Jób

jobV minulých dnech jsem si znovu přečetl knihu Jób. Chtěl jsem co nejlépe pochopit, co vlastně říká, a soustředit se na věci, které by mohly mít vztah k její inspirovanosti Duchem Svatým. Z mého čtení vyplynulo několik postřehů, o jejichž objasnění bych chtěl nyní poprosit zde přítomné křesťany.

V úvahách o inspirovanosti budu vážit dvě hypotézy:
1) Kniha Jób je v nějakém smyslu inspirována Duchem Svatým. To přinejmenším znamená, že v ní je to, co DS chtěl, aby v ní bylo, a není tam to, co DS nechtěl, aby v ní bylo.
2) Kniha Jób nebyla inspirována Duchem Svatým. Platí tedy historická alternativa: je dílem lidí své doby, kteří se pokoušeli hledat odpověď na otázku, jak mohou i spravedliví lidé trpět.

Autorství a historicita

O autorovi knihy Jób není nic známo. Z mého pohledu jsou ovšem pozoruhodné dvě věci:
Za prvé, kniha cituje hovory mezi Bohem a Satanem v nebi. Byla-li kniha inspirována Duchem Svatým, pak se ptám, jak se to autor dozvěděl, a proč nenapsal, JAK se to dozvěděl. Pokud mu např. DS obsah hovorů přímo diktoval, proč nenapsal „Hle, měl jsem zjevení, a Duch Svatý mi vyjevil následující: …“. Pokud mu nic nediktoval (což je stanovisko liberálních křesťanů), pak stále platí otázka, jak se tedy autor obsah těch hovorů dozvěděl.

Dále kniha obsáhle cituje hovory mezi Jobem, a jeho třemi (vlastně čtyřmi, včetně Elihua) přáteli. Nelze asi předpokládat, že by při svém rozjímání a truchlení nad Jobovým osudem měli zapisovače. Rovněž se nejeví příliš pravděpodobné, že by byl vůbec kdo schopen „s patra“ pronášet tak rozsáhlé a přitom silné, veršované a barvité proslovy, jako Jób a jeho tři nebo čtyři přátelé.

Z toho plyne poměrně logický závěr: ať už kniha byla inspirována nebo ne, historická s nejvyšší pravděpodobností není. To co v ní je popsáno, se nikdy neudálo. Jde o filozoficko-teologické (a dle mého názoru velmi povedené!) dílo jednoho či více autorů, jehož předmětem je fiktivní teologický příběh. Podstatné je, co na něm jeho autor chtěl ukázat.

Tím se dostáváme zpět k inspirovanosti: lze říct, že na této úrovni mohla být kniha bez problémů inspirována Duchem Svatým. Její autor prostě psal svůj fiktivní příběh, psal, co měl na srdci, a přitom ho vedl Duch Svatý, aniž o tom on sám věděl (Pak bychom opravdu mohli předpokládat, že by se o této okolnosti zmínil).

Nejedná-li se ovšem o záznam autentických vyjádření, pak výroky, které autor svým postavám vložil do úst, pocházejí od něj (od autora, nikoliv od omylných lidských postav jako Jób a jeho přátelé). V dalším ukážeme, že pro případnou inspirovanost Duchem Svatým může být toto poněkud problém.

Satan a Bůh

Portrét Satana v knize Jób je velmi zajímavý. Je totiž v diametrálním rozporu s tím, jak jej chápe křesťanství – což samozřejmě je (MĚL by být!) problém pro ty, kteří Bibli chápou jako Slovo Boží. Satan podle knihy Jób není žádný Kosmický původce všeho Zla, není to Kosmický protivník Boha, který bude ve finále poražen a zničen. Podle knihy Jób je Satan členem Božího shromáždění, a to navíc členem významným. Je jakýmsi poradcem Boha. Bytostí, která pro Boha sleduje věci na Zemi, informuje jej, a případně mu nastavuje kritické zrcadlo. Bůh na Satanova doporučení dá, a Satan naopak Boha poslouchá na slovo, a dělá přesně jen to, co mu Bůh řekne, a hranice jím dané nijak nepřekračuje. Bůh dokonce za Satanem splněné příkazy přebírá osobní odpovědnost (Jób 2:3).

Kromě evidentního rozporu s křesťanstvím jsou s nebeským prologem knihy Jób i další problémy. Jak se autor tohoto prologu o rozhovorech Satana s Bohem dozvěděl? Mnozí moderní věřící odmítají inspirovanost Bible formou „diktátu“ – ovšem jak se potom autor o těch rozhovorech dozvěděl? Jsou snad vymyšlené?

Proč má vůbec Bůh potřebu Satanovi něco dokazovat? (že má ohledně Jóba pravdu on, Bůh, a nikoliv Satan) Chce snad sám Bůh znát výsledek tohoto „testu“? Není snad vševědoucí?

Co je to za morbidní test, kde aby se ukázalo, zda má pravdu Bůh nebo Satan, dá Bůh pozabíjet všechny Jobovy děti, jeho sluhy (pasáčky), a samotnému Jobovi pak záměrně udělá ze života peklo, zohaví jej, atd.?

V závěru knihy Jób pak Bůh mrtvé děti Jóbovi „nahradí“ tak, že mu dá děti nové. Opravdu krásná myšlenka…
Nabízí se velmi přirozené řešení těchto otázek: výpověď knihy Jób (jakož i celé Bible) o Bohu je produktem lidí své doby, a NEMÁ tedy s realitou (reálným bohem, připustíme-li, že existuje) mnoho společného. Není mi ovšem jasné, jak tyto otázky zodpoví křesťané, kteří chtějí trvat na tom, že výpovědi knihy Jób o Bohu JSOU v nějakém smyslu pravdivé.

Dvě části knihy Jób
Kniha Jób se skládá ze dvou jasně odlišených částí: části psané prózou – což je úvod a závěr knihy, a části veršované, která tvoří výraznou většinu knihy, a obsahuje hovory Joba s jeho přáteli. Na první pohled ovšem není až tak patrné, že i výpovědi těchto dvou částí se v klíčových otázkách poměrně výrazně liší, a někdy jsou dokonce v přímém protikladu. Bart Ehrmann v knize Gods Problem soudí, že (jako u tolika jiných Biblických knih!) je i kniha Jób dílem minimálně dvou různých autorů, spojených dohromady případně někým dalším (editorem).
Podle prozaické části se Jób proti Bohu naprosto nijak neprohřešil. Pokorně nese své utrpení, a říká:
„Nahý jsem vyšel z lůna své matky,
nahý se k ní zas navrátím.
Hospodin dal, Hospodin vzal.
Ať je požehnáno jméno Hospodin!“

Úvodní text explicitně prohlašuje, že Jób v ničem nezhřešil, nezhřešil ani jediným slovem, a neobvinil Boha z ničeho špatného. V závěru pak Bůh svého spravedlivého služebníka Jóba odmění, navrátí mu veškerý majetek, a dá mu jej dokonce víc, než původně měl (42:12). Dal mu nové děti, krásné dcery (42:15), a Jób nakonec zemřel stár, a nasycen životem. (42:17)

Dle prozaické části s Jobem jeho přátelé soucítí, a mlčky s ním nesou jeho utrpení: „Sedm dní a sedm nocí s ním proseděli na zemi, a když viděli tu nesmírnou bolest, nikdo mu neřekl ani jediné slovo.“ 2:13

Veršovaná část ovšem líčí Jóba dramaticky jinak. Jób své utrpení vůbec nenese pokorně, právě naopak. Neustále si stěžuje, pyšně vyhlašuje svoji absolutní nevinnu

„Jsem ZCELA RYZÍ, nijak jsem nechybil,
jsem nevinný a nemám hřích“! (33:9)

což je zásadní rozpor s křesťanstvím, podle kterého není bez hříchu naprosto nikdo. Obviňuje Boha z nespravedlnosti ( „On hubí bezúhonného spolu s bídákem!“ 9:22) a chce se s ním dokonce „soudit“, hádat, aby se mu Bůh musel ze svého jednání zpovídat! („Neodsuzuj mě předem – tak Boha oslovím – z čeho mě obviňuješ, prozraď mi.“ 10:2 i jinde). „Potom mě vyzvi, ať se obhájím, anebo začnu mluvit a ty mi odpovíš. Kolik mám hříchů, kolik vin? Ukaž mi můj zločin a můj hřích!“ (13:22,23, mluví Job)

A jinde: (27:2-6)
„Při Bohu živém, který mi upřel právo,
při Všemohoucím, jenž naplnil mě trpkostí,…
V žádném případě vám nedám za pravdu,
své bezúhonnosti se jakživ nezřeknu.
Trvám na své nevině – té se nepustím,
po celý život mám čisté svědomí!“

Jobovi přátelé

Jobovi přátelé naproti tomu ve veršované části vůbec nemlčí, ovšem mluví mnohem rozumněji než on.

Elifaz Temanský říká: 4:7

Zhynul snad někdy nevinný?
Vzpomeň si! Kde byli vyhlazeni poctiví?

No, Elifaz možná vidí svět až příliš růžově, ovšem zjevně má Boha za spravedlivého, a má ohledně něj nemalé ideály.

Pokračuje Elifaz (5:6,7)
Zlo totiž jen tak z prachu nevzchází,
trápení ze země samo nepučí –
to přece člověk plodí trápení,
tak jako jiskry vzhůru létají.

No nepodepsal by toto každý křesťan?

A ještě Elifaz: (5:17,18)
Jak blaze je člověku, jehož kárá Bůh!
Trestu Všemohoucího se nezpěčuj!
On udeří, však také ošetří,
zraní, svou rukou však uzdraví.

Rozumné a pravdivé, ne?

Bildad Šuchský říká Jobovi: (8:2-4)
„Jak dlouho budeš takhle mluvit?
Tvé řeči jsou podobné vichřici!
Copak Bůh spravedlnost poruší?
Copak Všemohoucí právo převrací?
Pokud tvé děti proti němu zhřešily,
vydal je moci jejich vin.

Který křesťan by proti tomu mohl co namítat?

A dále Bildad Šuchský (8:5-7)
Budeš-li ale pilně hledat Boha
a Všemohoucího prosit o milost,
budeš-li čistý a poctivý,
hned zase začne nad tebou bdít,
rozkvět tvých statků znovu obnoví.
Tvé počátky budou nicotné
oproti hojnosti, jež čeká tě.

Když Jób neustále pyšně deklaruje svoji absolutní nevinnu a bezhříšnost (např. 13:22-23), a chce předstoupit před Boha a osobně se před ním ze svých údajných hříchů hájit, Elifaz Temanský se na něj už zlobí:
Čím ses tak nechal unést v srdci,
co ti tak zatemnilo oči,
že proti Bohu obracíš svůj hněv
a z úst vypouštíš takovouto řeč?

Bůh vstupuje do hry

Na konci veršované části dává Bůh zapravdu Jobovým přátelům. Sám do jejich rozmluvy vstoupí, a Jóba zadupe do země:

38:2-7
„Kdo to zatemňuje mé záměry
řečmi, v nichž není poznání?
Jako muž si teď vyhrň rukávy,
budu se tě ptát a ty mě poučíš:
Kde jsi byl, když jsem zemi založil?
Jen pověz, když tomu rozumíš.
Kdo určil její rozměry? To jistě víš!
Kdopak ji mírou přeměřil?
Do čeho jsou zapuštěny její základy?
Kdo položil její kámen úhelný,
když jitřní hvězdy sborem zpívaly
a všichni Boží synové jásali radostí?

