tehdejší pisatelé knihy Genesis svoji inspiraci? To si přeci nemohli sami vymyslet! ………………….

          Stvoření světa podle knihy Genesis rozhodně není legendou, pouze ji dosud zřejmě nejsme schopni pochopit ve všech souvislostech.

          Více zde: http://vira-a-veda.webnode.cz/je-stvoreni-sveta-podle-knihy-genesis-pouhou-legendou-/

          • Azazel says:

            Má to mnoho háčků 😀 – Země není starší než Slunce a v době prekambria už byli živočichové, není možné, aby živočichové byli starší než Slunce,… 😀

          • Azazel says:

            (živočichové tady byli v prekambriu, takže pokud začíná genesis prekambriem – v takovém případě Bible tvrdí, že před “budiž světlo” už tu byli živočichové, což je zase rozpor s Biblí) 😀 😀

            hezký víkend a raději snad ty slony a tu želvu příště 😀

          • Jarda says:

            No jo, někteří věřící mají své názory. Např. sám autor je VŠ, stavař. Jak napsal, to “vysvětlení” příběhů Genesis jej napadlo při debatách s věřícími přáteli. S nevěřícími samozřejmě (rovnoprávně) diskutovat nechce.
            Informoval jsem diskutéry na ChN, že na osel.cz by uvítali názory i od věřících. Nikdo z tamních “vášnivých” věřících ale diskutovat nechce. Konkrétně tento autor má pro osel.cz jen slova pohrdání.

          • Azazel says:

            Klidně je Jardo pozvěte i sem mezi nás, rád je tu uvítám za všechny ateisty světa 🙂

          • Jarda says:

            Zval jsem je několikrát, ten jeden slušný, který se necítí být (osobně) urážený mojí nevírou – na rozdíl od druhých, kteří mě nechutně spílali – napsal, že zde nemíní marnit čas (něco si zřejmě přečetl), protože bychom mu stejně neuvěřili.

            Před časem doc. Tomáš Machula, přednášející na jihočeské TF napsal, v reakci na papežovu výzvu, článek o potřebnosti dialogu mezi věřícími ma ateisty. A tak jsem jej požádal, zda by občas nemohl přispět i sem. Projevil zájem, ale více se neozval a jak vidno, ani sem nepřispěl. Určitě sem zavítal, ale zřejmě také uznal, že by zde marnil čas.

          • svatahmota says:

            nebo se z něho stal ateista 🙂

        • treebeard says:

          Trochu ma zaujalo to pohŕdanie inými mytológiami a ich neznalosť. Apolón, pokiaľ viem, nemal ohnivý voz (to Hélios), a najmä, Apolón bol už z tretej generácie bohov, zo stvorením sveta nemal nič spoločné. Androméda bola len kráľovská dcéra a prikovaná bola ako obeť – nič nadprirodzené a nič čo by súviselo so stvorením sveta…

          Kresťanovi sa zdá smiešne, že Gréci mali (v mytológii) predstavu, že niekto (Hélios) vozí slnko na voze, ale už sa mu nezdá smiešne, že Jahve robil blesky a mal trón nad oblakom… http://vignette3.wikia.nocookie.net/necyklopedia/images/6/63/JEHOVA_big.jpg/revision/latest?cb=20090615091721&path-prefix=sk

          Problém s Genesis je, že napriek tomu, že zázrak stvorenia opisuje iba “duchovne” – Boh tvorí púhou myšlienkou, tak sa predsa len nevyhýba pár detailom, ktoré nesedia. Napr. výslovnému uvedeniu toho, že slnko bolo stvorené až po svetle a až po rastlinách. Nejakým “rozjasnením oblohy” sa to obkecať nedá.

          • Azazel says:

            Navíc genesis by měla popisovat vznik světa a ne jen života na zemi (na počátku bylo slovo)

            to s tim prekambriem si dost přibarvili

          • Azazel says:

            A když už jsme u toho, tak na počátku řecké mytologie stojí Chaos (ne slovo) a to se dost shoduje s dnešní singularitou 🙂

          • S.V.H. says:

            Asi každý věřící vidí své náboženství jako výjimečné mezi ostatními náboženstvími a to včetně stvořitelských mýtů. Člověk se třeba často setkává s tvrzením, že židovsko-křesťanský mýtus je výjimečný třeba tím, že Bůh tvořil z ničeho nebo že tvořil slovem (je u toho třeba ignorovat skutečnost, že v Bibli je více stvořitelských mýtů, z nichž jeden předpokládá existenci prapůvodních vod, z nichž teprve Bůh něco patlá). Z ničeho ovšem tvoří bohové i v mýtech Egypťanů, Sumerů, Apačů, Tahiťanů, Maorů a dalších (z nichž třeba egyptský nebo sumerský bůh tvořili také slovem).
            Nebo je poukazováno na (dosti povrchní a naivní) podobnosti mezi biblickým stvořitelským mýtem a současnými vědeckými poznatky – třeba velký třesk nebo evoluci (vývoj od “nižších” organismů k “vyšším” – nejprve jsou stvořeny rostliny, pak ryby, pak suchozemská zvířata, pak člověk).
            V čínském stvořitelském mýtu rozbíjí bůh černé vejce (že by černá díra? 😉 ), ze kterého následně expanduje celý svět – není to podstatně bližší velkému třesku a rozpínajícímu se vesmíru než cokoliv, co najdeme v Bibli? Mayský stvořitel stvořil rostliny, pak zvířata, ale ti ho nemohli uctívat. Tak zkusil stvořit lidi, ale nepovedli se mu, tak je zničil (že by slepá vývojová větev?). Na druhý pokus to bylo lepší, ale výslední lidé byli hloupí – nakonec utekli do pralesa a stali se z nich opice. Až na třetí pokus se mu to podařilo. A opět: není to mnohem přesnější popis evoluce?

            Jestli někomu přijde shoda mezi našimi vědeckými poznatky a biblickou verzí stvoření neuvěřitelná, měl by se podívat po jiných stvořitelských mýtech – shoda je tam podobná, často vyšší. Pravděpodobně mu ta shoda i tak přijde velice povrchní a chabá. To je v pořádku – taková totiž přijde všem lidem, kteří nejsou vyznavači daného náboženství. Což by člověka mělo přimět k zamyšlení nad posuzováním stvořitelského mýtu svého vlastního náboženství. 🙂

          • Azazel says:

            Ono doslovně jsou to často pitomosti, ale když z toho někdo udělá metaforu a tu si “správně” vyloží, tak mu jeho “svatý text” prostě vyjde jako pravdivý a v souladu s dnešním poznáním…

            Je to věc teologie

            Teologie = vlastní přání a touhy maskované za pseudoracionální odůvodnění

          • Jarda says:

            P. RNDr. Marek Orko Vácha o souladu Genesis s moderními vědami napsal dokoce celou knihu.

  7. Jarda says:

    Teď jsem dokoukal jakýsi fantasy film v němž pobíhaa (nějaká) ďábelská příšera, a když ji hrdinové zneškodnili a zavřeli do klece, řekl představitel tajného náboženského spolku: “Některé věci nemohou být odtajněny, neboť by podkopaly základy víry!”

    • Objasnitel says:

      Mně se spíš líbil rozhovor hl. hrdiny s knězem ve filmu chraň nás od zlého. Ateista versus pobožný.

  8. Azazel says:

    Tvoj Oponent nám nadává do zvířátek (nám ateistům), že prý evoluce vede k tomu, že budeme požírat jeden druhého, protože podle evoluce jsme jen zvířata a z evoluce nevyplývá naše zvláštní postavení mezi živými organismy, já tvrdím opak. Máme nejsložitější mozek na této planetě… a to je výjimečné

    „Znamená to, že hodnota človeka a jeho práva vyplývajúce z Deklarácie základných ľudských práv sú priamo úmerné jeho inteligencii? Môžete mi prezradiť hraničnú výšku IQ ateistu, “

    Měl sem na mysli, že naše geny (i geny hlupáků) mají v sobě potenciál abstraktní inteligence a to nás liší od ostatních zvířat zde na Zemi…

    čili jsme výjimečná zvířata a tak se také máme brát, to říkám jako humanista, kdybych byl klerofašista jako OT, taky bych bral ateisty za zvířátka, ale naštěstí klerofašista a ustašovec nejsem…

    • Objasnitel says:

      Říká to dobře… právě díky našemu postavení mezi živými organismy jsme také jediní, kdo jsou schopni si uvědomit, že existuje tvořivá síla, která spravuje život na Zemi…. (tzn. Bůh). Kdo tak nepřemýšlí, chová se jako obyčejný savec, který chce jen žrát, spát a množit se.

