Jób

jobV minulých dnech jsem si znovu přečetl knihu Jób. Chtěl jsem co nejlépe pochopit, co vlastně říká, a soustředit se na věci, které by mohly mít vztah k její inspirovanosti Duchem Svatým. Z mého čtení vyplynulo několik postřehů, o jejichž objasnění bych chtěl nyní poprosit zde přítomné křesťany.

V úvahách o inspirovanosti budu vážit dvě hypotézy:
1) Kniha Jób je v nějakém smyslu inspirována Duchem Svatým. To přinejmenším znamená, že v ní je to, co DS chtěl, aby v ní bylo, a není tam to, co DS nechtěl, aby v ní bylo.
2) Kniha Jób nebyla inspirována Duchem Svatým. Platí tedy historická alternativa: je dílem lidí své doby, kteří se pokoušeli hledat odpověď na otázku, jak mohou i spravedliví lidé trpět.

Autorství a historicita

O autorovi knihy Jób není nic známo. Z mého pohledu jsou ovšem pozoruhodné dvě věci:
Za prvé, kniha cituje hovory mezi Bohem a Satanem v nebi. Byla-li kniha inspirována Duchem Svatým, pak se ptám, jak se to autor dozvěděl, a proč nenapsal, JAK se to dozvěděl. Pokud mu např. DS obsah hovorů přímo diktoval, proč nenapsal „Hle, měl jsem zjevení, a Duch Svatý mi vyjevil následující: …“. Pokud mu nic nediktoval (což je stanovisko liberálních křesťanů), pak stále platí otázka, jak se tedy autor obsah těch hovorů dozvěděl.

Dále kniha obsáhle cituje hovory mezi Jobem, a jeho třemi (vlastně čtyřmi, včetně Elihua) přáteli. Nelze asi předpokládat, že by při svém rozjímání a truchlení nad Jobovým osudem měli zapisovače. Rovněž se nejeví příliš pravděpodobné, že by byl vůbec kdo schopen „s patra“ pronášet tak rozsáhlé a přitom silné, veršované a barvité proslovy, jako Jób a jeho tři nebo čtyři přátelé.

Z toho plyne poměrně logický závěr: ať už kniha byla inspirována nebo ne, historická s nejvyšší pravděpodobností není. To co v ní je popsáno, se nikdy neudálo. Jde o filozoficko-teologické (a dle mého názoru velmi povedené!) dílo jednoho či více autorů, jehož předmětem je fiktivní teologický příběh. Podstatné je, co na něm jeho autor chtěl ukázat.

Tím se dostáváme zpět k inspirovanosti: lze říct, že na této úrovni mohla být kniha bez problémů inspirována Duchem Svatým. Její autor prostě psal svůj fiktivní příběh, psal, co měl na srdci, a přitom ho vedl Duch Svatý, aniž o tom on sám věděl (Pak bychom opravdu mohli předpokládat, že by se o této okolnosti zmínil).

Nejedná-li se ovšem o záznam autentických vyjádření, pak výroky, které autor svým postavám vložil do úst, pocházejí od něj (od autora, nikoliv od omylných lidských postav jako Jób a jeho přátelé). V dalším ukážeme, že pro případnou inspirovanost Duchem Svatým může být toto poněkud problém.

Satan a Bůh

Portrét Satana v knize Jób je velmi zajímavý. Je totiž v diametrálním rozporu s tím, jak jej chápe křesťanství – což samozřejmě je (MĚL by být!) problém pro ty, kteří Bibli chápou jako Slovo Boží. Satan podle knihy Jób není žádný Kosmický původce všeho Zla, není to Kosmický protivník Boha, který bude ve finále poražen a zničen. Podle knihy Jób je Satan členem Božího shromáždění, a to navíc členem významným. Je jakýmsi poradcem Boha. Bytostí, která pro Boha sleduje věci na Zemi, informuje jej, a případně mu nastavuje kritické zrcadlo. Bůh na Satanova doporučení dá, a Satan naopak Boha poslouchá na slovo, a dělá přesně jen to, co mu Bůh řekne, a hranice jím dané nijak nepřekračuje. Bůh dokonce za Satanem splněné příkazy přebírá osobní odpovědnost (Jób 2:3).

Kromě evidentního rozporu s křesťanstvím jsou s nebeským prologem knihy Jób i další problémy. Jak se autor tohoto prologu o rozhovorech Satana s Bohem dozvěděl? Mnozí moderní věřící odmítají inspirovanost Bible formou „diktátu“ – ovšem jak se potom autor o těch rozhovorech dozvěděl? Jsou snad vymyšlené?

Proč má vůbec Bůh potřebu Satanovi něco dokazovat? (že má ohledně Jóba pravdu on, Bůh, a nikoliv Satan) Chce snad sám Bůh znát výsledek tohoto „testu“? Není snad vševědoucí?

Co je to za morbidní test, kde aby se ukázalo, zda má pravdu Bůh nebo Satan, dá Bůh pozabíjet všechny Jobovy děti, jeho sluhy (pasáčky), a samotnému Jobovi pak záměrně udělá ze života peklo, zohaví jej, atd.?