Bůh Joba zpražil: JÁ jsem suverén, a ty nejsi nic. A pokračuje:

40:2,7-10
„Napraví Všemohoucího, kdo se s ním chce přít?
Kdo obviňuje Boha, ať na to odpoví!“

„Jako muž si teď vyhrň rukávy,
budu se tě ptát a ty mě poučíš:
Chceš snad mou spravedlnost zpochybnit?
Chceš mě odsoudit, abys byl bez viny?
Máš sílu jako Bůh ve svém rameni?
Zahřímáš hlasem jemu podobným?
Zkus se ozdobit velebnou vznešeností,
obleč se do slavné nádhery!

Bůh potvrzuje, že se s ním Jób chtěl přít, a že ho obviňoval, a logicky a přirozeně to v podtextu označuje za politováníhodnou troufalost. Opět zdůrazňuje, kdo je on, a co je ve srovnání s ním Jób. Boží argumentace je tedy zřejmá: NEJSEM povinen ti vůbec nic vysvětlovat, a ani to dělat nebudu. To ty ses provinil, že jsi proti mně mluvil. Padni do prachu, a pokoř se přede mnou.

A Jób se v závěru veršované části také patřičně kaje: (42:2-6)
„Uznávám, že jsi všemocný
a že nic nepřekazí tvé úmysly.
Ptal ses: ‚Kdo to zastírá mé záměry,
a přitom nemá poznání?‘
Ano, mluvil jsem, o čem jsem neměl ponětí,
o tajemstvích, jež jsou nad mé chápání.
Řekl jsi: ‚Poslouchej a já promluvím,
budu se tě ptát a ty mě poučíš.‘
Dosud jsem o tobě jen slýchal pověsti,
teď tě však na vlastní oči spatřuji.
Proto se pokořuji –
v prachu a popelu činím pokání!“

A to je konec veršované části.

Následuje ovšem pokračování prozaické části, čímž vzniká podivný celek. Na rozumně mluvící Jobovy přátele se Bůh rozzlobí:
„Hořím hněvem proti tobě a tvým dvěma přátelům, protože jste o mně nemluvili pravdivě jako můj služebník Job. Proto si teď vezměte sedm býků a sedm beranů a jděte za mým služebníkem Jobem. Obětujte za sebe zápalnou oběť a můj služebník Job ať se za vás modlí. Jen proto, že dám na něj, vás hanebně nepotrestám. Nemluvili jste totiž o mně pravdivě jako můj služebník Job.“ (42:7,8)

Co? O čem to Hospodin mluví? Mluví o tom příběhu, který jsme právě dočetli? Když pomineme docela legrační okolnost, že Bůh explicitně žádá aby mu byla obětována zvířata – pak co vlastně odpouští Jobovým přátelům, jaké nepravdivé výroky o Něm? Proč se na ně tak hněvá? Netuším. Zřejmě proto, že jim mělo dojít, že Bůh může klidně trestat i nevinného, třeba když má slabou chvilku při laškování se Satanem. Třeba proto, že říkali, že Bůh je spravedlivý a nevinného by netrestal.

Chování pyšného a naparujícího se Joba naproti tomu ocení a vyzdvihne, jak jsem již popsal výše, s tím, že „o něm mluvil pravdivě“. Hm.

Ehrmanovo řešení

Bart Ehrman v knize, o které jsem mluvil výše, uvádí poměrně přirozeně vypadající řešení tohoto paradoxu: veršovaná část a prozaická část jsou původně části dvou různých verzí příběhu o Jobovi s různým obsahem a odlišným vyzněním. Z prozaické části ve výsledné knize Jób chybí střed, a proto se dnes už nedozvíme, čím podle originálního textu Jobovi přátelé Hospodina tak nahněvali. Veršované části pro změnu chybí úvod, který byl neznámým redaktorem nahrazen úvodem části prozaické.

Co se týká samotného problému zla, odpověď prozaické části je, že nás Bůh testuje. Zkouší naši víru. My musíme vytrvat, pokorně vydržet a zůstat s Bohem – a on nám nakonec vše vynahradí.

Veršovaná část řeší problém zla jinak: je to věc mimo lidské chápání, a nemůžeme porozumět Bohu, proč na nás zlo sesílá, a hlavně bychom se o to neměli ani snažit. Bůh je suverén, on může, a tak to prostě je. My nemáme co Boha žádat ani jej prosit, aby nám cokoliv vysvětloval.

Závěr

Shrňme tedy stručně otázky, které jsou na stole za předpokladu inspirovanosti knihy Jób Duchem Svatým:

Proč je v textu Satan líčen, jako respektovaný člen Božího shromáždění, svým způsobem jeho poradce? Proč má Bůh potřebu Satanovi vůbec něco dokazovat, a proč kvůli tomu zničí Jobovi část života, a zabije jeho sluhy a děti? Jak o sobě může Jób opakovaně prohlašovat, že je bezhříšný, když nikdo není ani zdaleka bezhříšný? Jak může Bůh Jobovo pyšné a vůči Bohu ofenzivní vystupování nakonec ocenit? Naproti tomu, co řekli Jobovi přátelé o Bohu špatného, zač si vysloužili Boží hněv? A nakonec – jaké je tedy řešení problému zla? Proč se spravedlivým lidem děje zlo – platí řešení prozaické části, nebo veršované části, nebo někdy to a v jiných případech ono? Nebo platí mnohem pozdější řešení křesťanské, že viníkem Zla je Satan, pán tohoto světa, to Satan nám ubližuje (zdůrazněme, že v knize Jób Jobovi ubližuje Bůh, nebo přinejlepším Satan s Božím svolením a s tím, že za to Bůh přebírá plnou odpovědnost), a Bůh (Kristus) jednoho dne přijde a zasáhne v náš prospěch, a se Satanem a jeho věrnými skoncuje?

This entry was posted in O Bibli, Problémy křesťanství. Bookmark the permalink.

3,915 Responses to Jób

  1. martiXXX says:

    Zjišťuji větší tolerancvi čechů k náboženství. Když jsem dříve četl nějaký rozhovor např. na idnes.cz, tak řada lisí v diskusi se člověku, který uvedl, že věří v boha, vysmívala nebo to považovala za nesmysl v 21. století. Dnes si toho prakticky nikdo nevšimne. I tolerance k církevním restitucím je vyšší….

    • Objasnitel says:

      Na druhou stranu taky zjišťuju, že do kostela začali chodit čudní lidi… zejména po restitucích. Co by tím tak mohli sledovat? Obrácení k Bohu nebo kousek lesa? 😀 kdož ví

    • Objasnitel says:

      No vida … to má z toho povinného státního očkování 😀 vedlejší účinky jak cyp 😛 … alespoň je vidět, jak lidé zaplácavají prázdno po Bohu. V ezo.tv to pochopili už dávno, tak rejžujou

      • Azazel says:

        Podle mých zkušeností jsou právě věřící více ezoteričtí než ateisté, vemte si tu změť panenek Marií pro štěstí a horoskopů v nábožných zemích,…

        • Objasnitel says:

          na horoskopy jsme borci právě my češi… jsme tedy nábožný národ? to jsem rád… nevim, co je na soškách světců ezoterického. Ezoterika je o něčem jiném.

          • treebeard says:

            Horoskop je len taká mierna forma náboženstva. Dôsledný ateista, samozrejme, v horoskopy neverí. Ale kopa ateistov nie je dôsledných.

            BTW, nepoznám nikoho, kto by v horoskopy veril nejako dlhodobo. Typický prípad, že niekto v nejakom zložitejšom období života začne hľadať východisko v čomkoľvek, začne sa mu zdať, že horoskopy mu nejako vychádzajú, tak ich začne sledovať. Potom zistí, že predsa len nevychádzajú a nechá ich tak.

            Každopádne, je to neškodnejšie ako náboženstvo. Horoskop sa nevyhráža peklom, pokiaľ mu prestanem veriť 😀

          • Azazel says:

            Já hlavně nevidím moc velký rozdíl mezi ezoterikou a náboženstvím, nevím, proč by jedno mělo být lepší než druhé. Byť kvůli horoskopům se většinou nevraždí a nevraždilo, kvůli “bohu” ano…

            Ale i různé ezoterické skupiny mohou vytvářet sekty a být nebezpeční, u náboženství je to však běžnější

          • Azazel says:

            No evidentně při těch náboženských útocích umírá více lidí…

          • Azazel says:

            Jestli se mezi teroristické útoky počítají i obyčejné vraždy, tak je to směšné 😀

            To pak samozřejmě vyjde náboženství dobře ze všeho 😀

          • Azazel says:

            ——————————————————————————–

            Od 11. září zabili muslimové v USA 37 lidí z celkového počtu 190 000 vražd, které se za tu dobu staly. Jen v roce 2013 bylo na území USA spácháno 14 000 vražd
            Zdroj: http://www.lidovky.cz/europol-jen-2-teroristickych-cinu-v-evrope-maji-nabozenskou-motivaci-1jx-/zpravy-svet.aspx?c=A150118_131940_ln_zahranici_mmu

            To se nedá přece porovnávat… 😀

          • Azazel says:

            Obyčejné vraždy nejsou terorismus (ideologický) a navíc vrazi jsou často věřící (v USA jich je převaha), to bych je mohl rovnou započítat mezi “náboženský terorismus” 😀 když už 😀

          • Azazel says:

            Další proti-argument by mohl být ten, že separatisté jsou motivování nacionalismem a náboženstvím (jako v sev. Irsku)

            nacionalismus je také iracionální, jako náboženství či ezoterika a je často spojen s kulturním nacionalismem a odlišnou vírou, jako je tomu v Irsku

          • protestant says:

            Je neskutečné co všechno je potřeba udělat s fakty, aby vyhovovala ateistickému pohledu na svět 🙂

          • Azazel says:

            Co je nepravda na tom, že tato čísla vykazují poměr veškerých vražd a náboženského terorismu? To je přece neporovnatelné 😀

          • Azazel says:

            Kolik z těch 14 000 vražd za rok 2013 udělali věřííc a kolik ateisté? Když už, tak do toho zahrňte i toto…

            Navíc přece nevěříš statistikám, ne? 😀 Jak víš, že separateisté nejsou věřící? Co v Severním Irsku?

          • Azazel says:

            S tím “ohýbáním” bych si dal pozor sám na sebe 😀

            To řiká člověk, který si upravuje a ohýbá Bibli aby vyhovovala jeho “morálce” 🙂

            To říká člověk, který tvrdí, že komunismus s křesťanství jsou neslučitelné a pak ani neví, co komunismus a křesťanství je 😀

          • Jarda says:

            treebeard says:
            Typický prípad, že niekto v nejakom zložitejšom období života začne hľadať východisko v čomkoľvek, začne sa mu zdať, že horoskopy mu nejako vychádzajú, tak ich začne sledovať. Potom zistí, že predsa len nevychádzajú a nechá ich tak.

            Obdobně, jak zdejší věřící rádi a často připomínají, i v podstatě nevěřící lidé se ve složité, tragické, nebezpečné události začnou modlit. Prostě – tonoucí se i stébla chytá.

          • Azazel says:

            Člověk který něco tvrdí jako jistotu a či téměř jistotu a pak, když dojdou argumenty, tak řekne, že pouze “věří” (ale že racionálně neodůvodněnou víru spojuje s jistotou, to je už něco jiného 😀 )

        • Objasnitel says:

          Spíš mi to, co jste napsal, přijde jako: NE NE my ne… to jinde! Ale bohužel…

          • Azazel says:

            No já tvrdím, že ateista bývá skeptik jak k bohu tak k těmhle ezoterikám. K obojímu, je to stejná blbost…
            Italové jsou hlavně katolíci a podléhají horoskopům stejně jako naši věřící či něcisté či apateisté…

          • Jarda says:

            A navíc podporují mafiány či jimi přímo jsou.