      • Azazel says:

        Právě díky rozumu a inteligenci jsme ti jediní, kdo dokáže vymýšlet iluze typu “vše řídí tvořivá síla” a jsme také schopni tyto iluze rozeznat jako iluze a vidět, že jak jsou nepravděpodobná takováto tvrzení o existenci boha/tvořivé nadpřirozené síly/první příčiny,… 😀

      • Azazel says:

        díky představivosti vymýšlíme bohy a díky rozumu je pak pohřbíváme 😀

        • Objasnitel says:

          Ač je to k nevíře, tak mnoho mouder o systému se dá pochopit díky PC hrám.
          Když si pustíte takovou Subnauticu, tak jste sám ve stvořeném světě. Jsou tam tupé ryby a materiály. Vy nevíte proč tam jste, ani co máte dělat. Ateista sbírá materiál a cpe se těma rybama a přemýšlí, co jak vykutit. Já v tom vidím, že ač udělám sebevíc, tak je to vlastně nuda, kdy na konci je všecko hotové a nedá se nic dělat. Pak se vlastně začnete zajímat, co tím ten programátor (v našem světě Bůh) zamýšlel. A jak s ním komunikovat.

          • Objasnitel says:

            S Bohem je to stejné… neumíte se dostat do jeho programovacího jazyka, neznáte jeho vzhled, neznáte adresu, neznáte jeho myšlení ani nic… protože máte jen ten svět, který všemi smysly můžete vnímat a zkoumat. Takže s tím si milí ateisti můžete řiť ocumlat, protože mě zajímá, kdo je Bůh a jak mu poděkovat. A věřím, že Ježíš je jeho vodítko k němu.

          • Objasnitel says:

            Ještě jedna teorie se dá na tom vypotit… vzhledem k tomu, že ten programátor tu hru napsal, dal jí pravidla, tak netuší, jak se bude chování hráčů ubírat, protože každá hra je originál od daného hráče. To je svobodná vůle a suma rozhodnutí, pánové. Hráč borec se o ten svět bude starat a bude to ráj. Hráč prase z toho udělá paseku. A žádný programátor nechce mít zprasenou hru. Tady nad tím se zamyslete, jak je možné, že Bůh dopustí… Jak to programátor dopustí, že se v jeho hře chováte jak blbci?

          • Objasnitel says:

            A ještě si lze představit tuhle Zemi takto: Ráj byla originální hra bez chyb, bugů, s jednodušší hratelností. Satan je nižší programátor, který stvořil mód do originální hry, kterou si Adam s Evou nainstaloval a hrajeme ten mód i my. Důležité je chtít hrát tu perfektní hru, jak byla v originálu.

          • Azazel says:

            Kde máte důkazy (byť nepřímé) pro nějaký program či stvořitele? 😀

            Vždyť vesmír může být věčný, stejně jako ten váš hypotetický bůh 😀 (velký třesk nerovná se nutně vznik, jen počátek rozpínání, způsobený fyzikální silou)

            A pokud vesmír nepotřebuje příčinu (je věčný – jeho zárodek), nepotřebuje boha

            A pokud potřebuje příčinu, nemusí to být inteligentní příčina (bůh) a pokud takovou příčinu potřebuje vesmír, tak bůh ne? Proč? Co je příčinou boha? A pokud ji nemá, proč by vesmír měl? A pokud je mimo čas a prostor, jak může stvořit cokoliv? Nehybný nemůže hýbat…

            Vesmír nemá zrovna zákony přítulné k životu, spíš je celý smrtící s pár místy, kde může náš život vzniknout… teorie multivesmíru řeší dobře antropický princip (proč jsou zde takové zákony, které nebrání vzniku života, jiné vesmíry mohou být lepší či horší pro život nebo nemusí být žádné vůbec, samozřejmě)

            Vývoj k životu je v souladu s chemií a fyzikou, život je chemická kaše (viz. Millerův experiment 1953)

            Vývoj života k větší složitosti, inteligenci a morálce řeší darwinská evoluce (přírodní výběr + náhoda)

            Iluze/idea boha je jednoduše projekce lidských vlastností na nebesa 😀

            K čemu je tedy zapotřebí bůh v tomto procesu? K čemu? Ani ke “vzniku” ani chodu světa. Teorie boha (jako intel. příčiny či dokonce aktivního zasahovatele do světa) je nadbytečná pro existenci a chod světa a nejsou pro ní žádné exaktní důkazy (byť nepřímé a nestoprocentní). čili je to teorie nepravděpodobná (a to už dlouhodobě). Nic víc, nic míň 😀 to tvrdí ateista dnešního typu: bůh spíše není… nejsou pro něj žádné exaktní důkazy, být může, ale je nedokázaný a nadbytečný a tedy nepravděpodobný… není víra jako víra, je víra podložená racionálně (bůh spíše není) a je víra iracionální a bezdůkazná a nelogická (bůh je či bůh spíše je či bůh určitě není) … 😀

          • Azazel says:

            (nemluvě o tom, kam náboženství po celou historii vedlo – války, sváry, parazitování na morálce,…)

            hezký den a zase někdy 😀

          • Objasnitel says:

            Mně jenom připadá, že nejste moudrý … nic víc. Vysvětlil jsem to jednoduše. Vesmír může být součástí toho programu nebo samotný program bez zadaných operací (neobydlené planety). Když nechápete ani Matyldin koláč ani analogii ke hře, tak jste pouze trdlo, co jeho abstraktní myšlení končí u encyklopedie. Těžké to pořízení a nemám potřebu dál něco prezentovat. Až začnete přemýšlet sám od sebe, pak si třeba můžeme popovídat. A fandím těm dalším věřícím, co si budou chtít s Vámi vyměňovat názory.

          • Jarda says:

            Jak už jsem napsal, každý věřící se fakticky každodenně přesvědčuje, že víra, modlení, půsty ……. nefungují!

            Zajímavé je, že v TV debatě P. Váchy s P. Santoriou oba přiznali, že modlitby nefungují. A dokázali to naprosto jednoduše a logicky: Kdyby fungovaly, tak by lidé neumírali!

          • Objasnitel says:

            Jardo: Modlitby nejsou prosby… modlitby nefungují. Modlitby jsou výrazem odevzdanosti, úcty a lásky. Kdybych to měl bláznivě přirovnat, tak je to jako volat na mistrovství: Kdo neskáče není Čech. Od toho se nedá čekat nic. Ale je to projev sounáležitosti. A takový pocit umí nejméně snížit krevní tlak a přivodit pohodu, když už neléčí 😉 Tak jsem s tím smířen já.

          • treebeard says:

            Motlitby sú len výrazom odovzdania…

            Iste, všetko sa dá zadefinovať tak, že to nemusí fungovať. Napr. auto nie je dopravný prostriedok, je len predmetom uctievania 🙂

            Modlitby sú prosby, dokonca aj tie, ktoré “nás naučil” Ježiš. Ten by snáď mal byť v obraze, ako modlitba funguje.

          • Objasnitel says:

            chléb náš vezdejší dej nám dnes a chraň nás od Zlého… Ooo Treebarde ty si na to tak kápl… jdi se poplácat na rameno někam mezi lidi. Ať všichni vidí, jaký si borec.

          • svatahmota says:

            Já vám na tu vaší tzv. “moudrost” kašlu, kde jsou logické argumenty pro vašeho stvořitele 😀 ??? 😀

          • Jarda says:

            Objasniteli, Ježíš to učedníkům řekl zcela jasně a jednoznačně (je to v Bibli): “Vše, o co budete prosit mého Otce, dá vám!” Žádné podmíny vytáčky, metafory …. jasná a přímá slova! Zkusil jsi je někdy použít?

          • treebeard says:

            Chlieb náš každodenný daj nám dnes nie je prosba 😀

    • TvojOponent says:

      Pre korektnosť – tá diskusia beží na OSACR, link tu:
      http://www.osacr.cz/2015/05/08/ma-ateismus-politicke-znamenko/#comments

      Vložil som tam komentár, ktorého sa tzv. ľudia zdravého rozumu zľakli. Skúsim šťastie tu a snáď sa nájde ktosi, kto napíše svoj názor.