V závěru knihy Jób pak Bůh mrtvé děti Jóbovi „nahradí“ tak, že mu dá děti nové. Opravdu krásná myšlenka…
Nabízí se velmi přirozené řešení těchto otázek: výpověď knihy Jób (jakož i celé Bible) o Bohu je produktem lidí své doby, a NEMÁ tedy s realitou (reálným bohem, připustíme-li, že existuje) mnoho společného. Není mi ovšem jasné, jak tyto otázky zodpoví křesťané, kteří chtějí trvat na tom, že výpovědi knihy Jób o Bohu JSOU v nějakém smyslu pravdivé.

Dvě části knihy Jób
Kniha Jób se skládá ze dvou jasně odlišených částí: části psané prózou – což je úvod a závěr knihy, a části veršované, která tvoří výraznou většinu knihy, a obsahuje hovory Joba s jeho přáteli. Na první pohled ovšem není až tak patrné, že i výpovědi těchto dvou částí se v klíčových otázkách poměrně výrazně liší, a někdy jsou dokonce v přímém protikladu. Bart Ehrmann v knize Gods Problem soudí, že (jako u tolika jiných Biblických knih!) je i kniha Jób dílem minimálně dvou různých autorů, spojených dohromady případně někým dalším (editorem).
Podle prozaické části se Jób proti Bohu naprosto nijak neprohřešil. Pokorně nese své utrpení, a říká:
„Nahý jsem vyšel z lůna své matky,
nahý se k ní zas navrátím.
Hospodin dal, Hospodin vzal.
Ať je požehnáno jméno Hospodin!“

Úvodní text explicitně prohlašuje, že Jób v ničem nezhřešil, nezhřešil ani jediným slovem, a neobvinil Boha z ničeho špatného. V závěru pak Bůh svého spravedlivého služebníka Jóba odmění, navrátí mu veškerý majetek, a dá mu jej dokonce víc, než původně měl (42:12). Dal mu nové děti, krásné dcery (42:15), a Jób nakonec zemřel stár, a nasycen životem. (42:17)

Dle prozaické části s Jobem jeho přátelé soucítí, a mlčky s ním nesou jeho utrpení: „Sedm dní a sedm nocí s ním proseděli na zemi, a když viděli tu nesmírnou bolest, nikdo mu neřekl ani jediné slovo.“ 2:13

Veršovaná část ovšem líčí Jóba dramaticky jinak. Jób své utrpení vůbec nenese pokorně, právě naopak. Neustále si stěžuje, pyšně vyhlašuje svoji absolutní nevinnu

„Jsem ZCELA RYZÍ, nijak jsem nechybil,
jsem nevinný a nemám hřích“! (33:9)

což je zásadní rozpor s křesťanstvím, podle kterého není bez hříchu naprosto nikdo. Obviňuje Boha z nespravedlnosti ( „On hubí bezúhonného spolu s bídákem!“ 9:22) a chce se s ním dokonce „soudit“, hádat, aby se mu Bůh musel ze svého jednání zpovídat! („Neodsuzuj mě předem – tak Boha oslovím – z čeho mě obviňuješ, prozraď mi.“ 10:2 i jinde). „Potom mě vyzvi, ať se obhájím, anebo začnu mluvit a ty mi odpovíš. Kolik mám hříchů, kolik vin? Ukaž mi můj zločin a můj hřích!“ (13:22,23, mluví Job)

A jinde: (27:2-6)
„Při Bohu živém, který mi upřel právo,
při Všemohoucím, jenž naplnil mě trpkostí,…
V žádném případě vám nedám za pravdu,
své bezúhonnosti se jakživ nezřeknu.
Trvám na své nevině – té se nepustím,
po celý život mám čisté svědomí!“

Jobovi přátelé

Jobovi přátelé naproti tomu ve veršované části vůbec nemlčí, ovšem mluví mnohem rozumněji než on.

Elifaz Temanský říká: 4:7

Zhynul snad někdy nevinný?
Vzpomeň si! Kde byli vyhlazeni poctiví?

No, Elifaz možná vidí svět až příliš růžově, ovšem zjevně má Boha za spravedlivého, a má ohledně něj nemalé ideály.

Pokračuje Elifaz (5:6,7)
Zlo totiž jen tak z prachu nevzchází,
trápení ze země samo nepučí –
to přece člověk plodí trápení,
tak jako jiskry vzhůru létají.

No nepodepsal by toto každý křesťan?

A ještě Elifaz: (5:17,18)
Jak blaze je člověku, jehož kárá Bůh!
Trestu Všemohoucího se nezpěčuj!
On udeří, však také ošetří,
zraní, svou rukou však uzdraví.

Rozumné a pravdivé, ne?

Bildad Šuchský říká Jobovi: (8:2-4)
„Jak dlouho budeš takhle mluvit?
Tvé řeči jsou podobné vichřici!
Copak Bůh spravedlnost poruší?
Copak Všemohoucí právo převrací?
Pokud tvé děti proti němu zhřešily,
vydal je moci jejich vin.