  2. Azazel says:

    http://blog.aktualne.cz/blogy/bohumil-slama.php?itemid=24919

    Desatero kardinálu Dukovi, mons. Halíkovi a biskupovi Malému

  3. antitheista says:

    Viděli jste teď ten film Královská aféra?

    Krásný film oslavující dánské a evropské (světové) osvícenství v boji s předsudky, ezoterikou a náboženstvím!
    Vítězství rozumu nad předsudky (byť jsme stálej ještě nezvítězili úplně, ale jsme na dobré cestě už přes 300 let)

    http://www.csfd.cz/film/296730-kralovska-afera/

  4. Objasnitel says:

    Mnoho vašich názorů je jak ze satanského desatera:
    1Dělej si co chceš.
    2Satan znamená ukájení choutek, nikoli odříkání!
    3Satan znamená živoucí existenci, nikoli vymyšlené spirituální báchorky!
    4Satan znamená neposkvrněnou moudrost, nikoli pokrytecký sebeklam!
    5Satan znamená laskavost k těm, kdo ji zasluhují, nikoli lásku vyplýtvanou na nevděčníky!
    6Satan znamená pomstu, nikoli nastavení druhé tváře!
    7Satan znamená odpovědnost vůči odpovědným, nikoli péči o psychické upíry!
    8Satan znamená člověka jako pouhé zvíře, někdy lepšího, mnohem častěji však horšího než ti, co kráčejí po čtyřech, člověka, jenž se díky „božskému duchovnímu a intelektuálnímu vývoji“ stal nejzkaženějším zvířetem!
    9Satan znamená všechny takzvané hříchy, jelikož vedou k mentálnímu, emočnímu nebo tělesnému uspokojení!
    10Satan je nejlepším přítelem, jakého kdy církev měla, jelikož ji po celá ta léta pomáhal udržovat v chodu!

    pěknému pánu lži sloužíte, zvířátka :/

    • treebeard says:

      1. To Boh nám dal slobodnú vôľu 😀
      2. To Boh stvoril hormóny, ktoré nás nútia “ukájať chúťky”. Ale blahoželám všetkým veriacim, ktorí prestali jesť (pardon, teraz som si spomenul, že pôst pre kresťana znamená chvíľu jesť trošku dietnejšie, napr. lososa).
      3. Pôvodné židovské náboženstvo Satana nepoznalo. Boh napr. Mojžišovi o ňom ani raz nepovedal. Všetko nasvedčuje tomu, že šlo o postavičku zahraničného pôvodu, populárnu medzi poverčivými dedinčanmi ako bol Ježiš. Ale kresťanci zaraďujú Satana do svojej Svätej Štvorice a denne si ho pripomínajú 😀
      4, 5, 7. Rozprávková postavička môže znamenať aj múdrosť, aj klam, Boh ako Satan, oboje sa vám hodí.
      6. To Jahve o sebe vyhlasuje, že je pomstivý a žiarlivý.
      8. To Boh stvoril zvieratá, tak ako môžu byť skazené?
      9. To Boh stvoril telo, tak prečo by sa nemalo uspokojovať (opakujem, aj jesť alebo obliekať sa znamená “uspokojovanie tela”).
      10. Konečne súhlasím – kresťanstvo na Satanovi stojí. Ježiš hovoril o Satanovi častejšie ako o chlebe. 😀

      • protestant says:

        ad 3. Co je PŮVODNÍ židovské náboženství?
        ad 10. Ježíš mluví o satanovi pouze 3x. O chlebu mnohem častěji.

        • treebeard says:

          Pôvodné židovské náboženstvo je (v tomto kontexte) je predkresťanská verzia Starého zákona očistená o nežidovského Jóba.

          Ježiš hovoril o Satanovi (Diablovi) určite viackrát ako tri. Skús dať tie svoje tri prípady a uvidíš, že ti dám ďalšie.
          BTW, Ježiš o Satanovi nielen hovoril, on diablov/satanov aj vyháňal. Akurát do Judáša, svojho druha, s ktorým celé mesiace putoval, nechal Satana vstúpiť a konať. Zvláštne, že v tomto prípade sa ho Satan nezľakol a neprevtelil sa do stáda svíň. Asi sa tam, zhodou náhod, nijaké stádo svíň nepáslo.

          PS: Veríš v exorcizmus?

          • protestant says:

            To bys jej musel “očistit” ještě o Paralipomenion a Zachariáše. 🙂

            Ďábel
            [z řeckého diabolos = pomlouvač, překlad hebr. sátán, t. j. pomlouvač, odpůrce, protivník, nepřítel, žalobce, obviňovatel, svůdce].
            1. V právním životě izraelském znamenal satan žalobce před soudem, takže Kraličtí často tento pojem překládají do češtiny jako »protivník« [Ž 109,6.20.29], jehož úkolem je sepsati »obžalobu« [Ezd 4,6]; jindy nechávají pojem nepřeložený, ježto v něm už neviděli jen pozemského žalobce [Za 3,1; lPa 21,1]. Před soudem stál žalobce po pravé straně obžalovaného [Za 3,1; Ž 109,6]. Podle lKr ll,14n jsou Adad Idumejský a Rázon Eliadův »protivniky« [v hebr. satany] Šalomounovými. Jejich úkolem bylo žalovati u Hospodina na lid Boží, který se provinil proti Bohu. Tato místa ukazují už na
            2. přenesený význam tohoto pojmu, jak jej známe z knihy Jobovy. I Boží nebeská vláda má svůj soudní tribunál se žalobcem [satanem], který je počítán mezi »syny Boží«. Jeho úkolem je procházet a obcházet zemi a zkoumat pravou zbožnost člověka. Bývá Bohem pověřen vykonávat zkušební soudy nad lidmi [Jb 1,6.12; 2,1; sr. Za 3,1] a jsou mu svěřeny životu nepřátelské síly [nemoc, přírodní živly a p.]. Naproti tomu »anděl Hospodinův« je obhájcem u Božího soudu [Za 3,1], ačkoli v Nu 22,22 vystupuje jako satan [v hebr. textu]. Nutno zdůraznit, že v knize Jobově i u Zachariáše představa s. je naprosto nedualistická [t. j. není to rovnocenný odpůrce Boží, stojící s ním na jedné úrovni], i když v lPa 21,1 je zřejmá snaha rozlišit vnuknutí Boží od vnuknutí satanových [sr. 2S 24,1, kde slůvko satan je vsunuto až Kralickými]. Satan je naprosto závislý na moci Boží [Jb 1,12;2,6].

            http://biblickyslovnik.pleva.info/#Ďábel

          • Azazel says:

            On ďábel není jen metafora pro vzpouru proti bohu? 🙁

          • Azazel says:

            On Ježíš není jen mefatora pro touhu po “spáse po smrti” ? 🙁

          • Azazel says:

            Buk jako habr 😀

          • protestant says:

            treebeard says:
            PS: Veríš v exorcizmus?

            protestant:
            Záleží na tom, co si pod tím slovem představuješ.

          • Azazel says:

            Vymítání nadpřirozené síly jménem ďábel z člověka. Takhle si to představuje církev katolická 🙁

          • Azazel says:

            Nebo snad vymítá metaforu ? 😀

          • treebeard says:

            No, tá zmienka v Paralipomenion je len taká nemastná-neslaná. Satan naviedol Dávida… Podľa mňa typická metafora 😀

            A I. kráľovská dokonca tvrdí, že Satanom bol človek 😀

            Zachariáša už môžeme radiť medzi neskorších pomätencov z ľudu, podobných Ježišovi.

            Každopádne, židia dlhú dobu vonkoncom nemali jasno, kto alebo čo to ten Satan je. Teda, s výnimkou nežidovského Jóba. Ale Ježiš už jasno mal, ten už satanov bežne identifikoval, porážal, rozprával sa s nimi. A jednému z nich prenechal svojho kamoša Jóba. Nezdá sa ti podozrivé?

          • treebeard says:

            Protestant, skús prekonať svoj tieň (satana v sebe :-D) a raz v živote odpovedať.

            Mňa zaujíma, či veríš v exorcizmus. Tak odpovedz, a kľudne môžeš doplniť, čo si pod ním predstavuješ ty. Ja si pod ním predstavujem presne to, čo evanjelisti. Vyháňanie imaginárnej bytosti z človeka, aj ak ten človek pri tom zahynie alebo trpí 🙁

          • protestant says:

            Ježíš jasno měl. Pro něj byl satanem Petr…. 🙂

          • Azazel says:

            Jak víš, že měl Ježíš jasno? 🙁 Tys u toho tehdy byl? Ty víš co si myslel Ježíš?

            Páni, protestant ví, co si myslel Ježíš 🙁

          • Azazel says:

            Páni, chtěl bych mít jasno v tom, v čem měl Ježíš jasno 🙁

          • protestant says:

            treebeard says:
            Mňa zaujíma, či veríš v exorcizmus. Tak odpovedz, a kľudne môžeš doplniť, čo si pod ním predstavuješ ty. Ja si pod ním predstavujem presne to, čo evanjelisti. Vyháňanie imaginárnej bytosti z človeka, aj ak ten človek pri tom zahynie alebo trpí 🙁

            protestant:
            Díky za sdělení tvé představy o obsahu pojmu exorcismus.
            Tak na nic takového nevěřím. 🙂

          • Azazel says:

            Páni, buk jako habr, ale já mam pravdu, já jsem buk 😀

            páni, asi to chce kurz z logiky pro nábožný lidi, páni 😀

          • Azazel says:

            Možná by nebylo špatný jednou taky říct, v co věříš, jinak katolická církev schvaluje vymítání ďábla jako vymítání zlého ducha (nadpřirozené síly) z člověka

          • Azazel says:

            V co věříš konkrétně, ne obecně 😀 co je pro tebe ďábel, bez odkazu, svými slovy 😀

    • Azazel says:

      Hezké, brát ateisty jako zvířátka, takhle nějak začínaj všechny ty vaše holocausty… začít brát lidi jako zvířata určený k porážce (žádný soucit s “nepřítelem”, žádný mír, ale meč a skřípění zubů)

      • Azazel says:

        Takhle vaši kámoši, katoličtí fašisti v Chorvatsku, ustašovci za 2.sv. – vraždili všechny ateisty, Srby, pravoslavný či jinověrce, homosexuály, liberály, komunisty,…

        • Azazel says:

          Vše vedené jejich vírou, prostě si Bibli vykládali jinak, někdo radši tu “lásku”, jinej to skřípění zubů… nic z toho není více podepřeno logikou, buk jako habr 🙁

          • Objasnitel says:

            Já citoval satanské desatero… jen jsem vás oslovil tím, za co se sami považujete, jestli nevěříte v Boha. 😛 Jinak je perfektní paranoiou si myslet, že křesťani jsou nějací profesionální fanatičtí zabijáci. Určitě lidí zemřelo dost, jenže křesťanství bylo státní mocí a státní moc má vždy složku zákonodárnou, soudní a výkonou a podle úrovně smýšlení lidí ve středověku vypadala moc výkonná. Inu jinak strach je mocná zbraň Satana a předsudek je úžásný nástroj, jak zamezit člověku jeho spáse.