      Pokúsim sa túto zaujímavú a podnetnú diskusiu posunúť ďalej. Ignác z Loyoly napísal inšpiratívnu myšlienku, citujem:
      Měl sem na mysli, že naše geny (i geny hlupáků) mají v sobě potenciál abstraktní inteligence a to nás liší od ostatních zvířat zde na Zemi…
      Ignác sa pokúsil zadefinovať človeka pomocou génov s potenciálom abstraktného myslenia. Tu sa dostávame k otázke, čo alebo kto je človek. Kde je možné tkanivá nášho živočíšneho druhu nazývať človekom a odkiaľ nie. Ignác tvrdí, že tou hranicou sú gény s potenciálom abstrakcie.
      Predstavte si hypotetickú situáciu. Vaša milovaná manželka či priateľka alebo priateľ bude mať nehodu. Jeho/jej telo bude dokaličené a lekári tak napoja hlavu na umelú výživu a umelý obeh – hlava bude žiť pri plnom vedomí – bude si uvedomovať to známe „Ja som!“.
      Hlava v bandaske so živným roztokom teda bude Vaša priateľka. Budete takú hlavu považovať za ľudskú bytosť a prečo?
      Dám aj druhú otázku. Povedzme, že z tej Vašej priateľky zostane len mozog, bude vykazovať aktivitu a tak sa lekári a vedci pokúsia o experiment – implantujú mozog Vašej priateľky/priateľa do lebky pokusného somára. Budete takého somára s funkčným mozgom Vašej priateľky alebo priateľa považovať za svojho priateľa alebo priateľku? Bude taký somár s implantovaným mozgom človek?
      Lemmy! Špeciálne pre Teba jedna podotázka: Bude taký somár človek alebo zviera?

      • Azazel says:

        Samozřejmě, že bych tu hlavu považoval za lidskou bytost 🙂

        A ta lidská bytost by nejspíš chtěla: 1) nové tělo
        2) zemřít pomocí euthanasie

        jedno z toho bych jí umožnil, podle možností

        • TvojOponent says:

          Ak by ten pokusný somárik s mozgom Vašej priateľky nechcel podstúpiť eutanáziu a nebolo by dostupné iné telo… a ten somárik s mozgom Vašej priateľky by chcel po Vás sex tak ako do doby toho tragického úrazu, splnili by ste si svoje manželské povinnosti?

          • Azazel says:

            Tak my ateisté se můžeme i rozvést 😀

          • TvojOponent says:

            Inými slovami rozvediete sa preto, že Vaša manželka ochorie. To ste ale charakter! Chlap, ktorý opustí svoju ženu len preto, že sa jej urobia nejaké vrásky na čele 😀 Namiesto opory ju vykopnete na ulicu. Čím sa ako sekulárny humanista líšite od barbarov, ktorí vyháňali svoje manželky z domu vždy, keď dostali menštruáciu?

          • Azazel says:

            ženská, ze který zbyde jen hlava pro mě není přitažlivá, stejně tako bych to pochopil já.

            I vy křesťani se rozvádíte, když jeden závažně ochoří (pokud jste mladí). Třeba jeden nemůže mít dítě a druhý chce…

            Kdyby vaše manželka (pokud taková chudinka vůbec existuje) měla úraz a ohořel jí ksicht a vypadala by jako Freddy Krueger z Noční můry v Elm street a chtělo by se vám z ní každý den blejt, určitě byste s ní zůstal a plnil “manželské” závazky o sto šest 😀

          • TvojOponent says:

            Pripúšťam, že keby som bol lekár a pri autonehode by vám ohorela tvár tak, že by sa mi chcelo blejt, mal by som mať právo vás neliečiť?

          • Azazel says:

            Neléčit ne, ale spát se mnou taky ne 😀

      • Azazel says:

        1) on má abstraktní myšlení, zato o tobě pochybuji 😀

        2) já psal o potenciálu abstraktního myšlení, ten máme v genech všichni lidé, i hlupák jako ty 😀

        3) samozřejmě, že ta hlava té přítelkyně by byla lidská bytost…

        4) přesto jsem pro euthanasii i pro potraty, když je to nutné, výsledek je víc než potenciál, dospělá žena má větší práva než potenciálních pár buněk dítěte v jejím těle

        • TvojOponent says:

          K bodu číslo 4 – ak sa tucet ľudí dohodne, že by bolo dobré Vás zabiť, je to predsa právo 12x väčšieho počtu buniek ako je počet buniek Vášho tela. Bolo by to v súlade s Vaším vnímaním práv?

          • Azazel says:

            Ne, protože jde o kontext. Já jsem dospělá lidská bytost oddělená od těla jiné lidské bytosti, žena kterou někdo znásilní má právo nepředat geny násilníka dál, když bude chtít a to tím, že jde na potrat

          • TvojOponent says:

            Ak žene v nemocnici vymenia dieťa a jej dieťa dajú niekomu inému, má právojeho biologická matka dožadovať sa zabitia takého svojho dieťaťa, ak nechce, aby jej gény neboli predané ďalej? Povedzme, že tá žena má 80 rokov a jej dieťa 60.

            Aby sme boli rodovo spravodlivý, to je teraz v móde, že? Ak žena nechcene otehotnie ale bude chcieť to dieťa a jeho biologický otec nie, má právo v duchu vašej morálky dožadovať sa potratu? Veď sú to aj jeho gény a on má mať rovnaké právo rozhodnúť sa, že ich nepredá ďalej. 🙂

          • Azazel says:

            Já mluvím o případu, když žena nechce přenést geny muže, který jí znásilnil. A dítě je zatím jen pár buněk v jejím těle…

          • Azazel says:

            Na to ste jaksi nereagoval 🙁 🙁

          • TvojOponent says:

            Moja reakcia smeruje k spochybneniu princípu. Ak je dôvodom práva na vraždy svojich detí neochota odovzdávať gény, tak také právo by malo byť absolútne a nemali by sa výniky týkať výraznej časti populácie.

          • Azazel says:

            Ne žena má právo rozhodovat o svém těle a co se děje uvnitř něho, ten důvod je jasný, nechce porodit dítě násilníkovi a zastaví to včas

          • Azazel says:

            Základ je v tom, že žena má právo rozhodnout o svém těle a co se děje uvnitř jejího těla

          • TvojOponent says:

            Aha…takže už neplatí téza o odovzdávaní génov? :-O
            Zastaví to včas? Prepáčte, ale to dieťa už EXISTUJE. Rozhodujete o osude živého dieťaťa.

          • Azazel says:

            Jaká pravda o odvozování genů?

            Geny stále platí, také ale platí, že žena může rozhodovat o svém těle a co se děje uvnitř něho 😀

          • TvojOponent says:

            Žena je tvor s dvomi hlavami, štyrmi nohami, dvomi srdcami a 40 prstami? 😀

          • Azazel says:

            Ne žena má právo rozhodovat o svém těle a co se v něm děje

          • TvojOponent says:

            Takže ste stúpencom rozšírenia práva na potrat až k hranici sekundu pred narodením?
            Lebo je to jej telo a deje sa v ňom to, čo je jej vec.

          • Azazel says:

            Ano, sem stoupencem práva na interrupci dokud nemůže dítě žít samo mimo tělo (cca)

          • Azazel says:

            Což už je dneska tak 6měsíc či co…

      • treebeard says:

        Ignác z Loyoly nevedel o génoch určite nič. Žil v 16. storočí 😉

        Vymýšľanie (alebo len odpisovanie?) morálnych dilem vám ide. Lenže na ne neviete dať odpovede.

    • TvojOponent says:

      Azazel

      Tvoj Oponent nám nadává do zvířátek (nám ateistům),

      Diskusia na OSACR sa rozvinula do zaujímavej dimenzie. Ateisti v nej bránia svoje právo označovať sa zvieratá a viacerí opakovane prehlasujú, že sú len nahé opice. Napr.:
      I ty, oponente můj, jseš jen nahá opice
      Přece když se svlíknu, jsem přesně to, co Desmond Morris svého času nazval „nahá opice“.
      Foxy odpověděl za mne,jsme nahé opice
      Zvykejte si že i vy jste nahá opice,navíc opice stižená psychiatrickým bludem……..

      Azazel… ešte stále ako ateista bránite sa dôsledkom teorie evolúcie a máte problém so svojim sebazaradením do komunity zvierat?

      • Azazel says:

        Já už ti odpověděl:

        Tvoj Oponent nám nadává do zvířátek (nám ateistům), že prý evoluce vede k tomu, že budeme požírat jeden druhého, protože podle evoluce jsme jen zvířata a z evoluce nevyplývá naše zvláštní postavení mezi živými organismy, já tvrdím opak. Máme nejsložitější mozek na této planetě… a to je výjimečné

        „Znamená to, že hodnota človeka a jeho práva vyplývajúce z Deklarácie základných ľudských práv sú priamo úmerné jeho inteligencii? Môžete mi prezradiť hraničnú výšku IQ ateistu, “

        Měl sem na mysli, že naše geny (i geny hlupáků) mají v sobě potenciál abstraktní inteligence a to nás liší od ostatních zvířat zde na Zemi…

        čili jsme výjimečná zvířata a tak se také máme brát, to říkám jako humanista, kdybych byl klerofašista jako OT, taky bych bral ateisty za zvířátka, ale naštěstí klerofašista a ustašovec nejsem…

        • TvojOponent says:

          Neviem, kto je OT.
          Prehlasujete, že ste výnimočné zviera a súčasne tvrdíte, že také čosi vyhlasuje iba klerofašista. Vy ste klerofašista, Azazeli?