Který křesťan by proti tomu mohl co namítat?

A dále Bildad Šuchský (8:5-7)
Budeš-li ale pilně hledat Boha
a Všemohoucího prosit o milost,
budeš-li čistý a poctivý,
hned zase začne nad tebou bdít,
rozkvět tvých statků znovu obnoví.
Tvé počátky budou nicotné
oproti hojnosti, jež čeká tě.

Když Jób neustále pyšně deklaruje svoji absolutní nevinnu a bezhříšnost (např. 13:22-23), a chce předstoupit před Boha a osobně se před ním ze svých údajných hříchů hájit, Elifaz Temanský se na něj už zlobí:
Čím ses tak nechal unést v srdci,
co ti tak zatemnilo oči,
že proti Bohu obracíš svůj hněv
a z úst vypouštíš takovouto řeč?

Bůh vstupuje do hry

Na konci veršované části dává Bůh zapravdu Jobovým přátelům. Sám do jejich rozmluvy vstoupí, a Jóba zadupe do země:

38:2-7
„Kdo to zatemňuje mé záměry
řečmi, v nichž není poznání?
Jako muž si teď vyhrň rukávy,
budu se tě ptát a ty mě poučíš:
Kde jsi byl, když jsem zemi založil?
Jen pověz, když tomu rozumíš.
Kdo určil její rozměry? To jistě víš!
Kdopak ji mírou přeměřil?
Do čeho jsou zapuštěny její základy?
Kdo položil její kámen úhelný,
když jitřní hvězdy sborem zpívaly
a všichni Boží synové jásali radostí?

Bůh Joba zpražil: JÁ jsem suverén, a ty nejsi nic. A pokračuje:

40:2,7-10
„Napraví Všemohoucího, kdo se s ním chce přít?
Kdo obviňuje Boha, ať na to odpoví!“

„Jako muž si teď vyhrň rukávy,
budu se tě ptát a ty mě poučíš:
Chceš snad mou spravedlnost zpochybnit?
Chceš mě odsoudit, abys byl bez viny?
Máš sílu jako Bůh ve svém rameni?
Zahřímáš hlasem jemu podobným?
Zkus se ozdobit velebnou vznešeností,
obleč se do slavné nádhery!

Bůh potvrzuje, že se s ním Jób chtěl přít, a že ho obviňoval, a logicky a přirozeně to v podtextu označuje za politováníhodnou troufalost. Opět zdůrazňuje, kdo je on, a co je ve srovnání s ním Jób. Boží argumentace je tedy zřejmá: NEJSEM povinen ti vůbec nic vysvětlovat, a ani to dělat nebudu. To ty ses provinil, že jsi proti mně mluvil. Padni do prachu, a pokoř se přede mnou.

A Jób se v závěru veršované části také patřičně kaje: (42:2-6)
„Uznávám, že jsi všemocný
a že nic nepřekazí tvé úmysly.
Ptal ses: ‚Kdo to zastírá mé záměry,
a přitom nemá poznání?‘
Ano, mluvil jsem, o čem jsem neměl ponětí,
o tajemstvích, jež jsou nad mé chápání.
Řekl jsi: ‚Poslouchej a já promluvím,
budu se tě ptát a ty mě poučíš.‘
Dosud jsem o tobě jen slýchal pověsti,
teď tě však na vlastní oči spatřuji.
Proto se pokořuji –
v prachu a popelu činím pokání!“

A to je konec veršované části.

Následuje ovšem pokračování prozaické části, čímž vzniká podivný celek. Na rozumně mluvící Jobovy přátele se Bůh rozzlobí:
„Hořím hněvem proti tobě a tvým dvěma přátelům, protože jste o mně nemluvili pravdivě jako můj služebník Job. Proto si teď vezměte sedm býků a sedm beranů a jděte za mým služebníkem Jobem. Obětujte za sebe zápalnou oběť a můj služebník Job ať se za vás modlí. Jen proto, že dám na něj, vás hanebně nepotrestám. Nemluvili jste totiž o mně pravdivě jako můj služebník Job.“ (42:7,8)

Co? O čem to Hospodin mluví? Mluví o tom příběhu, který jsme právě dočetli? Když pomineme docela legrační okolnost, že Bůh explicitně žádá aby mu byla obětována zvířata – pak co vlastně odpouští Jobovým přátelům, jaké nepravdivé výroky o Něm? Proč se na ně tak hněvá? Netuším. Zřejmě proto, že jim mělo dojít, že Bůh může klidně trestat i nevinného, třeba když má slabou chvilku při laškování se Satanem. Třeba proto, že říkali, že Bůh je spravedlivý a nevinného by netrestal.

Chování pyšného a naparujícího se Joba naproti tomu ocení a vyzdvihne, jak jsem již popsal výše, s tím, že „o něm mluvil pravdivě“. Hm.

