V minulých dnech jsem si znovu přečetl knihu Jób. Chtěl jsem co nejlépe pochopit, co vlastně říká, a soustředit se na věci, které by mohly mít vztah k její inspirovanosti Duchem Svatým. Z mého čtení vyplynulo několik postřehů, o jejichž objasnění bych chtěl nyní poprosit zde přítomné křesťany.
V úvahách o inspirovanosti budu vážit dvě hypotézy:
1) Kniha Jób je v nějakém smyslu inspirována Duchem Svatým. To přinejmenším znamená, že v ní je to, co DS chtěl, aby v ní bylo, a není tam to, co DS nechtěl, aby v ní bylo.
2) Kniha Jób nebyla inspirována Duchem Svatým. Platí tedy historická alternativa: je dílem lidí své doby, kteří se pokoušeli hledat odpověď na otázku, jak mohou i spravedliví lidé trpět.
Autorství a historicita
O autorovi knihy Jób není nic známo. Z mého pohledu jsou ovšem pozoruhodné dvě věci:
Za prvé, kniha cituje hovory mezi Bohem a Satanem v nebi. Byla-li kniha inspirována Duchem Svatým, pak se ptám, jak se to autor dozvěděl, a proč nenapsal, JAK se to dozvěděl. Pokud mu např. DS obsah hovorů přímo diktoval, proč nenapsal „Hle, měl jsem zjevení, a Duch Svatý mi vyjevil následující: …“. Pokud mu nic nediktoval (což je stanovisko liberálních křesťanů), pak stále platí otázka, jak se tedy autor obsah těch hovorů dozvěděl.
Dále kniha obsáhle cituje hovory mezi Jobem, a jeho třemi (vlastně čtyřmi, včetně Elihua) přáteli. Nelze asi předpokládat, že by při svém rozjímání a truchlení nad Jobovým osudem měli zapisovače. Rovněž se nejeví příliš pravděpodobné, že by byl vůbec kdo schopen „s patra“ pronášet tak rozsáhlé a přitom silné, veršované a barvité proslovy, jako Jób a jeho tři nebo čtyři přátelé.
Z toho plyne poměrně logický závěr: ať už kniha byla inspirována nebo ne, historická s nejvyšší pravděpodobností není. To co v ní je popsáno, se nikdy neudálo. Jde o filozoficko-teologické (a dle mého názoru velmi povedené!) dílo jednoho či více autorů, jehož předmětem je fiktivní teologický příběh. Podstatné je, co na něm jeho autor chtěl ukázat.
Tím se dostáváme zpět k inspirovanosti: lze říct, že na této úrovni mohla být kniha bez problémů inspirována Duchem Svatým. Její autor prostě psal svůj fiktivní příběh, psal, co měl na srdci, a přitom ho vedl Duch Svatý, aniž o tom on sám věděl (Pak bychom opravdu mohli předpokládat, že by se o této okolnosti zmínil).
Nejedná-li se ovšem o záznam autentických vyjádření, pak výroky, které autor svým postavám vložil do úst, pocházejí od něj (od autora, nikoliv od omylných lidských postav jako Jób a jeho přátelé). V dalším ukážeme, že pro případnou inspirovanost Duchem Svatým může být toto poněkud problém.
Satan a Bůh
Portrét Satana v knize Jób je velmi zajímavý. Je totiž v diametrálním rozporu s tím, jak jej chápe křesťanství – což samozřejmě je (MĚL by být!) problém pro ty, kteří Bibli chápou jako Slovo Boží. Satan podle knihy Jób není žádný Kosmický původce všeho Zla, není to Kosmický protivník Boha, který bude ve finále poražen a zničen. Podle knihy Jób je Satan členem Božího shromáždění, a to navíc členem významným. Je jakýmsi poradcem Boha. Bytostí, která pro Boha sleduje věci na Zemi, informuje jej, a případně mu nastavuje kritické zrcadlo. Bůh na Satanova doporučení dá, a Satan naopak Boha poslouchá na slovo, a dělá přesně jen to, co mu Bůh řekne, a hranice jím dané nijak nepřekračuje. Bůh dokonce za Satanem splněné příkazy přebírá osobní odpovědnost (Jób 2:3).
Kromě evidentního rozporu s křesťanstvím jsou s nebeským prologem knihy Jób i další problémy. Jak se autor tohoto prologu o rozhovorech Satana s Bohem dozvěděl? Mnozí moderní věřící odmítají inspirovanost Bible formou „diktátu“ – ovšem jak se potom autor o těch rozhovorech dozvěděl? Jsou snad vymyšlené?
Proč má vůbec Bůh potřebu Satanovi něco dokazovat? (že má ohledně Jóba pravdu on, Bůh, a nikoliv Satan) Chce snad sám Bůh znát výsledek tohoto „testu“? Není snad vševědoucí?
Co je to za morbidní test, kde aby se ukázalo, zda má pravdu Bůh nebo Satan, dá Bůh pozabíjet všechny Jobovy děti, jeho sluhy (pasáčky), a samotnému Jobovi pak záměrně udělá ze života peklo, zohaví jej, atd.?
V závěru knihy Jób pak Bůh mrtvé děti Jóbovi „nahradí“ tak, že mu dá děti nové. Opravdu krásná myšlenka…
Nabízí se velmi přirozené řešení těchto otázek: výpověď knihy Jób (jakož i celé Bible) o Bohu je produktem lidí své doby, a NEMÁ tedy s realitou (reálným bohem, připustíme-li, že existuje) mnoho společného. Není mi ovšem jasné, jak tyto otázky zodpoví křesťané, kteří chtějí trvat na tom, že výpovědi knihy Jób o Bohu JSOU v nějakém smyslu pravdivé.
Dvě části knihy Jób
Kniha Jób se skládá ze dvou jasně odlišených částí: části psané prózou – což je úvod a závěr knihy, a části veršované, která tvoří výraznou většinu knihy, a obsahuje hovory Joba s jeho přáteli. Na první pohled ovšem není až tak patrné, že i výpovědi těchto dvou částí se v klíčových otázkách poměrně výrazně liší, a někdy jsou dokonce v přímém protikladu. Bart Ehrmann v knize Gods Problem soudí, že (jako u tolika jiných Biblických knih!) je i kniha Jób dílem minimálně dvou různých autorů, spojených dohromady případně někým dalším (editorem).
Podle prozaické části se Jób proti Bohu naprosto nijak neprohřešil. Pokorně nese své utrpení, a říká:
„Nahý jsem vyšel z lůna své matky,
nahý se k ní zas navrátím.
Hospodin dal, Hospodin vzal.
Ať je požehnáno jméno Hospodin!“
Úvodní text explicitně prohlašuje, že Jób v ničem nezhřešil, nezhřešil ani jediným slovem, a neobvinil Boha z ničeho špatného. V závěru pak Bůh svého spravedlivého služebníka Jóba odmění, navrátí mu veškerý majetek, a dá mu jej dokonce víc, než původně měl (42:12). Dal mu nové děti, krásné dcery (42:15), a Jób nakonec zemřel stár, a nasycen životem. (42:17)
Dle prozaické části s Jobem jeho přátelé soucítí, a mlčky s ním nesou jeho utrpení: „Sedm dní a sedm nocí s ním proseděli na zemi, a když viděli tu nesmírnou bolest, nikdo mu neřekl ani jediné slovo.“ 2:13
Veršovaná část ovšem líčí Jóba dramaticky jinak. Jób své utrpení vůbec nenese pokorně, právě naopak. Neustále si stěžuje, pyšně vyhlašuje svoji absolutní nevinnu
„Jsem ZCELA RYZÍ, nijak jsem nechybil,
jsem nevinný a nemám hřích“! (33:9)
což je zásadní rozpor s křesťanstvím, podle kterého není bez hříchu naprosto nikdo. Obviňuje Boha z nespravedlnosti ( „On hubí bezúhonného spolu s bídákem!“ 9:22) a chce se s ním dokonce „soudit“, hádat, aby se mu Bůh musel ze svého jednání zpovídat! („Neodsuzuj mě předem – tak Boha oslovím – z čeho mě obviňuješ, prozraď mi.“ 10:2 i jinde). „Potom mě vyzvi, ať se obhájím, anebo začnu mluvit a ty mi odpovíš. Kolik mám hříchů, kolik vin? Ukaž mi můj zločin a můj hřích!“ (13:22,23, mluví Job)
A jinde: (27:2-6)
„Při Bohu živém, který mi upřel právo,
při Všemohoucím, jenž naplnil mě trpkostí,…
V žádném případě vám nedám za pravdu,
své bezúhonnosti se jakživ nezřeknu.
Trvám na své nevině – té se nepustím,
po celý život mám čisté svědomí!“
Jobovi přátelé
Jobovi přátelé naproti tomu ve veršované části vůbec nemlčí, ovšem mluví mnohem rozumněji než on.
Elifaz Temanský říká: 4:7
Zhynul snad někdy nevinný?
Vzpomeň si! Kde byli vyhlazeni poctiví?
No, Elifaz možná vidí svět až příliš růžově, ovšem zjevně má Boha za spravedlivého, a má ohledně něj nemalé ideály.
Pokračuje Elifaz (5:6,7)
Zlo totiž jen tak z prachu nevzchází,
trápení ze země samo nepučí –
to přece člověk plodí trápení,
tak jako jiskry vzhůru létají.
No nepodepsal by toto každý křesťan?
A ještě Elifaz: (5:17,18)
Jak blaze je člověku, jehož kárá Bůh!
Trestu Všemohoucího se nezpěčuj!
On udeří, však také ošetří,
zraní, svou rukou však uzdraví.
Rozumné a pravdivé, ne?
Bildad Šuchský říká Jobovi: (8:2-4)
„Jak dlouho budeš takhle mluvit?
Tvé řeči jsou podobné vichřici!
Copak Bůh spravedlnost poruší?
Copak Všemohoucí právo převrací?
Pokud tvé děti proti němu zhřešily,
vydal je moci jejich vin.
Který křesťan by proti tomu mohl co namítat?
A dále Bildad Šuchský (8:5-7)
Budeš-li ale pilně hledat Boha
a Všemohoucího prosit o milost,
budeš-li čistý a poctivý,
hned zase začne nad tebou bdít,
rozkvět tvých statků znovu obnoví.
Tvé počátky budou nicotné
oproti hojnosti, jež čeká tě.
Když Jób neustále pyšně deklaruje svoji absolutní nevinnu a bezhříšnost (např. 13:22-23), a chce předstoupit před Boha a osobně se před ním ze svých údajných hříchů hájit, Elifaz Temanský se na něj už zlobí:
Čím ses tak nechal unést v srdci,
co ti tak zatemnilo oči,
že proti Bohu obracíš svůj hněv
a z úst vypouštíš takovouto řeč?
Bůh vstupuje do hry
Na konci veršované části dává Bůh zapravdu Jobovým přátelům. Sám do jejich rozmluvy vstoupí, a Jóba zadupe do země:
38:2-7
„Kdo to zatemňuje mé záměry
řečmi, v nichž není poznání?
Jako muž si teď vyhrň rukávy,
budu se tě ptát a ty mě poučíš:
Kde jsi byl, když jsem zemi založil?
Jen pověz, když tomu rozumíš.
Kdo určil její rozměry? To jistě víš!
Kdopak ji mírou přeměřil?
Do čeho jsou zapuštěny její základy?
Kdo položil její kámen úhelný,
když jitřní hvězdy sborem zpívaly
a všichni Boží synové jásali radostí?
Bůh Joba zpražil: JÁ jsem suverén, a ty nejsi nic. A pokračuje:
40:2,7-10
„Napraví Všemohoucího, kdo se s ním chce přít?
Kdo obviňuje Boha, ať na to odpoví!“
…
„Jako muž si teď vyhrň rukávy,
budu se tě ptát a ty mě poučíš:
Chceš snad mou spravedlnost zpochybnit?
Chceš mě odsoudit, abys byl bez viny?
Máš sílu jako Bůh ve svém rameni?
Zahřímáš hlasem jemu podobným?
Zkus se ozdobit velebnou vznešeností,
obleč se do slavné nádhery!
Bůh potvrzuje, že se s ním Jób chtěl přít, a že ho obviňoval, a logicky a přirozeně to v podtextu označuje za politováníhodnou troufalost. Opět zdůrazňuje, kdo je on, a co je ve srovnání s ním Jób. Boží argumentace je tedy zřejmá: NEJSEM povinen ti vůbec nic vysvětlovat, a ani to dělat nebudu. To ty ses provinil, že jsi proti mně mluvil. Padni do prachu, a pokoř se přede mnou.
A Jób se v závěru veršované části také patřičně kaje: (42:2-6)
„Uznávám, že jsi všemocný
a že nic nepřekazí tvé úmysly.