          Každé zviera je niečím výnimočné. Jedno dokáže vydržať dlhé minuty bez nadýchnutia pod vodou, iné sa dokáže orientovať podľa ľudskému uchu nepočuteľných zvukových vĺn, iné dokáže zlomiť väzy inému zvieraťu v zlomku sekundy či slepé dokáže vidieť pod zem.

          Architektúra triedenia živočíšnych druhov nepozná kategóriu abstraktne mysliacich zvierat vymykajúcich sa z kategorizácie cicavcov.

          • Azazel says:

            Já píšu o výjimečnosti abstraktního myšlení

          • Azazel says:

            kategorie zvířat zná složitost mozku, proto se jmenujeme homo sapiens sapiens 😀

          • Azazel says:

            vy jste typický křesťanský fašista – christofašista, který považuje odpůrce (ateisty,…) za obyčejná zvířata (ne druhem, ale tim jak s nimi chcete zacházet). Chcete dělat koncentráky jako katolíci v Chorvatsku za 2.světové? Chcete nás tam zavřít a pozabíjet jako tehdy?

          • TvojOponent says:

            Já píšu o výjimečnosti abstraktního myšlení
            Abstraktné myslenie majú aj psy. Vedia, že ich pán existuje niekde inde napriek tomu, že ho nevidia. Tešia sa na návrat svojho pána a dokážu čakať pri dverách celé hodiny. Podobne dokážu mačky hypnotizovať chladničku napriek tomu, že nevedia, čo v nej je – jednoducho si to predstavujú.

          • Azazel says:

            To není abstraktní myšlení, to jste si to asi spletl, ale jestli tohle považujete za abstraktní myšlení, pak to vypovídá spíš něco o vás 😀

            Některé opice mají základy, ze kterého abstrakce vychází, mluví se i o vránách. Ale není to ani náhodou tak složité jako u lidí, kde jedině se dá mluvit o skutečné abstrakci

            Jinak některé země už dávají práva i opicím, mimochodem psi už také mají svá práva (proti týrání), nejsem proti 😀

          • TvojOponent says:

            Azazel
            vy jste typický křesťanský fašista – christofašista, který považuje odpůrce (ateisty,…) za obyčejná zvířata (ne druhem, ale tim jak s nimi chcete zacházet). Chcete dělat koncentráky jako katolíci v Chorvatsku za 2.světové? Chcete nás tam zavřít a pozabíjet jako tehdy?
            Mýlite sa, nič také nechcem. “Tehdy” som nebol na svete. Dúfam, že ma nechcete viniť za zločiny, ktoré boli spáchané pred mojim narodením. To by som sa vo Vašom abstraktnom myslení veľmi sklamal. 😀

          • Azazel says:

            To víte, dědičný hřích 😀 :D: D 😀

            Ne já na hlouposti dědičného hřích nevěřím, proto se ptám, jestli nechcete toto zopakovat … když uznáváte podobnou ideologii (katolicismus) co znávali i tehdejší ustašovci

          • TvojOponent says:

            Ustašovci konali v duchu kresťanskej zvesti alebo v rozpore s ňou? Lebo ten, ktokoná tak, akoby boh neexistoval, ignoruje posolstvo evanjelia, koná ako ateista
            Téma Ustašovci tu: https://sites.google.com/site/tvojoponent/cirkev-a-dejiny/kategoria-dejin/cirkev-a-vojna-v-zoznamoch-clankov/cirkev-a-vojna/koncentracny-tabor-jasenovac-a-ustasovci
            Najprv si pozrite, či tam už nie sú niektoré Vaše námietky vyvrátené 🙂

          • Azazel says:

            Ustašovci konali v duchu kresťanskej zvesti alebo v rozpore s ňou?

            V souladu, v Bibli Ježíš říká, že vše ze starého zákona platí… každé slovo

            A ve starém zákoně se píše o tom, že bůh chce genocidy některých národů (třeba Amáleků)

            A také Ježíš nepřináší mír, ale meč 😀

            Jde o výklad, a ten je libovolný, buk jako habr 😀

          • TvojOponent says:

            Ježiš neprináša mier, ani meč, ale rozdelenie. To nie je výzva k nenávisti, ale predpoveď. Tí, čo hlásajú pravdu, majú to v živote ťažšie ako kolaboranti s modernosťou.

            https://sites.google.com/site/tvojoponent/ateizmus/kulturna-vojna/utok-na-piliere-krestanstva/spochybnovanie-biblie/prekrucanie-biblie/novy-zakon/evanjelium-podla-lukasa

          • Azazel says:

            Co je ta vaše pravda? Ničím nepodložené kecy?

            😀

            To radši tu modernitu a vědu a exaktnost 😀

          • Azazel says:

            Opět se ptám, čím podložená je ta vaše “pravda” a jak vlastně zní ta pravda, když se i v rámci církve hádáte mezi sebou? 😀

            Co II. vatikánský konsil? 😀

          • TvojOponent says:

            Pýtate sa ma na definíciu pravdy?
            Moju úvahu opravde nájdete tu: https://sites.google.com/site/tvojoponent/uvahy
            s nadpisom “Čo je pravda?”

          • Azazel says:

            Další teologickej nelogickej nesmysl? Má cenu abych to četl? Nemůžete to shrnout do pár vět? 😀

          • TvojOponent says:

            Len si to prečítajte. Jing-jang…keď už toľko píšete, mali by ste rovnako aj čítať 😀

          • Azazel says:

            Je to blábol nepodložený žádnou logikou či exaktností, to sem čekal

  9. TvojOponent says:

    Proti týraniu majú svoje zákony aj iné zvieratá, nielen ateisti. Dokonca aj svine a v Maďarsku aj vianočné kapry.

    • Azazel says:

      No vy christofašisti (následovníci fašisty Ježíše Krista) jste také “jen” potenciálně velmi chytrá či velmi chytrá zvířata, jako my ostatní (včetně ateistů) 😀 😀 jen si to nechcete připustit

      Ale to “jen” je důležité jen, protože nás to odlišuje od ostatních a to hodně. Ne bláboly o duši, ale velkou inteligencí a potenciálem se lišíme od dalších zvířat, proto bys nás ateisty neměl brát za míň než si ty sám 🙂

      • Azazel says:

        Navíc většina ateistů má lépe vyvinuté kritické myšlení než vy nábožní 🙂

        • TvojOponent says:

          Tak som zvedavý, ako sa popasujete ako ateista s kritickým myslením, keď stretnete toho vyššie spomínaného pokusného somára, ktorý bude mať implantovaný mozog Vašej priateľky. Bude to zviera s kritickým myslením?
          Lebo ak tvrdíte, že hlava napojená na umelý kolobeh krvi je ľudskou bytosťou, potom aj ten pokusný somárik musí byť Vašou priateľkou, ak sa mu implantuje mozog Vašej priateľky.

          • Azazel says:

            Ano, protože bude mít mozek mé přítelkyně a ta není hloupá… 🙂

            Já přece tvrdí, že je to pořád ona, když to je její mozek 🙂 a co s tím? už jsem vám to napsal, bude to pořád ona, byť jí tato událost asi změní psychiku 🙂

            A já se s ní rozejdu

            Co tam máš dál? 😀

          • TvojOponent says:

            Prečo sa s ňou rozídete? Je to predsa Vaša priateľka a teraz bude na Vás odkázaná. Vy si tak veľmi potrpíte na vzhľade, že opustíte svoju priateľku a matku 12 svojich detí len pre nejaký ten škrabanec na tvári? Zlomíte je jej srdce… To čestní chlapi nerobia 🙁

          • Azazel says:

            Když to bude jenom hlava, tak to není malé zranění …

            sám bych pochopil, že když ze mě zbyde jen hlava, že se se mnou rozejde každá holka, i křesťanka 😀

          • TvojOponent says:

            Odpoveď je nižšie. Takže vy by ste opustili svoje dieťa, ak by zostalo ochrnuté od krka dolu? Veď by z neho bola len hlava…

          • Azazel says:

            Rozhodně bych se o něj kvůli práci nemohl starat, takže bych ho dal do ústavu a platil na něj a občas ho navštívil, ale já nechci děti, jsem sobec 😀

          • TvojOponent says:

            Bol by problém pre Vás chodiť dopráce s taškou, v ktorej by bola hlava?

          • treebeard says:

            Celá dilema s priateľkyným mozgom v tele somára má jednoduché riešenie: ten mozog do somára nedávať, radšej ho nechať zahynúť. Keby to bolo na kresťanských doktoroch, tak by jej po úraze pustili žilou, dali klystír a určite by neprežila.