          • treebeard says:

            Satan je súčasť vašej Svätej Štvorice, my s ním nemáme nič 😉

          • Azazel says:

            Já nereagoval na satanské desatero, ale na to, jak si nás oslovil ty jakožto křesťan…

            My se nepovažujeme jen za zvířata, ale za inteligentní druh zvířat co se liší od zbytku naší fauny a flóry třeba abstraktním myšlením velkého rozsahu. Ono i ty si homo sapiens sapiens (i když tim sapiens si u tebe nejsem moc jistej 😀 ) jakožto druh. Ale jakožto lidská bytost tě neberu jako zvířátko určený k porážce, ale jako člověka, byť jsi také součástí zvířecí říše…

            To je rozdíl mezi námi humanisty a vámi křesťany, co chcete jen skřípění zubů a váš guru nepřinesl mír, ale meč a bral na nepřátele důtky a mučil je s nimi 🙁 🙁

            Jinak státní moc, když je v rukou křesťanů, je nebezpečná stejně jako meč v rukou křesŤANA či střelná zbraň v rukou křesťana Breivika či jako důtky v rukách fanatika Ježíše

          • Azazel says:

            Ono není slovo zvířátko jako zvířátko. Jakožto druh, proč ne, ale jakožto oslovení v tvém případě jde o to, že nás bereš jako brali tví kamarádi katolíci za války v Chorvatsku Srby či jinověrce či ateisty či Židy nebo liberály. Prostě nás bereš jako dobytek určený na porážku, z kontextu vyplývá právě to druhé 🙁

          • Foxy says:

            Objasni mi, prosím, Objasniteli, kdo sestavil to tvé “satanské desatero”? Byl to někdo konkrétní, nebo je to jen jakási “urban legend” či snad dokonce anonymní podvržený agitprop?
            Sestavil to desatero satanista, atheista nebo hluboce věřící křesťan?
            – – –
            Ad “… je perfektní paranoiou si myslet, že křesťani jsou nějací profesionální fanatičtí zabijáci…”:
            Strawman. To tu, co vím, nikdo netvrdil.
            Leč faktem je, že mezi křesťany se našli pěkní kruťasové, saďouři a vrahouni, a jejich víra jim v tom počínání očividně nijak nevadila; dokonce snad i věřili, že tak činí ad maiorem dei gloriam…
            – – –
            Btw; jsem rád, že křesťanství, islám či jiná totalitní ideologie není u nás “státní mocí”.

  5. Jarda says:

    Zajímavý článek:

    http://pekarkova.blog.idnes.cz/c/454054/bible-koran-nasili-a-videohry.html

    “Co třeba tyhle? 5. Mojžíšova 7,1-2: “Až tě Hospodin, tvůj Bůh, uvede do země, kterou přicházíš obsadit, zažene před tebou početné pronárody, Chetejce, Girgašejce, Emorejce, Kenaance, Perizejce, Chivejce a Jebúsence, sedm pronárodů početnějších a zdatnějších než ty. Hospodin, tvůj Bůh, ti je předá, abys je pobil. Vyhubíš je jako klaté, neuzavřeš s nimi smlouvu a nesmiluješ se nad nimi…”
    “Zdá se, že podle Koránu má kdokoli, ať je jakékoli národnosti a jakékoli barvy, šanci zachránit se jak před ohněm pekelným, který pro něho Alláh po smrti chystá, tak před pomstou věřících pouze tím, že “přestane”. “Přestat”, to znamená podle některých výkladů “neobtěžovat muslimy a nebojovat proti nim”, podle jiných “uvěřit a odevzdat se Alláhovi”

    Já ty SZ pasáže úspěšně používám proti “komunistobijcům”. Komunisté obdobně přestávali s “třídním bojem”, pokud “buržuj” byl ochoten přijmout jejich “víru”. Z tohoto hlediska byli mnohem tolerantnější než ortodoxní katolíci v současnosti (kteří by homosexuály a ateisty stříleli), a starozákonní Izraelité, kterým Jahve nařizoval jejich (Jeho) nepřátele vyhubit.

    • protestant says:

      1. nezaznamenal jsem nikde žádnou snahu ortodoxních katolíků střílet homosexuály či ateisty. Kde něco takového najdu?
      2. Ano. Jsme tolerantnější jak starozákonní Izraelité. Jsme tolerantnější jak jakýkoliv starověký národ. Jsme tolerantnější než středověcí evropané. Je to dáno vývojem a množstvím lidí na planetě.
      Není to ale zásluha naše, ale těch před námi. My se jen vezeme s vlnou tolerance.

      • treebeard says:

        Ako je možné, že sme tolerantnejší ako ľudia, ktorí mali priamy kontakt s Bohom, ktorým Boh priamo radil, čo majú robiť?

        PS: pokús sa o inú odpoveď, ako o obohrané “ako vieš, že Boh im priamo radil” 😉

        • protestant says:

          Tolerance je zákonitá reakce na zmnohonásobení populace.

          • Azazel says:

            Není, také to může být boj o omezené zdroje a to co dělá islámský stát, například 😀

          • Azazel says:

            Přijde ti, že náckové byli tolernatní když počet lidí stoupnul oproti 19.století ? 😀

          • Azazel says:

            čili zákonitá reakce asi těžko 😀

          • Azazel says:

            Záleží, jaké myšlenky převáží, jestli myšlenky tolerance, rozumu a osvícenství či myšlenky náboženství, iracionality a tribalismu (oni/jinověrci X my/pravověrci)

          • treebeard says:

            “Tolerance je zákonitá reakce na zmnohonásobení populace.”

            – takže tvrdíš, že Bohu chýbala logika, keď vyzýval svoj vyvolený národ k netolerancii? 😀

            Ale tvoj úloha je chybná – netolerancia je dôsledkom nedostatku zdrojov. V minulosti zdroje nestačili ani podstatne menej početným populáciám, pretože… Pretože Boh stvoril ľudí hlúpych a nijako im neporadil. Nárast populácie konkurenciu ešte zvyšuje. Akurát, že sme dokázali “vzoprieť Bohu” a máme, aspoň dočasne, viac zdrojov, než mal Bohom vyvolený národ v “zasľúbenej krajine”, t.j. v tom najlepšom, čo Boh dokázal vytvoriť.

          • protestant says:

            Čím větší společenství, tím je nutná větší tolerance. Bez ní by to společenství nepřežilo.

            PS: Ty víš k čemu Bůh vyzýval izraelce? Byl jsi u toho? Páni…. 🙂

          • Azazel says:

            “Čím větší společenství, tím je nutná větší tolerance. Bez ní by to společenství nepřežilo. ”

            není pravda:

            1) může někdo schválně zmenšit populaci pomocí válek a genocid (jedna z možných reakcí)

            2) společnost přežít nemusí (další možná reakce)

          • Azazel says:

            Musíš přemejšlet protestante, nebuď tak natvrdlej 😀 chce to logiku 😀

          • treebeard says:

            Ty víš k čemu Bůh vyzýval izraelce? Byl jsi u toho? Páni….

            No, áno. Tvrdí to predsa Biblia. Chceš vari povedať, že by si Biblia dovolila v tak závažnej veci klamať? Prečo potom veríš v Ježiša? Veď aj ten môže byť vymyslený, rovnako ako biblický Boh.

          • Azazel says:

            PS: Ty víš k čemu Bůh vyzýval izraelce? Byl jsi u toho? Páni….

            No jelikož ty si hraješ na křesťana a trvrdíš nám tady, že Ježíšovo učení je neslučitelné s diktaturou, tak jak to víš, páni (psal si to jako jistotu)? Tys u toho tehdy byl, co řikal Ježíš? 😀

          • Azazel says:

            Buk jako habr, protestante, nezapomínej, naše interpretace Bible je stejně hodnotná jako tvoje 😀

          • treebeard says:

            No, odvtedy, ako ma Protestant uistil, že viera, že autori Biblie si vymýšľali, mi umožňuje správne pochopiť Bibliu, som si už istý, že ju chápem správne 😀

          • Jarda says:

            Treebeard:
            Akurát, že sme dokázali “vzoprieť Bohu” a máme, aspoň dočasne, viac zdrojov, než mal Bohom vyvolený národ v “zasľúbenej krajine”, t.j. v tom najlepšom, čo Boh dokázal vytvoriť.

            Je zajímavé že současní Izraelci, kteří sice dodržují náboženské tradice ale fakticky moc nevěří, jsou moderní, vysoce vyspělý národ, úspěšně vzdorující okolní muslimské přesile, na rozdíl od biblických dob, kdy všichni tamní Židé neochvějně Boha uctívali a věřili mu, ale on stejně dopustil, aby je Římané zmasakrovali. Podobně jako později nacisté. Ten holokaust už ale jeden rabín “vysvětlil” – byl to Boží trest za jejich hříchy!

          • protestant says:

            Moc nevěří? A co tedy dělají v Bohem vyvolené zemi? Proč nežijí jinde? 🙂

          • Azazel says:

            Jednodušše, ta inteligetnější, středolevicovější, sekulárnější a vědecká část Izreale tolik nevěří a je skeptická či vlažná a konzervativci a pravičáci věří a jsou to fanatici a nacionalisti (židovské náboženství je kmenové/nacionální a rasové – judaismus o krvi, rodu a “svatém semenu” “vyvoleného národa/kmene” mluví často v Bibli)

          • Azazel says:

            Ostatně Hitlerův rasismus pochází určitě z Bible, tehdejší Rakousko bylo velmi pobožné a katolické, z tohoto prostředí vzešel Hitler 🙁 akorát si křesťané ten nacionalismus vzali vždy na svůj národ a udělali ze sebe “nové vyvolené”

          • Azazel says:

            No a pak přidejte germánskou mystiku, trochu toho socialismu a tvrdého kapitalismu, promíchejte to a máte nacismus 🙁

          • treebeard says:

            Moc nevěří? A co tedy dělají v Bohem vyvolené zemi? Proč nežijí jinde?

            1. žijú aj inde, po celom svete, kam expandovali vcelku dobrovoľne
            2. v Izraeli žijú, pretože im ho veľmoci dali a pretože dúfajú, že tam sa uchránia pred antisemitizmom.

            Isteže tam sú aj takí, ktorí veria, že je to zasľúbená zem. A aj takí, ktorí pociťujú nejaký kvázihistorický sentiment. Ale, ako Jarda napísal, je tam dosť aj takých, ktorí už Tóru neberú vážne a, napodiv, darí sa im lepšie ako v časoch, keď požívali plnú ochranu svojho bôžika Jahveho.

            K tej zasľúbenej zemi sa pekne vyjadril Dávid v podaní Josepha Hellera: “Bože, keď už si nám musel dať zasľúbenú zem, nemohol si nám dať nejakú inú? Všade naokolo samá ropa, a tu len Organizácia pre oslobodenie Palestíny” 😀

      • Azazel says:

        Ultraortodoxní katolíci co stříleli homosexuály a ateisty jsou například ustašovci za 2.světové války, kterým (a nacistům) po válce katolická církev pomáhala utéct do jižní ameriky (krysí stezky)

      • Azazel says:

        No jestli ty navazuješ na genocidní Bible a nácky, tak si navazuj, já navazuji na humanisty a osvícence, díky nim jsme dnes tolerantnější…

  6. Azazel says:

    http://ona.idnes.cz/alibi-na-miru-petr-machacek-mesicne-rozvratime-az-40-vztahu-p3t-/nasi-muzi.aspx?c=A150318_102107_vztahy-sex_jup

    Tady ten pán o sobě říká, že je věřící (asi něcista), ale je morálně flexibilní, to mi připomíná protestanta, buk jako habr 😀

    Co si o tom myslíš, protestante?