Ehrmanovo řešení

Bart Ehrman v knize, o které jsem mluvil výše, uvádí poměrně přirozeně vypadající řešení tohoto paradoxu: veršovaná část a prozaická část jsou původně části dvou různých verzí příběhu o Jobovi s různým obsahem a odlišným vyzněním. Z prozaické části ve výsledné knize Jób chybí střed, a proto se dnes už nedozvíme, čím podle originálního textu Jobovi přátelé Hospodina tak nahněvali. Veršované části pro změnu chybí úvod, který byl neznámým redaktorem nahrazen úvodem části prozaické.

Co se týká samotného problému zla, odpověď prozaické části je, že nás Bůh testuje. Zkouší naši víru. My musíme vytrvat, pokorně vydržet a zůstat s Bohem – a on nám nakonec vše vynahradí.

Veršovaná část řeší problém zla jinak: je to věc mimo lidské chápání, a nemůžeme porozumět Bohu, proč na nás zlo sesílá, a hlavně bychom se o to neměli ani snažit. Bůh je suverén, on může, a tak to prostě je. My nemáme co Boha žádat ani jej prosit, aby nám cokoliv vysvětloval.

Závěr

Shrňme tedy stručně otázky, které jsou na stole za předpokladu inspirovanosti knihy Jób Duchem Svatým:

Proč je v textu Satan líčen, jako respektovaný člen Božího shromáždění, svým způsobem jeho poradce? Proč má Bůh potřebu Satanovi vůbec něco dokazovat, a proč kvůli tomu zničí Jobovi část života, a zabije jeho sluhy a děti? Jak o sobě může Jób opakovaně prohlašovat, že je bezhříšný, když nikdo není ani zdaleka bezhříšný? Jak může Bůh Jobovo pyšné a vůči Bohu ofenzivní vystupování nakonec ocenit? Naproti tomu, co řekli Jobovi přátelé o Bohu špatného, zač si vysloužili Boží hněv? A nakonec – jaké je tedy řešení problému zla? Proč se spravedlivým lidem děje zlo – platí řešení prozaické části, nebo veršované části, nebo někdy to a v jiných případech ono? Nebo platí mnohem pozdější řešení křesťanské, že viníkem Zla je Satan, pán tohoto světa, to Satan nám ubližuje (zdůrazněme, že v knize Jób Jobovi ubližuje Bůh, nebo přinejlepším Satan s Božím svolením a s tím, že za to Bůh přebírá plnou odpovědnost), a Bůh (Kristus) jednoho dne přijde a zasáhne v náš prospěch, a se Satanem a jeho věrnými skoncuje?

This entry was posted in O Bibli, Problémy křesťanství. Bookmark the permalink.

3,915 Responses to Jób

  1. Pavel92 says:

    Nejsem sice křesťan (a ani žádný jiný věřící), ale pokusím se na některé autorovy otázky odpovědět.
    „Jak může Bůh Jobovo pyšné a vůči Bohu ofenzivní vystupování nakonec ocenit?“
    „Naproti tomu, co řekli Jobovi přátelé o Bohu špatného, zač si vysloužili Boží hněv?“
    Spor je o zdůvodnění Jóbova utrpení. Jóbovi přátelé nevědí, že Jób trpí, aby prokázal svou věrnost Bohu (to vědí akorát v Boží poradní síni a ví to čtenář). Vysvětlují Jóbovo utrpení starou naukou o odplatě. Ta předkládá implikaci: „Jestliže zhřešíš, budeš trpět.“ Při vztažení tohoto vysvětlení na Jóba ale jeho přátelé zamění antecedent a konsekvent uvedené implikace a dojdou k závěru: „Jestliže trpíš, pak jsi zhřešil.“ Proti tomu se Jób pochopitelně bouří, protože (1) ví, že ho jeho přátelé obviňují neprávem a (2) ví, že obrácená implikace mívá naprostý jiný smysl než implikace původní 🙂 A jestli (2) neví Jób, potom to určitě ví Bůh, protože je vševědoucí, a pořádně ho logická negramotnost Jóbových přátel dopálí. Jóbovi přátelé si tedy vysloužili Boží hněv za to, že (1) zmrzačili jeho teorii odplaty a (2) troufali si rozumovat nad tím, co Bůh může a co Bůh nesmí. Jóbův přístup Bůh nakonec ocení, protože Jób (1) odporoval „obrácené teorii odplaty“ svých přátel, (2) řekl Bohu: „Uznávám, že všechno můžeš a že žádný záměr tobě není neproveditelný.“ (42:2) Tedy se Bohu kál a podřídil se mu – to Bohu stačí. Podrobnější (a smířlivější) vysvětlení viz Dillard, Longman III.: Úvod do Starého zákona.
    „Jak o sobě může Jób opakovaně prohlašovat, že je bezhříšný, když nikdo není ani zdaleka bezhříšný?“
    To je asi jenom emocionální reakce na usvědčování z hříchu, který mu jeho přátelé na základě „obrácené teorie odplaty“ přisuzují. Hlubší teologický význam to podle mě nemá.
    “A nakonec – jaké je tedy řešení problému zla? Proč se spravedlivým lidem děje zlo – platí řešení prozaické části, nebo veršované části, nebo někdy to a v jiných případech ono?”
    Jób zcela jistě trpí právě proto, aby prokázal věrnost Bohu. Vědí to čtenáři, neví to Jób ani jeho přátelé. A proč trpí další nevinní lidé? Někteří možná proto, že je Bůh testuje (tak jako Jóba) a další z naprosto jiných důvodů, s nimiž se Bůh neobtěžuje lidstvo seznámit. Autorovi (nebo autorům) Jóba šlo patrně o to zbourat představu, že osobní hřích je jedinou možnou příčinou utrpení.
    Ještě krátce k samotné knize Jóbově: Jób – tak jako řada dalších textů v Bibli – není zrovna původní. Texty blízké Jóbovi lze najít u řady blízkovýchodních kultur, například u Babyloňanů. Patrně nejslavnějším textem tohoto druhu je babylónský Ludlul bél némeqi, o kterém se často mluví jako o „Babylónském Jóbovi“. Vystupuje v ní těžce zkoušený muž podobný Jóbovi. Obnovy jeho štěstí se v závěru ujímá bůh Marduk. Autoři Jóba byli dost možná obeznámeni s babylónskými (či jinými) verzemi příběhu nevinného trpitele a akorát je přepracovali do podoby odpovídající požadavkům vlastního náboženství.