            Ak by jedného dňa veda pokročila natoľko, žeby takáto transplantácia tela somára do ľudského mozgu bola možná, museli by sa vznikajúce dilemy premyslieť a (na hrôzu kresťancov), by asi väčšina ľudí podpísala nejaké prehlásenia, že si takúto “záchranu” života neprajú a že chcú eutanáziu.

            Ale nemusíme sa báť – mozog je s telom prepojený omnoho viac ako si predstavuje priemerný katolícky biskup. Nám napríklad zrak vyťažuje mozog na dobrých 50-60%. Pretože permanentne vyrába z nedokonalého obrazu poskytovaného okom obraz dokonalý. U delfína zas väčšinu mozgu okupuje sonar, u psa čuch. A tomuto je uspôsobené aj prepojenie mozgu s príslušnými orgánmi, zásobenie mozgu krvou a p. Takže telo somára by sa o náš mozog nedokázalo postarať a náš mozog by nedokázal ovládať telo somára.

          • TvojOponent says:

            Zase …chýba vám abstraktné myslenie. Premýšľajte aspoň chvíľu ako človek a nie ako vôl 🙂

          • Azazel says:

            A ta hlava by chtěla být nošena do práce?

        • TvojOponent says:

          Z Hawkinga nezostala ani tá hlava … Iba mozog.
          Ak vy oputíte svoju priateľku,ktorá Vás miluje a dala Vám 12 detí, a považujete to za morálne správne v duchu sekulárneho humanizmu, prečo potom tí istí sekulárni humanisti odsudzujú rovnako vypočítavé správanie k zdravým ženám? Jednoducho majú iné kritéria na posúdenie kvality vzťahu. A že pri tom niekto trpí? Egoizmus je predsa pilier ateizmu.
          Aký je teda rozdiel v konaní ateistu, ktorý svojej žene podrežie krk len preto, aby na ňu vybral poistku a konaním iného ateistu, ktorý opustí svoju chorú ženu len preto, aby ušetril na značných finančných výdavkoch na jej onkologickú liečbu?

          • Azazel says:

            Ano, opustím, ale budu jí přispívat na živobytí a pomáhat, tak by to udělal i křesťan, v křesťanských státech je rozvodů také 50% – viz. USA

          • Azazel says:

            A to kvůli menším sporům než že zůstane jen hlava z člověka 😀

          • TvojOponent says:

            Je to psychické týranie vašej ženy.

          • treebeard says:

            Takže už tu máme základný rozdiel medzi kresťanom a ateistom – kresťan bude predstierať väčšiu “lásku”. Akurát, že v praxi sa ten kresťan buď:
            1. zachová rovnako ako ten kritizovaný ateista (t.j. rozvedie sa, resp. “cirkev vyhlási jeho manželstvo za anulované”),
            2. alebo sa bude vyžívať na utrpení svojho partnera a bude mu brániť v eutanázii. Takéto prípady sa stávajú síce nie iba medzi kresťancami, ale u nich častejšie. To presviedčanie iného, že sa má tešiť, že trpí, pretože pánbožko určite vie, prečo mu to robí, to kresťancom vždy šlo. Ale starať sa príliš nebudú, resp. nie všetci.

          • TvojOponent says:

            Kresťan, ktorý sa správa akokeby kresťan nebol, sa správa de facto ako ateista.

          • treebeard says:

            Kresťania sa správali “nekresťansky” aj v dobách, keď si drvivá väčšina ľudí bola “istá”, že Boh existuje a sleduje každý ich krok 😉

            Napr. v takom stredoveku. Nie je možné nazvať ateistom človeka, ktorý veril v Boha ďaleko hlbšie ako veria dnešní kresťania.

          • TvojOponent says:

            Som rád, že nežijem vo Vašom čierno-bielom svete 🙂

          • Azazel says:

            Co je správné chování křesťana? Vždyť se na tom neshodnete ani v rámci církve, natož církví či mezi náboženstvími 😀

        • petr says:

          Nebo možná v některých případech poněkud rozvinutější obsedatně-kompulzivní poruchu.

    • treebeard says:

      Tie zákony proti týraniu zvierat nemajú zvieratá, ale ich pre ne majú ľudia 😉

      Zvieratám je to fuk, navzájom sa týrajú. Šimpanzy ovládajú aj úmyselné mučenie. Sú to skrátka naši najbližší príbuzní a božie tvory.

  10. Azazel says:

    Koukám oponente milý můj, že jsem tě unavil a už si ztratil argumenty, takže přeji hezký den a zase někdy se těším na milou debatu, ve které ovšem dosti prohráváš 🙂

    ahoj

  11. Objasnitel says:

    Tvujoponent: Vám to říkám, neztrácejte tu čas… chcete se bavit někym, kdo má takovéhle názory? ->
    Azazel says:
    May 18, 2015 at 11:17 am
    Rozhodně bych se o něj kvůli práci nemohl starat, takže bych ho dal do ústavu a platil na něj a občas ho navštívil, ale já nechci děti, jsem sobec 😀

    Dělá se tu chytrým a přitom je to obyčejný černobílý tydýt, na kterém si musí systém mastit pracky od radosti, protože dá přednost práci a penězům před životem jiných. Sen každého manipulátora.

    • Azazel says:

      Ne před životem jiných, ale nemůžu stihnout vyřešit všechno zlo světa naráz. Od toho tu máme pečovatelské služby

    • Azazel says:

      1) humanismus plyne z antiky a je starší než křesťanství (naopak křesťané kopírovali některé antické myšlenky)

      2) Sekulární humanismus je vyšší než ta křesťanství, s jejichž morálkami jsem se kdy setkal (protože jedno křesťanství neexistuje) – v tom, že jeho morálka nepotřebuje tajemno jménem bůh, neperzekuuje bezpečné menšiny (LGBT komunitu například), homosexuálům umožňuje zakládat rodinu, nechává velkou svobodu lidem a přitom jasně definuje co se má a nemá. To v Bibli není, tam jsou protikladné a často genocidní výroky a nikdo neví, co si z ní má vzít, každý si bere co chce a tahle libovůle je v morálce nebezpečná

      To s těma genama sem napsal jasně: každý má v genech ten potenciál abstraktního myšlení, byť má nehodu mozku a leží na posteli. I tak jsem pro euthanasii, beru jí ne jako vraždu, ale jako akt milosrdenství a ukončení utrpení či ukončení zbytečného prodlužování pouze vegetativního stavu

      Není ani povinnost člověka se roztrhat pro druhé, když od toho máme pečovatelské služby… které se postarají ještě lépe než kdy já…

  12. matriXXX says:

    Jak dopadlo jedno křesťanské manželství z konzervativní ODS, která prosadila za pana Nečase církevní restituce:

    “Primitive, vole, křičela Nagyová na Nečase. Pomlouvala i jeho manželku”

    Na chlapa si hraj někde jinde, ne přede mnou. Všude se za mě stydíš, vole. Lítám jako kráva. Ty jsi normální primitiv, vole. Nebudu ti dělat poskoka. Nebereš mě jako partnera, šikanuješ mě. Doma držíš hubu a krok, vole. To je vidět, kdo tam nosí kalhoty,“ vyčetla mu podle zveřejněných odposlechů.

    „Jaňulko, prosím tě, já nemám sílu se hádat, já jsem úplně grogy,“ snažil se situaci urovnat Nečas. „Já tady kvůli tobě nasazuju krk, nasazuju všechno!“ kontrovala šéfka jeho kabinetu a přítelkyně. „Já chci partnera, já nechci šéfa!“ dodala. „Vždyť já nechci být šéf, já už toho taky mám plné zuby,“ ujistil ji předseda vlády.

    Nagyová vulgárně pomlouvala svou sokyni Nečasovou

    No a jak to manželství skončila, pánové křesťané? 😀

    Zdroj: http://zpravy.idnes.cz/nagyova-vulgarne-pomlouvala-svou-sokyni-necasovou-ukazaly-odposlechy-1nm-/domaci.aspx?c=A150518_105620_domaci_jpl

    • petr says:

      Z toho perverzního nadšení, které projevujete nad selháním svých bližních docela dost mrazí.

      • matriXXX says:

        Ne to je nadšení z toho, jaký ste pokrytci a jak se odkrýváte, vy křesťani. Selhání? Já myslel, že toho špatného ničeho nelitujou a u soudu tvrdí, že je to politický proces a habaďůra. To nevypadá na selhání, ale na záměr

      • bílej kabát says:

        Opět demonstrace křesťanské logiky. MatriXXX jen opsal citace a vy v tom vidíte perverznost.

