Jób

jobV minulých dnech jsem si znovu přečetl knihu Jób. Chtěl jsem co nejlépe pochopit, co vlastně říká, a soustředit se na věci, které by mohly mít vztah k její inspirovanosti Duchem Svatým. Z mého čtení vyplynulo několik postřehů, o jejichž objasnění bych chtěl nyní poprosit zde přítomné křesťany.

V úvahách o inspirovanosti budu vážit dvě hypotézy:
1) Kniha Jób je v nějakém smyslu inspirována Duchem Svatým. To přinejmenším znamená, že v ní je to, co DS chtěl, aby v ní bylo, a není tam to, co DS nechtěl, aby v ní bylo.
2) Kniha Jób nebyla inspirována Duchem Svatým. Platí tedy historická alternativa: je dílem lidí své doby, kteří se pokoušeli hledat odpověď na otázku, jak mohou i spravedliví lidé trpět.

Autorství a historicita

O autorovi knihy Jób není nic známo. Z mého pohledu jsou ovšem pozoruhodné dvě věci:
Za prvé, kniha cituje hovory mezi Bohem a Satanem v nebi. Byla-li kniha inspirována Duchem Svatým, pak se ptám, jak se to autor dozvěděl, a proč nenapsal, JAK se to dozvěděl. Pokud mu např. DS obsah hovorů přímo diktoval, proč nenapsal „Hle, měl jsem zjevení, a Duch Svatý mi vyjevil následující: …“. Pokud mu nic nediktoval (což je stanovisko liberálních křesťanů), pak stále platí otázka, jak se tedy autor obsah těch hovorů dozvěděl.

Dále kniha obsáhle cituje hovory mezi Jobem, a jeho třemi (vlastně čtyřmi, včetně Elihua) přáteli. Nelze asi předpokládat, že by při svém rozjímání a truchlení nad Jobovým osudem měli zapisovače. Rovněž se nejeví příliš pravděpodobné, že by byl vůbec kdo schopen „s patra“ pronášet tak rozsáhlé a přitom silné, veršované a barvité proslovy, jako Jób a jeho tři nebo čtyři přátelé.

Z toho plyne poměrně logický závěr: ať už kniha byla inspirována nebo ne, historická s nejvyšší pravděpodobností není. To co v ní je popsáno, se nikdy neudálo. Jde o filozoficko-teologické (a dle mého názoru velmi povedené!) dílo jednoho či více autorů, jehož předmětem je fiktivní teologický příběh. Podstatné je, co na něm jeho autor chtěl ukázat.

Tím se dostáváme zpět k inspirovanosti: lze říct, že na této úrovni mohla být kniha bez problémů inspirována Duchem Svatým. Její autor prostě psal svůj fiktivní příběh, psal, co měl na srdci, a přitom ho vedl Duch Svatý, aniž o tom on sám věděl (Pak bychom opravdu mohli předpokládat, že by se o této okolnosti zmínil).

Nejedná-li se ovšem o záznam autentických vyjádření, pak výroky, které autor svým postavám vložil do úst, pocházejí od něj (od autora, nikoliv od omylných lidských postav jako Jób a jeho přátelé). V dalším ukážeme, že pro případnou inspirovanost Duchem Svatým může být toto poněkud problém.

Satan a Bůh

Portrét Satana v knize Jób je velmi zajímavý. Je totiž v diametrálním rozporu s tím, jak jej chápe křesťanství – což samozřejmě je (MĚL by být!) problém pro ty, kteří Bibli chápou jako Slovo Boží. Satan podle knihy Jób není žádný Kosmický původce všeho Zla, není to Kosmický protivník Boha, který bude ve finále poražen a zničen. Podle knihy Jób je Satan členem Božího shromáždění, a to navíc členem významným. Je jakýmsi poradcem Boha. Bytostí, která pro Boha sleduje věci na Zemi, informuje jej, a případně mu nastavuje kritické zrcadlo. Bůh na Satanova doporučení dá, a Satan naopak Boha poslouchá na slovo, a dělá přesně jen to, co mu Bůh řekne, a hranice jím dané nijak nepřekračuje. Bůh dokonce za Satanem splněné příkazy přebírá osobní odpovědnost (Jób 2:3).

Kromě evidentního rozporu s křesťanstvím jsou s nebeským prologem knihy Jób i další problémy. Jak se autor tohoto prologu o rozhovorech Satana s Bohem dozvěděl? Mnozí moderní věřící odmítají inspirovanost Bible formou „diktátu“ – ovšem jak se potom autor o těch rozhovorech dozvěděl? Jsou snad vymyšlené?

Proč má vůbec Bůh potřebu Satanovi něco dokazovat? (že má ohledně Jóba pravdu on, Bůh, a nikoliv Satan) Chce snad sám Bůh znát výsledek tohoto „testu“? Není snad vševědoucí?

Co je to za morbidní test, kde aby se ukázalo, zda má pravdu Bůh nebo Satan, dá Bůh pozabíjet všechny Jobovy děti, jeho sluhy (pasáčky), a samotnému Jobovi pak záměrně udělá ze života peklo, zohaví jej, atd.?

V závěru knihy Jób pak Bůh mrtvé děti Jóbovi „nahradí“ tak, že mu dá děti nové. Opravdu krásná myšlenka…
Nabízí se velmi přirozené řešení těchto otázek: výpověď knihy Jób (jakož i celé Bible) o Bohu je produktem lidí své doby, a NEMÁ tedy s realitou (reálným bohem, připustíme-li, že existuje) mnoho společného. Není mi ovšem jasné, jak tyto otázky zodpoví křesťané, kteří chtějí trvat na tom, že výpovědi knihy Jób o Bohu JSOU v nějakém smyslu pravdivé.

Dvě části knihy Jób
Kniha Jób se skládá ze dvou jasně odlišených částí: části psané prózou – což je úvod a závěr knihy, a části veršované, která tvoří výraznou většinu knihy, a obsahuje hovory Joba s jeho přáteli. Na první pohled ovšem není až tak patrné, že i výpovědi těchto dvou částí se v klíčových otázkách poměrně výrazně liší, a někdy jsou dokonce v přímém protikladu. Bart Ehrmann v knize Gods Problem soudí, že (jako u tolika jiných Biblických knih!) je i kniha Jób dílem minimálně dvou různých autorů, spojených dohromady případně někým dalším (editorem).
Podle prozaické části se Jób proti Bohu naprosto nijak neprohřešil. Pokorně nese své utrpení, a říká:
„Nahý jsem vyšel z lůna své matky,
nahý se k ní zas navrátím.
Hospodin dal, Hospodin vzal.
Ať je požehnáno jméno Hospodin!“

Úvodní text explicitně prohlašuje, že Jób v ničem nezhřešil, nezhřešil ani jediným slovem, a neobvinil Boha z ničeho špatného. V závěru pak Bůh svého spravedlivého služebníka Jóba odmění, navrátí mu veškerý majetek, a dá mu jej dokonce víc, než původně měl (42:12). Dal mu nové děti, krásné dcery (42:15), a Jób nakonec zemřel stár, a nasycen životem. (42:17)

Dle prozaické části s Jobem jeho přátelé soucítí, a mlčky s ním nesou jeho utrpení: „Sedm dní a sedm nocí s ním proseděli na zemi, a když viděli tu nesmírnou bolest, nikdo mu neřekl ani jediné slovo.“ 2:13

Veršovaná část ovšem líčí Jóba dramaticky jinak. Jób své utrpení vůbec nenese pokorně, právě naopak. Neustále si stěžuje, pyšně vyhlašuje svoji absolutní nevinnu

„Jsem ZCELA RYZÍ, nijak jsem nechybil,
jsem nevinný a nemám hřích“! (33:9)

což je zásadní rozpor s křesťanstvím, podle kterého není bez hříchu naprosto nikdo. Obviňuje Boha z nespravedlnosti ( „On hubí bezúhonného spolu s bídákem!“ 9:22) a chce se s ním dokonce „soudit“, hádat, aby se mu Bůh musel ze svého jednání zpovídat! („Neodsuzuj mě předem – tak Boha oslovím – z čeho mě obviňuješ, prozraď mi.“ 10:2 i jinde). „Potom mě vyzvi, ať se obhájím, anebo začnu mluvit a ty mi odpovíš. Kolik mám hříchů, kolik vin? Ukaž mi můj zločin a můj hřích!“ (13:22,23, mluví Job)

A jinde: (27:2-6)
„Při Bohu živém, který mi upřel právo,
při Všemohoucím, jenž naplnil mě trpkostí,…
V žádném případě vám nedám za pravdu,
své bezúhonnosti se jakživ nezřeknu.
Trvám na své nevině – té se nepustím,
po celý život mám čisté svědomí!“

Jobovi přátelé

Jobovi přátelé naproti tomu ve veršované části vůbec nemlčí, ovšem mluví mnohem rozumněji než on.

Elifaz Temanský říká: 4:7

Zhynul snad někdy nevinný?
Vzpomeň si! Kde byli vyhlazeni poctiví?

No, Elifaz možná vidí svět až příliš růžově, ovšem zjevně má Boha za spravedlivého, a má ohledně něj nemalé ideály.

Pokračuje Elifaz (5:6,7)
Zlo totiž jen tak z prachu nevzchází,
trápení ze země samo nepučí –
to přece člověk plodí trápení,
tak jako jiskry vzhůru létají.

No nepodepsal by toto každý křesťan?

A ještě Elifaz: (5:17,18)
Jak blaze je člověku, jehož kárá Bůh!
Trestu Všemohoucího se nezpěčuj!
On udeří, však také ošetří,
zraní, svou rukou však uzdraví.

Rozumné a pravdivé, ne?

Bildad Šuchský říká Jobovi: (8:2-4)
„Jak dlouho budeš takhle mluvit?
Tvé řeči jsou podobné vichřici!
Copak Bůh spravedlnost poruší?
Copak Všemohoucí právo převrací?
Pokud tvé děti proti němu zhřešily,
vydal je moci jejich vin.

Který křesťan by proti tomu mohl co namítat?

A dále Bildad Šuchský (8:5-7)
Budeš-li ale pilně hledat Boha
a Všemohoucího prosit o milost,
budeš-li čistý a poctivý,
hned zase začne nad tebou bdít,
rozkvět tvých statků znovu obnoví.
Tvé počátky budou nicotné
oproti hojnosti, jež čeká tě.

Když Jób neustále pyšně deklaruje svoji absolutní nevinnu a bezhříšnost (např. 13:22-23), a chce předstoupit před Boha a osobně se před ním ze svých údajných hříchů hájit, Elifaz Temanský se na něj už zlobí:
Čím ses tak nechal unést v srdci,
co ti tak zatemnilo oči,
že proti Bohu obracíš svůj hněv
a z úst vypouštíš takovouto řeč?

Bůh vstupuje do hry

Na konci veršované části dává Bůh zapravdu Jobovým přátelům. Sám do jejich rozmluvy vstoupí, a Jóba zadupe do země:

38:2-7
„Kdo to zatemňuje mé záměry
řečmi, v nichž není poznání?
Jako muž si teď vyhrň rukávy,
budu se tě ptát a ty mě poučíš:
Kde jsi byl, když jsem zemi založil?
Jen pověz, když tomu rozumíš.
Kdo určil její rozměry? To jistě víš!
Kdopak ji mírou přeměřil?
Do čeho jsou zapuštěny její základy?
Kdo položil její kámen úhelný,
když jitřní hvězdy sborem zpívaly
a všichni Boží synové jásali radostí?

Bůh Joba zpražil: JÁ jsem suverén, a ty nejsi nic. A pokračuje:

40:2,7-10
„Napraví Všemohoucího, kdo se s ním chce přít?
Kdo obviňuje Boha, ať na to odpoví!“

„Jako muž si teď vyhrň rukávy,
budu se tě ptát a ty mě poučíš:
Chceš snad mou spravedlnost zpochybnit?
Chceš mě odsoudit, abys byl bez viny?
Máš sílu jako Bůh ve svém rameni?
Zahřímáš hlasem jemu podobným?
Zkus se ozdobit velebnou vznešeností,
obleč se do slavné nádhery!

Bůh potvrzuje, že se s ním Jób chtěl přít, a že ho obviňoval, a logicky a přirozeně to v podtextu označuje za politováníhodnou troufalost. Opět zdůrazňuje, kdo je on, a co je ve srovnání s ním Jób. Boží argumentace je tedy zřejmá: NEJSEM povinen ti vůbec nic vysvětlovat, a ani to dělat nebudu. To ty ses provinil, že jsi proti mně mluvil. Padni do prachu, a pokoř se přede mnou.

A Jób se v závěru veršované části také patřičně kaje: (42:2-6)
„Uznávám, že jsi všemocný
a že nic nepřekazí tvé úmysly.
Ptal ses: ‚Kdo to zastírá mé záměry,
a přitom nemá poznání?‘
Ano, mluvil jsem, o čem jsem neměl ponětí,
o tajemstvích, jež jsou nad mé chápání.
Řekl jsi: ‚Poslouchej a já promluvím,
budu se tě ptát a ty mě poučíš.‘
Dosud jsem o tobě jen slýchal pověsti,
teď tě však na vlastní oči spatřuji.
Proto se pokořuji –
v prachu a popelu činím pokání!“

A to je konec veršované části.

Následuje ovšem pokračování prozaické části, čímž vzniká podivný celek. Na rozumně mluvící Jobovy přátele se Bůh rozzlobí:
„Hořím hněvem proti tobě a tvým dvěma přátelům, protože jste o mně nemluvili pravdivě jako můj služebník Job. Proto si teď vezměte sedm býků a sedm beranů a jděte za mým služebníkem Jobem. Obětujte za sebe zápalnou oběť a můj služebník Job ať se za vás modlí. Jen proto, že dám na něj, vás hanebně nepotrestám. Nemluvili jste totiž o mně pravdivě jako můj služebník Job.“ (42:7,8)

Co? O čem to Hospodin mluví? Mluví o tom příběhu, který jsme právě dočetli? Když pomineme docela legrační okolnost, že Bůh explicitně žádá aby mu byla obětována zvířata – pak co vlastně odpouští Jobovým přátelům, jaké nepravdivé výroky o Něm? Proč se na ně tak hněvá? Netuším. Zřejmě proto, že jim mělo dojít, že Bůh může klidně trestat i nevinného, třeba když má slabou chvilku při laškování se Satanem. Třeba proto, že říkali, že Bůh je spravedlivý a nevinného by netrestal.

Chování pyšného a naparujícího se Joba naproti tomu ocení a vyzdvihne, jak jsem již popsal výše, s tím, že „o něm mluvil pravdivě“. Hm.

Ehrmanovo řešení

Bart Ehrman v knize, o které jsem mluvil výše, uvádí poměrně přirozeně vypadající řešení tohoto paradoxu: veršovaná část a prozaická část jsou původně části dvou různých verzí příběhu o Jobovi s různým obsahem a odlišným vyzněním. Z prozaické části ve výsledné knize Jób chybí střed, a proto se dnes už nedozvíme, čím podle originálního textu Jobovi přátelé Hospodina tak nahněvali. Veršované části pro změnu chybí úvod, který byl neznámým redaktorem nahrazen úvodem části prozaické.

Co se týká samotného problému zla, odpověď prozaické části je, že nás Bůh testuje. Zkouší naši víru. My musíme vytrvat, pokorně vydržet a zůstat s Bohem – a on nám nakonec vše vynahradí.