    • Michal says:

      Pavle, píšete o Jobově pravděpodobné emocionální reakci na osočování jeho přátel: podle vás jsou tedy v knize zaznamenány skutečné proslovy Joba a jeho přátel?

      Kromě toho, ani tak nesouhlasím, protože jeho naprostou bezúhonnost deklaruje i sám Bůh v prologu (1:8). Jób tedy musel být jedním ze dvou bezhříšných lidí v historii, pravda? (tím druhým byl Ježíš Kristus)

      Dále: co tedy přesně Bůh Jobovým přátelům vytýkal? ZA CO se na ně nahněval? Měli si uvědomit, že Bůh může lidem působit utrpení a (to je důležité!) zabíjet je, aniž by si to oni sami jakkoliv zasloužili, ale prostě proto, že si na nich chce něco testovat? (což je mimochodem u vševědoucího Boha také poněkud zvláštní…) Jak to podle vás měli vědět? Je opravdu chyba Jobových přátel, že je toto nenapadlo, hodna takového Božího hněvu?

      • Pavel92 says:

        Ne, podle mě nejsou v knize zaznamenány skutečné proslovy Jóba a jeho přátel. Neexistuje žádný důvod domnívat se, že někdo jako Jób skutečně žil. Podle většiny badatelů je kniha Jób produktem delšího procesu – mladší jsou dialogy, které byly rámcovány starším prozaickým textem (pravděpodobně prostým lidovým vyprávěním o nevinném trpiteli).
        S tím výkladem Jóbových replik jako emocionálních reakcí jsem to myslel tak, že je autor textu užil jako uměleckého prostředku za účelem zdůraznění Jóbova odmítání “obrácené teorie odplaty”. Korespondovalo by to s pravděpodobným účelem knihy, tj. odmítnutím konceptu, že osobní hřích je jedinou možnou příčinou utrpení.
        Možná jsem se s tímhle výkladem trochu unáhlil. Máte pravdu, že na Jóbovu naprostou bezúhonnost upozorňuje sám Bůh. Vazeb na Ježíšův příběh by se také dalo vysledovat více. Kdysi jsem v nějakém teologickém textu (na autora si bohužel nevzpomenu) četl, že Ježíšovo utrpení na kříži je definitivní odpovědí Jóbovi a všem Jóbům lidstva. Možná by nám vztah příběhů Jóba a Ježíše mohl osvětlit některý z věřících diskutujících.
        K Jóbovým přátelům a Božímu hněvu: Ujišťuji Vás, že výklad, který jsem předložil, se mi také nelíbí. Je to ale výklad uvedený v knize dvou uznávaných teologů (Dillard, Longman III.) a jeví se vcelku konzistentní. Jak určitě velice dobře víte, starozákonní Bůh je poněkud nemilosrdný a panovačný. Proto mě ani tolik nezaráží, že Jóba ocenil (protože ten udělal to jediné, co tváří v tvář takovému Bohu učinit lze – pokořil se před ním), zatímco na Jóbovy přátele se rozhněval (protože ti si dovolili myslet – a to bylo během dějin víry mnohokrát považováno za těžký hřích). Takže jak měli vědět, co všechno si Bůh může dovolit? Podle mě smysl Božího sdělení tkví v tom, že se ani neměli pokoušet to nějak zvažovat. Na Vaše otázky by autor Jóba pravděpodobně odpověděl tak, že jsou právě toho druhu, který on zakazuje.
        V Janově evangeliu Ježíš říká: “Nezhřešil ani on ani jeho rodiče; je slepý, aby se na něm zjevily skutky Boží.” (9:3) Význam tohoto sdělí se podle mě vztahuje i na Jóba a vůbec na všechny, jejichž utrpení se jeví být v rozporu s Boží dobrotou. Je to taková sofistika, která umožňuje “obhájit” Boží dobrotu v konfrontaci prakticky s čímkoli.