Ptal ses: ‚Kdo to zastírá mé záměry,
a přitom nemá poznání?‘
Ano, mluvil jsem, o čem jsem neměl ponětí,
o tajemstvích, jež jsou nad mé chápání.
Řekl jsi: ‚Poslouchej a já promluvím,
budu se tě ptát a ty mě poučíš.‘
Dosud jsem o tobě jen slýchal pověsti,
teď tě však na vlastní oči spatřuji.
Proto se pokořuji –
v prachu a popelu činím pokání!“
A to je konec veršované části.
Následuje ovšem pokračování prozaické části, čímž vzniká podivný celek. Na rozumně mluvící Jobovy přátele se Bůh rozzlobí:
„Hořím hněvem proti tobě a tvým dvěma přátelům, protože jste o mně nemluvili pravdivě jako můj služebník Job. Proto si teď vezměte sedm býků a sedm beranů a jděte za mým služebníkem Jobem. Obětujte za sebe zápalnou oběť a můj služebník Job ať se za vás modlí. Jen proto, že dám na něj, vás hanebně nepotrestám. Nemluvili jste totiž o mně pravdivě jako můj služebník Job.“ (42:7,8)
Co? O čem to Hospodin mluví? Mluví o tom příběhu, který jsme právě dočetli? Když pomineme docela legrační okolnost, že Bůh explicitně žádá aby mu byla obětována zvířata – pak co vlastně odpouští Jobovým přátelům, jaké nepravdivé výroky o Něm? Proč se na ně tak hněvá? Netuším. Zřejmě proto, že jim mělo dojít, že Bůh může klidně trestat i nevinného, třeba když má slabou chvilku při laškování se Satanem. Třeba proto, že říkali, že Bůh je spravedlivý a nevinného by netrestal.
Chování pyšného a naparujícího se Joba naproti tomu ocení a vyzdvihne, jak jsem již popsal výše, s tím, že „o něm mluvil pravdivě“. Hm.
Ehrmanovo řešení
Bart Ehrman v knize, o které jsem mluvil výše, uvádí poměrně přirozeně vypadající řešení tohoto paradoxu: veršovaná část a prozaická část jsou původně části dvou různých verzí příběhu o Jobovi s různým obsahem a odlišným vyzněním. Z prozaické části ve výsledné knize Jób chybí střed, a proto se dnes už nedozvíme, čím podle originálního textu Jobovi přátelé Hospodina tak nahněvali. Veršované části pro změnu chybí úvod, který byl neznámým redaktorem nahrazen úvodem části prozaické.
Co se týká samotného problému zla, odpověď prozaické části je, že nás Bůh testuje. Zkouší naši víru. My musíme vytrvat, pokorně vydržet a zůstat s Bohem – a on nám nakonec vše vynahradí.
Veršovaná část řeší problém zla jinak: je to věc mimo lidské chápání, a nemůžeme porozumět Bohu, proč na nás zlo sesílá, a hlavně bychom se o to neměli ani snažit. Bůh je suverén, on může, a tak to prostě je. My nemáme co Boha žádat ani jej prosit, aby nám cokoliv vysvětloval.
Závěr
Shrňme tedy stručně otázky, které jsou na stole za předpokladu inspirovanosti knihy Jób Duchem Svatým:
Proč je v textu Satan líčen, jako respektovaný člen Božího shromáždění, svým způsobem jeho poradce? Proč má Bůh potřebu Satanovi vůbec něco dokazovat, a proč kvůli tomu zničí Jobovi část života, a zabije jeho sluhy a děti? Jak o sobě může Jób opakovaně prohlašovat, že je bezhříšný, když nikdo není ani zdaleka bezhříšný? Jak může Bůh Jobovo pyšné a vůči Bohu ofenzivní vystupování nakonec ocenit? Naproti tomu, co řekli Jobovi přátelé o Bohu špatného, zač si vysloužili Boží hněv? A nakonec – jaké je tedy řešení problému zla? Proč se spravedlivým lidem děje zlo – platí řešení prozaické části, nebo veršované části, nebo někdy to a v jiných případech ono? Nebo platí mnohem pozdější řešení křesťanské, že viníkem Zla je Satan, pán tohoto světa, to Satan nám ubližuje (zdůrazněme, že v knize Jób Jobovi ubližuje Bůh, nebo přinejlepším Satan s Božím svolením a s tím, že za to Bůh přebírá plnou odpovědnost), a Bůh (Kristus) jednoho dne přijde a zasáhne v náš prospěch, a se Satanem a jeho věrnými skoncuje?
Važte si těch chvil, kdy se tady můžete před věřícíma obhajovat, proč jste pohani a je to v klídku. Za 40 let s váma muslimští fundamentalisti diskutovat nebudou. Protože kdybyste ten promrhaný čas na netu věnovali reprodukci a výchově, tak byste tu revoluci mohli odsunout třeba i o rok.
A to si kvůli těm fanatikům mam jako vážit vašeho dnes už mírnějšího fanatismu? 😀
Přátelé, hlasujte prosím pro mou otázky na R. Dawkinse v dnešním Hyde Parku Civilizace na ČT24 !!
Hlasujte co nejdříve, dejte mé otázce palec nahoru, děkuji (i tobě, protestante 😀 )
http://www.ceskatelevize.cz/specialy/hydepark-civilizace/?prispevky
Dobrý den,pokud vesmír potřebuje příčinu,pak bůh také.Pokud bůh nepotřebuje příčinu,proč by vesmír nemohl být též věčný?(velký třesk je o rozpínání,zárodek světa může být ale věčný).Pak nepotřebuje boha.Bůh mimo čas/prostor je zase nehybný=nemůže tvořit
otázky ještě dopíšu, napadá mě toho tolik 😀
další otázka: Dobrý den,vesmír může být věčný,nepotřebuje boha,život vznikl z chemické kaše (viz.Millerův experiment z roku 1953),evoluce zajistila vývoj k inteligenci,duše je mozek,morálka má evoluční původ(spolupráce kvůli přežití),k čemu tedy bůh? Je nepotřebný…
Dobrý den, v budoucnu proběhne souboj o západní civilizace,bude to souboj iracionálního křesťanství a islámu se sekulárním humanismem,podporuje sekulární humanismus jako morálku budoucnosti?U nás v zemi je hodně ateistů,ale veřejná média nás přehlíží
Dobrý den,nejvíce sekulární a ateistické demokratické státy jsou ČR,Japonsko,Kanada,severské země EU jako Dánsko, Śvédsko, Norsko,to jsou země rozhodně s menší kriminalitou než je v křesťanských demokrat.státech (diktatury nepočítám), čím to je?
Dobrý den,věřící nám často říkají,že mi také věříme,ateismus/věda je také víra.Ale je to podložená víra, racionálně, jde o exaktní přímé či nepřímé důkazy a logiku.I když něco nevíme 100%,máme to podložené, jejich víra je jen spekulace.Není víra jako víra
Dobrý den,chceme více sekulární EU,chceme svobodu slova (viz. Charlie Hebdo),proč má být náboženství vyjmuto z kritiky či legrace(i černého humoru)? V čem je lepší než politická ideologie,která se kritizovat smí? Vemte si film Život Briana-vznikl by dnes?
Pane Dawkinsi, věříte v boha? (vtip). Často se setkávám s názorem, že církevní dogmata jsou už passé, že pravý islám nevraždí,… ale kdo rozhodne, který výklad Koránu,Bible je ten pravý? Každý si z toho může vzít co chce, i to hrozné, není to exaktní
Zdravím pane Dawkinsi,ateisté mají podle profesora Lynna a některých dalších výzkumů vyšší průměrné IQ,v přepočtu na 1000 obyvatel je jich méně ve vězení,… přesto se na ně neustále kydá hnůj ze strany církví,i u nás. Čím to?Ať se starají o své Breiviky
Mezi tvrzením, že bůh je a bůh není existuje škála od čistého agnosticismu po víru, že bůh spíše není, když pro něj nejsou dlouhodobě žádný důkazy není zapotřebí pro fungování tohoto světa. Je to ten nejracionálnější postoj? Mně se zdá, že ano
To by mohlo stačit, hezký den 😀
Mezi přírodovědci převažují ateisté, v běžné populaci na Západě je to naopak, to o něčem svědčí. Věda a racionální víra se s náboženskou a iracionální vírou (ezoterika,…) často střetávají ohledně vzniku života, “duše”,… NOMA selhává, co si myslíte Vy?
hi hi 😀
hezký den
Tak jsem se koukal na můj oblíbený pořad: kulatý stůl na tv Noe a tam chytří pánové (profesor historie a nějaký pan docent s knězem Malým) řekli krásnou věc. Že žádné náboženství ani věda nezná pravdu, ale oboje, i přesto, že jsou to rozdílné směry k pravdě přibližují.
—- Takže pan Dawkins je klasický vědecký fundamentalista a navíc tu PRAVDU nemá ani ze své hlavy. Takže trapák. CPt out.
Dá se říct, že když spojíte tu svoji vědu s náboženstvím, tak se třeba té pravdě přiblížíte… a logicky vám to bude dávat smysl. hawk
Racionální přístup je odmítat jako “pravděpodobné” – vše co je dlouhodobě nepodpořeno důkazy a to existence boha – “bohu-žel” splňuje 😀
a co je nepravděpodobné nemůžu brát jako pravděpodobné (čili na to věřit)
Vaše smůla… se smiřtě, že pravdu nikdy neobjevíte.
Jakou pravdu? Já už spoustu pravd objevil, tak kterou, o čem pravdu? 😀
Pravdu? Túto?
http://www.quoteswave.com/picture-quotes/158239
NOMA se ukazuje jako nevhodný přístup třeba při evoluci mozku (duše), kdy je jasné, že morálka a další lidské pocity a myšlení jsou evolučního původu a ne “zjevené”, dále se NOMA ukazuje jako nevhodný přístup ke kosmologii (“vznik” a chod vesmíru). jako nevhodný přístup k ezoterice (skepticismus X náboženství – náboženství = ezoterika 😀 ), pak je zde problém morální, náboženská morálka stojí na hliněných nohách,…
S tým Dawkinsom to bol riadny oslí mostík 😀
Z tej “krásnej veci” nijako nevyplýva, že by Dawkins bol “klasický vedecký fundamentalista”. Naopak, tá “krásna vec” hovorí, že aj Dawkins sa blíži k pravde, iným spôsobom, ale rovnako účinne. (IMHO, blíži sa k nej viac ako náboženstvo, ale to teraz neriešim).
Je to fundamentalista, protože tvrdí, že náboženství je kravina, protože… blá blá blá, ale věda, mozek a logika, to je panečku jiný a správný přístup.
No to také je jiný přístup 😀
Navrhujem novú tému: Ako rieši nasledovanie Ježiša morálne dilemy?
Protestant nám citoval pár výrokov Ježiša (milovanie blížneho ako seba samého, milovanie nepriateľov a p.) ako univerzálny morálny princíp.
Na inom mieste zmienil dilemy, ako napr. ktoré z dvoch topiacich sa detí zachrániť, či podporou partizánov ohroziť rodinu a p.
Ako nám nasledovanie Ježiša pomôže vyriešiť tieto dilemy?
Řešit taková složitá a těžká morální dilemata s kávičkou v teple u stolu s počítačem kde naprosto nic nehrozí je podle mne spíše parodie na diskuzi o morálce.
Iste, diskusia o morálke má prebiehať tak, že poviem, že ateisti nič vyriešiť nevedia ale vás vedie Ježiš 😀 😀 😀
Ja sa ťa pýtam čo ti Ježiš k tomuto hovorí. ja na odpoveď trebárs nemám, ale snáď nechceš tvrdiť, že ani Ježiš? 😮
Akoby to takú dilemu riešil ateista?
Ak by sa Vám ako ateistovi topili obe deti, ale môžete zachrániť len jedno, ktoré z nich zachránite a ktoré necháte skapať?
Ak by ste svedectvom o pravde, napr. na súde, vystavili svoju rodinu nepríjemnostiam, svedčili by ste?
Predstavte si, že Vám zlyhajú brzdy. Auto sa rúti do mesta a Vy máte na výber dve cesty – na jednej budú Vaše 2 deti a na druhej 5 detičiek na vychádzke zo škôlky… Do ktorej skupiny vrazíte?
Proč teď řešíte ateisty? Otázka zněla jasně – jak by vám pomohl s řešením Ježíš?
Přesto odpovím za sebe. Z topících se dětí pomohu nejdříve tomu, u kterého to bude nejjednodušší. Může se todiž klidně stát, že když nejdříve pomohu tomu ve složitější situaci, tak se mezitím u toho jednoduššího případu vše zdramatizuje a utopí se. Proti své rodině bych nikdy nesvědčil a zákon mi to umožňuje. A samozřejmě nevrazím autem do svých vlastních dětí a pokud vy mi budete tvrdit opak, tak jste lhářem.