Veršovaná část řeší problém zla jinak: je to věc mimo lidské chápání, a nemůžeme porozumět Bohu, proč na nás zlo sesílá, a hlavně bychom se o to neměli ani snažit. Bůh je suverén, on může, a tak to prostě je. My nemáme co Boha žádat ani jej prosit, aby nám cokoliv vysvětloval.

Závěr

Shrňme tedy stručně otázky, které jsou na stole za předpokladu inspirovanosti knihy Jób Duchem Svatým:

Proč je v textu Satan líčen, jako respektovaný člen Božího shromáždění, svým způsobem jeho poradce? Proč má Bůh potřebu Satanovi vůbec něco dokazovat, a proč kvůli tomu zničí Jobovi část života, a zabije jeho sluhy a děti? Jak o sobě může Jób opakovaně prohlašovat, že je bezhříšný, když nikdo není ani zdaleka bezhříšný? Jak může Bůh Jobovo pyšné a vůči Bohu ofenzivní vystupování nakonec ocenit? Naproti tomu, co řekli Jobovi přátelé o Bohu špatného, zač si vysloužili Boží hněv? A nakonec – jaké je tedy řešení problému zla? Proč se spravedlivým lidem děje zlo – platí řešení prozaické části, nebo veršované části, nebo někdy to a v jiných případech ono? Nebo platí mnohem pozdější řešení křesťanské, že viníkem Zla je Satan, pán tohoto světa, to Satan nám ubližuje (zdůrazněme, že v knize Jób Jobovi ubližuje Bůh, nebo přinejlepším Satan s Božím svolením a s tím, že za to Bůh přebírá plnou odpovědnost), a Bůh (Kristus) jednoho dne přijde a zasáhne v náš prospěch, a se Satanem a jeho věrnými skoncuje?

This entry was posted in O Bibli, Problémy křesťanství. Bookmark the permalink.

3,915 Responses to Jób

  1. Azazel says:

    Nároky vědy na pravdivost odmítnout nelze, jelikož věda vychází také z logiky a ta určuje pravdivostní výroky

  2. dalibor says:

    Ach jo, další takový pokus vzít si kladivo na křesťanství.

    Začít s Jobem, jednou z nejtěžších knih v bibli, to je trefa. Asi jako začít s integrály na základní škole. špatná metoda.

    Navíc, sním svůj klobouk, jestli autor nestuduje matfyz. Předvádí typické krátké matfyzácké myšlení. S takovým nástrojem jít na Joba, to je fakt zbytečné, to je ztráta času.

    A jaký je záměr? Porozumět, nebo si najít hůl?

    Jen mně to přesvědčuje, že ateista je něco jako neinformovaný pesimista.

    Na porozumění Jobovi se musí studovat. Literární vědu apod. Na to fakt logika nestačí – neboť a to si zapište za svůj klobouk – Job je v první řadě básnická kniha!

    Je-li tedy psáno “postavil se satan mezi ně” – myšleno v nebi – už vidím, jak se strhává bitka otázek, “jak se svržená bytost může dostat do nebe a stát před Bohem.”
    Rozumět tomu je těžké, protože je to dost možná právě básnický obrat, který chce říci, že satan je stále podřízen Bohu, a toto je jeden ze způsobů, jak to říci. Ovšem co je metafora a co ne, na to si netroufám bez studia. Jakou pak má cenu výklad někoho, kdo ani křesťanství nerozumí?

    Že nerozumí je dokumentováno tímto výrokem: “Satan podle knihy Jób není žádný Kosmický původce všeho Zla, není to Kosmický protivník Boha, který bude ve finále poražen a zničen”.

    A proč by měl být? To jen autor z neznalosti připisuje křesťanství dualismus, boj protichůdných principů – jako je např i JING a JANG. Satan není zástupcem toho opačného pólu k Bohu ve smyslu dualismu. To je nějaký ateistický mýtus – říkám, že ateista je neinformovaný pesimista.

    Problém takovýchto ateistů je jejich nedostatečná znalost problému, předsudky o křesťanství a víra ve svou metodu “rychlého rozumu,”, že pouhým porovnáním dvou tří prvků skutečnosti mají věc rozlousknutou.

    No ale kdo chce zůstat ve své nevědomosti, může, nikdo mu nebrání.

    Když Descartes nasadil ve filozofii svůj matematismus ztroskotal. Použil nefilozofickou metodu, ta nemá ve filozofii co dělat.

    Každý, kdo použije špatnou metodu, získá špatné výsledky, ať je to v kterémkoliv oboru lidské činnosti.

    Dále – začínat Jobem, je absolutní nesmysl. Tím tak mohu končit své teologické disputace na závěru svého života – a do toho mám ještě daleko.
    Proto celé toto snažení hodnotím jako těžký kotrmelec.

    Dalibor

    • treebeard says:

      Jób nie je básnická kniha, pretože obsahuje aj tú prozaickú časť, ktorá je s básnickou časťou v rozpore, jej text je úplne jednoduchý(až primitívny) a obsahuje úplne choré myšlienky (napr. že dieťa je len majetkom otca, takže jeho smrť je len stratou pre otca).

      Ja chápem, že je príjemné čítať (alebo skôr ani radšej nečítať) takéto texty s blahosklonným presvedčení, že aj keď sú divné, tak to len správne nechápeme ich múdrosť, ale je to príjemnosť nepodložená. Ak máte iný názor, stačí tú “krásu” niečím dokumentovať. Ale obávam sa, že sa to nedá a ani vy nám žiadny príklad neuvediete.

      PS: tento web sa nezačína Jóbom, je to jeho zatiaľ posledný článok.

      • petr says:

        Tak Job je především kompilací tří v čase relativně vzdálených částí. Navíc zbožný třetí svatopisec mnohé rouhavé výrazy Joba zjemnil a upravil a přidal i relativně optimistický konec, neb bez něj mu příběh Joba přišel poměrně právem dost ponurý. Ale to není podstatné.

        Poučení, které si katolík může vzít z Joba shrnul páter Hrbata (Klíč ke Starému zákonu, str. 112 – 133) asi takto:

        – kdo trpí a je zoufalý, má právo na nářek a na to, aby mu bylo nasloucháno,

        – nepokoušej se vysvětlit cizí utrpení. Pokud máš tu milost, že cítíš Boží blízkost i ve svých bolestech, ber to jako dar, ale nechtěj to po druhých,

        – nevystupuj jako Boží obhájce proti cizímu utrpení. Nestačíš na takovou úlohu,

        – pokoušej se svým věřícím a dobrotivým postojem být znamením Boží milosti a to ne planými slovy, ale znameními solidarity,

        – miluj život a jdi křesťanskou cestou, i když vede okolo propasti. A když padneš, nenaříkej, že Bůh chce Tvou záhubu, ale zkoušej znovu a znovu vstát – stejně tak, když někdo zavrávorá a padne, nevysvětluj mu proč padl, ale zkus mu pomoci vstát.

        Takové vysvětlení Jobova příběhu považuji za dobré a přiléhavé, zcela v rámci katolického pravověří.

        • svatahmota says:

          V Jobovi se píše už o křesťanské cestě? :O :O

          úžasné odhalení! úžasné! Zcela precizní a logický výklad !

        • svatahmota says:

          A co výklad, že bůh si dělá co chce, pokouší si lidi jak chce, vyvolává zlo a bolest a pak se na to kouká?

          Co výklad, že spousta utrpení je nadbytečné pro zkoušku člověka – třeba smrt více jak 5 dětí z 10 po většinu historie v dětském věku (nestačilo by jedno, nebo smrt dvou dětí?)? Proč takové plýtvání? Proč utrpení zvířat dávno před člověkem? Stejně se nedají všechna zvířata umoudřit, aby se měla ráda, tak proč tohle? Proč utrpení mentálně postižených, kteří jednají pudově jako zvířata a nejsou schopni podstoupit nějakou zvrácenou boží zkoušku (stejně tak zvířata či děti)…

        • treebeard says:

          Ja nikde netvrdím, že neexistuje “vysvetlenie” Jóba, ja tvrdím, že nikto nedokáže poukázať na nejakú hodnotnú myšlienku v ňom:

          – kdo trpí a je zoufalý, má právo na nářek a na to, aby mu bylo nasloucháno,
          Právo na nárek? Jób ho do značnej miery spochybňuje, Boh predsa Jóba zotrie pod čiermu zem. Nikde sa tam netvrdí, že existuje právo, aby náreku niekto načúval.

          nepokoušej se vysvětlit cizí utrpení. Pokud máš tu milost, že cítíš Boží blízkost i ve svých bolestech, ber to jako dar, ale nechtěj to po druhých,
          Prečo sa to nemám pokúšať? Jób to netvrdí a už vôbec takýto prístup nevysvetľuje. Jób počas náreku božiu blízkosť necíti, skôr naopak.

          – nevystupuj jako Boží obhájce proti cizímu utrpení. Nestačíš na takovou úlohu,
          Toto je pekná myšlienka? Ja v tom vidím len vyjadrenie “Ty biedny červ!”

          – pokoušej se svým věřícím a dobrotivým postojem být znamením Boží milosti a to ne planými slovy, ale znameními solidarity,
          Toto tam nikde nie je, to je len myšlienka človeka modernej doby 😉

          – miluj život a jdi křesťanskou cestou, i když vede okolo propasti. A když padneš, nenaříkej, že Bůh chce Tvou záhubu, ale zkoušej znovu a znovu vstát – stejně tak, když někdo zavrávorá a padne, nevysvětluj mu proč padl, ale zkus mu pomoci vstát.
          Toto tam opäť nie je a ani to nie je pekná myšlienka. V Jóbovi Boh(so milovaným synom Satanom) riadi všetko, ešte aj činy nomádov, choroby, počasie, plodenie detí (erekcie, ejakulácie?)… V Jóbovi sa nedá padnúť bez zapríčinenia Bohom. A nedá sa tam ani vstať, opäť Boh musí zobrať človeka na milosť, vysvetľuje však, že nemusí, ak sa mu nebude chcieť. Vysvetľuje, že človek je nula a že má držať hubu.

          • petr says:

            Opravdu to tam nikde nevidíte ? Hm, já tam tedy fakt, že nikdo nemá vysvětlovat cizí utrpení a že Job je ospravedlněn přes svůj nářek vidím poměrně zřetelně.

            O tom co je moderní a co původní výklad se zdržuji úsudku, o tom nic nevím /nicméně o tom nic nevíte ani Vy, že ne 🙂 ?/. Mám v tomto ohledu poněkud minimalistický pohled spočívající především v tom, čím může být ten příběh inspirací pro mne tady a teď.

            No a co se týče toho Vašeho výkladu ve zbytku, může posloužit jako zajímavá projekce, nicméně z křesťanského pohledu těžko obstojí. Křesťanský pohled totiž při výkladu musí zohlednit evangelium (tedy SZ vykládat skrze NZ), kdy materiálním ohniskem Písma je: ‚Miluj Hospodina, Boha svého, z celého svého srdce, celou svou duší, celou svou silou a celou svou myslí‘ a ‚miluj svého bližního jako sám sebe.‘

            S ohledem na shora uvedené je jak znovu říkám poučení z Joba přiléhavě takové, jak jej shrnul páter Hrbata a nemyslím, že by katolík měl a musel hledat nějaký výklad jiný.

          • petr says:

            Mimochodem, když už jsme u těch moderních projekcí do starých textů, jste si jistý, že Váš výklad se nějakým zásadním způsobem blíží řekněme historickému výkladu původních svatopisců 🙂 ?

            Jinak souhlasím s Vámi v tom, že kniha Job silně zdůrazňuje Boží přesah omezeného lidského poznání a možností některé děje pochopit. Velmi pěknou úvahu na toto téma jsem našel tady:

            http://kojot.name/2015/01/16/je-tezke-byt-bohem/

            byť si myslím, že autor ne úplně správně chápe katolické pojetí Boží všemohoucnosti (jinak by to co píše nepovažoval za důkaz toho, že Bůh není všemohoucí).

          • treebeard says:

            1. Že nikto nemá vysvetľovať cudzie utrpenie v Jóbovi nie je. Je tam len pokarhanie, že Jóbovi priatelia “hovorili zle”. Dá sa z toho snáď vyvodiť, že ľudia si nesmú dovoliť vysvetľovať Boha, nie cudzie utrpenie. A pointa mojej výhrady bola v otázke, prečo by nikto nemal niečo vysvetľovať? Aký je racionálny dôvod, že by nemal? Vadí vám, ak vám lekár vysvetlí vaše utrpenie? 😀

            2. Jób je ospravedlnený nie preto, že by mal “právo na nárek”, ale preto, že predtým bol favoritom Boha a že Boh vedel, ako to bolo s tou stávkou. Aj v takom monštre, akým bol tento nemenovaný nežidovský Boh (zrejme to nebol Jahve) sa predsa len ozval nejaký zmysel pre spravodlivosť a nepotrestal Jób, keďže vedel, že to on ho do testu namočil. BTW, problémom (veršovanej časti) bolo nie to, že Jób nariekal. ale to, že sa na Boha sťažoval. Ale nakoniec uznal, že je proti Bohu úplná nula, takže mohol nastať happy end. Nevidím na tom nič pekné.

            3. Ja som predsa nepodal nijaký moderný výklad, ja som len napísal, že z moderného pohľadu sú mnohé myšlienky z Jóba (a Biblie ako celku) jednoducho prekonané, zbytočne kruté, sadistické, hnusné, … Naopak, vy ste sa pokúsili predstierať, že nejaká (relatívne) moderná myšlienka tam je, hoci tam nie je (napr. nijaká výzva k solidarite, skôr je tam výzva nestarať sa).

            “Miluj Hospodina z celého srdca” je projektovanie neskorších myšlienok do starej knihy – chybu robíte vy. V tej k knihe, navyše, nič, čo by nás oprávňovalo predpokladať milujúceho Boha, nie je. Tá kniha prezentuje mocného dominantného Boha, ktorý má na saláme, či ho niekto miluje. On len chce slepú podriadenosť.

            Dá sa to povedať aj peknými slovami “kniha Job silně zdůrazňuje Boží přesah omezeného lidského poznání a možností některé děje pochopit”, problém je, že zdôvodnenia tej božej dominancie sú viac než úsmevné (Boh je veľký, pretože dokáže spočítať ľudí na KRUHU Zeme, pretože vlastnými rukami rozprestrel oblohu, pretože zvláda Leviatana aj Behemota). V podstate: Boh je veľký, pretože tak vystupuje v rozprávkach.

            Poučenie z Jóba je nulové – nehovorí nič, čo by bolo nesporné, nič, čo by nás robilo lepšími, nič, čo by sme bez “poučenia” z tejto knihy mohli robiť horšie.

          • protestant says:

            Vadí vám, ak vám lekár vysvetlí vaše utrpenie? 😀

            protestant:
            Pokud “vysvětluje” to co neví a jen si vymýšlí, pak ano.

          • protestant says:

            Jób je ospravedlnený nie preto, že by mal “právo na nárek”, ale preto, že predtým bol favoritom Boha a že Boh vedel, ako to bolo s tou stávkou.

            protestant:
            Job byl ospravedlněn pro svoji věrnost Bohu. Pro nic jiného.

          • treebeard says:

            🙁
            Protestant, zase zle. Vysvetľovať určite neznamená nevedieť.

            Jób bol ospravedlnený pre “vernosť Bohu” len na základe prozaickej časti. Aj keď tá vernosť bola ohavná – Jób v pohode oželel deti a sluhov, trochu viac ho už trápila vlastná choroba, ale vytrval. OK.