        • Jarda says:

          “Podle mě smysl Božího sdělení tkví v tom, že se ani neměli pokoušet to nějak zvažovat. Na Vaše otázky by autor Jóba pravděpodobně odpověděl tak, že jsou právě toho druhu, který on zakazuje.”

          To mnohý teolog, a tradiční věřící – viz http://www.duše a hvězdy – tvrdí i nyní – VĚŘIT!! a NEPŘEMÝŠLET!!

          • Pavel92 says:

            Tak já souhlasim, že tenhle imperativ se táhne dějinami křesťanství (či islámu nebo dalších podobně “sebevědomých” náboženství) jako Ariadnita nit a nemizí ani v současnosti. Určitě se najdou takoví teologové i věřící, kteří ho více či méně explicitně vyznávají dodnes. Duše a hvězdy jsou dost extrémní web – funkci ilustrace katolického fundamentalismu plní na jedničku.

          • maftik says:

            A dokonce se to, lehce přehnaně řečeno, svým způsobem dostalo i do katechismu, viz 🙁

        • maftik says:

          V Janově evangeliu Ježíš říká: “Nezhřešil ani on ani jeho rodiče; je slepý, aby se na něm zjevily skutky Boží.” (9:3)

          Je fakt, že mi tohle připomene název tohoto článku …

          • Pavel92 says:

            Ke katechismu: Přečetl jsem si Váš text a napadlo mě tohle: Řekněme, že by bylo zformulováno podobné přikázání, ale vztahovalo by se výhradně na ta katolická dogmata, která lze podrobit filosofické analýze, a že by na základě závěrů takových analýz zakazovala katolíkům každou další pochybnost o těchto dogmatech. Myslíte si, že takto “zeslabené” přikázání by bylo možno obhájit? Jinak řečeno – považujete teistickou argumentaci ve prospěch existence Boha, nesmrtelné duše, svobodné vůle atd. za dostatečně silnou? Nejsem profesí filosof, ale mě teistické argumenty nepřesvědčují. Z ateistické strany lze vznést právě tak silné protiargumenty.
            Krátce k J. Fuchsovi, kterého ve svém textu zmiňujete: Jaký význam mu na poli teistické filosofie připisujete? Neznám ho příliš důkladně, ale z několika jeho článků na webu Distance jsem usoudil, že je to filosoficky poněkud zkratkovitý mravokárce, který je s každým vykonstruovaným oponentem (=slaměným panákem) hned hotov a ustavičně dští síru na všechno, co se mu jeví jako úpadek rozumu nebo mravů, aniž by se s tím obtěžoval blíže seznámit. Jedním příkladem za všechny je jeho (odpusťte mi to) bigotní a směšné odmítání teorie biologické evoluce (a la spekulace o opici, co rodí člověka). Mám zato, že mezi teistickými filosofy obecně i v rámci užší skupiny novotomistů lze nalézt mnoho daleko solidnějších osobností, jako je např. Jacques Maritain, který se na rozdíl od Fuchse dokázal s natolik významnými pokroky v přírodních vědách, jako je právě evoluční teorie, rozumně vyrovnat a zapracovat je do teistického myšlení.

          • maftik says:

            Pavel92:

            Řekněme, že by bylo zformulováno podobné přikázání, ale vztahovalo by se výhradně na ta katolická dogmata, která lze podrobit filosofické analýze, a že by na základě závěrů takových analýz zakazovala katolíkům každou další pochybnost o těchto dogmatech. Myslíte si, že takto “zeslabené” přikázání by bylo možno obhájit?

            Co vás motivovalo k takovému návrhu přikázání? Já jen, že by mi víc dávalo smysl, kdyby se takové přikázání vztahovalo právě na ty věci filosoficky nedokazatelné.

            Jinak řečeno – považujete teistickou argumentaci ve prospěch existence Boha, nesmrtelné duše, svobodné vůle atd. za dostatečně silnou?

            Nejslabší považuji argumenty pro existenci svobodné vůle. Myslím, že mnozí ani neví, co to vlastně je. Pokud by někdo řekl “princip rozhodování”, tak zase nevíme, co je to rozhodování.

            Krátce k J. Fuchsovi, kterého ve svém textu zmiňujete: Jaký význam mu na poli teistické filosofie připisujete?

            Z globálního hlediska naprosto mizivý. V českém prostředí měl v minulosti určitý vliv, který ale za poslední léta myslím celkem ztratil.

            ustavičně dští síru na všechno, co se mu jeví jako úpadek rozumu nebo mravů, aniž by se s tím obtěžoval blíže seznámit.