        • Vera says:

          “My” nevidíme perverznost v citacích, ale v tom nadšení, s jakým je (“vy”) citujete.

          PS – Michale, kdy dodáte ty inteligentní ateisty?

          • matriXXX says:

            Opravdu perverzní, mnohem víc než nadávat ateistům do zvířátek z pozice vyvoleného křesťana nebo bránit zabíjení ve jménu boha s tím, že “buk jako habr – který je lepší” 🙁

          • matriXXX says:

            Tak nevím, kdo se zde spíše odkopává, jestli “inteligentní” křesťané nebo my ateisté …

      • Objasnitel says:

        Mně je Nečase líto… propadnul tělesné chemii a zavařil si život.

    • mira says:

      Dočetl jsem to potud: “Žel, současné vnímání studu je typickým odrazem hodnotového systému dnešní konzumní společnosti ateistického a materialistického charakteru. Vrcholným ideálem tohoto systému je totiž užívání si.” Tady se autor odkopal zcela explicitně a nemám chuť si přečíst nějakou pointu, jeli taková…

      Když pominu ten milion slaměných panáků, “nejzábavnější” je asi autorova utkvělá představa, že existuje něco jako přirozený a zdravý sexuální stud. Není na světě umělejších věcí, než jsou sexuální tabu týkající se naprosto přirozených a neškodných věcí.

      Nejsem žádný odborník na výchovu ale kecy typu Pokaždé, když masturbuješ, Ježíš pláče, vývoji zdravého (fyzicky i psychicky) jedince moc nepřejí…

      • Azazel says:

        “Žel, současné vnímání studu je typickým odrazem hodnotového systému dnešní konzumní společnosti ateistického a materialistického charakteru. Vrcholným ideálem tohoto systému je totiž užívání si.”

        Škoda, že tohle nikdo neřekne Dukovi, vypadá, že obžerství bude jeho materialistickým hříchem, jako to pro křesťana Nečase byl sex s paní Nagyovou 🙁

      • S.V.H. says:

        mira says:
        … Pokaždé, když masturbuješ, Ježíš pláče …

        S.V.H.:
        Vzhledem k tomu, že zítra je mezinárodní “Den, kdy každý kreslí Mohameda“, tak mě napadlo, že by nebylo možná od věci ustanovit mezinárodní “Den, kdy se každý snaží rozplakat Ježíše”. 😀

        • Azazel says:

          Tak Mohameda si nakreslím a rád, doufám, že Charlie Hebdo to udělá taky 🙂

        • mira says:

          LOL, to by se mohlo ujmout! 🙂

        • petr says:

          No, divil byste se S.V.H., ale existují opravdu lidé, kteří se snaží “rozplakat Ježíše”. Přeji Vám, abyste se s nimi nikdy nepotkal, protože se vsaďte, že ještě dříve než rozpláčou Ježíše, rozpláčou i Vás.

          Ale kdyby k tomu došlo, zkuste na ně tu vykastrovanou občanskou výchovu pro chlapečky ze spořádané střední třídy ala Dawkins a míra, uvidíte, jestli uspějete 🙂

          • Azazel says:

            No já se nebojím ani tak těch, kteří chtějí rozplakat Ježíše jako těch, kteří jednají ve jménu Ježíše a upalují při tom lidi 🙂

          • Azazel says:

            Nebo obecně těch, co jednají ve jménu boha se bojím 🙁

          • Azazel says:

            Nebo těch, co slyší hlasy a považují je za anděly/démony či bohy/ďábly

            těch se taky bojím 🙁

          • mira says:

            “…vykastrovanou občanskou výchovu pro chlapečky ze spořádané střední třídy ala Dawkins a míra,…”

            Ještě jste pořádně nevysvětlil, jaké jsou alternativy a co konkrétně je vykastrovaného na inteligentní morálce, zbavené dogmat a upřednostňující důkladné přemýšlení nad možnými důsledky našeho jednání. Nevyjádřil jste se ani k několikrát zopakovanému přímému dotazu ohledně morálního dilematu s transplantací DNA.

            Což mě sice nijak nepřekvapuje, ale docela mě udivuje, že i přes to máte nutkání to znovu vytahovat na světlo…

          • protestant says:

            Morální dilema spojené s transplantací neexistuje, protože morální dilema spočívá v rozhodování o známém. A jelikož nevíme, kam transplantace povede, pak to není morální dilema.

          • mira says:

            @protestant: OK, říkej tomu jak chceš. Třeba zaujetí morálního postoje (jak už jsem jednou nabízel).

            Chceš říct, že k tomu nemůžeš zaujmout žádný morální postoj? O čem tedy celá ta debata, která probíhá posledních 20 let byla?

            Předpokládám, že jsi ve svém přístupu konzistentní a otázka eutanázie stojí pro tebe taky mimo morálku, dilemata,…

          • protestant says:

            U eutanázie nejsou žádné nejasnosti. Její výsledek je jasný – smrt člověka.

          • Azazel says:

            Dobrovolná smrt + ukončení utrpení…

          • mira says:

            @protestant: “U eutanázie nejsou žádné nejasnosti. Její výsledek je jasný – smrt člověka.”

            Stejně tak můžu říct, že u transplantace DNA je výsledek jasný- přítomnost DNA třetí osoby v organismu dítěte.

            Stejně jako u eutanázie i u transplantace DNA se řeší přece daleko širší problém, než jen “technikality”. Například zneužití, vliv ne jenom na konkrétního jedince ale na celou společenost (i další generace), otázka kompetencí ve věci rozhodování,… a milion dalších témat.

            Pokud v případě eutanázie nevidíš žádné nejasnosti, zkus se nad tím ještě jednou zamyslet. Ujišťuju tě, že je jich tam víc než dost.

          • S.V.H. says:

            petr says:
            No, divil byste se S.V.H., ale existují opravdu lidé, kteří se snaží “rozplakat Ježíše”. Přeji Vám, abyste se s nimi nikdy nepotkal, protože se vsaďte, že ještě dříve než rozpláčou Ježíše, rozpláčou i Vás.

            S.V.H.:
            Existuje určitě řada lidí, kteří by mě byli schopni rozplakat, ale patrně ne tím, co rozpláče Ježíše, tj. masturbací.

            petr says:
            Ale kdyby k tomu došlo, zkuste na ně tu vykastrovanou občanskou výchovu pro chlapečky ze spořádané střední třídy ala Dawkins a míra, uvidíte, jestli uspějete 🙂

            S.V.H.:
            Já považuji Mírou prezentovaný přístup, tj. racionální zvažování informací, argumentů a důsledků, při posuzování morální přípustnosti/nepřípustnosti např. masturbace za velice vhodný. Naopak argumentace, že masturbace je morálně nepřípustná, protože při ní Ježíš pláče nebo protože “boj se Hospodina” (bez jakékoliv specifikace, jak s tím souvisí pláč supernaturálních bytostí nebo strach z nich), mi přijde k smíchu. Vám ne?

            Pokud se chcete k této diskusi vrátit, mohl bych poprosit o reakce na komentáře zde a zde?

  13. Azazel says:

    O mojí morálce:

    1) humanismus plyne z antiky a je starší než křesťanství (naopak křesťané kopírovali některé antické myšlenky, z humanistických myšlenek si toho ale zase tak moc nevzali, bohužel…)

    2) Sekulární humanismus je vyšší než ta křesťanství, s jejichž morálkami jsem se kdy setkal (protože jedno křesťanství neexistuje) – v tom, že jeho morálka nepotřebuje nadbytečné tajemno jménem bůh (které může kdykoliv pohnout morálkou tam či onam), neperzekuuje bezpečné menšiny (LGBT komunitu například), homosexuálům umožňuje zakládat rodinu, nechává velkou svobodu lidem a přitom jasně definuje co se má a nemá. To v Bibli není, tam jsou protikladné a často genocidní výroky a nikdo neví, co si z ní má vzít, každý si bere co chce a tahle libovůle je v morálce nebezpečná

    To s těma genama sem napsal jasně: každý má v genech ten potenciál abstraktního myšlení, byť má nehodu mozku a leží na posteli. I tak jsem pro euthanasii, beru jí ne jako vraždu, ale jako akt milosrdenství a ukončení utrpení či ukončení zbytečného prodlužování pouze vegetativního stavu

    Není ani povinnost člověka se roztrhat pro druhé, když od toho máme pečovatelské služby… které se postarají ještě lépe než kdy já…

    • Azazel says:

      (samozřejmě, že základ morálek je biologicky evoluční)

    • Azazel says:

      Naopak zde máte křesťanskou katolickou morálku (drtivá většina Mexičanů jsou katolického vyznání) :

      Šestiletého chlapce zabily starší děti, když si hrály na únos

      V Mexiku zadrželi pět dětí ve věku 11 až 15 let včetně dvou děvčat, které jsou podezřelé, že ubily šestiletého chlapce. Hrály si na únos a hocha kamenovaly a bily holemi s hřeby. Pak mu přitiskly klacek na krk a přimáčkly ho, což vedlo k udušení. Jeden z útočníků pak bodal do zad mrtvého těla, uvedl web latinpost.