Riešim tu ateistov preto, lebo som na portále o ateizme.
Vážim si, že ste odpovedali na otázky. Myslím si, že Vaše odpovede sú rozumné.
Nikdy by ste nesvedčili proti svojej rodine? A čo v prípade, ak by Váš jediný syn znásilnil batoľa? Na koho stranu by ste sa postavili vtedy?
Ježiš kedysi zdôraznil, že najdôležitejšie prikázanie je prikázanie lásky – milovať blížneho. To, že sa Vy ako ateista alebo kresťan v kritickej situácii rozhoduje o osudovej voľbe záchrany svojho dieťaťa a druhé vystavuje riziku smrti, nie je dôkazom nelásky, ale pragmatického rozhodovania.
V prípade obetovania vlastných detí v prospech záchrany cudzích detí väčšieho počtu nie som si tak istý rozhodnutím. Pokiaľ by ale preživšie deti pochádzali z úprimne veriacich rodín, tieto by prijali takéhoto otca, ktorý vlastnou vinou svoje deti obetoval, do rodiny ako svojho príbuzného, brata.
Svoj Oponent, to, ako to tú dilemu rieši racionálne uvažujúci človek (nezáleží na tom, či ateista, alebo veriaci), sme tu napísali. Nechce sa mi to všetko opakovať, ale vcelku ide o to, ktoré z tých detí má vyššiu šancu na záchranu, alebo, v inom prípade, ktoré má šancu, že vydrží, kým zachránim to prvé.
Otázka sa týkala toho, že tunajší veriaci stále naznačovali, že im Ježiško tie dilemy nejako pomôže riešiť. Dokonca to boli práve veriaci, čo do tejto diskusie morálne dilemy vniesli. Ale na priamu otázku, ako im ich ježiškárstvo v rozhodovaní pomôže, nedokázali odpovedať. A ani vám sa to teraz nepodarilo. Pretože Biblia je na riešenie morálnych dilem príliš primitívna, má problém aj s obyčajnou morálkou, nie to ešte s takýmito komplikovanými otázkami.
Odpoveď na vašu novú dilemu je jednoduchá – nevrazím do nijakých detí, vrazím doprostred medzi tie dve cesty alebo sa pokúsim odbočiť tak prudko, aby som sa vyhol obom cestám. To je to, čo my, ateisti, máme naviac oproti sebeckému Ježišovi: miluj blížneho viac ako seba samého. Chápem, že pre kresťana voľba, žeby zabil seba a nie niektoré z tých detí, neprichádza do úvahy, pretože pre Ježiša predstavuje láska k vlastnej osobe najvyššiu možnú métu.
A z pohľadu racionálneho človeka je vaša dilema nezmyslom, pretože pri rýchlosti, o akej hovoríte, by vodič nestihol asi urobiť nič, nie to ešte rozoznať, že jedny z tých detí sú jeho a druhé cudzie. Pokiaľ by mal dosť času uvažovať, tak by dokázal aj zastať.
Jen výmluvy a výmluvy….. 🙁
Protestantík, čo konkrétne z mojej odpovede je podľa teba výhovorka? Zisťujem, že veriaci aj tu budú používať nejakú inú definíciu ako normálni ľudia.
Naopak, ja som veľmi jasne napísal, čo považujem za správne, veriaci s tým majú prevažne problém, a ak aj napíšu, tak sebecky, v duchu náboženstva, ktoré lásku k sebe samému kladie na piedestál.
Prostě se snažíte zadání obejít různými dalšími podmínkami. Nedokážete jasně odpovědět na položenou otázku.
Ale není to jen na vás. Podobně se chovají další ateisté.
Naopak, veriaci sa vyhýbajú odpovedi na väčšinu otázok. Ja aj ďalší ateisti odpovedáme. Máš šancu odpovedať na uvedené dilemy a najmä na otázku akú pomoc ti pri riešení uvedených dilem dáva Ježiš. Na tú odpoveď čakám už dlho.
Keďže posledná otázka bola postavená dosť hlúpo, nie je tu šanca na lepšie odpovede. Nebránim sa odpovedi na spresnenú otázku. na svoju dilemu (dve topiace sa deti) si odpoveď dostal. Na dilemu, ktorú vymyslel Oponent a ktorá je v skutočnosti skôr trilemou, odpoveď znie, že za nijakých okolností nie som ochotný vedome vraziť do nijakých detí. Vždy existuje (tretia) možnosť zabrániť zrážke tým, že obetujem seba. Pokiaľ by bolo málo času obetovať seba, bolo by málo času aj na premýšľanie, do ktorých detí mám vraziť a či sú medzi nimi moje.
Sformuluj otázku tak, aby to naozaj bola dilema.
treebeard says:
Máš šancu odpovedať na uvedené dilemy a najmä na otázku akú pomoc ti pri riešení uvedených dilem dáva Ježiš. Na tú odpoveď čakám už dlho.
protestant: A ještě dlouho čekat budeš, protože jsem uvedenou situaci zatím nezažil. Až teprve v té situaci je možné mluvit o Ježíšově pomoci.
Inými slovami priznávaš, že slávna “kresťanská morálka” ti nedáva nijaké riešenie. Musíš len dúfať, že v prípade potreby zažiješ náhle “osvietenie”, ktorého výsledok vyhlásiš za správny bez ohľadu na to, aký bude. Ak ti Ježiš “prikáže” zabiť dve deti, zabiješ dve, ak ti prikáže zabiť päť, zabiješ päť a ak náhodou dokážeš nezabiť ani jedny, ani druhé, tak to vyhlásiš za zázrak.
Opakujem, tá otázka sa týka “metodickej pomoci”, nie prípadného zázraku. Akým návodom ťa vybavuje tvoja viera pre riešenie morálnych dilem?
PS: ja tiež netvrdím, že ja osobne dokážem každú situáciu vyriešiť správne. Ale racionálne myslenie mi dáva možnosť nad dilemami premýšľať vopred a mať pripravené nejaké riešenia. V ich aplikácii môžem zlyhať – napr. za volantom môžem stuhnúť a neurobiť celkom nič (BTW, som nevodič). Podobne v reále nemusím nabrať odvahu skočiť do vody (tú by som asi nabral) alebo sa obe deti môžu utopiť, kým si budem vyzúvať topánky. Alebo sa utopím ja, pretože si topánky nevyzujem. Ale to už nie sú morálne dilemy.
treebeard says:
May 5, 2015 at 1:31 pm
Inými slovami priznávaš, že slávna “kresťanská morálka” ti nedáva nijaké riešenie.
protestant: Pokud umíš číst, tak víš, že jsem nic takového nenapsal… 🙂
Napsal jsi to, nemůžeš to rozhodnout předem, Bible ti neodpovídá, musíš čekat, až se to stane a pak uvidíš, takže předem nevíš 😀
Zostala tu nezodpovedaná nasledujúca otázka, citujem teda sám seba:
Nikdy by ste nesvedčili proti svojej rodine? A čo v prípade, ak by Váš jediný syn znásilnil batoľa? Na koho stranu by ste sa postavili vtedy?
Situácia s nehodou je zaiste hypotetická. Zaoberanie sa hypotézami je ale predsa vedecký prístup, všakže páni vedci. 🙂
Posuňme tú hypotézu o kúsok ďalej. Vžite sa do situácie, že vaše 6 ročné dcéry náhle vstúpia do vozovky pred prichádzajúce auto ľubovoľnej značky. Vodič môže strhnúť volant na chodník, kde ale zrazí svojho syna alebo sa tváriť akože nič a premení práve tie vaše detičky na kôpku…ehm… sračiek… On ako vodič by bol v tom nevinne – žiadny priestupok by neurobil, vina bude samozrejme na vás ako otcovi – neustrážili ste si svojich fafrnkov. Povedzme, že vodič predsalen v poslednej chvíli ten volant strhne a zabije svoje dieťa na chodníku a tie dve dievčence prežijú nanajvýš poriadne vyľakané. Čo by ste v takej situácii povedali tomu zronenému šoférovi so svojim zohaveným deckom v náručí? Cítili by ste vďaku alebo by ste ním pohŕdali? Čím by ste zmiernili jeho žiaľ za vaše zlyhanie – veď tú nehodu spôsobili vaše dcéry a nakoniec vina ide na vás – boli to vaše dcéry a neustrážili ste si ich. Zaujíma ma, ako by ste tomu človeku kompenzovali žiaľ? Na jednej strane jeho rozhodnutie vaše dcéry zachránilo pred istou bolestivou smrťou, no na druhej strane sa vymyká z morálno-pragmatického hodnotového rebríčka ateistu-zvieraťa-egoistu.
Ateista může jednat různě – jinak ateista – utilitarista, jinak ateista-nihilista, jinak ateista-kulturní “katolík”, jinak ateista-sekulární humanista, jinak ateista- kulturní “budhista”,… 😀
” morálno-pragmatického hodnotového rebríčka ateistu-zvieraťa-egoistu.”
a morální hodnotové měřítko vás klerofašistů je jaké? My ateisté máme různé morální filosofie, vás ale vede duch svatý a přitom máte také různé morálky, buk jako habr, proč – když vás vede “bůh”? 😀
Proč má morálku jinou pan katolík Hájek či katolík Duka a jinou katolík Halík, když je všechny údajně vede jeden a ten samý bůh? To je schválně mate? 😀
Zostala tu nezodpovedaná nasledujúca otázka, citujem teda sám seba:
Nikdy by ste nesvedčili proti svojej rodine? A čo v prípade, ak by Váš jediný syn znásilnil batoľa? Na koho stranu by ste sa postavili vtedy?
Proti vlastnému dieťaťu by som svedčil. Samozrejme, musel by som byť presvedčený, že je vinné. Ale v princípe áno, svedčil.
Situácia s nehodou je zaiste hypotetická. Zaoberanie sa hypotézami je ale predsa vedecký prístup, všakže páni vedci. 🙂
Ale existujú aj nereálne hypotézy, ktorými nemá cenu sa prehnane zaoberať.
Posuňme tú hypotézu o kúsok ďalej. Vžite sa do situácie, že vaše 6 ročné dcéry náhle vstúpia do vozovky pred prichádzajúce auto ľubovoľnej značky. Vodič môže strhnúť volant na chodník, kde ale zrazí svojho syna alebo sa tváriť akože nič a premení práve tie vaše detičky na kôpku…ehm… sračiek… On ako vodič by bol v tom nevinne – žiadny priestupok by neurobil, vina bude samozrejme na vás ako otcovi – neustrážili ste si svojich fafrnkov. Povedzme, že vodič predsalen v poslednej chvíli ten volant strhne a zabije svoje dieťa na chodníku a tie dve dievčence prežijú nanajvýš poriadne vyľakané. Čo by ste v takej situácii povedali tomu zronenému šoférovi so svojim zohaveným deckom v náručí? Cítili by ste vďaku alebo by ste ním pohŕdali? Čím by ste zmiernili jeho žiaľ za vaše zlyhanie – veď tú nehodu spôsobili vaše dcéry a nakoniec vina ide na vás – boli to vaše dcéry a neustrážili ste si ich. Zaujíma ma, ako by ste tomu človeku kompenzovali žiaľ?
Už to len kazíte. Teraz je tá modelová situácia zmätená ešte viac. 😀
Stále tu ostáva ten problém, že v rýchlosti, v akej sa niečo takéto odohrá, si nijaký vodič nestihne uvedomiť, či na chodníku je jeho vlastné dieťa a na ceste cudzie – náhle vstúpenie do vozovky znamená zlomky sekundy. Pokiaľ ide o reflex stŕhania volantu, tak najlogickejšie je strhnúť do protismeru, nie na chodník.
Ak by som ja bol vinný za pochybenie mojich dcér, tak by som prijal plnú zodpovednosť pred zákonom. Otcovi by som som nič nekompenzoval, pretože sa to ani nedá. Svoje dcéry by som mu ako obeť neponúkol, pokiaľ ako teista narážate na takúto možnosť 😀
Na jednej strane jeho rozhodnutie vaše dcéry zachránilo pred istou bolestivou smrťou, no na druhej strane sa vymyká z morálno-pragmatického hodnotového rebríčka ateistu-zvieraťa-egoistu.
????????????????
Pre Kristových päť nôh, prečo myslíte, že rozhodnutie toho vodiča sa vymyká z “hodnotového rebríčka” ateistu a nie kresťana? Podľa mňa ide o rovnakú dilemu pre oboch. Teda išlo by, pokiaľ by sa vám podarilo vymyslieť scenár, v ktorom by naozaj niekto mal čas rozhodnúť, ktoré dieťa zabije a naozaj by neexistovala možnosť sa zabitiu vyhnúť. Potrápte trochu svoje mozgové závity, dá sa to vymyslieť, ale vám to nejde.