            S tím souhlasím. Dobře to vyjádřil Peregrin v článku, viz dva odstavce kde první začíná “Nevím, co Fuchs ví o tom …”

          • Pavel92 says:

            Co vás motivovalo k takovému návrhu přikázání? Já jen, že by mi víc dávalo smysl, kdyby se takové přikázání vztahovalo právě na ty věci filosoficky nedokazatelné.
            V základech křesťanské nauky stojí několik filosofických představ, které jsou nutnými podmínkami platnosti této nauky. Jestliže neexistuje Bůh, tak se křesťanství mýlí. Jestliže neexistuje nesmrtelná duše, tak se křesťanství mýlí. Pokud by církev měla solidní důkazy platnosti těchto nutných podmínek, potom by mohla prohlásit, že každý, kdo je neakceptuje, hřeší (alespoň proti rozumu). Pokud je nemá, potom neexistuje žádný racionální důvod pro jakékoli další úvahy (o božství Ježíše, o dědičném hříchu, o existenci nebe a pekla atd.). Přesvědčivá není ani Pascalova sázka, protože pravdu může mít právě tak Korán nebo staří Aztékové. Prohlásit se za neomylného a zastrašovat případné pochybovače je pro mě nepřijatelné intelektuálně i morálně.
            Vztáhnout přikázání právě na ty části církevního učení, které jsou nedokazatelné a nevyvratitelné, mi připadá nelogické. Vypadly by z toho právě ony nutné podmínky, s nimiž stojí a padá možnost pravdivosti křesťanství a které se analyzovat dají.

            Nejslabší považuji argumenty pro existenci svobodné vůle.
            Tak na tom se shodneme. Zatímco snahy o důkaz Boží existence jsou mnohdy zajímavé, argumenty proti determinismu většinou nestojí za nic. Determinismus je empiricky, logicky (a nakonec i metafyzicky) zdůvodněnější stanovisko.

            V českém prostředí měl v minulosti určitý vliv, který ale za poslední léta myslím celkem ztratil.
            Opravdu? Já měl za to, že ta jeho škola pořád jede a časopis taky. Neznám ale příliš jeho žáků nebo příznivců, takže nemám přehled.

            Dobře to vyjádřil Peregrin
            To máte pravdu. V polemice s Peregrinem najel Fuchs na diskusní úroveň, která by neobstála ani v tlupě orangutanů. Peregrin shrnul Fuchsův přístup dost výstižně. 😀

          • maftik says:

            Pokud by církev měla solidní důkazy platnosti těchto nutných podmínek, potom by mohla prohlásit, že každý, kdo je neakceptuje, hřeší (alespoň proti rozumu).

            Potíž je v tom pojmu “solidní”. Církev je bezesporu přesvědčena, že ony důkazy, které by předložila, jsou konkluzivní, pevné, neotřesitelné atp. A řekla by, že skutečnost, že s nimi někdo (nebo třeba i množství) nesouhlasí není argumentem proti nim. Řekla by něco ve smyslu “tyto důkazy jsou jasné, konkluzivní a nevyvratitelné a pokud s tím někdo nesouhlasí, problém je v něm, ne v důkazech – nejspíš bude za jeho nesouhlasem s těmito důkazy stát jeho morální defekt”. Dokonce i někde v dokumentech I Vat. koncilu stojí něco v tom smyslu, že pokud někdo neuznává tu autoritu (neomylnost), kterou si ŘKC nárokuje, pak to nemůže být z jiného důvodu, než že je mravně špatný. Vybavila se mi také věta Romana Cardala z tohoto jinak celkem dobrého článku: Jelikož je však realismus noeticky dokazatelný, zatímco anarchismus trpí chronickou epistemickou labilitou, můžeme uplatnit realistickou argumentaci bez ohledu na to, zda ji anarchisté přijmou.

            Přesvědčivá není ani Pascalova sázka, protože pravdu může mít právě tak Korán nebo staří Aztékové.

            Z jistého pohledu ano, z jiistého ne. Pokud je možno dokázat Boha na filosofické úrovni, je možno srovnat atributy tohoto Boha s atributy bohů jednotlivých náboženství a proměřit blízkosti těchto bohů k Bohu filosofů. Na úrovni , která je za filosofií, je asi možno pracovat s pravděpodobností.

            K tomu determinismu bych dodal jen, že nepovažuji za funkční fyzikální determinismus. Mnohem vážnější pozicí je něco takového, popř. molinistický “determinismus okolností”.

            Já měl za to, že ta jeho škola pořád jede a časopis taky. Neznám ale příliš jeho žáků nebo příznivců, takže nemám přehled.

            Jedním z jeho žáků jsem byl já 🙂 a na té škole jsem byl myslím nejaktivnější student. Časopis sice funguje dál, ale jaký má vliv, to je věc druhá.

          • Pavel92 says:

            Církev je bezesporu přesvědčena, že ony důkazy, které by předložila, jsou konkluzivní, pevné, neotřesitelné atp.
            Potíž je, že zatím každý takový důkaz, s jakým jsem se setkal, obsahuje premisy, z nichž některé rozhodně nejsou tak samozřejmé, jak se zastánci příslušného důkazu tváří. Je to např. prezentistická představa času, která nemusí být platná a na níž je založena (mimo jiné) pojmová dvojice potence-akt. Neplatnosti časového prezentismu nasvědčují některé poznatky moderní fyziky, jako je např. popis časoprostoru v Einsteinově obecné teorii relativity. A vůbec se všemi scholastickými a navazujícími důkazy Boží existence táhne taková „naivní“, „intuitivní“ fyzika, často maskovaná za metafyziku. Mám za to, že pokud je nějaká premisa ryze fyzikální (jako zmíněné pojetí času), měl by o její platnosti rozhodovat fyzik, ne metafyzik.

            pokud někdo neuznává tu autoritu (neomylnost), kterou si ŘKC nárokuje, pak to nemůže být z jiného důvodu, než že je mravně špatný.
            Nebezpečí pádu do takového osočování je u diskusí na náboženská témata značný. Argumenty tohoto druhu považuji za ad hominem a fakt, že se k nim církev uchyluje, ji dost sráží. Jak se k tomu jako věřící stavíte Vy?