      Mexická federální policie v akci

      Mexická federální policie v akci

      FOTO: Henry Romero, Reuters

      Dnes 8:36 – Ciudad de Mexico

      Mrtvola Christophera Raymunda Marqueze se našla v sobotu v mělkém hrobě dva dny poté, co byl naposledy viděn, jak si hrál se skupinou dětí na okraji města Ciudad Juárez ve státě Chihuahua. Vyšetřovatelé jako hlavní podezřelé zadrželi skupinu dětí, v níž jsou dvě třináctileté dívky, jeden jedenáctiletý a dva patnáctiletí chlapci. Zabitý hoch a zadržené děti bydleli v sousedství a znali se.

      Marqueze vyzvaly děti, aby si s nimi šel hrát a sbírat palivové dříví. Když dorazily k řece, řekly mu, že si budu hrát na únos. Svázaly mu ruce a nohy a bily ho klackem s hřeby.

      ”Hráli si, pak ho svázali a přidusili klackem přitisknutým na krk,“ uvedla policie.

      Státní žalobce Sergio Almaraz uvedl, že hra se postupně stupňovala. „Když si hráli, jeden z patnáctiletých navrhl ostatním, že by měli Christophera zabít. Nebylo to plánované, bylo to součástí jejich hry.“

      „Pak na něj začali házet kameny, bodli ho nožem do zad, a jakmile byl mrtvý, odtáhli ho do mělké jámy,” uvedla policie. „Zaházeli ho hlínou a navrch dali rostliny a uhynulé zvíře, aby ho zamaskovali.”

      Hrozí vendeta

      Matka oběti Concepción Morová ale odmítla, že by syna zabili při hře: „To je u hry nelogické. Měli by zaplatit za život mého syna.“ Jedna z tet podle agentury AFP dodala: „Chceme pomstu. Když nám nedají spravedlnost, pomstíme se.“

      Patnáctiletým chlapcům hrozí trest vězení, pokud je soud shledá vinnými. Zbylé tři děti jsou ale nezletilé a hrozí jim jen „jiný druh trestu”, uvedl úřad mexického žalobce, aniž upřesnil podrobnosti.

      Kultura organizovaného zločinu

      Město Ciudad Juárez ve státě Chihuahua a jeho okolí se v minulých letech stalo dějištěm řady krvavých masakrů v rámci mexické drogové války, v níž byly tisíce lidí zabity při střetech mezi soupeřícími drogovými kartely. Vraždy, mučení, únosy a vydírání tu patří ke každodennímu životu.

      Pět dětí obviněných z vraždy „je obětí tohoto prostředí plného krajního násilí”, řekl výkonný ředitel nevládní organizace Síť pro práva dětí (CRN) Juan Martín Pérez. „Panuje tu silná přítomnost a kultura organizovaného zločinu. Děti jen odrážejí to, čeho jsou denně svědky,” uvedl.

      Jen loni bylo v Mexiku uneseno 1698 osob.

      Podle kriminalisty a forenzního experta Carlose Ochoy podobné případy poukazují na „nástup generace psychopatů”.

      http://www.novinky.cz/zahranicni/amerika/369827-sestileteho-chlapce-zabily-starsi-deti-kdyz-si-hraly-na-unos.html

      • Azazel says:

        Tak sem rád, že v hodně ateistické Kanadě, ČR, Dánsku, Norsku, Švédsku, Finsku, Japonsku,…

        neumírá ročně na kriminalitu tolik lidí dohromady, jako v katolickém Mexiku

        • protestant says:

          A započítáváte těm Japoncům i Pearl Harbour či zvěrstva způsobené Číňanům a 2. svět. války?
          V porovnání s tím jsou podle mne Mexičané naprostí beránci.

        • protestant says:

          A také by bylo zajímavé, co by na váš výběr říkali kanadští indiáni.

        • protestant says:

          Ale stejně je zajímavé, že jste vybral samé protestantské státy (kromě toho Japonska)

        • Azazel says:

          To byli Japonci tehdy ještě Budhisté a ne Ateisté 😀

        • Azazel says:

          Ne vybral jsem sekulární státy s velkým podílem ateistů, včetně ČR, která není protestantským státem 😀

        • Azazel says:

          Ostatně ve více protestantském Jihu USA je větší kriminalita než na více sekulárním Severu, kde vládnou spíše Demokraté než křesťanští fanatici Republikáni typu Bushe a spol…

  14. mira says:

    Něco na “odlehčení” 🙂

    Praise be unto He

    He is risen!

  15. petr says:

    Já nemám míro žádné dilema s transplantací DNA, já jednak nevím o co jde, a jednak tuhle vyšší matematiku nechávám povolaným. Navíc Vám Vaší morálku vybudovanou a “racionálně domyšlenou” na vědeckých pracovištích neberu, jenom ji zároveň neberu vážně. Pro mně to je jako kdyby se kytičky ve skleníku bavili o tom, co je to mráz 🙂

    • Azazel says:

      Já sekulární humanismu beru vážněji než to vaše “Nepřinesl jsem mír, ale meč” 😀 😀

      • Azazel says:

        Já sekulární humanismus beru vážněji než to vaše ”Nyní jdi a pobij Amáleka, jako klaté zničíte vše, co mu patří. Nebudeš ho šetřit, ale usmrtíš muže i ženu, pachole i kojence, býka i ovci, velbouda i osla”(1. S, 15, 3)

        😀 😀

      • petr says:

        Ale ono to tak je. Skutečně jsou ti co Slovo slyší a snaží se jej následovat a ti co jej neslyší, anebo dobře slyší a právě proto jej nenávidí. I toto diskusní fórum plné podivných figurek Vašeho střihu je toho nakonec jistým důkazem 🙂

        • Azazel says:

          Podivné figurky spíše považují genocidní výzvy za “boží slovo”, ale to je fuk

          jak říká protestant: buk jako habr, výklad jako výklad, exaktní metoda není – Matka Tereza jako Tiso nebo Franco nebo Pinochet …

          🙁

    • mira says:

      “…jednak nevím o co jde, a jednak tuhle vyšší matematiku nechávám povolaným”

      Potřetí opakuju, že mě naprosto nezajímá, jaký ten váš postoj je, ani jestli jej aktuálně máte. Ptám se na způsob, kterým k němu, byť třeba potenciálně dospějete.

      Příklad s DNA je jen ukázkou problému, se kterým se nemáte šanci popasovat jinak, než inteligentním přístupem, který jsem popsal dříve a na který jste tak alergický.

      • Azazel says:

        Lepší je teologický způsob: vycucávání z prstů podle toho, jak si zrovna ten den chci “vyložit” Bibli 🙁

        • Azazel says:

          A svedu to na to, že mě u toho “vedl duch svatý” (ovšem vedl mě jinak, než vede zase jiné lidi – a často k opačným a neslučitelný závěrům, bohužel 🙁 )

          • Azazel says:

            Měli bychom respektovat obecné předsudky lidí v okolí (třeba kamenování) …

          • Azazel says:

            Viď, Péťo? 🙂

          • petr says:

            Co takhle vzít si nějaký prášky ? Třeba klomipramin, ten by Vás mohl výrazně zklidnit 😉

          • svatahmota says:

            No Azazel tady s tajemným “hlasem božím” nekomunikuje, ať berou prášky jiní 🙂

          • svatahmota says:

            Chcete poslat odkaz na wikipedii, co je to schizofrenie? 🙂

          • svatahmota says:

            Když může být bůh trojjediný, proč by Antitheista, pán temnoty, nemohl být také trojjediný? Jde přece jen o nepodloženou víru, a nepodložená víra jako nepodložená víra, že? 🙂

          • Vera says:

            Michale, kdy už konečně přijdou ti inteligentní ateisté?

            (není to oxymoron?….)

          • matriXXX says:

            No jo, každý nemůže být takovým “géniusem” jako vy nebo pan Duka a Hájek (který není z opice) 🙂

          • matriXXX says:

            A Dawkins je jistě velmi hloupý ateista, to všichni víme …

          • Vera says:

            ad – A Dawkins je jistě velmi hloupý ateista, to všichni víme …

            No když to říkáte Vy, tak to asi bude pravda pravdoucí, ale že jste musel sáhnout hodně vysoko, viďte..?…:-))

            ps – Nevěděla jsem, že Dawkins píše zde, na tomto rozkošném fór(k)u. Pod jakým nickem?