  7. Objasnitel says:

    Protestante, jestli nevěříš na Satana a hirearchii démonů, jak můžeš věřit na Boha a hyrearchii andělů?
    ________
    člověk je tělo, duše a duch – tělo se živí potravou, duše se živí emocemi a o ducha je boj mezi Dobrem a Zlem. O tom celá bible a evangelium je. Proto nám Ježíš dává Ducha sv. skrze křest a buduje onoho ducha skrze eucharistii, aby v nás zeslabil, a lépe nahradil ducha Zla.

    • Azazel says:

      A kde máš nějaký byť nepřímý důkaz pro své tvrzení, aby šlo alesoň o racionálně podloženou víru?

    • Objasnitel says:

      Samozřejmě platí, že kdo živí ducha satanskými rituály a zasvěcováním Satanu, do něj Zlo vstoupí a působí. Opak eucharistie. Nejprve skrze démony a nakonec samotný ďábel. Proto existuje služba exorcismu, kterou nám svěřil sám Ježíš. To není ani o psychice, ani o tělesných funkcích. To je duchovní věc. Proto se hovoří o duchovních naukách. Proto se modlíme … ale zbav nás od Zlého s velkým Z. Ne kvůli subjektivnímu zlu (aby jsme netrpěli průjmem, přišli o auto, rodinu atd.).
      ____
      A vo tom to je…

      • Azazel says:

        “Samozřejmě platí”

        No vidíte, a pro mě to tak samozřejmé není, asi proto tomu co píšete říkám spekulativní nebo též čistě iracionální víra, která se liší od té, která je nějak racionálně podložena…

        Mezi jistotou pravdy a lži zde máme ještě celou škálu možností od nepravděpodobné (nepodložené) hypotézy po náhodu 50/50 a po pravděpodobnou a exaktně podloženou hypotézu (byť ne 100% jistou) a ta vaše tvrzení jsou nepodložená ničím racionálním 😀

        • Objasnitel says:

          Drahý diskutére (nechci Vás oslovovat jménem démona) – to je učení Krista. To je jeho sdělení. Pro tohle dává existence Ježíše smysl. Jestliže pro vás to smysl nemá, pak tápejte a dělte dál jako vědci člověka na tělo a psychiku. A lečte tělo a psychiku léky a buďte přesvědčen, že díky vědě umřte později a po smrti budete mrtev a nic nebude. My ostatní se o toho ducha budeme starat a budeme věřit, že naše podstata s ním odejde do “božího království”.

          • Azazel says:

            Drahý pane diskutére Objasniteli, já tě klidně oslovim jménem, protože se toho nebojim. Zatím si mi toho moc neobjasnil, ač tvoje jméno by napovídalo tomu, že by tomu mělo být jinak.

            Učení má být nějak podloženo, třeba učení Darwina je, proč učení Krista není? Oboje je víra, ale jedna je podložená a jedna ne. Jedna je drtivě podložená, druhá vůbec… není víra jako víra. Přitom jistá evoluce na 100% není, může to být třeba celé nastrojená iluze od Azazela 😀 ale exaktní důkazy byť nestoprocentní, jsou pořád exaktní důkazy…

          • Azazel says:

            Lidé díky vědě umírají statisticky později, to je fakt, ve středověku jim Ježíšek moc nepomohl 😀

        • Azazel says:

          A jsme zase u toho, křesťané to sami mezi sebou nemají vyjasněné 😀 Proč asi? Protože se jejich učení zakládá na vycucávání z prstů, proto taky nemůžou mít metodu, která je přesná a oddělí pravdu od lži, jako je tomu ve vědě, nebo alespoň pravděpdobné od nepravděpodobného… 😀

        • treebeard says:

          Staré texty nepoznali veľké písmená, ani interpunkciu 😉

          Takže veľké Z tam vidieť nemusíš. Všade, kde v Starom aj novom zákone nejaké veľké písmená vidíš, ide len o výmysel neskorších prekladateľov.

          To, že vtedy nepoznali ani interpunkčné znamienka umožňuje prekladateľom väčšiu kreativitu. Vhodne vymyslená čiarka alebo bodka dokáže úplne zmeniť význam vety. Ak mi neveríš, spýtaj sa jehovistov.

          • protestant says:

            Jenže to velké Z ani u těch největších kreativců nenajdeš. Proto se ptám Objasnitele, kde k němu přišel. 🙂

          • treebeard says:

            Nebol by som si tak istý. Ak niečo napadlo Objasniteľa, určite to napadlo aj zakladateľa nejakej sekty alebo autora “inšpirovaného” prekladu 🙂

          • Objasnitel says:

            Protestante – v Kancionálu je modlitba, kde se prosí o jednotu křesťanů. Mohl by sis ho někde půjčit, pomodlit se jí a přemýšlet, proč nám asi tak Ježíš odkázal mimo jiné i dar – vyhánění zlých duchů.

          • protestant says:

            Mně teď nejde o kancionál, ale o to, kde jsi vzal to velké Z. To mi řekni.
            Jinak – na Ježíšova slova mi stačí Bible. Nepotřebuji kancionál.

  8. Azazel says:

    Ještě jednou a naposledy:

    Kurt Gödel se točil v kruhu, jeho pseudo-důkaz je pouze tautologií, nikoliv důkazem

    Žádný 100% důkaz pro boží existenci či neexistenci není. Pro boží existenci pak nejsou ani nepřímé důkazy. Čili exitence boha je nepravděpodobná, byť možná (a to mluvím o bohu obecně, ne o konkrétním bohu nějaké víry, tam je pravděpodobnost ještě nižší)

    Není důkaz ani pro dědečka na mráčku, ani pro inteligentní energii či prvního hybatele.

    Abstraktní objekty jsou součástí hmotného světa, navíc abstraktní objekty nerovnají se automaticky všechny objekty fantazie (vodník, Jahve, Ježíšek, Alláh, červená Karkulka,…)

    Není víra jako víra, je víra podložená exaktně a je víra jakožto spekulace. Mezi jistotou pravdy a lži (2+2=4 nebo 2+2=5) existuje celá škála od nepravděpodobnosti (nejsou důkazy ani nepřímé), po náhodu 50/50 až po pravděpodobné hypotézy, částečně či hodně potvrzené, ale ne 100% jisté (evoluční neodarwinismus). Bůh je hypotéza dlouhodobě pochybná, nepravděpodobná a nadbytečná pro “vznik” i vývoj světa a života”. Je možná, ale nepravděpodobná. Idea boha je evoluční záležitost, nic víc, nic míň. Je to věc kulturní evoluce a biasů v našem mozku/vědomí, které vznikaly v biologické a sociální evoluci. Morálka/y se obejdou bez boha a i s bohem jsou různé, pochází též z evoluce mozku + z kulturní evoluce, je to vidět i u opic či jiných sociálních zvířat, kde platí určité kodexy (základy morálky, byť instinktivní) a jsou také někdy porušovány (jako u lidí). Mnoho dnešních filosofů a matematiků a vědců jsou ateisté, resp. agnostici co se přiklánějí k ateismu a sekularismu – Dawkins (biolog), Weinberg (částicový fyzik a nositel nobelovky za fyzicku), Hawking (kosmolog), Krauss (filosof a kosmolog), podle amerických údajů je to přes 90% vědců. Naopak nižší část obyvatelstva a humanitně vzdělaní jsou spíše nábožní. Morálka společnosti v moderní době by se neměla zakládat na nejistých výkladech protikladných a neslučitelných či mnohoznačných symbolických a nejasných textů z lidského “pravěku”, kde si každý může vzít z takové knihy co chce. (od Matky Terezy po Breivika). Sekulární humanismus a utilitarismus jsou mnohem vhodnější morálky. Ve vězení je více věřících než ateistů v přepočtu na zastoupení v populaci. Nejateističtější a sekulární demokracie jsou Norsko a severské státy, ČR, Kanada a Japonsko.

    Kořeny moderní liberálně-sekulární a racionální demokracie stojí na antice a
    osvícenství/humanismu a trhu, což jsou tři věci nezávislé na křesťanství a mají
    starší původ, křesťanství (ani se neshodnou, co to je a na výkladu Bible…) není
    ani kulturní součástní dnešní ideologie co vládne Západu (liberálně-sekulární
    demokracie).

    Racionálně je bůh neobhajitelný, mimo hmotu (byť 100% nevíme co je, ale známe ji už docela dobře) a hmotnou měřitelnou energii a fyzikální zákony vesmíru, jež sou součástí hmoty, jsme nepotvrdili nic, žádný nehmotný princip, i lidská mysl je hmotná/mozková a lidské představy vycházejí z hmotného světa a od nich odvozené pojmy abstrakce také, to samé platí také pro matematiku a logiku.

    1)Pokud vesmír jako jsoucno potřebuje příčinu, pak bůh jako jsoucno taky
    potřebuje mít svou příčinu

    2)Pokud bůh nepotřebuje mít svou příčinu, tak vesmír taky ne

    3) pokud může být bůh věčný, vesmír může být též (to že nastal velký třesk
    neznamená, že zárodek tu nebyl věčně – začátek rozpínání nerovná se vznik)

    4) pokud něco tak jednoduchého jako byl vesmír v počátku potřebuje
    inteligentní kreaci, tak něco tak inteligentního jako je bůh nepotřebuje
    vysvětlení? kdo ho stvořil?

    5) pokud je bůh mimo čas a prostor, jak může být hybatelem? jak může být něco mimo čas a prostor? jak může něco “duchovního” hýbat něčím hmotným? duchovno nepodléhá kauzalitě? Je mimo kauzalitu? Pak opět, jak může zasahovat do kauzality?…

    6) vznik života z chemických látek – Millerův experiment z roku 1953

    7) darwinismus, vývoj života – přírodní výběr + náhoda

    8) evoluce genů i memů = vznik inteligentního života/složitějšího mozku a základů morálky v “tlupě”

    9) Mimochodem, existuje teorie multivesmíru, vzniká více vesmírů a zde je život prostě proto, že to zdejší fyzikální zákony umožňují, jinde ne. Žádná vzácnost tedy…je to jen logická (ovšem empiricky zatím nepodložená) teorie co může vyvracet atropický princip v tom, že fyzikální zákony jsou životu dělané na míru (což v tomto velkém vesmíru tedy vidět moc není, života tu zas tolik není)

    Nikde nevidím potřebu inteligentní příčiny či zasahovatele do děje… opak dokažte vy, nábožní, byť nepřímo, abyste stále mohli věřit, ne vědět, když chcete pouze věřit a ne vědět, ale věřte alespoň podloženě a ne čistě spekulativně…

    • Azazel says:

      Dokud nepochopíte rozdíl mezi racionálně podloženou a nepodloženou vírou, tak nemá vlastně ani cenu s vámi tady toliko diskutovat, chce to kurzy logického myšlení pro nábožné lidi … 🙁

      • Azazel says:

        Hezký zbytek dne

      • Objasnitel says:

        Chtělo by to logické myšlení pro nevěřící… víra není racionalita. Racionalita vede k přesvědčení. Ne k víře. Ano věřící jsou z hlediska logiky iracionální lidé… NO A CO JAKO???