Ale o scenár ani nejde – kresťanstvo nedáva nijakú odpoveď, čo je v takomto prípade správne. Dilema ostane aj pre kresťana dilemou. Ak tvrdíte, že nie, tak by som konečne rád počul to jednoznačné zdôvodnenie Ježišovým učením.
A ak si predstavíme skutočnú “Sofiinu voľbu” medzi vlastnými a cudzími deťmi, tak by som vždy uprednostnil záchranu svojich, dokonca aj v prípade, že tých cudzích by bolo o trochu viac. Zabiť svoje deti by ma prinútil len výrazný nepomer v počte, alebo vedomosť o nejakej zásadnej vine svojich detí. Iste, keby som napr. vedel, že môj syn je kriminálnik, tak by som kvôli jeho záchrane nikoho nezabil. Alebo keby som vedel, že je vážne chorý a jeho život už nebude plnohodnotný. Opäť ale trvám na tom, že kresťanstvo tu veriacemu nedáva nijaký návod ako konať.
A aby som vám ušetril čas zabitý tým, že ma budete obviňovať z nejakej ateistickej bezcitnosti, tak za prípadnú nutnosť zúčastniť sa na “Sofiinej voľbe” by som sám seba potrestal následnou samovraždou.
Ono hlavně žádný jedno křesťanstvo a jedna morálka křesťanská není, buk jako habr, Tiso jako matka Tereza, viz. protestant 😀
Hlavní je věřit, že Ježíš byl Kristus a že bůh je, pak můžete i vraždit a ste křesťan 😀 morálka je podružná, buk jako habr, výklad jako výklad
X
pak ale zase zároveň pan protestant tvrdí, že tihle a tihle nejsou křesťané, protože vraždí a loupí a to se přece nesmí, ale jindy zase tvrdí, že buk jako habr a jsou různé výklady Bible (kde se také vraždí a loupí – ve jménu boha a bůh to chce 😀 ) ale výklady jsou různé …
Proto já protestanta nějak nechápat 🙁
Takže nebudete cítiť vďaku voči človeku,ktorý vám zachráni deti?
Myslel som, bezcitný ateista…
Cítiť vďaku za zabitie vlastných detí považujem za bezcitné. Vďační môžeme byť len za niečo, čo považujeme nepochybne za správne.
Ja by som sa jednoducho cítil otrasený. A ten vodič by určite tiež nečakal vlastnosť a už vôbec by nechcel, aby mu ju niekto vyjadroval. To len kresťan vybavený Ježišovým sebectvom vzťahuje všetko k osobe vlastníka tých detí. Tie deti sú samostatne existujúce bytosti, nie vlastníctvo toho vodiča. Takže nie je možné byť vďačným k niekomu, kto ich zabil namiesto iných detí.
A ešte praktická ukážka morálky bežného kresťana:
http://kultura.sme.sk/diskusie/dpl/23021708/Evanjelia-ktore-hovoria-ine-Co-v-Biblii-nenajdete.html
Podle čeho se pozná, že jde o běžného křesťana a podle čeho, že jde vůbec o křesťana?
Skús hádať.
Víte, proč katolická církev nemá ráda svobodné zednáře (a vůbec svobodomyslné lodi)? Viz seriál v Immaculatě. Začíná v 6. č. roč. 2013
http://immaculata.minorite.cz/index.php?m=5&idc=t-131
Na českym rozhlase 6, jak sou ty náboženský pořady atd… tak teď tam nějakej kněz řikal, že nějakej guru co ovládá lidi je v podstatě falešná modla, protože pravá víra není slepá a směřuje ne k nějakým guruům, ale k Ježíšovi 😀 😀
No není to vtipné 😀
Už žádný Guru, ale Ježíš je v poho 😀 😀 😀
Pokud Ježíš kdy žil, co byl jinýho ne Guru a sektář ? 🙂
– Pokud Ježíš kdy žil, co byl jinýho než Guru a sektář ?
Ktorý Guru nalieha na svojich obdivovateľov, aby si ctili tie nuly okolo seba? JK hovorí o úcte k ľuďom naokolo. O úprimnej láske k blížnemu, nie o vypočítavej láske. Milovať Ježiša ako nejakého Guru a byť ľahostajný k ľuďom naokolo je v rozpore s kresťanstvom. I keď so sektárstvom toho spoločného má taká falošná úcta veľa.
Ako vieš, čo chce od svojich nasledovníkov priemerný guru?
JK hovorí najmä o úcte k jeho osobe. Ostatných ľudí nám nekáže si ctiť, len ich “milovať”. Ale vyjadruje sa o nich s dešpektom (plemeno vreteničie a p.). Veľmi často ľudí okolo seba ponižuje. A sektárom bol, veď založil sektu.
Obsah sekty může být různý, forma je podobná či stejná vždy… iracionální víra
Azazel… Iracionálna viera ešte nie je dôvod pre vstu pdo sekty.
Každá viera je iracionálna a teda aj každá sekta, vrátane katolíckej, je založená na iracionálnej viere.
Aj Ježišove názory boli iracionálne.
Potom aj ateistická viera je iracionálna….
Ne každá víra je iracionální, je víra racionálně podložená a nepodložená
Iste, ak je reč o kresťanstve…
Viera je iracionálna preto, lebo nie je založená na rozume. Ateizmus na rozume založený je.
Dajte rozumové dôvody a dôkazy dokazujúce, že boh nie je.
Ak niečo je, tak by sa mali nájsť dôkazy, že to je. Najmä ak to niečo podľa knižky, ktorá to Čudo vymyslela, sa to Čudo denne prejavovalo.
Ak Eliáš vyzval Baalových kňazov na súťaž, Čudo ochotne osobne podpálilo obeť bleskom. Prečo dnes už nie je schopné podať dôkaz?
My dáváme rozumné důkazy, proč je bůh nadbytečný a zbytečný, vy dejte důkazy, proč bychom na něj měli spíš věřit 🙂
http://protiproud.parlamentnilisty.cz/duchovni-svet/1634-nove-kolo-sporu-o-kristuv-hrob-dvaadvacet-jezisu-a-nejmene-dve-marie-satanovym-detem-lezi-vzkriseni-v-zaludku-jiz-dva-tisice-let-byznys-rezisera-titanicu.htm
Krásný den všem, tak jak vám dopadly včerejší pohanské čarodějnice? Upálili jste nějakou tu nekřesťanskou pannu, pánové inkvizitoři protestante a spol.?
btw. co svátek práce, oslavíte? 😀
Nebyl čas… bylo třeba se modlit 😛 ale včera jsem koukl na qua vadis, tam upalovali křesťany. A říkal jsem si… jak fajně to koresponduje s myšlením 21. století. Blbci se klaněli tyranovi, co je trýznil, protože má moc a radovali se, zpívali a hráli, když pálili dobré lidi. Dokonce byli ti poddaní nazdobení jak na propagačních letácích Sovět Čech sajuzu.
Btw. Zlo vítězí, když dobří lidé drží huby.
Nero nebol ateista, a Rimania tiež nie.
Ateisti v podstate neexistujú.Ide len o pomenovanie z teorie filozofie podobne, ako neexistujú primárne farby – to je tiež len pojem z teorie farieb.
Ten kto koná tak, akoby zabudol na existenciu boha, koná ako ateista.
😀 😀 😀
Teisti (a teda ani kresťania) v podstate neexistujú. Ide len o pomenovanie z teórie filozofie podobne, ako neexistujú primárne farby – to je tiež len pojem z teorie farieb.
Ten kto koná tak, akoby existoval nejaký boh, koná ako teista.
Přesně… treebeard je beztak prvotřídní křesťan, zbožnější jak já. Jen se hraje. Přitom každý ví, že lidi co nevěří v Boha neexistují.
Ateisté existují stejně jako nábožní, je to životní filosofie
Ateizmus je už filozofia? 😀
Kresťania v zmysle dokonalého kresťana naozaj neexistujú. Ten ideál dokonalosti, ku ktorému sa chcú kresťania priblížiť, nikdy nedosiahnu.
Ateismus může být i filosofie, logická, na rozdíl od náboženství 😀
Ateizmus môže byť aj konzerva tuniakov, ak sa dohodneme.
Stále ale platí, že ateizmus je len ontologický postoj – jedna krátka veta: Bohov niet.
Nič viac.
Vy ste na ateizmus ako na vešiak navešali morálku, zákony, paragrafy, štatistiku… To nie je ateizmus rovnako, ako červená farba nie je jabĺčko.
Vy máte na mysli filozofický ateizmus. Lebo to je už niečo iné 🙂
To se tedy neshodujeme…
ateismus je dnes nejčastěji logické přesvědčení, že bůh je nepravděpodobný, ne že “100% není a basta”, ale podložená víra, že bůh je nepodložená hypotéza
A čím to je podložené?
Podložené je to tím, že vy nemáte byť nepřímé důkazy pro svou víru
Nepriamych dôkazov o existencii boha je spústa. Na rozdiel o dôkazoch popierajúcich jeho možnú existenciu.
Které důkazy to jsou? 😀
Mnoho osobných svedectiev, uznaných zázrakov, naplnených predpovedí.
Osobní svědectví? Nějakých bláznů? Znám lidi, co tvrdí, že Jety existuje (možná i ten vodník), a co je to za důkaz? 😀
kde jsou ověřené zázraky?
Overené zázraky? 🙂 Vy o žiadnych neviete? Už chápem, vy ste ateistom preto, lebo nemáte vedomosti…
Svoj Oponent, neexistuje ani jeden dokázaný zázrak, ale ak už berieme svedectvo ako dôkaz, tak najlepšie dokázané sú tie Vespasianove zázraky. U tých poznáme identitu viacerých svedkov a vieme, že to boli pomerne dôveryhodné osoby. U Ježišových zázrakov nič také nemáme. Tie nám naozaj “dokazujú” len anonymní autori odvolávajúci sa na anonymných svedkov (aj keď niektorí majú vymyslené mená, ostávajú pre nás anonymní).
my odmítáme vaší hypotézu boží existence proto, že vy pro ní nemáte žádné důkazy, bereme jí tedy jako nepravděpodobnou a je nadbytečná. Stejné je to s exitencí vodníka. Toť vše 😀
Vodník je preukázateľne vymyslená rozprávková bytosť. O Bohu takýto dôkaz neexistuje.
Není, jak víte, že vodník neexistuje? Kde je to prokázané? 😀
Stačí, že neexistuje důkaz jeho existence, a už je nepravděpodobný – bůh jako vodník 😀
(mluvím o exaktních přímých i nepřímých důkazech, ne nutné o 100% jistých důkazech)
😀 Dôkaz nájdete na Wikipédii: “Vodník alebo staršie vodnár je slovanská rozprávková bytosť žijúca vo vode, zobrazovaná napr. v podobe malého, škaredého muža s dlhými vlasmi. ”
😀
Ej, ale som Vám to natrel! 😀 😀 😀
To není důkaz, o bozích tam najdete to samé, co Perun? Ježíš? Zeus? 😀
O řeckých bozích se tam píše to samé co o Vodníkovi, proč to neplatí na Ježíška? 😀
všimněte si toho HLAVNÍHO ARGUMENTU:
“Stačí, že neexistuje důkaz jeho existence, a už je nepravděpodobný – bůh jako vodník “
Preto, lebo tí antickí bohovia sú len rozprávkové bytosti.
Docela sa smejem, keď si prezerám eu-bankovky. Koľko hystérie predviedli naši slovenskí ateisti, keď na minci mali byť vierozvestcovia so svätožiarou – vraj to porušuje princíp neutrality a náboženské prvky na platidlá nepatria. Na eurobankovkách je antická mytologická kreatúra Európa…a ateisti mlčia. Ešte si tam pridajte Babu Jagu 🙂
“Preto, lebo tí antickí bohovia sú len rozprávkové bytosti.”
a jaký je rozdíl mez Afroditou a Hospodinem? 😀
Rozdíl v exaktní evidenci?
Ale vodník existuje: http://www.botel-vodnik.ubytovani-hotel-praha.eu/Praha-5.htm
a jaký je rozdíl mez Afroditou a Hospodinem?
Sochy Afrodity som už videl. Ale sochu Hospodina nie. Veľký to rozdiel…
Oponent, nikdy si nevidel sochu Hospodina? Ani obraz? 😀
BTW, prečo by (domnelá) neexistencia obrazov pána Božka mala byť argumentom v prospech jeho existencie?
Já vidět namalovaného hospodina i afroditu 😀
ale kde je rozdíl v exaktní evidenci?
Stejně tak existuje i hotel Afrodita, čili Afrodita existuje, existuje hotel Hospodin?