            Podľa veršovanej časti sa Jób sťažoval hodne a, prísne vzaté, vernejší Bohu boli Jóbovi priatelia. Tí ho presviedčali, že sa nemá sťažovať.

          • protestant says:

            Pleteš si “nestěžovat si” a “být věrný” 🙂

          • treebeard says:

            To pán Božko vymysel test, či sa Jób bude sťažovať, nie ja 😀

            Čo podľa teba znamená byť verný Bohu? To, že Jób neprestúpil na pastafariánsku vieru? To predsa neurobili ani Jóbovi priatelia.

        • svatahmota says:

          NO když tam někdo vidí křesťanskou cestu, pár set let před Ježíšem, tak tam může vidět každý cokoliv, jak říká Protestant: Buk jako Habr, Matka Tereza jako Tiso či Pinochet 🙁

    • antitheista says:

      A jak ta vaše literární “(pa)věda” tedy “vědecky” (čili i logicky) pomáhá vašim teologickym (tedy pseudovědeckým) výkladům Bible? Na co jste přišli?

      Už se ví, jestli má pravdu klerofašista či ultrakatolík nebo liberálnější katolík nebo protestant nebo pravoslavný? Nebo kde je ta “vědecká” metoda a jaké jsou výsledky? Kdo je tedy pravý křesťan? Jak se má chovat? Má brát na lidi důtky jako Ježíš nebo “Neodpírat zlému”?

  3. antitheista says:

    Sbohem a již brzy se vrátím, abych vás spasil

  4. svatahmota says:

    Na christnetu stále nevysvětlili, proč je:

    1) nekonečnost vnitřně rozporná, kde má tedy vesmír hranici, za kterou se nedá dostat, když není nekonečný? To samé časově, velký třesk nemusí se rovnat vznik, ale začátek rozpínání…

    2) jak může něco mimo čas a prostor tvořit čas a prostor, nehybný nemůže hýbat, ani v počítači žádný nehybný program nehýbe…

    3) jak můžou vědět, že daná hypotetická první příčina je inteligentní a že je to bůh a zrovna ten jejich bůh…

    4) jak aktivně může taková entita mimo čas a prostor zasahovat do času a prostoru jako to údajně dělá “teistický bůh”..

    • svatahmota says:

      5) Proč by bůh měl být příčina ze sebe vzešlá a vesmír ne? 😀

    • Jarda says:

      Protože:

      “Hypotéza, že První příčina musí stát mimo řád kvantity, je logickou nutností. Protože kdyby sama byla kvantitou, musela by někdy vzniknout, případně být kvantitativně nekonečnou, a opět bychom se dostali k vnitřně rozpornému konceptu nekonečné řady.

      Zkrátka: Je-li koncept nekonečné řady vnitřně rozporný (což mimo řád možnosti JE), pak nemůže být První příčina nadána kvantitou … pokud tuto Existenci chtějí materialisté nálepkovat termínem “hmota”, ať si to činí (na slovíčkách nezáleží), ale musejí připustit, že takováto “hmota” stojí mimo čas, prostor i pohyb, tedy zcela mimo to, co běžně slovem hmota máme na mysli.”
      http://christnet.cz/diskuze/10265#

      • Jarda says:

        Nebo třebas:

        “ad 1) “zatím nikdo nevysvětlil, proč vesmír potřebuje příčinu a bůh ne” … protože řetěz příčin nelze vést do nekonečna (protože pojem aktuálního nekonečna je vnitřně rozporný). Musí proto existovat První příčina, která už není zapříčiněná.

        ad 2) “jak může být něco mimo čas a prostor” … protože čas a prostor jsou kvantitativní veličiny a nelze je vést do nekonečna (protože pojem aktuálního nekonečna je vnitřně rozporný), musí existovat První příčina, která je mimo čas a prostor

        ad 3) “jak může být příčinou něco co je mimo příčinnost” … protože řetěz příčin nelze vést do nekonečna (protože pojem aktuálního nekonečna je vnitřně rozporný). Musí proto být První příčina sama nezapříčiněná (jinak by nebyla první).

        ad 4) “jak může duchovno být nekauzální kauzalitou” … vzdáleně podobným způsobem, jako je třeba program kauzalitou chování počítače, i když na hmotné rovině lze uvádět retěz hmotných příčin jeho chování až na úroveň subatomárních částic.

        ad 5) “jak nehybný může hýbat” … tak jako konstatní (nehybný) program v počítači může zcela efektivně řídit pohyb počítačerm řízeného stroje.

        ad 6) … atd atd …
        http://christnet.cz/diskuze/10265#

        • treebeard says:

          😀

        • Medea says:

          “protože pojem aktuálního nekonečna je vnitřně rozporný”

          Ak by bol pojem aktuálneho nekonečna rozporný, tak potom by bola napr. rozporná aj teória množín ZF, ktorá je teóriou aktuálneho nekonečna. Moderná matematika by bola v troskách, keby nejaký mudrc ukázal logickú rozpornosť aktuálneho nekonečna 🙂

      • svatahmota says:

        Ale já na žádnou první příčinu nevěřím 😀 pro mě je vesmír nekonečný, reaguji na toto, co jste sem dal teď, jste o jednu debatu pozadu

        • svatahmota says:

          Opakuji:

          1) nekonečnost vnitřně rozporná, kde má tedy vesmír hranici, za kterou se nedá dostat, když není nekonečný? To samé časově, velký třesk nemusí se rovnat vznik, ale začátek rozpínání…

          2) jak může něco mimo čas a prostor tvořit čas a prostor, nehybný nemůže hýbat, ani v počítači žádný nehybný program nehýbe…

          3) jak můžou vědět, že daná hypotetická první příčina je inteligentní a že je to bůh a zrovna ten jejich bůh…

          4) jak aktivně může taková entita mimo čas a prostor zasahovat do času a prostoru jako to údajně dělá “teistický bůh”..

          Reply

          svatahmota says:

          • svatahmota says:

            Mě prostě logicky nikdo zatím nepřesvědčil, že:

            1) “duchovno” mimo čas a prostor může pohnout hmotou či jí dokonce vytvořit, muselo by mít jak působit na hmotu a na tu působí zase jen hmota (to samé s časem a prostorem) 😀

            2) tvoření je proces a ten chce čas (to samé myšlení)

            3) nehybný nemůže hýbat – paradox 😀

          • svatahmota says:

            A tu vnitřní logickou rozpornost nekonečna upřímně nevidím… zato vidím vnitřní logickou rozpornost “nehybného hybatele” 😀

          • svatahmota says:

            Ať žije Antitheista I. !

          • svatahmota says:

            Krásný zbytek dne všem zde a zase brzy naviděnou

          • Medea says:

            Z hľadiska konceptu kauzality, v ktorom príčina časovo predchádza následok, nie je možné, aby nejaká entita mimo čas vstupovala do kauzálnych vzťahov. Pokiaľ by bol Boh stvoriteľom sveta, tak by (z hľadiska spomínanej koncepcie) Jeho stvoriteľský akt časovo predchádzal stvorené objekty, teda bol by v čase. Ale mimočasový Boh nemôže byť v žiadnom “pred” ani “po”.

          • svatahmota says:

            Na christnetu oponuje Prokop Remeš tím, že první příčina musí být mimo čas a prostor, jinak by sama potřebovala příčinu a to vede k věčnému regresu, ale já věčný regres neodmítám, něco jako do sebe uzavřený (kruhový) regres či hmotná věčnost (nepřekáží si ani s velký třeskem) podle mě není rozporná.

            Ale nehybný hybatel či příčina mimo čas a prostor, která aktivně tvoří hmotu a časoprostor a hýbe s tím vším (na začátku – deismus, či i poté- teismus/panteismus)? To je mi tedy záhadou mnohem větší …

  5. petr says:

    treebearde, já jsem se nepokoušel nic předstírat. Výklad Písma v jeho celku je přece způsob, kterým křesťan k Písmu přistupovat má. Taktéž se nedopouštím žádné vlastní projekce (na rozdíl od Vás), neb se držím výkladu Písma tak, aby bylo v souladu s učením Evangelia. Jistě uznáte, že pro toho, kdo věří, že “kdo vidí Ježíše, vidí i jeho Otce” musí být Váš výklad tak trochu na hlavu padlý 🙂

    Navíc na tom přece není nic divného. I např. (abych se držel svého ševcovského kopyta) v právu platí, že pramen vyšší síly určuje výklad pramene nižší síly. Tak třeba i právní předpisy, které vznikly dlouho před tím, než byla přijata Ústava a Listina základních práv a svobod je nutné v současnosti vykládat tak, aby byly s touto v souladu (byly takzvaně ústavně konformní). A pokud se nabízí více výkladů, je třeba ty, které by byly ústavně nekonformní odmítnout. Tož tak.

    Navíc opět Vám Vaše soukromé projekce a výklady neberu, dělejte jak myslíte. Jen je zřejmé, že naše přístupy vedou k rozdílným výsledkům. Mne Písmo obohacuje a činí mne lepším, než bych bez něj byl. Vás vede minimálně k užívání vzteklých a emotivních výrazů. Nemohu než nevzpomenout Villonovi písně proklatých básníků: “Já u pramene jsem a žízní hynu, horký jak oheň, zuby drkotám, dlím v cizotě, kde mám svou domovinu, ač blízko krbu, zimnici přec mám.” 😉

    • antitheista says:

      “Výklad Písma v jeho celku je přece způsob, kterým křesťan k Písmu přistupovat má. Taktéž se nedopouštím žádné vlastní projekce (na rozdíl od Vás)”

      😀 😀 😀

      Ano, a proto vidíte “křesťanskou cestu v Jobovi” staletí před Kristem, protože žádné projekce nemáte 😀

      A ty výklady Bible se u křesťanů liší, i v rámci církve, natož mezi církvemi, čím to? 😀

  6. Jarda says:

    Nepominutelná moudra věřících:

    Ateisté a jejich smysl. (Kamil Hakl | 9. 4. 2015 10:30)
    Ve zdejší diskusi jsem uvedl, že jsou ateisté v evoluci na nižším vývojovém stupni, než jsou lidé věřící. Trochu jsem o tom přemýšlel a dospěl jsem k závěru, že ateisté jsou ještě méně, jsou to v podstatě něco jako „slepá střeva“ evoluce.

    Ale protože i apendix v našem těle má nějaký smysl, o kterém se vědci stále dohadují, musí mít nějaký smysl v procesu evoluce i existence ateistů. Možná, že nám na nich chtěl Bůh ukázat, jak nebezpeční mohou lidé být, když nad sebou neuznávají žádnou autoritu a že víra, kterou jsme my věřící byli obdařeni, je vlastně darem Ducha svatého, za který bychom měli být vděčni.

    Nějakou úlohu ta slepá střeva mezi námi však určitě plní, pouze si nejsem jistý jakou.

    Existence zla. (Kamil Hakl | 9. 4. 2015 10:49)
    Přesto, že na smysl existence zla nedokáže dát uspokojivou odpověď žádné ze světových náboženství, nějakou úlohu určitě plní. Vzpomněl jsem si při té příležitosti na jeden příklad Cyrila Höschela, který sice nevysvětluje všechny druhy zla, ale dává nám alespoň nahlédnout, že zlo může plnit pozitivní úlohu.

    Ten příklad zní: Pro divoké králíky je synonymem zla liška. Když samice divokého králíka vyvede svoje malé králíčkynz bezpečí nory na pastvu, musí být neustále ve střehu. Sleduje starostlivě okolí a sama se ani pořádně nenažere. Při jakémkoliv náznaku nebezpečí dá signál a celá rodinka se bleskurychle ukryje v podzemním pelíšku.

    Liška tak udržuje divoké králíky v dobré duševní i fyzické kondici. Bez ní by králíci zlenivěli, ztloustli, trpěli různými chorobami a postupně zdegenerovali.

    RE: Existence zla. (Zdeněk Kučera | 9. 4. 2015 17:11)
    Podle mého názoru katolicismus existenci zla vysvětluje beze zbytku. Spíše jsem nikdy nechápal, jak v tom někdo může objektivně vidět problém. (Chápu, že v tíživé životní situaci s tím lidé mají SUBJEKTIVNÍ problém – je pro ně obtížné to emocionálně přijmout. Ale není to problém racionální, racionálně to je bezproblémové.)
    Zlo je naprosto nezbytným doplňkem svobodné vůle. Bez možnosti skutečného zla by skutečná svoboda neexistovala a existovat nemohla. A nejde v tomto případě jen o zlo, které je působeno lidmi, ale o veškeré zlo. Pokud vezmeme obligátní příklad nějaké živelné pohromy, tak i zde je aplikace lidské svobody táž: mám svobodu rozhodnout se, jakým způsobem se k této přírodní pohromě postavím – zda prismatem lásky, nebo prismatem hříchu.
    Na druhé straně, člověk je díky své svobodě od veškerého zla osvobozen. Zlo nemá žádný jiný pařát, kterým by mohlo dosáhnout až do něčí duše, než hřích toho člověka. Jestli mě například bolí, že jsem přišel o blízkého člověka, tak ta bolest je bolestí sobectví, které chtělo toho druhého mít pro sebe. Skutečná láska nic pro sebe nechce, a tak je bolestí nezranitelná, ať se stane cokoli.
    http://christnet.cz/diskuze/10313#

    • protestant says:

      Jak poznáš Jardo, že to jsou věřící?

      • Azazel says:

        Že by proto, že chodí do kostela, píší nábožné kecy na christnet, brání Bibli a křesťanství a tvrdí, že komunikují s duchem svatým? 😀

        Asi jako u tebe, jak poznáme, že nejsi převlečený antitheista? 😀

        • Azazel says:

          Jak poznáme, že Ježíš nebyl materialista a komunista? To že o sobě něco tvrdil (údajně, pokud vůbec kdy existoval 😀 ), to přece nic neznamená 🙂

          • Azazel says:

            Je zde vysoká pravděpodobnost, že někdo, kdo věří na Ježíše a chodí do kostela a “komunikuje s duchem sv.” atd… je nábožný člověk (byť je to blázen 🙂 ) 😀

          • Azazel says:

            A proč by o sobě v této věci takový člověk lhal, to nevim, pak mohl lhát i Ježíš, třeba byl z palestinskýho národního odporu 😀

          • Jarda says:

            Podle toho co Ježíš veřejně hlásal a od posluchačů požadoval, byl spíše komunista než kapitalista. A i proto byl mocnými a bohatými nenáviděn a posléze zavražděn. Všiměme si, jak bohatí představitelé církví zatracují všechny myšlenky a úvahy o sociálně spravedlivé společnosti. Naopak kněží, dokud bývali chudí, bývali takovým názorům nakloněni. Papežové vydávali encykliky proti jakýmkoliv úvahách o socialismu, všeobecném volebním právu, demokracii, svobodě myšlení, resp. předkládali své, fakticky nerealizovatelné náměty. A pokud byl zavražděn i arcibiskup soucítící s chudáky, nijak jeho smrti neželeli. Arcb. Romero byl zavražděn katolíky. To už se nyní nezmiňuje. A sv. JP II. mu nijak nepomohl.
            http://blisty.cz/art/22591.html

        • protestant says:

          Podle čeho usuzuješ, že chodí do kostela? Podle toho, že to o sobě napsali? Ty také o sobě píšeš, že jsi inteligent…. 🙂

          • Azazel says:

            A Ježíš o sobě taky jen řikal, že nás spasí 😀

          • Azazel says:

            Ty o sobě taky jen tvrdíš, že si protestant 🙂 si tedy ateista? 😀

          • Azazel says:

            píši zde o pravděpodobnosti, normální člověk se u nás za kostel stydí, tak proč by v tom měl někdo lhát, jaký motiv by měl nevěřící ? 😀

          • protestant says:

            Normální člověk se stydí za takové jako jsi ty. Ne za kostel. 🙂

          • Azazel says:

            Aha, to nebyla odpověď, ptám se na motiv, proč by si nevěřící hrál na věřícího o ohnivě bránil Bibli? 😀

          • Azazel says:

            já se zase stydím za klerofašisty jako si ty 🙁

            ptám se na motiv, proč by si nevěřící hrál na věřícího a ohnivě bránil Bibli?