        • protestant says:

          To jim nevysvětlíš. To oni nepochopí. Oni jdou logikou i na umění. 🙂

          • Azazel says:

            Ano, v umění je totiž také logika (třeba v hudbě a notách), ale na druhou stranu, ty bereš Bibli jen jako umění? Pokud ano, tak v pohodě, je to beletrie, pokud jí bereš jako vyšší pravdu, tak každá pravda je záležitostí logiky, a ne pocitů libosti..-

          • Azazel says:

            A jak z něčeho nejistého a iracionálního ještě vyvozovat morálku pro moderní společnost, to chápu ještě méně…

            “Samozřejmě platí, že kdo živí ducha satanskými rituály a zasvěcováním Satanu, do něj Zlo vstoupí a působí”

            “Křesťanství je neslučitelné s diktaturou”….

            To jsou tvrzení psaná ne jako víra vycucaná z prstu, ale jako jasná a platná tvrzení, podléhající logice 😀 😀 to není jen umění…

            No vidíte, a pro mě to tak samozřejmé není, asi proto tomu co píšete říkám spekulativní nebo též čistě iracionální víra, která se liší od té, která je nějak racionálně podložena…

        • Azazel says:

          Je víra racionálně podložená a iracionální, proč věřit iracionálně a ještě to spojovat s jistotou, to moc nechápu 😀

        • Azazel says:

          Na to, že jen iracionálně věříte, jste si až moc jistí a málo pochybujete o všech těch vzájemně se vylučujících tezích co tady předkládáte a málo pochybujete o svém bohu a jeho NEPRAVDĚPODOBNÉ existenci…

    • Jarda says:

      Na tolik nesmyslů vedle sebe snad ani nemá cenu pokoušet se reagovat, protože autor toho textu je evidentně iracionální člověk a zajímají ho pouze předsudky, nikoli fakta. Nicméně pro zájemce z těch, kteří nejsou takto předem přesvědčení o své jediné “pravdě” a jsou ochotni přemýšlet:
      Všimněte si, že autor nazývá jistotou pravdy to, že 2+2=4. Tvrzení, že 2+2=4, je ovšem typická tautologie. Tedy tautologie v tom smyslu, ve kterém výše nazývá tautologií Gödelův důkaz, totiž že závěr vyplývá nutně z axiomů. Jestliže tedy Gödelův důkaz nazývá tautologií, říká tím, že závěr Gödelova důkazu je jistotou pravdy, podobně jako je jistotou pravdy, že 2+2=4. Bůh tedy podle autora s jistotou existuje. Nedivme se, u ateistů si člověk musí zvyknout na to, že v jediném svém textu jsou schopni třikrát až čtyřikrát vyvrátit sami sebe, a ani si toho nevšimnout.
      Ano, v tomto smyslu je ontologický důkaz tautologie. Říká nám něco podstatného o logice. Totiž to, že stejně jako nelze konsistentně myslet, aniž bychom souhlasili, že 2+2=4 (samozřejmě za standardních definic použitých výrazů), tak zrovna tak nelze vůbec konsistentně myslet, aniž bychom uznali existenci Boha. Popřením existence Boha popíráme formální logiku jako takovou. Na logice však stojí celá současná věda. Ateista tedy, aniž by si to uvědomoval, popírá celou současnou západní vědu.
      Ontologický důkaz Boží existence ovšem není jediný. Máme ještě minimálně další dva důkazy, které jsou nezpochybnitelně platné, a které nejsou v žádném smyslu tautologiemi, protože pro jejich platnost jsou nutná empirická pozorování: je to důkaz kosmologický (ten vyžaduje pozorování, že nejméně jedna entita existuje), a důkaz teleologický (ten vyžaduje pozorování, že dochází ke zvyšování komplexity). Zde jde o důkazy empirické. Aby tedy byl člověk ateistou, tak musí být nejen iracionální, ale zároveň i slepý a hluchý ke světu kolem sebe.
      Existence Boha není jen pravděpodobná. Je to matematická jistota.
      Boha jako dědečka na mráčku si sice ateisté často představují, ale tato jejich představa je zcela mylná (byť je to asi jediná představa, kterou je jejich obecně nižší inteligence schopna absorbovat.)
      Abstraktní objekty nejsou součástí hmotného světa právě proto, že jsou abstraktní. Ale chápu, že iracionální ateistické dogma, že mimo hmotu nic neexistuje, je třeba hlásat za každou cenu.
      Ano, objekty fantazie jako vodníci, evoluce, lesní víly, vesmír bez Boha, ježibaba a podobné zřejmě neexistují, na tom se s autorem shodnu.
      O morálce žádný ateista nemá nárok mluvit, protože s ateismem není žádná morálka kompatibilní. Ateismus je kompatibilní pouze s absolutním egoismem. Naštěstí všichni lidé nejsou ateisté, a naštěstí naprostá většina ateistů jedná v rozporu se svým ateismem.
      Nejateističtější země světa je Severní Korea. Doporučuji všem ateistům, aby se tam přestěhovali, a zjistili tak na vlastní kůži, k jakým koncům ateismus prakticky vede.
      Tvrzeními označenými jako 1) a 2) na sebe autor mimoděk prozrazuje, že si doposud nedal tu práci seznámit se ani s elementárními základy kosmologického důkazu Boží existence. Ten totiž neobsahuje žádný předpoklad, že by jsoucno muselo mít svou příčinu. Ale chtějte po ateistovi, aby se nejprve seznámil s tím, o čem chce mluvit: to je házení hrachu na stěnu. Pro ateistu existuje jen jeho předsudek a nic jiného.
      Ad 3) To, že vesmír může být věčný, je stará křesťanská myšlenka, najdete ji například v teologické sumě sv. Tomáše Akvinského. Opět autor prozrazuje, že se neseznámil ani se základy křesťanského myšlení.
      Ad 4) Vesmír na počátku (pokud tedy nějaký počátek byl) nemohl být jednoduchý, protože u žádné jednoduché věci nemůže dojít k autonomnímu zvýšení její komplexity. Komplexita ale evidentně v našem světě existuje. Tento jednoduchý fakt, který je křesťanům tak zjevný, by museli akceptovat i ateisté, kdyby se jim chtělo jen trochu přemýšlet.
      Ad 5) Proč by něco mimo čas a prostor nemohlo být hybatelem? Proč bychom měli bezmyšlenkovitě akceptovat ateistický předsudek, že to nejde, protože to nejde a basta?
      Ad 6) Co má vznik aminokyselin společného se vznikem života? Ale chápu, v iracionální ateistické mysli je možno vytvářet jakákoli spojení bez logických vazeb.
      Ad 7) Ano, víme, že ateisté slepě věří i na prokazatelné nesmysly jako je například autonomní zvyšování komplexity.
      Ad 8) Morálka je něco zcela jiného, než si představují ateisté. Ale těžko vysvětlit morálku člověku, který žádnou nemá.
      Ad 9) Teorie multivesmíru je z vědeckého hlediska (Popperova břitva) absolutní blbost. Ale do panoptika blbostí, v které ateisté slepě věří, to dokonale zapadá, to uznávám.
      Takže autor by se pro začátek mohl seznámit s kosmologickým důkazem, který zjevně nikdy v životě ani nečetl, aby se dozvěděl, proč je existence Boha nutná a bezpečně prokazatelná.
      http://christnet.cz/index.php/diskuze/10265#

      • treebeard says:

        Toto napísal kto???

      • treebeard says:

        Aha, pozrel som diskusiu na tom Christnete a začínam rozumieť 🙂

      • Azazel says:

        1) Tak kosmologický důkaz sem vyvrátil hned na úvod (kdo stvořil boha? a když nikdo, proč vesmír by měl? atd atd…)

        2) 2+2=4 není tautologie, ale logické tvzení, čili je to něco jiného než Gödelův “důkaz” boha

        3) “důkaz” teleologický je nesmysl, za to může darwinská evoluce – náhoda + přírodní výběr…

        vše vyvráceno 😀

        • Azazel says:

          Hele, a to že hmota je bůh mě pobavilo, protože hmota/hmotná měřitelná energie je tupá a svými vlastními (v tom kterém vesmíru náhodnými?) zákony řídící se částice, nic víc, nic míň, to že z mnoha částic může vzniknout časem inteligentní “počítač” mozek je pravda, nic víc a nic míň, ta inteligence je v tom jediničnym ve slepé evoluci zvniklym systému mozku/počítače, ne v samotnym atomu, to by nebyl mozek potřeba, když už sám atom a surová hmota byla inteligentní 😀

      • treebeard says:

        K tomu 2 + 2 = 4 by som len dodal, že to je dokázateľné empiricky. Môžeme milión krát dať dohromady dve dvojice čohokoľvek a vždy bude výsledkom 4. Na pomenovaní čísloviek ani forme zápisu nezáleží. Bude to 4 v ľubovoľnom jazyky, v ľubovoľnej forme zápisu.

        Gödelove axiómy nie sú dokázateľné empiricky. Nemáme nijakú možnosť dokázať, že nejaká vlastnosť je dobrá alebo dokonalá. Nemáme nijakú možnosť si overiť, aké vlastnosti má Boh. Nemáme možnosť si overiť, či niečo môže mať “všetky dobré vlastnosti”, už len preto, že sa ani nedohodneme na tom, ktoré vlastnosti sú dobré.

        Preto sa aj veriaci pri obhajobe tohto “dôkazu” zameriavajú takmer výlučne na formálnu správnosť zápisu. Často dokonca vôbec neprezradia (alebo to aspoň príliš nerozmazávajú), ako znejú tie symbolmi zapísané vety v normálnom jazyku, pretože vtedy už vidieť, v čom je chyba.

        • Azazel says:

          To že nevěří na autonomní růst komlexity a na darwinskou evoluci, byť jsou pro ní nepřímé důkazy a dost silné, některé možná už i přímé, tak to svědčí o mnoho věcech, stejně jako jeho “nerozuměj morálce”

          Jestli je nejateističtější zemí Severní Korea, pak nejnábožnější je zase Islámský stát 😀

          • Azazel says:

            Navíc já psal o hodně sekulárních a ateistických demokracích, ne o diktaturách, srovnávám demokratick více ateistické a sekulární s demokratickými nábožnými, když budeme srovnávat diktatury, tak to se toho moc nedozvíme, budou zkreslené statistiky atd.

        • protestant says:

          treebeard says:
          April 1, 2015 at 8:32 am
          K tomu 2 + 2 = 4 by som len dodal, že to je dokázateľné empiricky. Môžeme milión krát dať dohromady dve dvojice čohokoľvek a vždy bude výsledkom 4.

          protestant:
          Myslíte, že dva lidé + dvě večeře = 4 ?