Hotel Hospodin neexistuje, ale hospody sú bežné. A práve ich klientom sa Hospodin najčastejšie zjavuje 😀
Zajímavé názory:
http://www.getsemany.cz/comment/9682#comment-9682
Pánové, přestaňte se hádat o nesmysly a zamyslete se nad zajímavými zprávami:
http://www.dub.cz/…/praha-dum-biotronicke-centrum-socialni-pomoci-30-3-2...
Maturanti neví, kdo byl Jidáš… ignorantství nabylo nových rozměrů :O
No to byl přece ten, jak ho bůh předurčil, aby udal Ježíše Krista, ukradl mu svobodnou vůli nebo jí vedl, protože bez něho by Ježíš “netrpěl” za lidstvo, čili musel existovat někdo jako Jidáš… a od té doby je haněn… jako zrádce
Přitom ho bůh potřeboval 🙁
Judáš svoj čin oľutoval a trpko zaplakal. Na rozdiel od ateistov…. Mnohé veci z biblickej zvesti zostávajú tajomstvom.
Lekári bojujú proti bacilom, no napriek tomu ich potrebujú pri očkovaní. Mimochodom, čím by boli ateisti bez veriacich? Ateisti veriacich bytostne potrebujú, lebo inak by nemohli existovať. To najúsmevnejšie je, že veriaci ateistov nepotrebujú, ale ateisti bez náboženstva by boli ako kôl v plote. Ateisti sa teda javia ako vegetarián posadnutý mäsom v obchode “mäso-údeniny” 😀
Ateisté by bez věřících být mohli, byli by to tzv. apateisté, vlastně lidé bez víry a znalosti boha.
Takhle sme aktivní odmítači, máme pro to své důvody, ale kdyby nebyla ani idea boha, jako u zvířat, byli bychom nevěřící přirozeně 😀
To že ateisté nejsou schopni být bez věřících ukazuje fakt, že 99% diskuzí na ateistických webech je kolem víry a náboženství. 🙂
Když nás ohrožuje náboženství, tak co jiného dělat? 😀
skoro všechny věrouky nás napadají, radikální od umírněných se liší jen v síle napadání, ne v podstatě, stačí malý krok a z umírněného je radikál
😀 to jedno percento pripadá na dátumy a interaktívne odkazy “Reply” 😀
Jde hlavně o podstatu sporu, a tou je, že náboženství je nelogická a nepodložená víra, zatímco naturalismus/materialismus je podložený logicky a empiricky rozhodně mnohem více. Bůh jako inteligentní první příčina světa je nadbytečný a nepodložený a nepravděpodobný koncept. Tečka 😀
Citujem: Bůh jako inteligentní první příčina světa je nadbytečný a nepodložený a nepravděpodobný koncept.
A ešte jeden citát: materialismus je podložený logicky a empiricky
Dobre. A teraz ten dôkaz vyvracajúci existenciu Boha. Musíte ho mať. Je to logický záver z Vašich citátov 🙂
Ne, nám stačí, že vy nemáte důkazy (byť nepřímé) pro jeho potřebnost
Azazel says:
Bůh jako inteligentní první příčina světa je nadbytečný a nepodložený a nepravděpodobný koncept.
A navíc ta předpokládaná Boží inteligence, Dobrota, Láska k lidem a vůbec k veškerému stvoření jaksi ve Vesmíru není vidět. Představme si, že Bůh miluje jak člověka, tak i Mycobacterium leprae, protože obojí nepochybně s láskou stvořil.
Jarda…Milujete svoju priateľku? Ak ano, ktoré jej buňky milujete? Milujete aj jej miliony fekálnych baktérií v jej tráviacom trakte?
A proto nechává bůh chcípat děti? po většinu historie? 5 z 10?
děti a zvířata jsou fekálie?
Judáš oľutoval? Podľa rôznych evanjelií je to rôzne. Pavol o Judášovi ešte nevedel, v niektorých apokryfných evanjeliách je Judáš hlavnou postavou. Ale ten rozpor, že kresťanstvo Judáša potrebovalo (bez neho by “nebolo zmŕtvychvstania”) a súčasne ho odsudzuje, ten je zjavný. BTW, ako máme hodnotiť informáciu, že do Judáša “vstúpil Diabol”? Kto za to môže? Bezbranný Judáš, alebo nečinný Ježiš, ktorý v iných prípadoch vyháňal Diablov ako na bežiacom páse?
Keby bacilov nebolo, lekári by nepotrebovali ani očkovanie.
Ateisti veriacich nepotrebujú a keby veriaci nemali tendenciu neustále svoje rozprávky prezentovať ako etalón múdrosti alebo morálky, tak by si ich ani nevšimli. Je však ťažko prehliadnuť niekoho, kto nejakú úchylnú krvavú story vydáva za čosi, bez čoho by sme boli kanibali 😉
Ja som prirodzený ateista bez náboženskej výchovy a môžem zodpovedne vyhlásiť, že až do doby, keď som sa začal zaujímať o históriu (niekedy pred tridsiatkou), mi náboženstvo bolo úplne ľahostajné. Pravda je, že komunisti ma pred tými dnešnými nezmyslami veriacich chránili. Nikto ma nepresviedčal, že je normálne, že milosrdný Boh sa nechá ukľudniť iba tým, že nechá umučiť seba samého. A že takýto nezmysel z nás nejako sníma hriechy.
@treebeard
Apokryfné evanjelium si môžete napísať aj Vy. A môžete si tam napísať čokoľvek. Máte slobodu 🙂
Preto sú apokryfné. Ako nedôveryhodné.
Judáš Iškariotský nie je ústrednou postavou Biblie. Jeho čin je predkladaný ako akt zrady. Pre peniaze. Ako mi je známe, Judáš tie peniaze vrátil, z čoho sa dá usudzovať, že došlo u neho k uvedomeniu si pochybenia.
Kresťanstvo odsudzuje hriech a nie hriešnika.
Ak sa poraníte, dostanete zápal.Je zápal želaním človeka? Nie je. Zápal je dôsledkom poranenia a nie naopak,poranenie nie je dôsledkom zápalu. Napriek tomu, že je zápal poranených tkanív nepríjemný, je to liečivý a bytostne nevyhnutný proces.
Aj hriechom poranené ľudstvo muselo prechádzať liečivým procesom.
Citujem Vás: Nikto ma nepresviedčal, že je normálne, že milosrdný Boh sa nechá ukľudniť iba tým, že nechá umučiť seba samého. A že takýto nezmysel z nás nejako sníma hriechy.
TO: Odmietate svoju predstavu kresťanstva v podobe, aké nie je, resp. aké je vo Vašich predstavách.
A to je dobre. Odmietate svoje bludy.
Apokryfné evanjeliá sú apokryfné len preto, lebo si ich koncil nevybral. To je všetko.
BTW, Jánovo evanjelium malo veľmi blízko k tomu, aby neprešlo. Mnohým “otcom” sa nepáčilo.
A ako je to s tým Diablom, ktorý vstúpil do Judáša? Ján13:25A on privinúc sa k hrudi Ježišovej povedal mu: Pane, kto je to? 26A Ježiš odpovedal: Ten je, komu ja omočím skyvu chleba a dám mu. A omočiac skyvu dal Judášovi Šimona Iškariotského. 27A hneď po tej skyve vstúpil do neho satan. Vtedy mu riekol Ježiš: Čo robíš, urob rýchle.
Podľa mňa tento úryvok robí Ježiša jednoznačne vinným.
A to je dobre. Odmietate svoje bludy.
A akí je teda tá správna predstava? Prečo napr. Pavol tvrdí, že Ježiš nás svojou obeťou zachránil? Prečo Boh potreboval obeť?
treebeard says:
May 7, 2015 at 11:12 am
Apokryfné evanjeliá sú apokryfné len preto, lebo si ich koncil nevybral. To je všetko
protestant:
Zrno od plev už dávno před tím oddělila církev. Koncil to jen “posvětil”
treebeard says:
May 7, 2015 at 11:14 am
A to je dobre. Odmietate svoje bludy.
A akí je teda tá správna predstava? Prečo napr. Pavol tvrdí, že Ježiš nás svojou obeťou zachránil? Prečo Boh potreboval obeť?
protestant:
Bůh? To snad My jsem ji potřebovali, ne?
Žiadne zrno od pliev – najstaršie kláštory tie evanjeliá normálne používali až do koncilu, potom ich skryli.
My sme obeť nepotrebovali. “Nám” (teda veriacim) by stačilo, keby Boh odpustil. Netrvali na tom, žeby kvôli tomu Boh musel niekoho dať umučiť 😉
To, že Boh potreboval vidieť krv, je jeho problém, nie problém ľudí.
…. Zahn je přesvědčen, že zřejmě již před rokem 140 existovala v katolické církvi a byla čtena sbírka 4 evangelií a 13 listů Pavlových, a že také další spisy jako Skutky a v některých částech církve také Žd, 1 Pt, Jk a listy Janovy požívaly stejné cti…..
…..Muratoriho fragment je vedle Eirenaia důležitým svědkem existence kánonu novozákonních spisů na konci 2.století po Kr. Vznikl zřejmě v římském sboru a byl objeven v roce 1740 milánským knihovníkem Muratorim, po němž obdržel tento fragment seznamu kanonických knih Nového zákona své jméno. Obsahuje 4 evangelia 43 , Skutky , 13 Pavlových epištol ……
http://etfuk.sweb.cz/kanon.pdf
treebeard says:
May 7, 2015 at 12:50 pm
My sme obeť nepotrebovali. “Nám” (teda veriacim) by stačilo, keby Boh odpustil.
protestant:
Jak tohle víte?
Poznáš aspoň jednu osobu, ktorá potrebovala, aby bol Ježiš ukrižovaný?
Ano
Tá soba je nejaký sadista?
Doporučuji nastudovat termín sadismus….
Sadista je človek, ktorému utrpenie iných prináša radosť. Nemusí ísť nutne o sexuálnu úchylku.
Ale na termíne nezáleží. Ako by si ty nazval človeka, ktorého teší, že Boh omilostil svet pomocou umučenia svojho syna a nie nejako inak?
Zkuste si nastudovat rozdíl mezi “potřebovat” a “mít radost”
Skús teda vysvetliť, ako môže niekto potrebovať umučenie iného a súčasne z toho nemať radosť.
To se ptáte zrovna v den, kdy uctíváme památku mnoha milionů bojovníků proti nacismu, která svět potřeboval, aby se zbavil zla druhé světové války, přestože se snad nikdo neraduje z jejich smrti???????????? Nejste divný?
Bojovníkov proti nacizmu umučili ich velitelia, aby mohli odpustiť nacistom?
Rozdíl mezi “potřebovat” a “mít z toho radost” jsem vám ukázal a tím končím. Na vaše pitomosti odpovídat nemíním.
Slabé 🙁
Skúsim ešte raz. Moja pôvodná námietka bola, že nijaký človek umučenie Ježiša nepotreboval, že to potreboval len krvilačný Otec. Ľuďom by bohato stačilo, keby Otec oznámil, že odpúšťa. Nikto by určite nenamietal, že bez obete vlastného syna mu to neveria.
Celá táto základná myšlienka kresťanstva je, mierne povedané, úchylná. Najmä v dnes prevládajúcej verzii, že to vševedúci a všemocný Boh priamo celé zorganizoval – sám za týmto účelom Syna stvoril, nechal ho pôsobiť s jeho plným vedomím, že bude nepochopený a ukrižovaný, a práve po ukrižovaní ľudstvu odpustil (aj keď vlastne nemal čo).
Kto teda potreboval to ukrižovanie? Ľudia, alebo Boh?
Vám bohužel ta základní myšlenka křesťanství uniká.
Ono nějakou má?
🙂 To najúsmevnejšie je, že veriaci ateistov nepotrebujú, ale ateisti bez náboženstva by boli ako kôl v plote. 🙂
Blbost. Místo toho, aby zbůhdarma tratili čas se všelijakými “oponenty”, mohli by se věnovat smysluplnější činnosti.
Jako v boha/bohy/nadpřirozeno nevěřícímu se mi jeví tvé názory, milý můj Oponente, srandovní, ale diskuse s tebou pro mne postrádá smysl Své už jsem si koneckonců diskusně odpresentoval a nejeví se mi smyslné ani smysluplné v tom pokračovat.
Nic nového se ani od tebe čekat nedá, veškeré tvé názory a argumenty jsou až nudně předvídatelné a točí se furt dokolečka.