          • Azazel says:

            Halo, pane christofašisto, čekám na odpověď 🙂

          • Azazel says:

            Zase mlčí, nemá argumenty, uteče a za čas odpoví někomu jinému formou nějaké blbosti, třeba bude reagovat na jedno slovo v nějaké větě, smysl věty opomene a debata se stočí jinak, kde nakonec stejně prohraje a za čas to udělá znova někde jinde 😀 toť sofistika christofašistů (=křesťanů) 😀

          • protestant says:

            Také nevím, proč se blb jako ty hraje na inteligenta. Ale děje se to. 🙂

          • Azazel says:

            Ale zde je motivace jasná – zdát se chytřejším (jako v tvym případě)

            Ale jaká je motivace nevěřícího hrát si na věřícího (hloupějšího) a bránit ohnivě Bibli? 😀

            Musíš rozlišovat racionální pravděpodobnost v motivech jednání 😀 ale proč vůbec v souvislosti s tebou mluvím o racionalitě, že? D:

          • Azazel says:

            Existuje racionální pravděpodobnost v motivech jednání (i když je jednání zdnálivě či zcela iracionální, existuje zde racionální analýza takových motivů – třeba bludy, schizofrenie,…)

          • Azazel says:

            Takže jaká je pravděpodobnost, že se sto nicků na christnetu budou fejky nějakého ateisty co si hraje na věřícího (čili na hloupějšího) a bude ohnivě bránit VybliBibli nebo toho kastráta Ježíška? 😀

        • Jarda says:

          Ano, přesně tak!

  7. Azazel says:

    Hodně veselá je protestantova představa, že věřící o sobě neví, jestli je či není věřící. Hitler vlastně nebyl nacista, nevěřil v nacismus, jen si to myslel, Ježíš si jen myslel, že je věřící, byl to ateista a protestant si jen myslí, že je protestant, je to hinduista 🙂

    A Stalin byl křesťan, jen si o sobě myslel, že je ateista 😀 jen to o sobě řikal 😀

    • treebeard says:

      Mňa skôr zaujalo Protestantovo tvrdenie, že nie dôležité, či niekto o sebe hovorí, že je veriaci. Keď som pred pár mesiacmi tvrdil to isté (dokonca v trochu miernejšej forme, že nestačí, že sa niekto za kresťana verejne prehlási), tunajší “teisti” by ma najradšej zadupali pod čiernu zem, že ako si t môžem dovoliť niekomu (resp. o niekom) tvrdiť 😀

      Protestant vtedy pre zmenu tvrdil, že neexistujú nijaké kritériá, na základe, ktorých by sa dalo posúdiť, či niekto kresťanom je. Také maličkosti, ako viera v niekoľko základných princípov kresťanskej náuky, boli, podľa neho, úplne nepodstatné a preferoval to “prehlásenie sa”.

      A hľa, zrazu mu zase “prehlásenie sa za veriaceho” nestačí a dokonca javí tendenciu “nálepkovať”. A ešte zvláštnejšie je, že na tomto fóre vždy inklinuje k tým, čo sa za veriacich prehlasujú, dokonca aj v prípadoch, keď veria v úplne iné kresťanstvo ako on.

  8. Jarda says:

    Papež přijal odvolaného arcb. Bezáka v audiemci!
    http://www.christnet.cz/zpravy/27156/papez_frantisek_prijal_arcibiskupa_bezaka.url

    Pro mě osobně jsou tyto a podobné zprávy zajímavé tím, že nikdo z autorů, komentátorů, diskutujících nikdy nevzpomene Ducha sv.!? Není to zajímavé když tito věřící pri kdejaké příležitosti tvrdí, že Duch sv. dohlíží na Svět a že speciálně dohlíží a řídí svoji Církev. Už jsem psal i P. M.O. Váchovi, že při svých besedách, ve svých knížkách, se o moudrém řízení Světa Duchem, sv. nezmiňuje. Neodepsal.

    • treebeard says:

      Aj Protestant určite verí, že Duch Svätý osobne riadi pápeža.

      • protestant says:

        Řídí? Jako Štáchová Hurvínka? Nebo jako motorkář motorku? Ne, tak v něco takového nevěřím. Hurvínek, ani motorka nemají svobodnou vůli jako my.

        • Azazel says:

          A jak ti tedy duch svatý “radí”, když tě neřídí?

          Je to jen pocit že ti radí, nebo ho i slyšíš/vidíš? 😀

          V prvním případě je to kognitivní disonance a podobné stavy, v druhém bys byl asi nemocný duševně 😀

        • treebeard says:

          Mňa napr. riadi môj riaditeľ a napriek tomu mám slobodnú vôľu. Tebe riaditeľ len radí? 😀

          • protestant says:

            Duch Svatý není můj ředitel.

          • Azazel says:

            A kdo je tvůj řídící důstojník? Ježíš ? 😀

            Konečně, jak řiká treebeard, být řízen neznamená slepě poslouchat, jako ve firmách 😀

          • treebeard says:

            Protestant, už to konečne priznaj. Tebe Duch svätý ani neradí, ani ťa neriadi. Duch Svätý sa voči tebe nijako neprejavuje 😉

          • Azazel says:

            To (si) protestant nemůže přiznat, jelikož už nám tady řekl, že mu duch svatý radí při jeho výkladu Bible 😀

            Mluví s ním jako s Michalem v Bille 😀 (to už ovšem nevyjasnil)

          • protestant says:

            treebeard says:
            April 13, 2015 at 9:11 am
            Protestant, už to konečne priznaj. Tebe Duch svätý ani neradí, ani ťa neriadi. Duch Svätý sa voči tebe nijako neprejavuje 😉

            protestant:
            Kde jsem kdy napsal, že neradí? Zase se snažíš vkládat druhým do úst to co nikdy neřekli. To není pěkná vlastnost…. 🙂

          • Azazel says:

            A jak ti radí, jak s ním komunikuješ, jako s Michalem v Bille?

          • Azazel says:

            Zajímavé je, že bůh je tedy “mimo čas a prostor”, první příčina, sama bez příčiny, ale tohle “nic” mimo čas a prostor dokáže tvořit hmotu/čas/prostor, dokáže “komunikovat” s lidma (to už chce být součástí času a prostoru – to je najendou bůh v čase a prostoru, najednou je v kauzalitě a potřebuje mít najednou příčinu 😀 )

          • Azazel says:

            Tady je vidět, jak jsou všechny ty náboženské kecy stojící na vodě či vyloženě neslučitelné paradoxní a tedy nepravdivé

          • Azazel says:

            A můžeš v klidu odpovídat, máš na to celý den 😀

  9. Jarda says:

    Jeden odkaz na Duších a hvězdách mě přivedl k zamyšlení:
    http://kronika.katolici.ml/2015/04/09/discotekove-tresteni-v-kostele/

    A v něm

  10. Jarda says:

    Ale chyba, překlep!

    Tedy znovu – a v něm názor:

    “renda (10.4.2015 | 15.39) napsal:
    Co může být horšího, padre ?Hromadná soulož, veřejné vykonání potřeby ?”

    Uznejme, že jak to souložení tak i tu tělesnou potřebu vymyslel a stvořil Pán Bůh. Navíc řekl že (všechno co stvořil) je dobré. Proč se tedy za některé ty – nezbytné tělesné – záležitosti tak stydíme?
    Pravda, ani já si neulevuji někde na ulici a nesouložím na lavičce v parku. Ale klidně si zajdu na nuda pláž či do společné sauny. Spatřit někoho, an si ulevuje někde v křoví či i tu souložící dvojici třebas v parku, tak se necítím být uražený. Kdysi dávno, ve “zbožných” minulých dobách, se prý při hostinách lidé náramně bavili hlasitým vypouštěním plynů vrchem i spodem. A proč se za to “pšoukání” stydět, když i to vymyslel Pán Bůh? Je zajímavé, že právě věřící se nad těmito záležitostmi tak pohoršují.
    Ve své zbožné rodině jsem si to uvědomil už jako mladíček – kdekdo jásal, že se narodilo dítě, ale mluvit o tom, jak se na světě vzalo bylo přísné tabu !! Pro věřící je to kámen úrazu dodnes.
    A tak zatímco ta “hedónistická” společnost si rozvíjí “umění rozkoše” i při takovýchto akcích: ona.idnes.cz/sexkoucka-julia-gaia-poupetova…-/vztahy-sex.aspx?c…
    tak věřící by se asi nejraději rozmnožovali pučením.

    Máte nějaký názor, hlavně tedy na to “diskotékové třeštění” v kostele?

    • treebeard says:

      Iste ste mnohí videľi ohavné video z nitrianskeho kňazského seminára, kde skupinku nešťastníkov v zjavnom drogovom deľíriu posadol koľektívny tanec sv. Víta a kde spevák v poblúznení recituje text, hlboko podliezajúci eľementárnu dôstojnosť katoľíckeho kňaza. I preto nasľedujúce dva týždne strávim v Nitre, aby som tým neborákom pomohol vymaniť sa z pekla závislosti.
      Pamätajte, že i drogy majú v živote mladého veriaceho miesto, aľe i tu platí “všetko s mierou”!!!

      Ahojček!
      Váš parťák Ing. Ježiš Kristus.

      Read more at http://www.busjvh.net/?paged=5#fRsASQPg7V8IG5Qx.99

  11. Azazel says:

    Rád poslouchám český rozhlas 6 PLUSko, ale ta Eva Hůlková a všechny ty pánbíčkářský pořady převyšující počet věřících podle statistik v populaci a převyšující zdravý rozum (třeba když tam vykládaj iracionální teorie a oponují jimi teoriím racionálním a prověřeným). Ty kecy o konzumu a návratu ke kořenům (do zlatého středověku) mě už serou 😀

    http://www.osacr.cz/2014/11/09/statistika-ktera-byla-zodpovezena-drive-nez-byly-vyplneny-dotazniky/

    • Azazel says:

      A ten její podlézavej tón: cca: “a co jíte pane velkomožný velebníčku? :-*” “Vy jste ale moudrý” “Naše společnost je bohužel moc konzumní a bezbožná” 🙁 🙁 to jsou kydy a devótní fráze, ale tim si holka automaticky v nebíčku místo nezasloužíš, musíš šířit svatou víru mečem, jako to chtěl Ježíš 😀

  12. Azazel says:

    Ostatně 100% jistých věcí je více, třeba existence myslícího subjektu/objektu (myslím, tedy jsem) patří mezi naprosto jisté věci, nebo že tento myslící subjekt vníma čas a prostor (ať už je to cokoliv),… těch jistých pravd a jasných nepravd je hodně. Někde mezi tím se pak pohybují věci velmi pravděpodobné, náhody a nejisté teze, pak nepravděpodobné/racionálně-empiricky nepodpořené teze až teze téměř vyvrácené a zpochybněné. A pak jsou věci jisté – pravdy a nepravdy. Věda má hlavně tyto věci hledat a rozlišovat. Většina jejích poznatků patří mezi pravděpodobné/nepravděpodobné jevy (to pozná díky logice a empirické verifikaci)

  13. Azazel says:

    Na christnetu stále neodpověděli na to, proč:

    1) Nekonečno je vnitřně rozporné – v matematice není a hranice vesmíru nikde nevidím 🙂 proč by nemohl být věčný reálně, nebo proč by nemohly být příčiny do uzavřené do kruhu? Nekonečno je buď “přímka” odnikud nikam nebo kruh…

    2) jak může nehybný hýbat a něco mimo čas a prostor tvořit čas a prostor (což chce samo o sobě čas – tvoření), jak může toto “mimo čas a prostor” zasahovat do hmoty a dokonce nejen na začátku (deismus), ale i později (třeba komunikace s lidmi – teismus)

    3) proč stvořil svět tak nadbytečně krutý

    … těch věcí je více 😀

  14. Jarda says:

    “Vykreslování Putina jako obránce křesťanských hodnot je ale podle něj kágébácká hra. Ruská společnost není svobodná. V Rusku je největší počet potratů na světě. A Putina je třeba posuzovat podle činů, nikoliv podle slov. Tolik rozhovor na stránkách slovenského týdeníku Týždeň . ”
    http://christnet.cz/clanky/5505/cirkve_ve_vychodni_ukrajine.url

    Zajímavý přístup! Vysoký počet potratů je znakem nesvobody!? A jakou souvislost má asi Putin s vysokým počtem potratů v Rusku?!

    • treebeard says:

      Možno sú tie potraty výsledkom Putinovho nezriadeného sexuálneho života 😀

      Alebo jeho nedostatočnej misionárskej a kazateľskej činnosti. Keď už komunisti zavinili ten morálny úpadok, tak to snáď teraz nebudú naprávať úbohí kňazi. Nech to pekne napraví Putin.

  15. Jarda says:

    Zajímavé, za co všechno může “komunismus”, který vlasně nikdy nikde nebyl:

    “Vždyť i my dobře známe neduhy postkomunistické společnosti: to, že někteří křesťané nedokážou žít bez nepřítele, že se chtějí vracet do světa, který už definitivně pominul, že obtížný úkol porozumět složité realitě postmoderní pluralitní společnosti si ulehčují budováním bunkrů strachu a paušálního odsuzování, že vyměňují víru v evangelijní svobodu za směs nacionalismu a folkloru, že je strach ze svobodné společnosti žene z rodiny evropských národů do Putinova impéria ruské rozpínavosti.”
    http://christnet.cz/clanky/5504/robert_bezak_predjimal_styl_papeze_frantiska.url

    Ten Putin si s těmi provokacemi nedá a nedá pokoj! Nejprve nějaké humanitární konvoje a teď tohle!
    “Ruská vojenská loď Priazovje evakuovala z pobřeží Jemenu, postiženého boji mezi šíitskými povstalci a vládními vojsky a nálety koalice arabských států, 308 lidí z 19 států. Je mezi nimi 45 Rusů, 18 Američanů, 14 Ukrajinců a také pět Britů.”

    • protestant says:

      Jarda says:
      April 14, 2015 at 11:08 am
      Zajímavé, za co všechno může “komunismus”, který vlasně nikdy nikde nebyl

      protestant:
      Byl i nebyl….