          • matriXXX says:

            Ptala jste se na chytré ateisty, nemluvila jste o tomto webu 🙂

            Ano, Dawkins a držitelé nobelovy ceny jako ateista Weinberg (kvantový fyzik) či kosmolog Hawking – všechno hlupáci, zato Duka, František a Sarah Palin či George Bush jsou “géniusové” .. 😀

          • matriXXX says:

            Zkuste se podívat na to, kolik procent ateistů je mezi špičkovými vědci a kolik mezi běžnou populací v daných zemích a hned uvidíte, kdo je na tom lépe, zda ateisté či nábožní 🙂

          • matriXXX says:

            Jinak i zde se vyskytují chytří jedince, na tomto webu, ale těžko to posoudí hlupák, že… 🙁

          • Vera says:

            ad – Jinak i zde se vyskytují chytří jedince, na tomto webu, ale těžko to posoudí hlupák, že… 🙁

            Ale ovšem…tím se nemusíte trápit.

          • Vera says:

            ad – Ptala jste se na chytré ateisty, nemluvila jste o tomto webu 🙂

            Ptala jsem se, kdy Michal dodá ty inteligentní ateisty. Rozumí se, že SEM, do této diskuse, Vy hloupoučký, x-jediný.
            🙂 🙂 🙂

          • protestant says:

            Je mi líto matri, ale:

            According to 100 Years of Nobel Prize (2005), a review of Nobel prizes awarded between 1901 and 2000, 65.4% of Nobel Prize Laureates, have identified Christianity in its various forms as their religious preference (423 prizes).[7] Overall, Christians have won a total of 78.3% of all the Nobel Prizes in Peace,[8] 72.5% in Chemistry, 65.3% in Physics,[8] 62% in Medicine,[8] 54% in Economics[8] and 49.5% of all Literature awards.[8]

            …….

            Nobel Prizes have been awarded to over 850 individuals,[2] of whom at least 22% (without peace prize over 24%) were Jews, although Jews comprise less than 0.2% of the world’s population[3] (or 1 in every 500 people). Overall, Jews have won a total of 41% of all the Nobel Prizes in economics, 28% of medicine, 26% of Physics, 19% of Chemistry, 13% of Literature and 9% of all peace awards.[4]

          • matriXXX says:

            je mi líto protestante, ale 90% dnešních špičkových vědců jsou ateisté 😀 :

            A survey based on a self-selected sample of biological and physical scientists of the National Academy of Sciences in the United States found that 7% believed in the existence of God, 72.2% did not, and 20.8% were agnostic or had doubts.[32] The study performed has been criticized,[by whom?] however, for defining God as “a God one may pray to in expectation of receiving an answer.”[citation needed]

            http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism

          • matriXXX says:

            Já o tom, že jste myslela jen tento web nevidím žádné náznaky 🙂 jen jste se ptala na chytré ateisty Michala, toť vše, nesleduji vás dlouhodobě, nemá to moc cenu 🙂 reaguji jen to, co jste se ptala v této debatě….

      • petr says:

        Velmi jednoduše míro. Zjistím, jaký je na to názor magisteria (neboli kongregace pro nauku víry), která má za úkol přiléhavým způsobem vykládat křesťanskou nauku.

        • svatahmota says:

          A na čem je ten “přiléhavý” způsob výkladu založen? 🙂

          Proč ho mají protestanté jiný? A proč pravoslavní? A proč se v církvi dodnes neshodnou na II. vatikánském koncilu? Zda byl správný či nebyl…

        • svatahmota says:

          Je to celé nějaké “neracionální”…

        • mira says:

          No dobře, a až to zjistíte, tak co potom?

          • petr says:

            potom se tím budu řídit 🙂

          • svatahmota says:

            Uf, tak doufám, že zase nedojdou k tomu, že nás “jinověrce” a “heretiky” maj upalovat, to se vám pak raději vyhnu… 🙂

          • mira says:

            “potom se tím budu řídit :-)”

            Takže budete slepě následovat nějakou autoritu. Nebudete se snažit nahlížet na problém vlastním rozumem a empatií. Nebudete si zjišťovat názory jiných subjektů než magisteria.

            Tak jest?

        • svatahmota says:

          Vy nemáte vlastní hlavu a svědomí, petře?

          • petr says:

            taky nemám bambilion nicků a nutkání psát třistaosm bambilionů těch stejných věcí za minutu dvacet hodin denně 🙂

          • svatahmota says:

            Já také ne, ale trojjediný je antitheista, nebo vy nevěříte? A na trojjediného boha ano? Proč ten rozdíl? Výchova? 🙂

  16. Azazel says:

    Co říkáte na zatčení duchovního vůdce typu papeže? Není to útlak? Co city věřících? 🙁

    Guru Jára dopaden

    http://www.lidovky.cz/guru-jara-dopaden-odsouzeneho-nasilnika-zadrzeli-na-filipinach-psj-/zpravy-svet.aspx?c=A150518_090302_ln_zahranici_msl

  17. petr says:

    Abych Vás míro nezkrátil na Vašem hladu po odpovědích, tak jedna je zcela jasná:

    “Ještě jste pořádně nevysvětlil, jaké jsou alternativy…”

    „Bázeň před Hospodinem je slávou a chloubou, přináší veselí a věnčí jásotem. Bázeň před Hospodinem oblažuje srdce, dává veselí, radost a dlouhý věk.“ (Sír 1,11-12), „Závěr všeho, co jsi slyšel: Boha se boj a jeho přikázání zachovávej; na tom u člověka všechno závisí“ (Kaz 12, 13)

    • Azazel says:

      Nebo tohle je dobrý:

      ”Nyní jdi a pobij Amáleka, jako klaté zničíte vše, co mu patří. Nebudeš ho šetřit, ale usmrtíš muže i ženu, pachole i kojence, býka i ovci, velbouda i osla”(1. S, 15, 3)

      • Azazel says:

        😀 😀 😀 😀 Boží slovo 😀 😀 😀 😀

        • Azazel says:

          I bůh má asi svoje dny… 🙂

          • Azazel says:

            Kdepak moudrost boží, ta nám ještě ukáže 🙂

            To i Halík bude koukat jak vyoraná myš 🙂

          • Azazel says:

            ”Nyní jdi a pobij Amáleka, jako klaté zničíte vše, co mu patří. Nebudeš ho šetřit, ale usmrtíš muže i ženu, pachole i kojence, býka i ovci, velbouda i osla”(1. S, 15, 3)

            Jenom blbec nebo naprostý ateistický ignorant nevidí, že je to celé jen metafora lásky a pravdy, vždyť je to evidentní 😀

        • petr says:

          Takových Amaleků v sobě každý nosí. Vy ne ?

          • Azazel says:

            Nenosím v sobě ani Amálekovu ženu ani ovci 🙂

            Navíc když Amálekové jsou starověký národ 🙁

          • Azazel says:

            Ani v sobě nenosím Amálekova velblouda 🙁

          • Azazel says:

            Ani Amálakova kojence v sobě nemam 🙁

          • Azazel says:

            Proč bych měl v sobě zabíjet kojence? To je výzva k “duševní” interupci? 🙁

          • Azazel says:

            S váma věřícíma je ale legrace 🙂 to se musí nechat (pokud zrovna nechcete upalovat lidi – inu, buk jako habr, exaktní metoda výkladu Bible není 🙁 🙁 )

    • mira says:

      To myslíte vážně? Chtěl byste žít v takovém světě, kde by tento přístup k morálce byl normou?

  18. Azazel says:

    KDYBY MI TAK UŽ NĚKDO KONEČNĚ UKÁZAL TU “NESVÉVOLNOU” INTERPRETACI BIBLIE 🙂 🙂 🙂

    Sarah Palinová, bývalá guvernérka Aljašky a neúspěšná prezidentská kandidátka, si na svůj účet připsala další kontroverzní výrok. Prohlásila, že je zaskočená liberalismem papeže Františka a doufá, že jde jen o svévolnou interpretaci médií. A sklidila výsměch. “Jen počkejte, až se dozví, co dělal Ježíš,” pošklebují se uživatelé sociálních sítí.

    Zdroj: http://www.lidovky.cz/papez-je-prilis-liberalni-posteskla-si-sarah-palinova-pfe-/zpravy-svet.aspx?c=A131114_184008_ln_zahranici_msl#utm_source=clanek.lidovky&utm_medium=text&utm_campaign=a-souvisejici.clanky.clicks

    • Azazel says:

      KDYBY MI TAK UŽ NĚKDO KONEČNĚ UKÁZAL TU “NESVÉVOLNOU” INTERPRETACI BIBLE 🙂 🙂 🙂