Judáš svoj čin oľutoval a trpko zaplakal… A Karkulka cestou přes les chytila vlka. Když pak, celá zpruzená, konečně došla k babičce, našla na stole myslivce a musela konstatovat, že babička je totálně sežraná. Tož jebla Karkulka košík vedle myslivce a taky trpce zaplakala…
Jako by názory zdejších ateistů byly nepředvídatelné… 🙂
Hlavní je, že jsou podložené logicky, na rozdíl od těch vašich 😀
Foxy… taká dlhá odpoveď zdôvodňujúca, že nemá cenu reagovať? 😀
Mimochodom…Karkulka (Červená čiapočka) bola ateistka… Produkt komunistickej propagandy.
Judáš svoj čin oľutoval a trpko zaplakal…
Ovšem jen v jednom evangeliu. Ve druhém nelitoval a šel se oběsit.
Išiel sa obesiť z hrdosti? Ak si ktokoľvek zdravý siaha na život, je to z dôvodov depresií vyplývajúcich z fatálneho zlyhania.
Někdy se člověk zabije zcela racionálně a chladně, třeba nechtěj cítit fyzickou bolest
Nenapísal som “zdravý”? 🙂
člověk co má depresi není zdravý 😀
Tak má depku 😀
Ono to Ježíšovo utrpení začalo již v Ráji. Bůh Otec, jehož součástí byl (je) i Bůh Syn, stvořil lidi velmi nedokonalé a tudíž snadno podlehnuvší svodům Satana, jemuž Všemocný Bůh ve svádění lidí nijak nebránil (to, že se jednalo o Satana a ne o “pouhé nejchytřejší polní zvíře) ovšem lidem prozradil až apoštol Jan ve svém Zjevení.
Kdyby tehdy Bůh Syn proti hadovi zakročil, nemusel o cca 4000 let později trpět a Jidáš nemusel být vzorem zrádce.
To on abychom si mohli vybrat, ale zároveň je to s tou svobodnou vůlí nejisté, jestli ji máme či nemáme + nadbytečné utrpení zvířat a smrt 5dětí z 10 po většinu historie a další zbytečnosti, které nemají s lidských chováním nic nebo téměř nic společného… 🙁
To on abychom si mohli vybrat, ale zároveň je to s tou svobodnou vůlí nejisté, jestli ji máme či nemáme + nadbytečné utrpení zvířat a smrt 5dětí z 10 po většinu historie a další zbytečnosti, které nemají s lidským chováním nic nebo téměř nic společného… 🙁
díky rozumu za racionální pokrok
Jde hlavně o podstatu sporu, a tou je, že náboženství je nelogická a nepodložená víra, zatímco naturalismus/materialismus je podložený logicky a empiricky rozhodně mnohem více. Bůh jako inteligentní první příčina světa je nadbytečný a nepodložený a nepravděpodobný koncept. Tečka 😀
Napríklad materializmus tvrdil, že Vesmír je večný,a nemenný. Nemal počiatok, teda nemohol vzniknúť a Biblia klame a je teda v rozpore s vedou… Potom prišiel katolícky kňaz LeMaitre a zotrel túto engelsovu teoriu ako rannú rosu. Einstein sa nakoniec ospravedlnil kňazovi a uznal jeho teoriu, ktorej kedysi ateisti dali hanlivý názov Big bang!. Veľký tresk!
Posmievali sa cirkvi a kresťanom za nápad snažiaci sa zosúladiť biblickú zvesť s modernou kozmológiou. Leaitre vtedy prišiel s konceptom pripodobňujúcim Vesmír k vajíčku, ktoré explodovalo…
Väčšina ateistov, ktorých poznám, má problémy aj s vedou, aj s logikou, aj materializmom. No napĺňa ich túžba po znevažovaní. Je to skôr prejav živočíšneho primitivizmu a súperenia ako inteligencie. Potreba si vyčúrať svoj (ateistický) revír. Len namiesto moču ateisti používajú posmešky podobného zápachu 🙂
Blbosť, nijaký “materializmus” nič netvrdil. Existovali rôzne vedecké teórie.
Veriaci tvrdili, že Boh stvoril za 6 dní vesmír pozostávajúci z plochej Zeme a nebeskej klenby, pod ktorou obiehali dve “svetlá” a na ktorej boli pripevnené ďalšie “menšie svetlá”.
Ateistických hypotéz o vesmíre existovalo viac a všetky boli vysoko nad tou biblickou “hypotézou”. To, že na tvorbe jednej z nich “Big Bang Theory” sa podieľal aj kňaz Lemaître, z nej nerobí teóriu teistickú a Lemaître nič neobjavil vďaka viere, ani podľa viery. Veriaci vedci existujú, ale musia byť schopný svoju vieru potlačiť, inak by neobjavili nič. Lemaîtrovi sa nepodarilo do teórie dostať Boha, akurát zvládol pár populárnych vyhlásení, že táto teória ponecháva určitú medzeru pre boha mezier.
BTW, dnes je už teória Big Bangu jednak nie jediná, jednak jej rozvinutejšia podoba je do Boha ešte ďalej, ako jej prvotný náčrt.
Citujem:
Veriaci tvrdili, že Boh stvoril za 6 dní vesmír pozostávajúci z plochej Zeme a nebeskej klenby, pod ktorou obiehali dve “svetlá” a na ktorej boli pripevnené ďalšie “menšie svetlá”.
Kde to tvrdili veriaci a bola to oficiálna dogma RKC?
To, že na tvorbe jednej z nich “Big Bang Theory” sa podieľal aj kňaz Lemaître, z nej nerobí teóriu teistickú a Lemaître nič neobjavil vďaka viere, ani podľa viery.
TO: Le Maitre sa nepodieľal na jej tvorbe, on bol jej autorom a ateisti Vášho druhu sa mu za to posmievali.
Kde to tvrdili? Predsa v Biblii. A oficiálna dogma to bola celé stáročia. B neskorom stredoveku z nej začali skresávať, Najprv pripustili, že Zem je guľa, a na gule zmenili aj “nebeské klenby”,ale tomu, že by Zem netvorila podstatnú časť vesmíru, sa bránili veľmi vytrvalo a za prenasledovanie v tejto súvislosti sa ospravedlnil len nedávno.
Le Maître nebol jediným autorom teórie Big Bangu (bol jej ideovým otcom, ale v odôvodňovaní ďaleko nepokročil) a “ateisti” sa mu neposmievali. Určite sa jeho teória nerazila ako teória tesitická, takže ak sa mu aj niekto posmieval, nemusel to byť práve ateista. V určitej fáze sa skrátka teória javila ako nie dosť pravdepodobná – vysvetľovala síce “červený posun”, ale prinášala nové ťažko vysvetliteľné veci. Chápem, že bigotným veriacim sa čokoľvek nevysvetliteľné páči, ale vedcom nie.
Ale opakujem. Dnešná teória Big Bangu sa už od boha hodne vzdialila, dokonca aj od boha medzier. Lemaître kopu vecí ohľadom Big Bangu nevedel vysvetliť, dnešní vedci už vedia.
Velký třesk a věčnost se nevylučují 😀
Zárodek vesmíru/ů může být věčný, velký třesk je počátek rozpínání, ne nutně vznik 😀
jestli potřebuje mít vesmír příčinu, pak bůh taky. pokud ji bůh nepotřebuje, vesmír taky ne 😀
Fúúú… práve ste sa stali veriacim, Azazeli 😀
Já sem racionálně věřící, vy iracionálně, to je rozdíl 🙂
my odmítáme vaší hypotézu boží existence proto, že vy pro ní nemáte žádné důkazy, bereme jí tedy jako nepravděpodobnou a je nadbytečná. Stejné je to s exitencí vodníka. Toť vše
když za tebou přijdu a budu říkat, že za vším je vodník, tak abys mi věřil, musim předložit nějaké exaktní důkazy (pokud si chytrý), pak budu mít nejspíš pravdu. když nepředložím, a to dlouhodobě, pak bude mé tvrzení nepodložené a nepravděpodobné (byť možná pravdivé, ale spíš nepravdivé). jednoduché, tečka. to samé vy děláte s Ježíškem/Buddhou/špagetovým monstrem. Ale vědci mi dávají byť nepřímé důkazy pro hmotu, vy pro boha ne…
Obdobně diskutující na Christnetu se vyhýbají debatám ke konkrétním otázkám. Stejně jako zde, okamžitě řeč převádějí do teologicko-filosofických poloh v nichž mohou odůvodnit a “dokázat” cokoliv, protože nediskutují o konkrétním problému. Ve stejném duchu své knihy a články píše prof. Halík.
Na http://www.osel.cz vyšla serie článků o duši. Reakci na ně prý slíbil P. Vácha. Tak se těším.
Ak nemáte pre niečo dôkazy a pre ich neexistenciu to považujete za nadbytočné, prečo by som si Vás nemohol urobiť na večeru s hranolkami a oblohou? Veď keď jeme hovädzie i bravčové… Je snáď nejaký materiálny rozdiel medzi hovädom a ateistom? 😀 Oboje sú mäso.
Existenciu Boha odvodzujeme z rôznych filozofických zamyslení:
-napr. otázka prvotnej príčiny popiera platnosť základných ľogických zákonov vrátane zachovania hmoty a energie, logiky alebo matematických zákonov. Je to aj problém s reťazením času.
-argumentácia vedou je falošná argumentácia,pretože veda nemá nástroje na dokazovanie alebo vyvracanie boha
-v argumentácii ateistov proti kresťanom sa používa toľko klamstiev, že je logické a oprávnené pochybovať o úprimnej snahe ateistov hľadať pravdu. Ateizmus pre falošnosť argumentácie sa stal nedôveryhodný.
-prehliadate obmedzenosť ľudského myslenia. Naša inteligencia je limitovaná biologickými hranicami svojich možností. Je preto logické predpokladať, že sú javy a súvislosti vo Vesmíre, ktoré človek nikdy nepochopí.Rovnako, ako Vaša mačka nepochopí fungovanie struhátka na ceruzky.
-Biblia prináša zvesti, ktoré sa s odstupom času potvrdzujú – napríklad postupnosť vzniku života, počiatok Vesmíru ako aj historické zvesti, ktoré dejepisci nemohli vedieť alebo predpokladať. Biblia na rozdiel od posvätných textov iných náboženstiev je podrobovaná skúmaniu a ukazuje sa, že je pravdivá. Pravdivosť Biblie tak ukazuje správnosť voľby pre kresťanstvo
-kresťanstvo ako jediné náboženstvo dáva do stávky svoju autoritu pri skúmaní jeho pravdivosti. Dôsledné nástojenie na základných pilieroch kresťanstva ako je PRAVDA, ak by sa kresťanstvo mýlilo, by bolo sebazničujúce, ak by pravda okresťanstve poukázala na jeho omyl vo vieručných tézach. Ak sa kresťanstvo mýli, bude najlepšou cestou ku kultúrnemu ateizmu. Ktoré iné náboženstvo si dovolilo dať do stávky vlastnú existenciu? Žiadne.
Matematika pracuje s nekonečnem a hmota může být nekonečná stejně jako matematika.
První příčina je potřebná buď u vesmíru i boha, nebo není potřebná u obou
Nehybný nemůže hýbat (nehybný hybatel je blbost, takže bůh mimo čas a prostor jako tvůrce je nesmysl)
čili filosofie dává pravdu spíš nám, než vám 🙂 (natož že by ten bůh byl ten váš konkrétní)
Po dlouhá staletí se jednotlivá náboženství mezi sebou mlátila o názor, čí Bůh je pravý, koho víra je pravdivá. V současnosti vzdělaní a liberalismem a ateismem ovlivnění katoličtí teologové (i mnoho věřících) přicházejí k “poznání”, že Bůh je jenom jeden a různí věřící jej různě omylně vyznávají a uctívají. Přičemž zdůrazňují, že samozřejmě jen to katolické uctívání je to pravé.
Což je docela zajímavý rozpor 🙂
hlavně z takého boha nevyplývá jedna morálka, což oni by chtěli aby ano (a hlavně ta jejich, že … )
Morálny relativizmus je spôsob, ako sa dopúšťať amorálností a zdôvodniť to vlastnou morálkou.
To dělaj často i věřící, viz. protestant a jeho buk jako habr 😀
Nerozumiem.
Z bible si můžete vzít různé poučení. Vybrat si různé pasáže…
od inkvizice po matku Terezu…
od Breivika po Halíka…
od bla bla pro bla bla
výklady jsou různé, čili protestant řekl, že buk jako habr – všechny výklady jsou stejně dobré 🙂
Ako vám do tej konštrukcie zapadne polyteizmus? 🙂
úplně v pohodě, já odmítám oboje 😀
Vyššie sa rozvinulo zaujímavé vlákno o morálke vyplývajúcej z hypotetickej situácie. Nikto si netrúfne odpovedať?
http://www.i-ateismus.cz/2014/12/job/comment-page-12/#comment-110730
To není tvoje vlákno, ale vlákno místního ateisty, tím to začalo, nejdřív mu odpověz na co se tě ptal a pak ti odpoví on
A já už ti odpověděl, že ateisté maj různé morálky 😀
Netvrdím, že to vlákno je moje. Je zaujímaví. Aká je otázka?