      ….sami komunisté (stoupenci komunismu jako ideologie) tak označují cílový stav – uspořádání společnosti, jehož dosažení komunisté prosazují. Naopak jejich odpůrci (antikomunisté) tak také označují komunistický režim, tedy politický režim států ovládaných komunistickými stranami. (Který samotní komunisté nazývali například “socialismus”, “lidově demokratické zřízení”, “reálný socialismus”, “stádium výstavby”, ale vždy ho definovali jako období chronologicky nutně předcházející uskutečnění komunismu v Marxově smyslu.) Z této dvojznačnosti pojmu komunismus vznikají různá terminologická zmatení….
      http://cs.wikipedia.org/wiki/Komunismus

      • Azazel says:

        Ale protestante, vše z minulosti bylo přece revidováno, třeba byl ten komunismus dobrý a vše bude revidováno 😀

      • Azazel says:

        Třeba Toufara nezabili, třeba se zabil sám – kdo ví kde je pravda, vše bylo revidováno

      • Azazel says:

        komunisté nic církvi nezvali, restituce jsou podvod, vše z minosti bylo revidováno a NEVÍME CO JE PRAVDA 🙁

      • Azazel says:

        Pro příchozí a nové -toto nejsou moje názory, to jsou názory drahého protestanta 😀

      • Jarda says:

        Já si myslím, že ta dvojznačnost je vytvářena uměle, protože ve všech evropskýcjh zemích jsou (u vlády) socialistické strany a tak popis, že ve Východní Evropě byl socialismus by pro mladou generaci neznělo dostatečně děsivě. Proto se zdůrazňuje, že zde byl (ten hrůzný) “komunismus”.

      • Azazel says:

        Tak jedinej, kdo se vzepřel klerofašistickýmu ruskýmu režimu byl nakonec vyznavač Marxe 😀

        “Ilja Ponomarjov je jediný poslanec ruské Státní dumy, který se loni postavil proti anexi Krymu. Podnikatel a politik ze Sibiře, který se netají obdivem k Marxovi, na svou odvahu doplatil. Když odjel na služební cestu do USA, úřady mu zakázaly návrat. Ruský parlament ho navíc zbavil poslanecké imunity.”

        http://zpravy.idnes.cz/ilja-ponomarjov-hlasoval-proti-anexi-krymu-skoncil-v-exilu-p4s-/zahranicni.aspx?c=A150414_135758_zahranicni_vez

    • treebeard says:

      Nedajú sa nájsť ani len dve rovnaké kresťanstvá, nie to ešte rovnaký islam s kresťanstvom. S autorom sa dá súhlasiť, že viera je rýdzo subjektívna záležitosť.

      • Azazel says:

        náboženská víra, racionální víra je také objektivní záležitost

      • protestant says:

        Stejně tak je problém najít dva stejné ateismy 🙂

        • treebeard says:

          Ateizmus je značne homogénnejší ako náboženstvo. Ale ak si trúfaš, môžeš mi uviesť, v čom sa ateizmy líšia. Obávam sa, že sa riadne zapotíš a výsledok nebude stáť za nič.

          • protestant says:

            Ateismy se liší hlavně ateisty. Ti bývají diametrálně odlišní. Nebo snad zastáváš stejnou pozici jako zdejší Azazel? 🙂

          • Azazel says:

            Ale ateismus se dá definovat jednoduše jako:

            1) nevíra v boha

            2) racionálně podložená víra, že bůh spíše není

            3) přesvědčení že bůh není

            Tyto tři věci zahrnují všechny ateisty dohromady, ale samozřejmě máme různé morálky a politické názory, protože ty z ateismu nevyplývají (z náboženství naopak ano)

            Takže někdo může být sekulární humanista a jiný nihilista a další zase vyznávat “křesťanský” dědictví,…

          • Azazel says:

            A nábožní jako osoby nejsou odlišní? Odlišní jsou i lidé v rámci KDU-ČSL 😀

          • treebeard says:

            Protestant, vidím, že opäť trpíš nedostatkom akejkoľvek logiky.

            To, že sa líšia ateisti, neznamená, že sa líšia ich”ateizmy”. Skús teda sformulovať, v čom sa, podľa teba, líši Azazelov a môj ateizmus.

            Pomôcka: musí to byť v niečom, čo je významné z hľadiska ateizmu ako životnej filozofie. Ja ti dám takto významných rozdielov medzi kresťanstvami z voleja desať. Ale nechcem ťa ovplyvňovať, takže máš prednosť. Čakám 😉

          • Azazel says:

            Jaký to je, dostávat takhle každý den na prdel a pořád si chodit pro nášup, protestante? 😀

            si masochista jako Ježíš? 😀

          • protestant says:

            Ateismus (z řeckého α, a záporná předpona + θέος, theos bůh), bezbožnost, život bez Boha či bohů, se obvykle chápe v širokém smyslu jako absence víry v Boha či duchovní bytosti vůbec [1] neboli přesvědčení o neexistenci boha a bohů, zázraků, nadpřirozena, případně nehmotné duchovní oblasti vůbec (materialismus).

            Může také znamenat výslovné popření Boha nebo odmítání náboženství, a to od neuznání pasivního, tolerantního až po aktivní nebo bojovné čili antiteismus. Pak se často vymezuje proti určité, v dané kultuře převládající představě Boha a proti určité formě náboženství. Může proto mít jiný obsah v prostředí kultovního náboženství „pohanských“ společností než v prostředí monoteistických náboženství s jejich více méně zvnitřněným a osobním vztahem k jedinému Bohu. Ateismus je tedy široký pojem, jehož zastánce spojuje nepřijetí náboženství, ale v jiných ohledech nemusejí mít mnoho společného.
            http://cs.wikipedia.org/wiki/Ateismus

          • protestant says:

            Druhy ateismu[editovat | editovat zdroj]
            Ateismus lze rozdělit podle dominujícího pohledu na věc a způsobu argumentace na

            Ateismus obecný, přirozený: člověk vůbec nemá představu boha, nezná tento pojem; podle některých etnologů byl ateismus (neexistence víry v boha) v lidské společnosti prvotní.[zdroj?]
            Praktický ateismus: člověk žije, jako by nebylo bohů/Boha; je tak možné za ateistu označit i člověka, který existenci boha sice uznává, svým způsobem života však jeho existenci popírá.
            Ateismus relativní – jinověrci jsou prohlašováni za ateisty. Jedná se o popírání etablovaného náboženství přívrženci jiného náboženství či filozofie, kteří jsou pak označováni za ateisty; pod toto zařazení by patřil např. Židé či první křesťané, později naopak křesťané označovali za ateisty pohany.[zdroj?]
            Pasivní (také „tolerantní“ a pod.) ateismus, posuzující jen vlastní víru a postoj k dogmatům. Označován i jako ateismus slabý nebo nejistý.
            Výslovný (také silný, explicitni nebo pozitivní) ateismus se vymezuje aktivním odmítáním existence bohů a náboženství vůbec. Věřící ho považují za přinejmenším stejně obtížně dokazatelný jako náboženství. Jeho zastánci patří k různým ideovým směrům, jako jsou například
            Antropocentrický ateismus, jenž soudí, že bohové jsou pouhý produkt lidské mysli.
            Pozitivismus se zaměřením na jisté poznání, na přesný popis a logický výklad skutečnosti odmítá náboženství s jeho důrazem na víru jako neověřitelné a nedoložené, nepřezkoumatelné a tedy postrádající vědecký smysl (Bertrand Russell, Rudolf Carnap).
            Humanistický ateismus, který vidí v náboženství ohrožení či omezení lidské svobody a svrchovanosti (Friedrich Nietzsche, Max Stirner, Jean-Paul Sartre). Snaží se osvobodit člověka od víry v boha, ve jménu které bylo podle něho napácháno hodně zla.
            Morální ateismus odmítá náboženskou morálku jako netolerantní, pokryteckou nebo sobeckou a argumentuje jednak problémem zla (teodicea), kdy obviňuje Boha všemocného, že připouští utrpení nevinných, jednak historickou praxí zejména křesťanských církví a islámu (Volná myšlenka, Richard Dawkins) nebo nachází v náboženství a svatých knihách krutost, např. drakonické tresty za dnes banální delikty.
            Sekularismus, ateismus společenský resp. politický vylučuje náboženství a církve z veřejného života, protože náboženské spory ohrožují společenský smír a vnášejí do politiky „příliš silné vazby“ (Marcel Gauchet, Niklas Luhmann).
            Antiteismus, revoluční ateismus, “bojovný ateismus” se aktivně, ba militantně zaměřuje proti náboženským organizacím, církvím, obvykle proto, že v nich vidí opory zavedeného společenského uspořádání a překážky pro revoluční, radikální změnu (anarchismus, Karel Marx).
            Zcela jiné pojetí ateismu je u řeckých básníků, kteří popisovali ateismus jako stav šílenství v důsledku opuštění bohy.
            http://cs.wikipedia.org/wiki/Ateismus

          • Azazel says:

            Ano, to vše splňuje moje 3 kritéria 😀

            Ale z bezbožnosti nevyplývá nutně antitheismus nebo antiklerikalismus. Já osoboně jsem i druhé jmenované. Ale znám ateisty, co jimi nejsou. Protože z ateismu to nevyplývá, takže článek míchá ateismus s antitheismem a antiklerikalismem 🙂

            Prostě ještě nejsme tak daleko jako anglická wiki, na kterou bys měl dát špíš odkaz 😀

          • protestant says:

            Writers disagree how best to define and classify atheism,[27] contesting what supernatural entities it applies to, whether it is an assertion in its own right or merely the absence of one, and whether it requires a conscious, explicit rejection. Atheism has been regarded as compatible with agnosticism,[28][29][30][31][32][33][34] and has also been contrasted with it.[35][36][37] A variety of categories have been used to distinguish the different forms of atheism.
            http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism

          • Azazel says:

            No vždyť to nerozporuje můj názor 😀 naopak potvrzuje 😀

            Ale z bezbožnosti nevyplývá nutně antitheismus nebo antiklerikalismus. Já osoboně jsem i druhé jmenované. Ale znám ateisty, co jimi nejsou. Protože z ateismu to nevyplývá, takže článek míchá ateismus s antitheismem a antiklerikalismem

          • Azazel says:

            článek potvrzuje, že ateismus je:

            1) nevíra v boha

            2) racionálně podložená víra, že bůh spíše není

            3) přesvědčení že bůh není

            Tyto tři věci zahrnují všechny ateisty dohromady, ale samozřejmě máme různé morálky a politické názory, protože ty z ateismu nevyplývají (z náboženství naopak ano)

            a pak různí ateisté jsou i antitheisté, antiklerikalisté, někteří nejsou,…

            takže článek potvrzuje můj názor 😀

          • Azazel says:

            Z náboženství také vyplývají různé morálky, ale přímo, dle výkladu textů atd…

            ale z ateismu nevyplává morálka, z bezbožnosti 🙂

            ateista si morálku volí sám 🙂 žádná “inteligentní” nadpřirozená síla ho k tomu nevede, takže může být antiklerikalistou i nemusí, může být humanistou i nemusí 😀

            Ale věřící si vykládá svou morálku (byť taky velmi volně) ze své víry v boha a ze svatých textů. Ateista si hledá/používá morálku nezávisle na tom jestli bůh je či není…

          • treebeard says:

            Nesklamal si, zase raz nie si schopný mať vlastný názor 😀
            A nedokázal si odpovedať na jednoduchú otázku, v čom sa líši môj a Azazelov ateizmus, čím si vzbudil silné podozrenie, že tie múdrosti, ktoré tak rád pastuješ, nie si schopný implementovať do praxe.

            1. Dobre, ukázal si, že že ateista môže byť pasívny, aktívny až militantný. Je to podľa teba kvôli tomu, že tí ateisti vyznávajú rôzny ateizmus? Určite nie. Všetci veria, že boh(ovia) neexistujú. To, či sú pasívny, alebo aktívny, je len vyjadrením ich záľub, prípadne osobných skúseností. Ale ich “viera”. t.j. že boh neexistuje, je presne rovnaká.

            2. Tvrdíš, že existuje ateizmus, ktorý neuznáva len bohov a ateizmus, ktorý neuznáva žiadne nadprirodzené bytosti. V praxi som sa ešte s človekom, ktorý by neveril v bohov, ale veril napr. vo vodníkov alebo duchov ešte nestretol. Nemôžem tvrdiť, že taký vôbec neexistuje, ale stále ostáva v platnosti, že ateizmus je homogénnejší ako kresťanstvo. Nájsť dvoch kresťanov, ktorí majú zásadne rozdielny pohľad na nejakú otázku, z ich pohľadu existenčnú, úplne protichodný názor, zvyčajne netrvá dlhšie ako nájsť dvoch kresťanov. Ešte doplním, že otázka prípadnej existencie vodníkov nie je pre ateistu ani zďaleka existenčná – neplynie z nej ich nádej na “spasenie”.

            V ďalšom poste tiež píšeš len o vonkajších prejavoch ateizmu alebo jeho príčine – aký je, podľa teba, rozdiel napr. medzi prirodzeným a praktickým ateizmom? Nemôžu byť, náhodou, oba nájdené u jednej a tej istej osoby? Nemôže človek, ktorý nemá o bohoch nijaké vedomosti súčasne žiť tak, ako by bohov nebolo? Môže, však. Vidíš, akú somarinu si odcitoval?

            Skúsme teda maličký príklad rozdielov medzi kresťanstvami. Rozdielov, ktoré sú, z pohľadu veriaceho, úplne existenčného charakteru:
            a) Existencia pekla – je asi zásadný rozdiel, či sa veriaci bojí večných múk, alebo nebojí. Plus existencia očistca.
            b) Prísnosť Boha – je asi zásadný rozdiel, či verím v milosrdného opúšťajúceho boha alebo v boha trestajúceho.
            c) Otázka, či spasenie závisí od pozemských skutkov, alebo nezávisí (protestantské cirkvi majú tendenciu tvrdiť, že nie).
            d) Existencia Diabla – je asi zásadný rozdiel veriť, že existuje niekto, kto ma úmyselne zvádza, skúša, trápi, alebo existuje len spravodlivý a dobrý boh.
            e) Otázka, či boh vyžaduje presné dodržiavanie určitých rituálov (obete, modlenie, chodenie do kostola, alebo nie)
            f) Aktivita boha – je boh len prvotným hýbateľom, pozorovateľom a sudcom? Zasahuje boh do každodenného života? Riadi boh prírodné procesy? Nie je ani sudcom, ba ani pozorovateľom?
            g) Hovorí Biblia niečo relevantné o Bohu alebo je to len zbierka rozprávok a pravý Boh je úplne iný? Je aj Starý zákon opisom želaní a prejavov Boha?
            h) Sú možné zázraky odporujúce prírodným zákonom alebo kauzalite?
            i) Sú božie a ľudské predstavy o morálke zhodné? (Boh podľa Biblie pácha hrozné zverstvá, časť veriacich to vysvetľuje tým, že Boh má na vec pohľad, ktorému my nerozumieme).
            j) Považuje boh ľudí za významných? (Predstava nekonečného vesmíru, v ktorom boh špeciálne sleduje, či štrnásťročný Jano nemasturbuje, je dosť náročná. Časť veriacich preto tvrdí, že boh nás nejako mimoriadne nesleduje.)
            k) Plánuje boh “koniec sveta”? Príde v blízkej dobe?

            Atď, atď. Takýchto otázok, na ktoré majú kresťania rozdielne odpovede, existujú prinajmenšom desiatky, možno stovky alebo tisíce. K tomu si pridajme počet kombinácií odpovedí, najmä ak si uvedomíme, že na niektoré existuje viac ako dve odpovede (napr. Boh je úplne milosrdný, je milosrdný, ale neodpúšťa také a také hriechy, odpúšťa iba odčinené hriechy, neodpúšťa – odhadom potrebujeme aspoň desať kategórií).

            Ak by sme tam pridali ešte tie nepodstatné kritériá, aké si našiel na ateistov (nakoľko je kresťan ovplyvnený vzdelávaním o otázkach viery, nakoľko je jeho viera prirodzená, či verí aj v nebiblické rozprávkové bytosti, či je pasívny alebo aktívny, …), tak sa nám počet kombinácií ešte znásobí.