          • Azazel says:

            Dva lidé + dva lidé = 4 lidé, jednoduché 😀

          • Azazel says:

            A když už jsme u míchání jablek z hruškama, jak to, že “křesťanství není slučitelné s diktaturou” když není “exaktní výklad Bible” a “Buk jako habr” ??? 😀

            Není tohle míchání jablek a hrušek? 😀

          • treebeard says:

            Protestant, nesklamal si 😀

            Súhlasím, môžeš začať svoje deti učiť, že sa to nedá vypočítať. Keď myslíš, že im tým pomôžeš…

          • treebeard says:

            BTW, dvaja ľudia + dve večere = štyri objekty

          • Azazel says:

            Mně jaksi u protestanta chybí, když jen neodůvodněně “věří”, když “ví” a kdy “věří podloženě”, ono napíše něco jako fakt a když pak na něj zatlačí, tak řekne, že “věří” a je to “víra”, pak ale ať nepíše něco jako jistotu a ať nemíchá svou racionálně neodůvodněnou víru s jistotou či s racionalitou 😀

          • Azazel says:

            Mně jaksi u protestanta chybí, kdy jen neodůvodněně “věří”, kdy “ví” a kdy “věří podloženě”, on vždy napíše něco jako fakt a když pak na něj člověk zatlačí, tak řekne, že jen “věří” a je to “víra” (tu neodlišuje od víry podložené), pak ale ať nepíše něco jako jistotu a ať nemíchá svou racionálně neodůvodněnou víru s jistotou či s racionalitou

          • Azazel says:

            A dokud si nevysvětlíme tohle, tak těžko debatovat o čemkoliv 😀

          • protestant says:

            treebeard says:
            April 1, 2015 at 10:41 am
            Protestant, nesklamal si 😀

            Súhlasím, môžeš začať svoje deti učiť, že sa to nedá vypočítať. Keď myslíš, že im tým pomôžeš…

            protestant:
            1. To ty jsi napsal “čohokoľvek”.. 🙂
            2. Moje děti už to učit nemusím. Jedno je ing. a druhé dělá zrovna bakalářskou práci…. 🙂

          • protestant says:

            treebeard says:
            April 1, 2015 at 10:43 am
            BTW, dvaja ľudia + dve večere = štyri objekty

            protestant: To by ty večeře musely být nechutné či nestravitelné. Normálně platí 2 lidé + 2 večeře = 2 spokojení lidé…. 🙂

          • protestant says:

            Azazel says:
            …..kdy “ví” a kdy “věří podloženě”,

            protestant:
            To je přece jasné. Je to člověk, který věří a zároveň sedí, stojí či leží na nějaké podložce. Třeba karimatce. 🙂

          • Azazel says:

            Ne, normálně platí to, co jsem napsal, že mícháš jablka s hruškami a že 2+2=4 😀

          • Azazel says:

            Aha, takže víra v evoluce nemusí být ničím racionálně podložena, stačí věřit? 😀 Nepotřebuju kosterní nálezy, testy DNA, šlechtění, pozorování,… byť to nejsou 100% důkazy, ale jsou to vysoce exaktní nepřímé důkazy.

            To vše nepotřebuji, stačí říct Evoluce a basta!

            Jako vy řikáte: Ježíš a basta 😀

            Mně to u víry nestačí, chci mít racionálně podloženou víru či jisté vědění, když nejde jisté vědění, alespoň racionální víru, spekulativní víru a ještě “iracionálně” spojenou s jistotou, to nechávám nábožným fanatikům jako si ty 😀

          • Azazel says:

            Když děláte nějaká tvrzení o bohu a morálce, musíte to umět podpořit racionálně, byť třeba ne 100%, stále budete věřit, ale podloženě.

            Protože tohle není umění, to jsou jasně daná tvrzení a budou zkoumatelná racionálně, když je tedy nic nepodkládá, nemůžu jim přisuzovat nějakou velkou váhu, což také vašim “věroukám” nepřisuzuji…

          • Foxy says:

            “…normálně platí to, co jsem napsal, že mícháš jablka s hruškami …”
            A co je na tom zlého? Hrušky samotné jsou poměrně mdlé a rozvařením vznikne tekutý blebel. Když k nim přidám jabka, chuť i konsistence se pronikavě vylepší a na lívancích je taková zavařenina přímo božská!
            .
            protestant:
            Myslíte, že dva lidé + dvě večeře = 4 ?
            Jasně! To je obvyklý počet talířů k umytí.
            Nevím, co se ti na tom nezdá?

          • treebeard says:

            Povedal by som, že symbol “+” neoznačuje jedenie, ale sčítanie. Takže “dvaja spokojní ľudia” výsledkom určite nebudú.

          • Foxy says:

            Nebudou.
            Spokojený bude jen jeden, druhý bude naštvaný, že ten svinčík zas bude muset uklízet.

  9. Jarda says:

    Co vy na toto tvrzení:

    Existenci psychiky bez hmoty nelze vědecky dokázat, protože ono ji nelze prokázat ani s hmotou. Že pes, který tě vítá ve dvěřích, něco prožívá, nelze nikterak dokázat. I kdybys rozebral jeho mozek to posledního záhybu jeho subatomárních částic, žádnou psychiku v něm neobjevíš …
    http://christnet.cz/index.php/diskuze/10265#

    • Foxy says:

      “Že pes, který tě vítá ve dvěřích, něco prožívá, nelze nikterak dokázat. I kdybys rozebral jeho mozek to posledního záhybu jeho subatomárních částic, žádnou psychiku v něm neobjevíš …”
      Inu, blbé tvrzení.
      Že žena tvá milovaná, která tě vítá ve dvěřích, něco prožívá, nelze nikterak dokázat. I kdybys rozebral její mozek to posledního záhybu jeho subatomárních částic, žádnou psychiku v něm neobjevíš …
      Nojo. Krásný příklad blbého přístup k věci.
      Když rozebereš kompjůtr na jednotlivé součástky, taky v něm žádný softvér neobjevíš

    • Azazel says:

      To že nevíme o hmotě a hmotné energii ještě všechno neznamená, že ji exaktně nezkoumáme (viz. urychlovač částic), kde je něco podobného, kde se dá zkoumat duchovno?

      Lidská psychika není v atomech, ale v tom složitém, ve slepé evoluci vyšlechtěném systému atomů jménem biologický mozek, v té formy složené z částic, čili ani ne tak v těch částicích samotných, ale v té složité postupně vyvinuté soustavě částic. A že je psychika evolučního původu je vidět u našich instinktů které máme společné se zvířaty a jejich mozky a nervy, které se vyvíjeli v určité době v určitém prostředí. Stejně tak na magnetické rezonanci, při nádorech na mozku či úrazech či alkoholismu nebo u drog které jsou hmotné/chemické a ovlivňují vědomí i podvědomí člověka či zvířete

  10. Jarda says:

    Zajímavý názor. Zdá se volajako zmetený:

    ” Teroristický útok v redakci Charlie Hebdo rozhýbal celou Evropu. Co vám šlo hlavou?

    Ve stoletích, jež přijdou, nás čeká zásadní boj. Na jedné straně bude stát liberální ateistická společnost, která je hluboce nespravedlivá, z níž vychází chudoba, bída a otroctví. A na druhé straně budou ti, kdo uznají ve svém životě místo pro Boha. Islámští teroristé útočí na Židy, křesťany a jiné muslimy, je to poblázněné hnutí. Ale zrodilo se v reakci na společnost, která nemá budoucnost, neuznává žádnou transcendenci, žádný přesažný rozměr. Náš nejlepší způsob, jak bojovat proti terorismu, je zvětšit prostor pro Boha ve vlastních srdcích.”
    http://www.katyd.cz/clanky/nejsme-dokonali-mnisi.html

    • Azazel says:

      Tak nevim, jestli v nábožnym středověku plnym transendence bylo líp než na dnešnim svobodnym a bohatym – “ateistickymů a sekulárně-liberálnim Západě 😀

      • Azazel says:

        Tak nevim, jestli v nábožnym středověku plnym transendence bylo líp než na dnešnim svobodnym a bohatym – “ateistickym” a sekulárně-liberálnim Západě 😀

  11. Azazel says:

    Na chrisnetu se snaží dokázat, že 2+2=4 nelze ověřit empiricky, přitom pak na empírii vztahují Gödelovy matematické “důkazy”, není to paradox? 😀

    Každopádně je hezké, že zatím nikdo nevysvětlil, proč vesmír potřebuje příčinu a bůh ne, jak může být něco mimo čas a prostor, proč by to měla být zrovna nějaká “vyšší inteligence”/bůh, jak může duchovno být nekauzální kauzalitou, jak může být příčinou něco co je mimo příčinnost, jak nehybný může hýbat (to je logický paradox), proč by duchovno mělo být mimo kauzalitu,… 😀

    Ontologický důkaz a další zpochybnil/ vyvrátil už Kant

    účelovost v přírodě (teleologie) je pak věcí náhody a přírodního výběru a dlouhého času – evoluce

    čili sme opět u toho, nic než “tupá” hmota a hmotná energie a její vlasnosti (přírodní zákony) zde nemůžeme objevit, v souladu s nimi se postupně vytvořily složitější obrazce/systémy, jako u galaxií, jako u živých organismů (emocionálních počítačů),… složitost inteligence je v té formě uspořádání a ne v samotných částicích, ty to jen svými vlastnostmi za určitých okolností umožňují pokud se dají náhodně (a přírodno-výběrně) dohromady v určité vzácné kombinaci a ta kobminace se rozpadá s mozkem

    • Azazel says:

      To je jediné, co zatím máme racionálně podloženo, buť přímo či nepřímo. Ostatní jsou náboženské spekulace a nejsou nijak podloženy. A Gödelova tautologie či vyvrácené “důkazy” boží existence ze středověku a starověku na tom nic nemění

      • Azazel says:

        Bůh je nepravděpodobná a nadbytečná hypotéza pro “vznik” i vývoj světa. Toť vše, materialismus si sám zcela vystačí.

        A nekonečná množina existuje, třeba u čísel, nebo snad znají křesťané poslední číslo v řadě? Stejně tak může být vesmír věčný jako ten jejich údajný bůh, ale pak nepotřebuje mít boha za příčinu, jsou to dvě rovnoběžky běžící vedle sebe odevždy-navždy (byť mohou být série velkých třesků, ale zárodek věčný), ale mohou se naprosto míjet. Přičemž vesmír evidentně existuje, alespoň ten jeden. Ale o bohu toto určitě říci nemůžeme… je nepravděpodobný, byť možný. A to nemluvě o jednotlivých bozích lidské fantazie a “morálky” (či nemorálky). Někteří tito bozi mají dokonce paradoxní vlastnosti, pak mohou těžko existovat, i bůh by byl podřízen logice (například nemůže existovat a neexistovat v jednu chvíli zároveň; může snad bůh stvořit něco, co sám neuzvedne? nemůže? Není všemohoucí, může? Taky není). Takže tak

        hezký víkend všem 😀

        • svatahmota says:

          Když jsme u těch božích vlastností, nevím, co si představují křesťané pod milosrdností a dobrem, ale já za milosrdnost a dobro nepovažuji zrůdu, která by stála za vytvořením přírody, kde jeden požírá druhého, a to zcela instinktivně, kde umíralo 5 dětí z 10 po většinu historie, kde jsou pohromy a přírodní katastrofy zaviněné přírodními zákony. Je to nadbytečné utrpení pro údajnou “boží zkoušku” člověka, třeba utrpení zvířat miliony let před vznikem člověka… proč?

        • Jarda says:

          Hele, Azazeli, v jednom tě opravím. Není problém stvořit/vyrobit něco, co nelze uzvednout. To dokážu i já, třebaže nejsem Všemohoucí.

          • svatahmota says:

            Ale když to neuzvedneš, nejsi všemohoucí 😀

          • svatahmota says:

            Když vyrobíš něco, co nemůžeš uzvednout, už nejsi všemohoucí, když to vyrobit neumíš, taky nejsi všemohoucí – tak jako tak 😀

          • svatahmota says:

            Pochop, když vyrobíš něco, co sám neuzvedneš, min. to nemůžeš uzvednout, čili nemáš moc to uzvednout a nejsi tim pádem všemohoucí, když to vyrobit neumíš, tak něco nemůžeš a taky nejsi všemohoucí

          • treebeard says:

            Ja som to kedysi preformuloval na: Boh nedokáže urobiť nič nezvratné.