Rôzne morálky rovná sa morálny relativizmus. Morálny relativizus rovná amorálny relativizmus.
Ne, to je prostě fakt, jsou různé morálky a i v rámci jedné víry a církve (halík X háje), natož mezi církevmi či náboženstvími či filosofiemi
(halík X hájek)
S otázkami morálky sa každý musí vysporiadať sám. Takže moráliek je toľko,koľko je ľudí krát počet hodnotových zmien na základe svedomia.
Nesledujem Vašu politickú scénu. V čom sa líšia morálky tých dvoch pánov? Keď ich spomínate?
Sú spoločnosťou uznávané kódexy správania a ich všeobecné prijatie jednotlivcami je považované za morálku spoločnosti -akýsi kultúrny rámec správania. Súhlasíte?
Hájek a jeho morálku a názory se dozvíte na jeho konspiračním webu Protiproud.cz
Hájek nesnáší Halíka, též katolíka. Jsou oponenti snad ve všem 😀
Hájkovy názory nejsou všeobecně přijímané (naštěstí 😀 )
Takže Bible vám neposkytuje žádná morální vodítka, když se nakonec se vším musíte vypořádat sami ? 😀
TvojOponent says:
Sú spoločnosťou uznávané kódexy správania a ich všeobecné prijatie jednotlivcami je považované za morálku spoločnosti -akýsi kultúrny rámec správania.
Před 100 lety bylo nemyslitelné, aby ženy chodily v kalhotách. Někteří katolíci (i jeden pan farář), dokonce ani Hospodin, nemají dodnes rádi holky ani v kalhotách. I v těch (prý) špatně skrývají své “tajemství”. Bohužel se žádný z nich nevyjádřil k bikinkám.
http://www.stjoseph.cz/zeny-nepatri-do-kalhot/
Před léty nebylo myslitelných spousta věcí. Takže morálka se vyvíjí v souladu s vývojem (evropské) společnosti. A tomu se přizpůsobují i křesťanské církve. Naopak islám si stále udržuje pravidlo, že morálka je určována a definována Slovem Božím.
dokonce ani Hospodin, nemají dodnes rádi holky ani v kalhotách
Hospodin nosí kalhoty? 😀
To, o čom hovoríte, je vývoj módy.
Morálka zakotvená v Desatore je platná aj v časoch právnej nestability. Inak by nacistickí zločinci nemohli byť odsúdení.
Jistě, je to vývoj módy. Podstata problému je ale v tom, že představitelé církve i věřící stanovovali, co se Pánu Bohu líbí a co ne:
Slovo katoličky k módě:
Tvůj oděv hovoří….
Odmítejte stále nestoudnější a provokující módu!
Pocit studu je Boží dar. Vymezuje nám zevnitř hranice, které nesmíme překročit, pokud nechceme klesnout pod svou důstojnost. Kde již není u člověka žádný stud, můžeme si být jisti, že v jeho životě něco selhalo a potřebuje dobré vedení, aby se upravilo jeho sebehodnocení.
My ženy máme zvláštní odpovědnost, pokud jde o náš oděv.
Ne nadarmo říká Pius XII.: „Kdyby křesťanky měly tušení o pokušeních a pádech, které způsobují svým oděvem, zhrozily by se zodpovědnosti…. Nevidíte, že existuje hranice, kterou móda nesmí překročit, protože jinak se stává zkázou pro vlastní duši i pro duše jiných?“
Kdo chce, aby byl milován sám o sobě, ať se zamyslí, jak se obléká.
Tvůj oděv řekne víc, než všechna slova a všechny tvoje činy za celý týden. Jaký šat nosíš, takový je tvůj výrok. Má jasný hlas: Buďto požehnání nebo kletbu. (M. Seman)
Proč si vůbec stěžuje tolik žen na údajně „zlé“ muže, kteří jsou „dotěrní“, nebo i znásilňují? Když vystavují beze studu dráždivé části svého těla, nemohou se divit, jestliže je někdo obtěžuje – a první obvinění musí upřímně obrátit proti sobě. Zde platí přísloví: „Kdo si hraje s ohněm, popálí si prsty!“
Podívejme se na nepřehledné množství stále ohavnějších sexuálních zločinů. To jsou v prvé řadě plody celosvětové sexualizace prostřednictvím sdělovacích prostředků – televize, časopisů, reklamy, divadla, výtvarnictví a literatury, pomocí „sexuální výchovy“, drog, esoteriky a New Age a různých psychotechnik a v neposlední řadě módy, která je zrcadlem ducha doby.
Stydlivost, která se projevuje také v oblékání, je jako vůně květu a ozdoba, která okouzluje. Je jako koruna, která slouží ženě ke cti, dokud si ji chrání.
My ženy bychom měly dbát na to, abychom se nedaly vykořisťovat a vystupovat rozhodně proti porušování ženské důstojnosti nejrůznějšími způsoby, včetně módy. Jestliže při tom uplatníme všechny dobré ženské vlastnosti, se dá čekat, že u opravdu milujících a správně smýšlejících mužů získáme na ceně.
Kdo chce správně posoudit oblečení křesťanské ženy, ať se ptá, zda by v takovém šatě chodila Panna Maria. Hodnocení bude snadnější a jistě správné.
Sv. Jan Zlatoústý soudil již ve 4. století: „Tvrdíte, že jste nikoho nepřivedly k hříchu. Svými slovy opravdu ne, ale udělaly jste to svým oděvem a svým chováním….Když jste někoho dohnaly k tomu, aby hřešil ve svém srdci, jak můžete být bez viny…?“
Karel Čapek napsal:
Pokud chce mít národ budoucnost, musí si zachovat mravnost. Nedělejte ze svého těla výkladní skříň a neničte mravní smysl národa. Nevěřte, že nahota je estetická, protože k obnaženému tělu nemůže člověk zůstat lhostejný. Nezatěžujte své svědomí provokujícím oblečením!
Mt 18,6-9:
Kdož však někdo z těchto nepatrných, které ve mně věří, svede ke hříchu, pro toho by bylo lépe, aby mu byl pověšen na krk mlýnský kámen a aby byl potopen hluboko do moře. Běda světu, že svádí ke hříchu! Pohoršení sice musejí přicházet, ale běda tomu člověku, skrze kterého pohoršení přichází!“
Otec Pio:
Tento světec posílal nedostatečně oděné ženy od zpovědnice bez rozhřešení a ani nedovolil, aby se takové ženy ke zpovědnici přiblížily. Byl neúprosný, hřímal slovy: „Jdi se ustrojit… Nemravná….. Špinavá… Necudná…..“ Jednou řekl jedné dívce: „Rád bych ti usekl paže, protože bys méně trpěla, než budeš trpět v očistci…“ Jiné řekl: „Nahé maso bude hořet…“
Říkával duchovním dcerám: „Pán zavrhuje neslušnou a pohoršlivou módu. Máš-li možnost, kup si šaty jaké chceš, ale nesmíš se za žádnou cenu řídit pohoršlivou a neslušnou módou…“
Ježíši, uzdrav a naprav, co jsem rozbila, protože jsem byla hloupá a nevědomá, samolibá nebo žádostivá, zajatá v omylech pozemské žádostivosti a vášní různého druhu.
Požehnej všem, kteří se provinili, protože jsem je přivedla do pokušení. Ježíši, dopřej jim ze svého Srdce tisícinásobné odčinění, aby zcela spočinuli v Tvé milosti.
Zvláště Tě prosím za ty, které miluji celým žárem svého pozemského srdce a své nesmrtelné duše. Ježíši, žehnej nám. Amen.
Nacisti by na základe Desatora nemohli byť odsúdení. Veď oni nezabíjali blížnych, ale “tých druhých”. A to predsa desatoro umožňuje.
A trochu vážnejšie: nacisti boli súdení na základe moderných zákonov. Riešilo sa, či za zločiny dokázateľne mali osobnú zodpovednosť (mnohí zo súdených totiž možno vlastnými rukami nikoho nikdy nezabili) a napr. Norimberskému procesu sa v tomto spočiatku príliš nedarilo. Omnoho ľahšie mohli byť potrestaní na základe “práva víťaza”, čo aj niektorý ruský generál navrhol: “načo takéto ceremónie, postavte ich múru a nikto sa nebude na nič pýtať”.
Pokiaľ ide o univerzálnosť morálky, tak ľudia vedeli, že na zabíjaní je niečo zlé, už dlho pred desatorom. Aj na tomto fóre sme napr. rozoberali, že morálka takej Ílias bola vysoko nad morálkou Starého zákona. A že “desatoro” je veľmi pochybným kúskom – používa sa vytrhnuté z kontextu a za desatoro bolo označené až niekoľko storočí po tom, ako (údajne) bolo vyslovené. Deuteronómium dokonca vkladá Mojžišovi do úst smiešnu vysvetlivku, že čo sa vlastne má za desatoro považovať.
Norimberský soud zcela pominul zločiny generálů a důstojníků. Bez jejich “válečného umění” by Hitler o válce mohl jen snít. Jenže vojáci své “duhy ve zbrani” chránili, zvláště spojenečtí. Američané sice sestřelili velitele japonských sil a po válce dalšího odsoudili a popravili, ovšem ne za velení armádě, ale za to, že vojska pod jeho velením se dopouštěla zvěrstev. To, že válka sama je zvěrstvo, za to nikdo souzen nebyl.
Ani Sověti nepostavili před soud polního maršála Pauluse, přímo odpovědného za smrt statisíců nejen německých, ale i sovětských vojáků. Velitel ponorkového loďstva Doenitz, který nařídil bezohledné potápění i civilních lodí a byl tak přímo odpovědný za smrt mnoha tisíc lidí, byl odsouzen na pouhých 10 let vězení a na pohřeb mu přišli američtí vysocí důstojníci. Pravda ne oficiálně. Z velitelů ponorek nebyl potrestán nikdo, takže později mohli sepisovat své hrdinné memoáry. Reagan se v Německu poklonil na hřbitově padlým vojáků, mezi nimiž bylo mnoho esesáků.
Jak vidět, mocní všech názorů se mezi sebou vždycky dokázali dohodnout.
Naštěstí víme, že lidská spravedlnost je na rozdíl od té Boží naprosto nedostatečná. Proto nás to nepřekvapuje.
Ty poznáš božiu spravodlivosť? Odkiaľ?
Když se tu opět propírá morálka, tak bych si dovolil malou poznámku. Často slýchávám např. v medajlonech významných osobností, že ten či onen je hluboce věřící. Jakoby toto konstatování automaticky daného člověka stavělo do pozice morální autority. Když to poslouchá ateista, může to u něj vyvolat pocit měněcennosti. Přitom z historie víme, že věřící se dokázali dopouštět odstrašujících zločinů. Nemám rád exprezidenta Klause. O důvodech se nechci zmiňovat, není to konec konců téma tohoto webu. Ale v jednou mi mluví z duše. Na věřící by se mělo pohlížet jako na spolek zahrádkářů, je to soukromá věc každého z nich. Myslím si, že by to v těch medajlonech zaznít nemělo. Je to stejné, jakoby se řeklo, že tato osobnost je ateista. Nebylo by to divné?
Jenže to propojení – hluboká víra = morální autorita nevymyslel nikdo s hlubokou vírou. Nemůžeme přece za to, že majorita to takto chápe.
A také nevím, proč by v medajlonech nemělo zaznít, že ten člověk je ateista. Je to charakteristika té osoby a není se zač stydět.
škoda, že to tak chápou i Halíkové a Dukové a Františkové a další 🙁
I ty si ještě nedávno tvrdil, že lidé hluboce nábožensky věřící jsou morální či morálnější, a že lidé co dělají zlo to dělají “bez víry v boha”.
čili se nevymlouvej najednou 😀
Kdy a kde jsem to tvrdil. Prosím zaslat odkaz na taková má tvrzení.
Nebudu to tady hledat, víme to všichni:
říkal si, že lidé co dělají zlé věci to nedělají skrze víru v boha, ale že jsou to “bezbožné” činy. Já ti oponoval, že právě víra v boha může vést k inkvizicím a upalování a válkám.
Taky si řekl, že islámský stát právě proto není islámský, že je to jen název, že to nejsou muslimové a lidi hluboce věřící, v podstatě si z nic udělal ateisty (což je nesmysl, samozřejmě)
Takže uznáváš svou chybu? Najdi si to sám, nebudu tim trávit celé odpoledne v téhle spleti blábolů. Rozhodně mi to tady všichni potvrdí, všichni…
Chci po tobě zdokladovat, že jsem někdy či někde tvrdil, že lidé věřící jsou morální či morálnější. Tak kde to je? Nemůžeš si jen tak něco plácnout a nemít na to doklady. Pak jsi směšný.