          • Azazel says:

            Ty odkazy dokazují, že základ ateismu je stejný a lišíme se v malichernostech, které z toho základu nutně neplynou

            věřící se liší už v základě, vždyť se neshodnou ani na tom, jestli je peklo (to skřípění zubů) metafora či není a to je dost blbý 😀

            my se hlavně shodnout nemusíme třeba v morálce, z ateismu to neplyne, ale když se neshodnou lidi, co je údajně vede duch svatý, to je dost trapný 😀

          • protestant says:

            Všichni křesťané věří, že Ježíš je Kristus, tedy Mesiáš. Všichni křesťané věří v Boha. Dokonce mají všichni křesťané společné vyznání:
            http://cs.wikipedia.org/wiki/Apo%C5%A1tolsk%C3%A9_vyzn%C3%A1n%C3%AD

            Vše ostatní jsou podružné záležitosti. Shodu křesťanů odhaduji tak na 90 – 95%

          • Azazel says:

            Všichni křesťané se neshodnou na tom, co ten jejich mesiáš učil za filosofii a to je to hlavní 😀

            neshodnou se na tom, jak se chovat, aby byli spaseni 😀

            Naopak všichni ateisté se shodnou, že bůh – spíše není či není a z toho jim ale nevyplývá morálka, z existence boha a spasitele naopak vyplývá “morálka”, ale ta se u nich velmi liší 😀

          • Azazel says:

            takže opět:

            my ateisté se hlavně shodnout nemusíme třeba v morálce, z ateismu to neplyne, ale když se neshodnou lidi, co je údajně vede duch svatý, to je dost trapný

          • Azazel says:

            ps. myslíš, že není žádný křesťan, který považuje Krista za metaforu? 😀

            co C.G. Jung?

          • Azazel says:

            Takže morálka je pro křesťany podružná, když se na ní neshodnou? 😀

          • protestant says:

            …..První čtyři studie reflektují historického Ježíše a jeho obraz v současném bádání: studie o Ježíšově etice například ukazuje, že Ježíš sám sebe nechápal jako učitele morálky…..
            http://www.etf.cuni.cz/sat/Pdf/SAT%202008-1.pdf

          • protestant says:

            …Ježíš tím vším morálkou nechtěl otřást. V materiálu z Kázání na hoře (Q)
            některé příkazy dokonce radikalizuje („Milujte nepřítele… Nastav i druhou
            tvář“ – Lk 6,27.29). Jisté však je, že mu nešlo o vytváření morálních kodexů,
            ale tím, že mravní normy vědomě narušil, natrhl, nebo zase vyostřil, nazna-
            čil, že svět vůbec nelze napravovat zlepšováním a vylaďováním mravních
            příkazů. Ani dnes u nás to nelze….
            http://www.etf.cuni.cz/sat/Pdf/SAT%202008-1.pdf

          • protestant says:

            ….Opakuji: Ježíš nebuduje etiku na morálních apelech, opírá ji o důvěru v přicházející království Boží….

            http://www.etf.cuni.cz/sat/Pdf/SAT%202008-1.pdf

          • Azazel says:

            “Milujte bližního” je morální apel D:

            etika je o morálce, etický systém=morální systém 😀

            a pokud vycházel ze starého zákona, tak tam je morálních apelů víc než dost (a protikladných)

            v novém zákoně také 😀

          • Azazel says:

            Například Desatero je morální apel, byť se dá vyložit různě 😀

          • Azazel says:

            čili vy křesťané a vaše “odborné” studie se ani neshodnete, zda Ježíš učil morálku či neučil 😀

            takže opět žádná shoda, papež František nebo Duka si myslí něco jiného 😀

          • treebeard says:

            Všichni křesťané věří, že Ježíš je Kristus, tedy Mesiáš. Všichni křesťané věří v Boha.
            No, veria, že žil nejaký Ježiš, prevažne nevedia, čo to mal byť ten Mesiáš a veria v nejakého Boha, v celej tej škále zásadných otázok, akú som len z malej časti načrtol.

            Dokonce mají všichni křesťané společné vyznání:
            No, to práve nemajú. A 90% kresťanov o nejakom protiariánskom Crede ani nepočulo, z toho zvyšku hol len málokto dokáže odrecitovať a ešte menej ho dokáže porovnať zo svojou vlastnou vierou.

            Vše ostatní jsou podružné záležitosti.
            No, ak otázku, či predmanželský sex pre teba znamená definitívne Peklo, alebo či môžeš aj vraždiť a stačí, že si “prijal Ježišovu obeť”, je pre teba podružná, tak potom tvoja viera za veľa nestojí. Vlastne ti ide len o formu, nie o obsah 😀

          • treebeard says:

            Opakuji: Ježíš nebuduje etiku na morálních apelech, opírá ji o důvěru v přicházející království Boží….

            Ďakujem za ilustráciu pravdivosti môjho stanoviska. To, že Ježiš podľa teba neučil morálke, je len tvoj názor, hodne menšinový. Veľká časť kresťanov si myslí opak. Ale ako píšeš, to sú podružnosti. Záleží len na tom, aby si veril, že Ježiš bol Mesiáš, nech to už znamená čokoľvek 😀

          • protestant says:

            treebeard says:
            Dokonce mají všichni křesťané společné vyznání:
            No, to práve nemajú.

            protestant:
            …Ve východní církvi je toto vyznání závazné ve své původní podobě, s přídavkem zvaným filioque („i Syna“) jej vyznává katolická církev, anglikánská církev a protestantství…..

          • protestant says:

            treebeard says:
            …..No, ak otázku, či predmanželský sex pre teba znamená definitívne Peklo, alebo či môžeš aj vraždiť a stačí, že si “prijal Ježišovu obeť”, je pre teba podružná, tak potom tvoja viera za veľa nestojí….

            protestant:
            Myslím, že těmito slovy jsi ukázal, že o křesťanství nic nevíš a tedy nemá smysl dále v této debatě pokračovat…. 🙂

          • Azazel says:

            tak se bav se mnou 😀

            Ty sám taky nevíš, co je křesťanství, nevíš přece, kdo je pravý křesťan a vše z minulosti už bylo revidováno a nevím, kde je pravda – to jsou tvá slova 😀

            jak víš, co je najednou pravda, když nevíme, co je pravda ? 😀 😀

            “Milujte bližního” je morální apel, byť nejasný 😀

            etika je o morálce, etický systém=morální systém

            a pokud vycházel ze starého zákona, tak tam je morálních apelů víc než dost (a protikladných)

            v novém zákoně také

            Například Desatero je také morální apel, byť se dá vyložit různě

            čili vy křesťané a vaše “odborné” studie se ani neshodnete, zda Ježíš učil morálku či neučil

            takže opět žádná shoda, papež František nebo Duka si myslí něco jiného

          • Azazel says:

            Typuju, že někdo, kdo tvrdí, že nevíme, co je pravda a pak za pravdu vydává, že Ježíš nemoralizoval a přitom řikal např. “Milujte bližního” což je moralizování, asi nebude zběhlý v logice 😀

          • Azazel says:

            To že jdou ty morální apely vyložit různě neznamená, že to nejsou morální apely… buk jako habr 😀

            A navíc je evidentní, že Dukové a Františkové to chápou jako morální poselství 😀

          • Azazel says:

            takže zase žádná křesťanská shoda 🙁 🙁 🙁

          • treebeard says:

            …Ve východní církvi je toto vyznání závazné ve své původní podobě, s přídavkem zvaným filioque („i Syna“) jej vyznává katolická církev, anglikánská církev a protestantství…..

            Lenže my sa nebavíme o tom, či niečo oficiálne vyznáva niektorá z tisícov existujúcich cirkví, ani len nie tá najpočetnejšia, ale sa bavíme o to, v čo veria dnešní kresťania. A z tých určite zďaleka nie každý vyznáva Credo, napísané na odhalenie ariánov. Prečo predpokladáš, že východné cirkvi sú úplne statické a ich členovia sú imúnni voči moderným myšlienkam? To nie si schopný sa poučiť ani na vlastnom príklade? Veď ty sám vo všeličo neveríš.

            Okrem toho, Credo zďaleka nepokrýva všetky dôležité otázky viery, zameriava sa len tie, v ktorých sa pravoverní líšili od tých hnusných ariánov.

          • treebeard says:

            Myslím, že těmito slovy jsi ukázal, že o křesťanství nic nevíš a tedy nemá smysl dále v této debatě pokračovat…. 🙂

            Takže priznávaš porážku? Nečakal som, že sa vzdáš tak rýchlo.

          • treebeard says:

            BTW, Protestant. keď sme nedávno chceli tvrdiť, že pravý kresťan by v niečo také ako Credo mal veriť, tak si bol kategoricky proti a presviedčal si nás, že nijaká taká všeobecná definícia kresťana neexistuje.

            Dnes sa nebavíme o “pravých kresťanoch”, dnes sa, pre zmenu, bavíme o celom spektre ľudí, ktorí sami seba za kresťanov vyhlasujú. Ja by som tiež väčšinu z nich za kresťanov neuznal, ale to nebola téma toho článku, ktorý vyvolal dnešnú debatu.

          • treebeard says:

            Ešte ku Credu – to určite nerieši tie najpodstatnejšie otázky viery. Dúfam, že ani pre teba, Protestant, nie je životne dôležité, či sa Ježiš narodil z panny alebo či zostúpil do pekiel.

          • protestant says:

            treebeard says:
            Lenže my sa nebavíme o tom, či niečo oficiálne vyznáva niektorá z tisícov existujúcich cirkví, ani len nie tá najpočetnejšia, ale sa bavíme o to, v čo veria dnešní kresťania. A z tých určite zďaleka nie každý vyznáva Credo,

            protestant|:
            Pošli odkaz na zdroj odkud jsi načerpal tuto informaci.

          • protestant says:

            treebeard says:
            April 16, 2015 at 11:38 am
            Ešte ku Credu – to určite nerieši tie najpodstatnejšie otázky viery.

            protestant:
            Jaké jsou podle tebe nejpodstatnější otázky víry?

          • protestant says:

            treebeard says:
            April 16, 2015 at 11:34 am
            BTW, Protestant. keď sme nedávno chceli tvrdiť, že pravý kresťan by v niečo také ako Credo mal veriť, tak si bol kategoricky proti a presviedčal si nás, že nijaká taká všeobecná definícia kresťana neexistuje.

            protestant:
            Nikde jsme nenapsal, že Credo definuje křesťana. Křesťana definuje víra, že Ježíš je Kristus.

          • protestant says:

            Jen zopakuji co jsi napsal treebearde:
            To, že sa líšia ateisti, neznamená, že sa líšia ich”ateizmy”
            Je zajímavé, že toto ti nedochází u křesťanství.

          • treebeard says:

            treebeard says:
            Lenže my sa nebavíme o tom, či niečo oficiálne vyznáva niektorá z tisícov existujúcich cirkví, ani len nie tá najpočetnejšia, ale sa bavíme o to, v čo veria dnešní kresťania. A z tých určite zďaleka nie každý vyznáva Credo,

            protestant|:
            Pošli odkaz na zdroj odkud jsi načerpal tuto informaci.

            ??? Akú informáciu??? To už ti odchádza aj schopnosť klásť otázky? Ja som ti len pripomenul, o čom sa bavíme.

            Ak ti ide o to, či viem, v čo veria dnešní kresťania, tak to je, preboha, úplne jasné. Viem to z rozhovorov a diskusií s nimi. A že som ich už absolvoval hodne. Mám dosť slušnú predstavu dokonca aj o tom, v čo veríš alebo neveríš ty.

          • Azazel says:

            opakuji:

            Ty sám taky nevíš, co je křesťanství, nevíš přece, kdo je pravý křesťan a vše z minulosti už bylo revidováno a nevím, kde je pravda – to jsou tvá slova 😀

            jak víš, co je najednou pravda, když nevíme, co je pravda ? 😀 😀

            “Milujte bližního” je morální apel, byť nejasný 😀

            etika je o morálce, etický systém=morální systém

            a pokud vycházel ze starého zákona, tak tam je morálních apelů víc než dost (a protikladných)

            v novém zákoně také

            Například Desatero je také morální apel, byť se dá vyložit různě

            čili vy křesťané a vaše “odborné” studie se ani neshodnete, zda Ježíš učil morálku či neučil

            takže opět žádná shoda, papež František nebo Duka si myslí něco jiného

          • treebeard says:

            Jen zopakuji co jsi napsal treebearde:
            To, že sa líšia ateisti, neznamená, že sa líšia ich”ateizmy”
            Je zajímavé, že toto ti nedochází u křesťanství.

            Ja som ti veľmi jasne zadefinoval, v čom vidím rozdielnosť tých kresťanstiev. Nie v rozdielnosti jednotlivých kresťanov, ale v rozdielom názore na tie existenčne najdôležitejšie otázky viery. Je mi jedno, či je kresťan agresívny alebo nie, či verí vďaka výchove, alebo vďaka štúdiu, alebo vďaka pádu tehly na hlavu, je mi (pre tento účel) dokonca jedno, či verí, že Mária bola panna alebo či je Syn jednej podstaty s Otcom. To život veriaceho nemení. Ale tie otázky, z ktorých som ti námatkovo zo desať vymenoval, sú otázkami, od ktorých každodenný život veriaceho (pokiaľ teda naozaj verí) záleží. Je mi aj jedno, či je kresťan vegetarián alebo fanúšik hiphopu, pretože to nesúvisí s vierou.

            A ty si ako rozdiely medzi ateizmami uviedol len takéto podružné otázky. A to sa ti, ja aj Azazel snažíme vysvetliť. To, čo si napísal ty, sú len rozdiely medzi ateistami, to čo som napísal ja, sú zásadné rozdiely medzi kresťanstvami. Natoľko zásadné, že tí ľudia neveria v to isté.

          • protestant says:

            treebeard says:
            Ja som ti veľmi jasne zadefinoval, v čom vidím rozdielnosť tých kresťanstiev. Nie v rozdielnosti jednotlivých kresťanov, ale v rozdielom názore na tie existenčne najdôležitejšie otázky viery.

            protestant:
            Už se ptám podruhé: které jsou ty nejdůležitější otázky víry?

          • protestant says:

            treebeard says:
            To, čo si napísal ty, sú len rozdiely medzi ateistami, to čo som napísal ja, sú zásadné rozdiely medzi kresťanstvami.

            protestant:
            Které jsou zásadní rozdíly křesťanství a proč by měly být zásadní?

          • treebeard says:

            Křesťana definuje víra, že Ježíš je Kristus.

            Nedochádza ti, že tento výrok je významovo prakticky prázdny? Pre dnešného človeka úplne prázdny.

            Kristus znamená len “pomazaný”. Pomazávali sa králi. Židia čakali, že sa objaví nový kráľ, pretože už dlhé stáročia kráľa, ktorého by prijali za svojho, nemali. Ten kráľ mal byť z izraelského kráľovského rodu a mal vládnuť s požehnaním Jahveho, boha Izraelitov.

            Je isté, že toto Ježiš nenaplnil a teda Ježiš nebol Kristus. Ale som ochotný súhlasiť, že to je úplná prkotina a na ktorej kresťanstvo nestojí. To stojí na viere, že Ježiš bol boží syn, že vstal z mŕtvych a že, hoci to neznie logicky, je potrebné v toto zmŕtvychvstanie a Ježišovo poslanie uveriť, čo je jedným z nutných predpokladov spasenia (veriaci sa zďaleka nezhodnú na tom, čo to spasenie je, ale jedna z raných verzií hovorí, že to je to, že nás milujúci Boh nebude naveky grilovať v ohni).