  12. Objasnitel says:

    http://g.cz/jedna-velka-lez-ve-ktere-vsichni-zijeme … tady je úvaha na ten váš dokonalý ateistický systém. Moc krásný ráj to na Zemi. Pravda.

    • bílej kabát says:

      Ano, celý svět se řítí do záhuby. Bůh nedokázal vyřešit problémy ve své rodině. Nějak zanedbal výchovu svého syna Světlonoše, ten se jaksi fotrovi vzepřel a teď si to celý svět vychutnává i s těmi loutkami, kterým se říka lidé. 😀

    • Jarda says:

      Ná základě většiny těch úvah chtěli (někteří) lidé vybudovat komunismus. Chtěl by Objasnitel žít alespoň v tom socialismu?

      A potom, v době, kdy (původní) Američané žili “svobodně”, podléhali zákonům přírody, kmenů, rodin. A jak jsme se tu už bavili – žili v průměru 35 let, z 10 dětí jich 5 zemřelo do pátého roku, ano, málo umírali na rakovinu a fakticky ne na infarkt, ale na nachlazení, průjem, kašel ……..

      Docela by mě zajímalo, zda se autor toho videa přestěhoval někam k “divochům” do pralesa.

      • Objasnitel says:

        Nechtěl … chtěl bych žít v době první republiky do války, bez války.

        • Azazel says:

          V masarykovské sekulární republice, která bojoval s katolickou církví a kterou nakonec i katolíci zašlapali do země, by si vytvořili 2.republiku? Tu klerofašistickou?

          Neměli ste vy klerofašisti pomáhat Hitlerovi zahajovat 2. světovou válku a ničit první republiku…

          • Objasnitel says:

            Mluv o svých prarodičích slušně, čuně… určitě někdo mezi tvými předky by ti za to, že mu říkáš klerofašista dal po křesťansku za vyučenou.

    • treebeard says:

      Hm, takto sa krútia hlúpe videá…

      Pravekí ľudia nemali nijakú slobodu brať si z prírody, čo chceli. Mali ju rozparcelovanú na teritóriá kmeňov a vraždili všetkých votrelcov, na ktorých si trúfli. Už šelmy alebo opice majú teritóriá, ktorých hranice si chcú vyznačiť a o ktoré vedú vojny (doložené to máme napr. u šimpanzov, alebo vlkov).

      Už zvieratá sa vychovávajú tak, aby sa nelíšili – mladý jedinec sa musí naučiť zapadnúť do hierarchie skupiny, musí získať znalosti svojich rodičov alebo svojej skupiny. Bez nich by začínal od nuly, čo by bolo nevýhodné.

      Každý druh sa snaží prispôsobiť si prostredie. Už slony likvidujú stromy aby mali viac trávy a lepší výhľad, pravekí ľudia vypaľovali les na obrovských výmerách – napr. aborigini úplne zmenili flóru a následne faunu celej Austrálie, podobne Indiáni v severnej Amerike. A nerobil to s nejakou víziou – na otvorených pláňach sa im skrátka lepšie lovilo, zvieratám, ktoré boli ich korisťou, to vyhovovalo, o tie, ktoré korisťou neboli, sa nestarali a kľudne ich nechali vyhynúť.
      A áno, v priebehu vývoja vymýšľame aj veci, ktoré možno nie sú ideálom, napr. tie peniaze. Alebo náboženstvá 😀

  13. Azazel says:

    Kde je kurva protestant když dneska věšej venku Ježíše? 🙁 🙁 🙁

    takových keců pořád, ale teď tu najednou není!

  14. Azazel says:

    Na chrisnetu stále nevysvětlili, proč je

    A) nekonečnost vnitřně rozporná

    B) jak tedy může být bůh nekonečný (a pokud není, co je jeho příčinou)

    C) jak může něco mimo čas a prostor zasahovat do času a prostoru a něco vytvářet a tvořit (deistický i teistický bůh, natož ten panteistický 🙂 )

    D) proč by tzv. první příčina, pokud existuje, měla být zrovna inteligentní a morální (v tom kterém kodexu toho kterého náboženství)? proč by to měl být zrovna bůh…

    • Azazel says:

      chtělo by to nějaké racionálně odůvodnění pro jejich “víru”, aby byla více podložená…

      • Azazel says:

        A proč by ten bůh měl být zrovna ten jejich 😀

        • Azazel says:

          A jak může něco mimo čas a prostor myslet (myšlení je proces) a tvořit (také proces) – procesy potřebují čas 😀 a také se musí někde odehrávat (prostor)

          • Objasnitel says:

            Pochybuju, že vám tu někdo z kolegů odpoví (byť i citací nějakého článku nějakého extra moudrého ateistického vědce nebo nějakého teologa). Takže si na to odpovězte sám. Nás věřící to nezajímá a ani to není důležité.

          • treebeard says:

            Ani tú hinduistku nezaujímalo, na čom stojí tá korytnačka (želva).

            Turtles all the way down! 😀

          • Azazel says:

            No vás věřící to asi zajímá, jinak by se to neřešilo na chrisnetu 😀

          • Azazel says:

            Není víra jako víra, objasniteli, je víra racionálně podložená a nepodložená

          • Jarda says:

            Objasnitel says:
            April 6, 2015 at 8:44 am

            Pochybuju, že vám tu někdo z kolegů odpoví

            Včera jsem si v kostele vypůjčil časopis Universum. Sice už starší, 1/2014, ale jak známo náboženské Pravdy jsou neměnné. A v časopise recerze na knihy. Jedna z nich, Šolc Vladislav, Ve jménu Boha: Fanatismus v pojetí hlubinné psychologie. A v ní myšlenka: “Už věta “Bůh není a nemůže být předmětem bádání” může někoho provokovat, ale autor přesvědčivě objasňuje, že předmětem vědeckého bádání je náboženství. A to lze doplnit i myšlenkou, že Bůh je předmětem víry a že teologie je vědou, která zkoumá tvrzení a metafory týkající se Boha, jež jsou v posvátných textech všech světových náboženství, a na základě této analýzy formuluje argumenty pro Boží existenci a úlohu v životě lidí i v rozvoji vesmíru.

            A dále: “Jungovský pojem “individuace” jako stávání se sebou a utváření našeho lidství, považuje autor za vývoj přirozeně náboženský a přímo říká, že je to proces “zakoušení božského”. Za citaci stojí jeho tvrzení: “Organická jednota duchovních a náboženských zkušeností povznáší každodenní bytí na proces zhmotnění svátosti a na druhé straně přibližuje božské k vědomí tím, že umenšuje jeho nekonečnou odlehlost a neuchopitelnost.”

            Takže, je vám to jasné??

            Pávě se na slovenské stanici dívám na film Admirál. Je o nějakém ruském admirálovi z doby I. svět. války. Moc pěkná epizoda, když položili minové pole, pak je napadl německý křižník a nezbylo jim, než mezi těmi svými minami plout zpět. A tak se všichni modlili a prosili Pána Boha, samozřejmě toho svého pravoslavného, aby jim pomohl a zachránil je před těmi (německými) neznabohy. Tehdy samozřejmě ještě nevěděli, , že se spolu s Němci modlí ke stejnému Pánu Bohu. A ten rozhodl, že zničí ten německý křižník a je zachrání.
            V další epizodě, když jej car povyšoval, daroval mu ikonu trpícího Jóba (ano, tehdy ještě nevěděli, že se jedná o metaforu) a požehnal mu jako pozemský zástupce Pána Boha- samozřejmě pravoslavného (tedy dle “pravověrných” katolíků schizmatického).

          • Jarda says:

            Už jsem se dozvěděl, že se jedná o admirála Kolčaka. Navzdory své víře se zamiloval do ženy svého spolubojovníka. Ano, nerozvedl se, snažil se se svojí láskou rozejít. Manželku s dítětem se mu podařilo z revolučního Ruska poslat do Francie. Ale pak se zase setkal se svojí milenkou která opustila manžela.

            Na druhé straně čítávám – třebas i v tom Universu – duchaplné diskuze o tom, že mladí lidé nechtějí uzavírat manželství, mít děti, že chtějí žít “hedonisticky” tj. užívat si a nebýt obětaví …… atd., atp. A jak z toho ven, co dál…..? Když čtu ty diskuze, mám takový silný pocit, že nemohou pochopit či uznat základ problému – prostě že náboženství v denodenní praxi nefunguje.

          • treebeard says:

            Na Slovensku sme prekonali ďalšiu hranicu, v Prešove zinscenovali Ukrižovanie šestnásťročného Krista. Ťažko sa vraj zháňali záporné postavy, najmä ten vojak, čo musel prepichnúť Kristov bok.

            Pokiaľ mi niečo neuniklo, tak je to prvý krát, čo tento bohumilý zvyk zasiahol aj Slovensko.

          • Jarda says:

            Ve společnosti, která je už značně zasáhnutá liberalismem, ale hlavně vzděláním, se obtížně shánějí přesvědční a obětaví věřící pro podobná představení. Musí se shánět dostatečně mladí, ještě s ideály.
            A pokud je jedná o doslova mrzačící rituály – např. obřízku – musí se provádět u tak mladých jedinců, kteří nejsou schopni důsledky pochopit a ubránit se. Představme si, jak by to asi vypadalo u Židů kdyby Jehova požadoval, aby si kousek pindíka nechali ušmiknout až v dospělosti, tedy minimálně v těch jejich 13 letech, nebo podle civilních zákonů až po 18 roce věku. Proto se Židé a muslimové v Německu tak bouřili, když Nejvyšší soud prohlásil, že i mužská obřízka je nepřípustné mrzačení. Kolik mladíků by se asi nechalo obřezat v 18 letech? O holkách ani nemluvě!

  15. Objasnitel says:

    Doufám, že jste se byli (alespoň ze zvědavosti) mrknout v kostele, když byly ty svátky pro vás… hledající. 😛

    • treebeard says:

      Hm, ten druhý článok o rozporoch medzi evanjeliami nie je, IMHO, príliš kvalitný – niektoré rozdiely v prezentovanej sú trochu špekulatívne, zatiaľčo niektoré dôležitejšie (podľa Jána boli v hrobe dvaja apoštoli, Peter plus ten záhadný Ježišov “registrovaný partner”, Mária tam naopak nebola, tá čakala vonku, hrob vyzeral celkom inak ako u synoptikov, …) U Marka autor vynechal to najdôležitejšie – tri rôzne konce evanjelia, pričom najstarší z nich jednoducho časť vecí nezmieňuje a podľa neho sú rozpory najväčšie – ženy nikomu nič nepovedali bližšie neurčenú dlhú dobu. V Lukášovi je nejasné, či tí dvaja, ktorým sa Ježiš zjavil cestou, boli apoštoli alebo len iní učeníci.

  16. petr says:

    Co považujete Jardo přínosného na tom, že lidé nechtějí mít děti, nechtějí tvořit rodiny s trvalými závazky a nechtějí být obětaví ?

    • Azazel says:

      přitom by stačila výchova k sekulárnímu humanismu a bylo by to hned lepší 😀 a těch dětí opravdu nemusí být tolik jak v křesťansko-muslimsko-animistické Africe

      • protestant says:

        Souhlas. Bez takových jako Azazel by bylo lépe…. 🙂

        • Azazel says:

          Aha, to už bude asi to pověstné křesťanské a protestantské milování ideologického “nepřítele” v praxi, viď, protestante 😀 😀 😀

    • Jarda says:

      Nevím, kdy a kde jsem se vyjádřil že považuji za přínosné, že mladí nechtějí mít děti a neuzavírají trvalé manželské svazky.