@protestant: “Nemůžeš si jen tak něco plácnout a nemít na to doklady. Pak jsi směšný.”
Smekám před tvojí sebekritikou.
Ale já ti to napsal, kdo něco špatné udělal, byl ateista co si o sobě myslí, že je věřící
kdo něco dobrého udělal, tak díky víře v boha
tohle si tu psal a všichni to vědí, nebudu to hledat nebo to najdu až budu mít čas
všichni to vědí, například naše debata o islámském státě
nepřipustil si vůbec, že by někdo kvůli víře v boha a zbožnosti dělal špatné skutky, tvrdil si, že takové skutky jsou bez víry v boha…
to ani nemusim hledat, vždyť to píšeš furt a všichni to vědí 😀
Tak kde je to moje tvrzení, že: “že lidé hluboce nábožensky věřící jsou morální či morálnější”.
Že bys to nemohl najít jako ten blb Ovčáček? 🙂
To nebyla citace, to byla má slova, samozřejmě
To vyplynulo z tvé teze, že co se děje špatného = bezbožné
co dobrého = víra v boha
z toho vyplývá, že věřící jsou morálnější než nevěřící, viz. debata o islámském státu 😀
čili já mam na rozdíl od Ovčáčka pravdu a každý zde mi to potvrdí 😀
Dalo mi to dvě minuty práce a našel jsem to 😀 😀
http://www.osacr.cz/2015/01/08/charlie-hebdo-mucednici-padli-v-boji-za-svobodu-slova/
“Opět tady někdo překrucuje. Takhle přemýšlet je blbost, co by bylo kdyby… Já tvrdím, že problémem je JE samotný islám, samotné náboženství. Tvrdit, jak Protestant, že tihle teroristé jsou mimo náboženství, je volovina.
protestant:
Já netvrdím že jsou mimo náboženství. Jen jejich činy nejsou odvozeny z náboženství. Já když jed na kole, či hraji šachy neodvozuji tuto činnost ani z Bible ani z křesťanství. S mým křesťanstvím to nemá nic společného.”
čili hluboká víra v boha ke zlu nevede podle tebe …
čili hluboká víra je dobrá
čili hluboce věřící jsou dobří…
A TOTO JÁ I TY TEĎ ROZPORUJEME
Ale to je jen jeden ze stovky věcí co si v tomto duchu napsal 😀
takže čekám omluvu 😀
zatím a zase zítra 😀
Máš to nějak pomotané Azazeli. Zkus použít logiku. Třeba přijdeš na to, že z výroku “jejich činy nejsou odvozeny z náboženství” nelze vyvodit tvrzení “věřící jsou morálnější”. 🙂
“Jenže to propojení – hluboká víra = morální autorita nevymyslel nikdo s hlubokou vírou. Nemůžeme přece za to, že majorita to takto chápe.”
XXXX
“Já netvrdím že jsou mimo náboženství. Jen jejich činy nejsou odvozeny z náboženství. Já když jed na kole, či hraji šachy neodvozuji tuto činnost ani z Bible ani z křesťanství. S mým křesťanstvím to nemá nic společného.”
Popíráš, že hluboká víra v boha = morální autorita
zároveň říkáš, že hluboká víra v boha nevede ke zlu, ale že ke zlu vede (i u věřícího, natož u ateisty) bezbožnost
to je rozpor 😀 😀
zatím a zase zítra 😀
Ne my se bavíme o hluboké víře samotné, která podle tebe není morální autoritou (ne o konkrétních lidech)
😀 😀 😀 čili hluboká víra není morální autoritou sama o sobě
ale nikdy nevede podle tebe ke zlu
proč tedy není morální autoritou hluboká víra, když NIKDY NEVEDE KE ZLU?
LOGIKA MLUVÍ JASNĚ – MÁŠ V TOM ZMATEK TY 😀
zatím a zase zítra 😀
Další rozpor je, že uznáváme, že víra v nacismus či komunismus vede ke zlu a víra v boha nemůže vést ke zlu?
Proč? 😀
vždyť se jedná o tu samou iracionální a hlubokou víru…
čili rozporovat jdou tvé názory zároveň ten tvůj názor z předešlých debat (o víře co nevede ke zlu)…
už musím, jdu na hokej do hospody 😀
No, vypadá to, že jsem zcela zvítězil, takže hezký víkend a hezké oslavy konce války, kde prohráli nacisté, fašisté a klerofašisté po boku (viz. katoličtí ustašovci či kněz a diktátor Tiso na Slovensku)
Snad Vatikán otevře všechny archívy kde vyplyne, jak pomáhal utéct nacistům a fašistům a klerofašistům do Jižní Ameriky za katolickým diktátorem Peronem,…
(viz. Krysí stezky) 🙁 🙁 🙁
inu, buk jako habr, hezký víkend 😀
Oceňuji smířlivý a trpělivý styl Tvujoponenta… naproti tomu mě už nudí styl opakujícího se informačního bordelu ateistů. Drahý Tvujoponente brzo ti dojde trpělivost 🙂
Nejen křesťané přijímají dary od duchovna:
O Zezulkovi uvádějí, že nepůsobil svou vlastní silou, ale byl jen jakýmsi prostředníkem a “transformátorem”, který přijímal léčebnou energii přímo z transcendentna a předával ji svým pacientům. Podle vlastních tvrzení se prý ke svým schopnostem nedopracoval sám, ale získal je během jednoho okamžiku jako dar z duchovního světa. O Velikonocích roku 1945 se prý u něj náhle objevil jakýsi stav rozevřeného vědomí a radikální změna chápání sebe a světa.
http://christnet.cz/zpravy/27231
/nabozenska_skupina_lecitele_pfeiffera_ziskala_registraci.url
Obdobně “dary z duchovního světa” k léčení dostával i Bruno Groening:
http://www.bruno-groening.org/tsch/
cs.wikipedia.org/wiki/Bruno_Gröning
z čehož někteří měli strach:
“(údajně) disponoval velkou léčitelskou mocí a konal velké divy: uzdravoval chromé, slepé, těžce nemocné trpící nejrozličnějšími neduhy” — (čili něco jako Ježíš).
“Podobně jako Ježíš Kristus i Bruno Gröning ve svých vystoupeních hovoří o „velkém obratu”, o nutnosti „návratu k Bohu”, o potřebě důvěry k Bohu a víry v Boží touhu i schopnost uzdravit”
revue.theofil.cz › Religionistika
https://www.youtube.com/watch?v=k2DaCxnQ4uk
פאבל před 6 měsíci
Dnes už málokto verí v doslovných 6 stvoriteľských dní. Je to na škodu,lebo veriť tomu ,že pochádzame ako druh z nejakej prapolievky v oceáne z ktorej sa za miliony rokov vyvinul človek,degraduje človeka a svedči o morálnom aj duchovnom úpadku týchto dní. Nemôžem preto ako kresťan súhlasiť s herézou pápeža Františka. Pevne verím,že človek bol stvorený na Boží obraz ,že to boli Božie ruky ktoré sformovali prvého človeka Adama. Je to pápežov útok na tých ,ktorí zachovávajú Božie prikázania ,vrátane biblickej soboty,7 dňa,ktorá je pamätníkom stvorenia. Takéto vyhlásenia pápeža sú jasným signálom pre zavedenie nedeľného zákona. Proroctvá sa napĺňajú,každý sa bude musieť rozhodnúť.
Ja si volím Božie slovo,ktoré je jedinou istotou v tejto dobe konca.
dusan barko před 6 měsíci
Verím v Slovo BOŽIE verím v Boha som prekvapený v výrokov pápeža no neberiem mu jeho názor ,ja osobne nie som výtvorom nejakej evolúcie veľkého tresku nepochádzam z opice , Boh stvoril človeka a keď si niekto myslí že pochádza z opice ja mu to neberiem len ho ľutujem
Človek je stvorený na boží obraz a šimpanz je z 98% na boží obraz. Len sa neviem rozhodnúť, či Boh je muž alebo žena. Ja si ho predstavujem ako malé černošské dievčatko.
To je v pořádku treebearde, tato v zásadě správná a hluboce křesťanská představa je pozůstatkem milosti, které se Vám dostalo skrze svátost křtu. Přestože se ji pokoušíte svoji pýchou a žvaněním neustále likvidovat, někde tam ve Vás zůstane už navždycky.
Polít někoho vodou v něm zůstane navždy? 😀
To sem rád, že to ve Stalinovi a Hitlerovi vydrželo 😀
Dvanáct hořkých faktů o křesťanství
Není všechno takové, jak se zprvu může zdát. A o tom je i dnešní výčet nelichotivých věcí o křesťanství, které vám křesťané z pochopitelných příčin neřeknou.
Fakt 1: Nejstarší evangelium (podle Marka) bylo napsáno 40 let, tedy zhruba jednu lidskou generaci, po Ježíšově údajné smrti.
Fakt 2: Z 662 veršů evangelia podle Matouše je 612 opsáno z evangelia podle Marka (či z “Markova zdroje”).
Fakt 3: Evangelia byla sepsána anonymními autory a později falešně přisouzena autorům, kteří je nenapsali. Anonymní autoři evangelií nebyli očitými svědky, což je ve dvou evangeliích (Jan 21: 24 a Lukáš 1: 1-4) dokonce specificky uvedeno.
Fakt 4: Evangelia obsahují podvržené pasáže, kontradikce a chyby.
Fakt 5: Čtyři kanonická evangelia nebyla považována za posvátné texty přibližně do r. 180 n. l.
Fakt 6: Kromě těchto zaujatých evangelií neexistují z 1. století žádná očitá svědectví o Ježíši Kristu s výjimkou podvržené pasáže v práci židovského historika Flavia Josepha (Testimonium Flavianum) a další reference v té samé práci, která je rovněž podezřelá a v žádném ohledu nepředstavuje jasnou referenci k evangelijnímu Ježíši.
Fakt 7: Téměř všechny mýty a morální filozofie připisované Ježíši jsou obsaženy ve starších mytologiích národů žijících v blízkosti území odkud pocházejí evangelia.
Fakt 8: Většina prvotních křesťanů věřila, že Ježíš byl buď nadpřirozená bytost ne-lidského charakteru, nebo zcela běžný židovský duchovní.
Fakt 9: Křesťanství se dostalo k moci za cenu ignorace svých vlastních posvátných textů, tzn. bylo přizpůsobeno potřebám psychotického pohanského císaře Konstantina, který nechal zavraždit svou manželku a syna, nechal popravit svého spolucísaře Licinia a pouze využil křesťanství k upevnění svých politických ambicí (stát se jediným římským círařem), což dokazuje fakt že i po své údajné konverzi praktikoval pohanskou víru a nechal razit mince s vyobrazením Mithrase (sluneční bůh).
Fakt 10: Křesťanská sekta, která ve 4. stol. n. l. šla na ruku císaři Konstantinovi, je dnes známá pod názvem Katolická církev a její přední historik Eusebius přepsal křesťanské dějiny tak, aby vytvořil falešné zdání, že teologie této sekty, odvozená z kanonických evangelií, vždycky byla dominantní a původní křesťanskou teologií.
Fakt 11: Po většinu svých dějin (4. – 19. století) bylo křesťanství násilným náboženstvím a šířilo se za cenu smrti mnoha milionů lidí v různých obdobích a v různých kulturách na celém světě.
Fakt 12: Dokud mělo křesťanství ve společnosti rozhodující slovo, bylo brutální stejně jako radikální islám. Jediným důvodem, proč už to tak dnes není, je, že většina zemí na Západě prochází procesem sekularizace.
http://balaban.blog.idnes.cz/c/461571/dvanact-horkych-faktu-o-krestanstvi.html
Hrozně hořký….. 🙂
Tak jste se tím určitě poplácal po rameně a hřeje vás to u šourku, ale i kdybyste se na místě posrál, tak Ježíše budou znát lidi i za dalších 2000 let a budou v něj věřit. O Sámovi se taky X let mluvilo, než někdo gramotný napsal na papír, že existoval. Uááá divné, co? Já si přesto myslím, že Sámo neexistoval. A jestli vůbec, tak si moc vydobyl násílím, drancováním a upalováním malých štěňátek. 😛 Jako každý mocný barbar.
No jenom jestli, na Afroditu lidi věřili taky tisíce let a dneska nikdo, Ježíš může dopadnout stejně 😀
O Sámovi je více důkazů než o Ježíšovi, navíc i kdyby Ježíš byl, mohl to být prostě špatný filosof, nikoliv nadpřirozená bytost 😀
Prostě pouhý sektář – jako Mohamed 😀