            Pokiaľ chceš tvrdiť, že viera stojí na tomto jedinom výroku, tak potom musíš následne zadefinovať, čo to je ten “kristus”, prečo je potrebné, aby Ježiš bol tým “kristom” a zrazu zistíš, že tvoja viera nestojí na tom jednom výroku, ale na desiatkach a stovkách výrokov, z ktorých značnú časť budú tvoriť aj tie otázky, ktoré som vymenoval a ktorých ty tvrdíš, že sú podružné.

            To, či Ježiš bol alebo nebol Kristus (Židia v to neuverili) je pre nežidov úplne nepodstatné. Rovnako, ako si ty sám x krát priznal, že je pre teba nepodstatné, či sa niečo z Biblie stalo alebo nestalo.

          • treebeard says:

            protestant:
            Už se ptám podruhé: které jsou ty nejdůležitější otázky víry?
            .

            Už som ti predsa vymenoval ich príklady a) až k), k ani jednej si sa doteraz priamo nevyjadril.

            Skús k prvej: Existuje Peklo a Očistec? A ak tvrdíš, že to nie je pre kresťana dôležitá otázka, skús zdôvodniť, prečo nie je dôležitá.

          • Azazel says:

            my ateisté se hlavně shodnout nemusíme třeba v morálce, z ateismu to neplyne, ale když se neshodnou lidi, co je údajně vede duch svatý, to je dost trapný

            je teda morálka pro křesťany podružná? 😀

          • Azazel says:

            Protestante, podle tebe je morální učení co učil Ježíš v Novym zákoně podružné? 😀 stačí věřit na nějakýho Ježíše a neznat jeho slova/učení? 😀

            A právě jeho slova jsou nejasná a vedou k tomu, že se neshodnete na jejich výkladu 😀

            Ty se ani s papežem neshodneš na tom, že Ježíš učil morální poselství, tak jaká shoda v důležitých věcech víry (a to morálka evidentně je, jsou to slova Krista a jejich význam) ? 😀

          • protestant says:

            treebeard says:
            April 16, 2015 at 1:06 pm
            protestant:
            Už se ptám podruhé: které jsou ty nejdůležitější otázky víry?.

            Už som ti predsa vymenoval ich príklady a) až k), k ani jednej si sa doteraz priamo nevyjadril.

            Skús k prvej: Existuje Peklo a Očistec? A ak tvrdíš, že to nie je pre kresťana dôležitá otázka, skús zdôvodniť, prečo nie je dôležitá.

            protestant:
            Například víra v očistec vznikla až někdy v 13. století a tedy většinu své historie křesťanství o očistci neví. Tedy to nemůže být důležité záležitost.

          • Azazel says:

            je teda morálka pro křesťany podružná? 😀

            Azazel says:

            April 16, 2015 at 1:22 pm

            Protestante, podle tebe je morální učení co učil Ježíš v Novym zákoně podružné? 😀 stačí věřit na nějakýho Ježíše a neznat jeho slova/učení? 😀

            A právě jeho slova jsou nejasná a vedou k tomu, že se neshodnete na jejich výkladu 😀

            Ty se ani s papežem neshodneš na tom, že Ježíš učil morální poselství, tak jaká shoda v důležitých věcech víry (a to morálka evidentně je, jsou to slova Krista a jejich význam) ? 😀

          • Azazel says:

            No, evidentně jsem tě zase dostal na kolena, protože jsem ti dneska dokázal, že

            1) nevíš co je pravda a přitom něco tvrdíš jako pravdu – paradox

            2) ateisté mají stejný základ a v podružných věcech jsou rozdílní, morálku si pak volí sami

            3) nábožní mají rozdílné základy (i v rámci “jednoho” náboženství) a liší se v důležitých věcech víry – jako je morálka a výklad svatých textů (a výklad svatých textů není ve víře podružná věc)

            4) s papežem Frantíkem a dalšíma se určitě neshodneš na tom, zda Ježíš učil či neučil morální poselství 😀

          • Azazel says:

            Takže já dnes opět odcházím od počítače jako vítěz a s tímto pocitem jdu ven, tak zase zítra, přijdeš si opět pro nášup? 😀

          • protestant says:

            A kdyby tě zajímalo peklo a ďábel tak zde:
            http://katecheze.evangnet.cz/programy/peklo-dabel-soubor-textu
            Ty rozdíly chápání nejsou evidentně nijak podstatné.

          • treebeard says:

            Ad očistec.

            Vidíš, po dlhej dobe aspoň náznak normálnej diskusie 🙂

            Ja viem, kedy vznikla viera v očistec, ale to neznamená, že otázka jeho existencie je nepodstatná. Pre kresťanov bola, naopak, podstatná až veľmi. Nezáležalo na nej niečo menej, ako to, či muky takého “bežného” hriešnika, budú večné, alebo časovo obmedzené. V zásade ide o dôležitejšiu otázku ako je celý kresťanov pozemský život.

            A prečo si sa nevyjadril k peklu?

          • protestant says:

            Takže pře 13. stoletím podle tebe neexistovali křesťané?
            A o peklu jsem ti poslal něco k přečtení-

          • protestant says:

            Jinak stále odvádíš hovor od křesťanství ke křesťanům.

          • svatahmota says:

            Pokud existoval nějaký křesťanský směr o peklu, pak to není o křesťanech, ale o křesťanství 🙂

          • svatahmota says:

            To jsou ideové rozdíly, ne osobnostní 🙂

          • svatahmota says:

            Jinak se nějak vyhýbáš tomu, co ti tady napsal Azazel:

            “1) nevíš co je pravda a přitom něco tvrdíš jako pravdu – paradox

            2) ateisté mají stejný základ a v podružných věcech jsou rozdílní, morálku si pak volí sami

            3) nábožní mají rozdílné základy (i v rámci “jednoho” náboženství) a liší se v důležitých věcech víry – jako je morálka a výklad svatých textů (a výklad svatých textů není ve víře podružná věc)

            4) s papežem Frantíkem a dalšíma se určitě neshodneš na tom, zda Ježíš učil či neučil morální poselství 😀 “

          • treebeard says:

            Takže pře 13. stoletím podle tebe neexistovali křesťané?

            Toto je zas čo za logika? 😀
            Podľa teba pred vynájdením prúdového motora neexistovali letci? Navyše, pre našu tému je úplne nepodstatné, čo bolo vynájdené v akom období,pretože sa bavíme od nešných kresťanoch. Je úplne jedno, či niečo bolo vymyslené v 1. alebo 21. storočí, dôležité je len to, že tomu veria. Tvoja osobná viera tiež bola vymyslená len nedávno.
            Kresťania existovali a bezvýchodiskovosť pekla im vadila. Preto teológovia vymysleli Očistec.

            Jinak stále odvádíš hovor od křesťanství ke křesťanům.
            Určite neodvádzam. Pýtal si sa, čo sú to zásadné otázky viery a tam sa už kresťanom nevyhneme. Zásadné je to, čo tak kresťania vnímajú. Snáď uznáš, že veriť v systém z očistcom a v systém bez očistca sú dramaticky odlišné viery.

          • Azazel says:

            Protestante:

            Kněz a klerofašistický diktátor Tiso byl podle protestanta dobrým křesťanem, protože věřil na boha a že Ježíš Kristus je spasitel, na morálce nesejde, ta je podružná, výklady svatých textů? – buk jako habr

          • protestant says:

            treebeard says:
            Navyše, pre našu tému je úplne nepodstatné, čo bolo vynájdené v akom období,pretože sa bavíme od nešných kresťanoch.

            protestant:
            Ne. Bavíme se o křesťanství. Tedy o následování Krista.

          • protestant says:

            treebeard says:
            Snáď uznáš, že veriť v systém z očistcom a v systém bez očistca sú dramaticky odlišné viery.

            protestant:
            Jsem křesťan a věřím že papírový diář je lepší než elektronický a znám křesťany kteří věří, že elektronický diář je lepší. Vyznáváme podle tebe rozdílná křesťanství?…. 🙂

          • treebeard says:

            Celé toto vlákno začalo tvojim nesúhlasom s tým, že kresťanská viera je značne nehomogénna a že existuje “mnoho kresťanstiev”. To je téma, nie kresťanstvo všeobecne.

            Ak do témy pridáme aj minulých kresťanov, tak jediným výsledkom bude, že kresťanstvo bude ešte nehomogénnejšie. Spomeňme si napr. na časy, keď každé apokryfné evanjelium malo skupinu svojich vyznavačov, vrátane tých hodne “exotických” evanjelií.

            To, či kresťania nasledujú Krista by bolo na dlhšiu debatu. Väčšina z nich nasleduje len svoju predstavu Krista, čiže predstavu človeka, o ktorom takmer nič nevieme.

            Avšak ani nasledovanie toho skutočného Krista by pre definovanie kresťana nestačilo, pretože Ježiš nezačínal na zelenej lúke, ale začínal ako veriaci žid, pravdepodobne farizej. Kresťan teda musí nasledovať to, čo Ježiš nevyslovil, resp. o čom nemáme nijaký doklad, že by vyslovil, resp. že by v to veril. Plus veľká voľnosť v interpretáciách staro- aj novozákonných textov. Ukázali sme si, že dohromady to vytvára množstvo vier (kresťanstiev), ktoré sa z pohľadu veriaceho líšia v tých najzásadnejších otázkach – t.j. čo si veriaci myslí, že je povinný robiť a nerobiť, a čo za to očakáva.

          • treebeard says:

            Ak sa ti otázka večných/dočasných/nijakých múk zdá rovnako významná, ako typ diára, ktorý používaš, tak asi nebudeš veriaci 😉

          • protestant says:

            treebeard says:
            April 17, 2015 at 7:06 am
            Celé toto vlákno začalo tvojim nesúhlasom s tým, že kresťanská viera je značne nehomogénna a že existuje “mnoho kresťanstiev”. To je téma, nie kresťanstvo všeobecne.

            protestant:
            Vidíš, že tématem je křesťanství a ne křesťané…. 🙂

          • protestant says:

            treebeard says:
            April 17, 2015 at 7:09 am
            Ak sa ti otázka večných/dočasných/nijakých múk zdá rovnako významná, ako typ diára, ktorý používaš, tak asi nebudeš veriaci 😉

            protestant:
            Jen odděluji co je součástí křesťanství a co není.
            Pokud by byl součástí křesťanství očistec, pak by to znamenalo, že do 13. století křesťanství neexistovalo.

          • protestant says:

            treebeard says:
            To, či kresťania nasledujú Krista by bolo na dlhšiu debatu. Väčšina z nich nasleduje len svoju predstavu Krista, čiže predstavu človeka, o ktorom takmer nič nevieme.

            protestant: Ale kdepak. To je jen tvoje ateistické představa.
            Neboť kde jsou dva nebo tři shromážděni ve jménu mém, tam jsem já uprostřed nich.”
            Matouš 18:20

          • protestant says:

            treebeard says:
            April 17, 2015 at 7:09 am
            Ak sa ti otázka večných/dočasných/nijakých múk zdá rovnako významná, ako typ diára, ktorý používaš, tak asi nebudeš veriaci 😉

            protestant:
            Na to stačí vědět, že evangelium v češtině znamená DOBRÁ zpráva. 🙂

          • treebeard says:

            Neboť kde jsou dva nebo tři shromážděni ve jménu mém, tam jsem já uprostřed nich.”
            Matouš 18:20

            Toto je perfektná ukážka tej nehomogenity kresťanstva. Ty v tento (údajný) výrok Ježiša veríš a navyše veríš, že Ježiš nehovoril do vetra. OK, ja tomu neverím. Ani tomu, že to Ježiš povedal, ani tomu, že by mal na to “placet”.

            Ale bol by si prekvapený, že kopa kresťanov tomuto výroku neprikladá nijakú dôležitosť, mnohí ho vôbec nepoznajú a ak im ho povieš, nijako ich to neosloví. Pre to, aby sa cítili správnymi kresťanmi, si kladú úplne iné podmienky.

            PS: zrejme nedokážeš zadefinovať, čo znamená “zhromaždiť sa v Ježišovom mene”. V tom môže byť značný kameň úrazu. Ty sa zhromaždíš, a Ježiš má tvoje zhromaždenie v paži, pretože čakal niečo iné 😉

          • treebeard says:

            Dobrá správa? OK.

            To, že evanjelium je “dobrá správa” nijako nevylučuje peklo, očistec, ani to, že ty sa do pekla dostaneš (za zapieranie svojej viery tu na fóre máš peklo skoro isté 😉 ). Takže to, či peklo a očistec existujú, je pre teba stále extrémne dôležitá otázka.

            BTW, ten link, čo si dal k téme peklo len ukázal, akí nejednotní sú kresťania vo svojej viere v takto elementárnej otázke. Dnes je dosť moderné veriť, že “to by nám pánbožko neurobil”, ale či má táto viera opodstatnenie… Pred 200 rokmi si väčšina kresťanov myslela, že peklo je viac než reálne a mnohí si to myslia dodnes.

            A pre úplnosť, to len amatérski spisovatelia zvaní evanjelisti nazvali svoje dielka “dobrými správami”, Ježiš ich tak nenazval.

          • Azazel says:

            A co křesťnaství je a není? Ty víš co je pravda? Ty víš co je pravé křesťanství? Vždyť buk jako habr a papež bere morálku jako to hlavní na víře, ne jen kecy o následování krista, ale jeho učení. Protože jinak:

            Kněz a klerofašistický diktátor Tiso byl podle protestanta dobrým křesťanem, protože věřil na boha a že Ježíš Kristus je spasitel, na morálce nesejde, ta je podružná, výklady svatých textů? – buk jako habr

            Takže morálka je podružná věc pro křesťany? To co se píše v Bibli je podružné? 😀 Slova Krista jsou podružná? (byť jsou mnohoznačná)

            A to “věčné skřípění zubů” není křesťanství? To se píše v Bibli 😀 Takže peklo je křesťanstv stejně jako “láska k bližnímu” 😀 akorát jsou směry co ho uznávají a co ne, čili IDEOVÉ ROZPORY 😀

          • Azazel says:

            1) Jednotlivá křesťanství mezi sebou mají ideové spory vycházející z různé interpretace Bible (dokonce občas mají i jinou Bibli 😀 )

            2) výklad “svatých textů” není podružná věc ve víře

            3) morálka a učení Bible či Ježíše není pro mnoho směrů křesťanství vůbec podružné (dokonce pro většinu)

            4) morálky se liší dle výkladů, čili ideové rozpory 😀

            5) O následování Krista si se dověděl jak? Z Bible? A v Bibli se toho ale píše víc, čili někdo by mohl říct, že následování Krista není tak důležité jako “láska k bližnímu” ? Nebo že se to mísí v jedno? No vidíš, zase jiný výklad Bible než tvůj

            6) argumentuješ hloupě (byť píšeš, že neargumentuješ) a navíc najednou víš, co je to pravda? 🙁

            stačí odpovědět 😀

          • protestant says:

            treebeard says:
            Ale bol by si prekvapený, že kopa kresťanov tomuto výroku neprikladá nijakú dôležitosť, mnohí ho vôbec nepoznajú a ak im ho povieš, nijako ich to neosloví.

            protestant:
            Nemám takovou zkušenost.

          • protestant says:

            treebeard says:
            A pre úplnosť, to len amatérski spisovatelia zvaní evanjelisti nazvali svoje dielka “dobrými správami”, Ježiš ich tak nenazval.

            protestant: Napsali to ti, kteří se sešli v jeho jméně a on byl uprostřed nich.
            PS: Ježíš nemluvil ani o očistci… 🙂

          • Azazel says:

            1) Jednotlivá křesťanství mezi sebou mají ideové spory vycházející z různé interpretace Bible (dokonce občas mají i jinou Bibli )

            2) výklad “svatých textů” není podružná věc ve víře

            3) morálka a učení Bible či Ježíše není pro mnoho směrů křesťanství vůbec podružné (dokonce pro většinu)

            4) morálky se liší dle výkladů, čili ideové rozpory

            5) O následování Krista si se dověděl jak? Z Bible? A v Bibli se toho ale píše víc, čili někdo by mohl říct, že následování Krista není tak důležité jako “láska k bližnímu” ? Nebo že se to mísí v jedno? No vidíš, zase jiný výklad Bible než tvůj

            6) argumentuješ hloupě (byť píšeš, že neargumentuješ) a navíc najednou víš, co je to pravda?

          • Azazel says:

            A tady můžeš taky odpovídat 😀

            snaž se, nebo ze sebe zase uděláš pitomce 😀

          • protestant says:

            treebeard says:
            To, že evanjelium je “dobrá správa” nijako nevylučuje peklo, očistec, ani to, že ty sa do pekla dostaneš (za zapieranie svojej viery tu na fóre máš peklo skoro isté 😉 ).

            protestant:
            Sola Fide

          • Azazel says:

            Nezapomeň odpovídat/reagovat na hlavní body, ne že se zase ztratíš a za hodinu/den/týden odpovíš někomu jinému na něco jiného 😀

          • Azazel says:

            Tady máš, protestante, abys nezapoměn hlavní body vyvracející tvoje nesmysly, stačí na ně reagovat: 😀 😀

            1) Jednotlivá křesťanství mezi sebou mají ideové spory vycházející z různé interpretace Bible (dokonce občas mají i jinou Bibli )

            2) výklad “svatých textů” není podružná věc ve víře

            3) morálka a učení Bible či Ježíše není pro mnoho směrů křesťanství vůbec podružné (dokonce pro většinu)

            4) morálky se liší dle výkladů, čili ideové rozpory

            5) O následování Krista si se dověděl jak? Z Bible? A v Bibli se toho ale píše víc, čili někdo by mohl říct, že následování Krista není tak důležité jako “láska k bližnímu” ? Nebo že se to mísí v jedno? No vidíš, zase jiný výklad Bible než tvůj

            6) argumentuješ hloupě (byť píšeš, že neargumentuješ) a navíc najednou víš, co je to pravda?

          • Azazel says:

            A to “věčné skřípění zubů” není křesťanství? To se píše v Bibli Takže peklo je křesťanství stejně jako “láska k bližnímu” akorát jsou směry co ho uznávají a co ne, čili IDEOVÉ ROZPORY

          • Azazel says:

            Máte mezi sebou ideové rozpory ohledně morálky, výkladu Bible, ty i ohledně následování Krista a učení Krista 🙁

            Máte ideové rozpory o peklu, o chování, o smýšlení, jiné je to u pravoslavných, jiné u katolíků a jiné u protestantů a dalších sekt, do toho ještě i v rámcí církví jsou různé TEOLOGICKÉ-IDEOVÉ proudy a také se to mění v čase 🙁

          • Azazel says:

            A kdo rozhodne, co je a co není pravé křesťanství, když Bible je tak mnohoznačná a následování Krista je jen jednou z mnoha interpretací Bible a buk jako habr, pro všechny není morálka podružná věc na víře 🙁

          • treebeard says:

            Áno, Ježiš nehovoril o očistci. A napriek tomu veľká časť kresťanov v očistec verí. Nemali sme snáď pôvodnú tému vlákna, že existuje veľa kresťanstiev? 😀

            K existencii očistca sa dopracovali teológovia, pretože sa im nechcelo veriť, že “by pánbožko mohlo byť taký”. Predpokladáš snáď, že tí teológovia sa nezišli v mene Krista???? 😮

            Ako potom vieš, že anonymní autori práve štyroch evanjelií (a nie autori iných evanjelií) sa zišli v mene Krista a Kristus manipuloval ich myšlienkami, napriek ich slobodnej vôli? Podľa čoho rozlišuje, kedy sa dvaja zídu v menej Krista a kedy v mene Satana?

          • Azazel says:

            O skřípění zubů na konci věků se ale píše v Bibli 🙁 🙁

          • Azazel says:

            Sám Ježíšek vyhrožuje lidem skřípěním zubů a pecí, to je ouplnej duchovní holocaust 🙁

          • Azazel says:

            Ale to není pro křesťana důležité 😀 hlavní je následovat Ježíška, jestli pak bude nějaký lidi zavírat do plynovejch komor, to není důležitý, hlavní je ho následovat ! A pak ať si ostatní skřípaj zubama, to není důležité, to je podružné, kdo ví, co to znamená – třeba je to metafora pro lásku a pravdu 😀 (ale co když je následování Krista jen metafora a to skřípění je myšleno vážně 🙁 ??? 🙁 )

            Inu, buk jako habr

          • Azazel says:

            Už vim, proč mi křesťanství (christofašismus) připomíná fašismus a nacismus či klerofašismus

            – slepé následování vůdce (Ježíš Kristus)

            – slib božího/pozemského království

            – trest pro rouhače a odpadlíky a nevěřící (sice všechny miluju, ale vy co mě zatracujete budete na konci věků skřípat zubama)

            – pece a skřípění zubů=plynové komory

            – vyvolený národ/lid a ostatní jsou psíci…

            Ježíš Kristus byl vlastně tak trochu Hitler

          • Azazel says:

            – vede mě bůh (to tvrdil Ježíš i Hitler i Napoleon i ostatní blázni)

          • Azazel says:

            No nedivim se, že křesťané ve jménu Krista vraždili a upalovali lidi a vedli svaté války 🙁

            snad dnešní “reformní” křesťané už dají pokoj, jako dali “reformní” komunisté 🙁

            Breivik je snad už minulost 🙁

          • protestant says:

            treebeard says:
            April 17, 2015 at 8:53 am
            Áno, Ježiš nehovoril o očistci. A napriek tomu veľká časť kresťanov v očistec verí. Nemali sme snáď pôvodnú tému vlákna, že existuje veľa kresťanstiev? 😀

            protestant:
            Ke křesťanství se toho dá přidat hodně, ale ten 90% základ zůstává stejný.
            Problémem je, že ty těch 90% nevidíš, či nechceš vidět a všímáš si cíleně těch 10%.
            Je to jako když si ženy z aut nejvíce všímají barvy. Ta ale tvoří pranepatrnou (z hlediska hmotnosti i objemu) část vozu.

          • treebeard says:

            Ten “rovnaký základ sa vyznačuje tým, že je úplne neurčitý”. Až tá nadstavba je pre veriaceho dôležitá. Z nej mu vyplýva, čo má robiť (vrátane riskovania) a či sa mu to oplatí. Z toho, že “Ježiš je Kristus” mu nevyplýva nič.

          • Azazel says:

            ne ten základ není společný, je rozdílný, pro papeže není morálka podružná věc víry jako pro tebe, ani výklad svatých textů není podružný, bez toho výkladu bys ani nevěděl, že máš následovat Krista 😀 takže je důležitý i pro tebe a ten výklad se liší u různých církví i v rámcí církve a je to ideový rozpor 😀

          • protestant says:

            treebeard says:
            April 17, 2015 at 10:33 am
            Ten “rovnaký základ sa vyznačuje tým, že je úplne neurčitý”. Až tá nadstavba je pre veriaceho dôležitá.

            protestant:
            Děláš mluvčího věřícím? 🙂

          • Azazel says:

            A ty děláš mluvčího věřícím?

            Jak víš, že si věřící? Třeba si to jen o sobě myslíš 😀

            Přece nevíme, co je pravda 😀

            ne ten základ není společný, je rozdílný, pro papeže není morálka podružná věc víry jako pro tebe, ani výklad svatých textů není podružný, bez toho výkladu bys ani nevěděl, že máš následovat Krista takže je důležitý i pro tebe a ten výklad se liší u různých církví i v rámcí církve a je to ideový rozpor

          • treebeard says:

            A ty? 😀

            Ja som si dovolil hovoriť za veriacich, pretože na mojej strane je logika a pretože mám informácie z mnohých rozhovorov s nimi.

            Na tvojej strane logika nie je (tvrdiť, že pre niekoho je nezaujímavé, čo ho čaká “na večnosti”, je riadny nezmysel) a všetci poznáme tvoju schopnosť zapierať, čo sa ti nehodí.

          • Azazel says:

            Je velmi vtipné, jak si dokážeš **** do huby, aniž by sis toho všimnul, drahý protestante 😀

            hezký víkend a zase někdy 😀

          • protestant says:

            treebeard says:
            April 17, 2015 at 11:29 am
            A ty? 😀

            Ja som si dovolil hovoriť za veriacich, pretože na mojej strane je logika a pretože mám informácie z mnohých rozhovorov s nimi.

            Na tvojej strane logika nie je (tvrdiť, že pre niekoho je nezaujímavé, čo ho čaká “na večnosti”, je riadny nezmysel) a všetci poznáme tvoju schopnosť zapierať, čo sa ti nehodí.

            protestant:

            Tedy treebeard = odborník na víru (se specializací na křesťanství) 🙂
            Pak se už ale vůbec nedivím, že jsi ateista. Pokud sis postavil tak ohromného slaměného panáka, pak se nedivím, že tě vyděsil… 🙂

          • protestant says:

            treebeard says:
            To je práve to falzifikovanie, ktorému ty akosi nerozumieš. Tvoja hypotéza znie, kresťanstvo je homogénne,

            protestant:
            Tvoje chyba je že si vymýšlíš. Tohle jsem nikdy netvrdil. Jen jsem napsal, že křesťanství mají 90% společného.

          • Azazel says:

            A my ti zase vysvětlili, že křesťanství nemá z 90% společný základ, protože výklady Bible se velmi liší a základem křesťanství je Bible – bez něj bys ani nevěděl, že nějaký Ježíš Kristus byl 😀

          • Azazel says:

            Oprava:

            A my ti zase vysvětlili, že křesťanství nemá z 90% společný základ, protože výklady Bible se velmi liší a základem křesťanství je Bible – bez NÍ bys ani nevěděl, že nějaký Ježíš Kristus byl 😀

        • treebeard says:

          Čo konkrétne má byť ten môj slamený panák?

          • protestant says:

            Tvoje představa křesťanství.

          • svatahmota says:

            Problém je, že sami křesťané mají rozdílné představy o křesťanství a že existují různé směry a ideové rozpory mezi různými teologiemi 🙁 🙁 a různými výklady Bible 🙁

          • svatahmota says:

            Problém je, že sami křesťané mají odlišné představy o tom co je křesťanství a existují odlišné ideové směry a teologie, vzájemně se vylučující či prostě odlišné 🙁 různé výklady Bible – buk jako hááábr 🙁

          • protestant says:

            Tohle bude asi důvodem našeho rozdílného pohledu:
            http://zenhabits.cz/vase-navyky-utvari-vasi-realitu/

          • svatahmota says:

            No nejlepší návyk je kritické myšlení a logika, to ano 😀

            Ale máte prostě ideové spory, čili jsou různá křesťanství, různý výklady nejasné Bible a buk jako habr 🙁

          • svatahmota says:

            To jestli vám do toho zasahují ještě osobní spory mě nezajímá, hlavní je, že máte různé teologie a nemáte společný ideový základ, jelikož v mnoha důležitých věcech víry se neshodnete (třeba v morálce a ve výkladu Bible)

          • treebeard says:

            Ja som ti nenapísal moju predstavu kresťanstva, ja som ti len napísal, s akými rôznymi formami viery, ktorá sama seba deklaruje ako kresťanská, sa stretávam.

            Spomeň si na svoju obľúbenú falzifikovateľnosť. Ja som len úspešne falzifikoval tvoju predstavu jednotného kresťanstva.

          • protestant says:

            Ale kdepak. Ty si z toho co slyšíš vybíráš programově to, co by podpořilo tvoji verzi.
            Falzifikovatelná jsou jen vědecká data. Tedy něco exaktního.

          • svatahmota says:

            Testovat se dá spousta věcí – například náboženské teze mezi ně patří taky…

            a logicky se dá zjistit, zda se ideje daného náboženského směru vylučují 😀 a to se u různých křesťanství často děje 😀

            To jestli vám do toho zasahují ještě osobní spory mě nezajímá, hlavní je, že máte různé teologie a nemáte společný ideový základ, jelikož v mnoha důležitých věcech víry se neshodnete (třeba v morálce a ve výkladu Bible)

          • treebeard says:

            Ale kdepak. Ty si z toho co slyšíš vybíráš programově to, co by podpořilo tvoji verzi.

            To je práve to falzifikovanie, ktorému ty akosi nerozumieš. Tvoja hypotéza znie, kresťanstvo je homogénne, pretože stačí, že sa zídu dva kusy kresťanov a Ježiš im zjavuje pravdu. Na jej vyvrátenie stačí nájsť primeraný počet prípadov, ktoré dokazujú, že kresťania veria vo všeličo, napr. peklo, očistec, dobrotivého boha, pomstivého boha, posmrtný život v podobe ducha, posmrtný život len v tele a až po poslednom súde, … Všetko toto sú veci, ktoré majú pre veriaceho kľúčový význam (od nich závisí, čo veriaci očakáva ako odmenu za s voju vieru, resp. akého trestu sa obáva v prípade neviery. Ty sa chabo a nepresvedčivo snažíš tvrdiť, že to sú veci nepodstatné, že dôležité sú len niektoré frázy a heslá.

            Falzifikovatelná jsou jen vědecká data. Tedy něco exaktního.

            Áno a tom, v čo kresťania veria, existujú vedecké dáta. Nie je ťažké skúmať, v čo kresťan verí. Stačí sa ho spýtať, a pokiaľ to nie si ty, tak odpovie. Ak niekto povie, že verí napr. v očistec, je to exaktná informácia. Ak niekto druhý povie, že v očistec neverí, tiež je to exaktná informácia. A môžeme exaktne konštatovať, že títo dvaja kresťania neveria v to isté.

          • protestant says:

            treebeard says:
            Áno a tom, v čo kresťania veria, existujú vedecké dáta. Nie je ťažké skúmať, v čo kresťan verí. Stačí sa ho spýtať, a pokiaľ to nie si ty, tak odpovie. Ak niekto povie, že verí napr. v očistec, je to exaktná informácia.

            protestant:
            Kdepak. Svět není takto černobílý. To bys musel zjistit jak tito lidé očistec chápou, v jaký očistec věří. Možná bys byl překvapen, že jsou ty představy diametrálně odlišné. Věda je něco jiného než statistika výpovědí.

          • Azazel says:

            Statistika je také věda (matematika,…) a dokonce se díky ní dovíme +- jak dopadnou volby díky pár set lidem ve výzkumu a většinou to přibližně tak dopadne, takže na tom něco je 😀

            statistika nuda je, má však cenné údaje 😀

            a navíc lze zjistit, jestli lidé lžou, když se statistika dobře udělá, byť se to většinou nedělá, protože kdo by lhal ve věci víry, když by skutečně nevěřil? Kolik % lidí by si hrálo na věřící, když by to byli ateisté? 😀 Asi moc ne, co? 😀

            A co se týče toho, že věřící neví jestli je věřící, to je tvoje šílená teorie, podle které by Ježíš mohl být klidně ateista a Stalin liberální křesťan 😀