            K tomu determinismu bych dodal jen, že nepovažuji za funkční fyzikální determinismus.
            Nevím, co přesně si představujete pod pojmem „fyzikální determinismus“, ale mám určitou představu, takže zkusím reagovat: 1. Nebráním se jiným koncepcím, jako je například Vámi odkazovaná. 2. Ve svém textu řešíte vztah deterministického subjektu a jeho možností pravdivého poznání. Jestliže platí, že lidský mozek je produktem evolučního procesu, který vede k co nejlepšímu přizpůsobení se skutečnostem zevního světa (prostředí), potom mozek nutně získává schopnost poznávat skutečnost tak, jak je. Kognitivní procesy v mozku, třebaže deterministické, jsou proto epistemicky objektivní. Fyzikální (nebo spíše asi biologický) determinismus proto není v rozporu s možností pravdivého poznání. Do kognitivních procesů pochopitelně často zasahují různé procesy motivační či emoční, kvůli kterým může nastat případ, že dva lidé, vystavení téže evidenci, dojdou k opačným závěrům (jeden moc chce, aby bylo X, proto namísto chtění zavrhne fakta svědčící pro nonX; druhý přistupuje k problému nezatížen výraznějšími emocemi, proto fakta přijme a vyvodí z nich platný závěr). Zkrátka: některé determinanty jsou racionalizující, jiné nikoli. Navíc z empirických věd víme, že lidé s poškozením určitých oblastí mozku, kterým se připisují kognitivní funkce, poznávají tytéž věci jinak než lidé zdraví (a tedy chybně, protože racionalizující kognitivní procesy zdravého mozku jsou u nich poškozeny). Z naznačených úvah plyne, že fyzikální (lépe biologický) determinismus není nefunkční koncept – je logicky konzistentní a empiricky podložený. Pochopitelně se mohu mýlit, takže si rád přečtu námitky.

            Jedním z jeho žáků jsem byl já
            Tak to mě mile překvapuje, že někteří Fuchsovi žáci jsou s to diskutovat na úrovni, na jaké diskutujete Vy. Zatím jsem měl tu čest se dvěma jinými, každý z nich na mě křičel „rozpor“ a „věci v nich samých“, ještě než jsem začal mluvit. 😀 To jsou nějaká fuchsistická zaklínadla?

          • maftik says:

            Pavel92:

            Je to např. prezentistická představa času, která nemusí být platná a na níž je založena (mimo jiné) pojmová dvojice potence-akt.

            Souhlasím, že prezentismus je problém. Jsou i teističtí filosofové (např. Alexander Pruss), kteří zastávají eternalismus (za zároveň svobodu, což upřímně nechápu jak to chtějí dát dohromady). Zmiňovaný Pruss se dokonce šalomounsky snaží eternalisticky vyřešit problém s transsubstanciací

            Klasický teistický argument vůči těmto problémům je (údajně všespásné) rozlišení na hledisko “pro Boha” a hledisko “pro nás”. To jsem si dovolil kriticky okomentovat zde

            Mám za to, že pokud je nějaká premisa ryze fyzikální (jako zmíněné pojetí času), měl by o její platnosti rozhodovat fyzik, ne metafyzik.
            Metafyzik by na to možná řekl, že nic čistě fyzikálního, co by neobsahovalo ani ždibínek metafyziky, neexistuje. Navíc čas jako takový není ani podle mne především fyzikální skutečnost.

            Argumenty tohoto druhu považuji za ad hominem a fakt, že se k nim církev uchyluje, ji dost sráží. Jak se k tomu jako věřící stavíte Vy?
            Velmi mne to deptá a taky vytáčí. Mezi věřícími je ale podobné ad-hominemování hodně rozšířené. S názorem, že ateisté jsou ateisty proto, že jsou pyšní, nenávidí Boha a nechtějí se vzdát svého hříchu, že se bojí posmrtného věčného trestu atp. jste se již jistě nejednou setkal. Ad hominem argument bývá dokonce občas obhajován jako v určitých případech legitimní a non-fallacy přístup, např. v jednom komentáři pod tímto článkem.
            Asi by se na druhou stranu asi mělo uznat, že wishful-thinking myšlení je strašně rozšířené a silné, já to sám na sobě hodně zakouším. A taky je pravda, že jakási pýcha a sobectví je životní realitou, každý to asi v nějaké míře známe. Nicméně s tím, aby se používaly v argumentaci, bych byl osobně maximálně opatrný a vůbec nejsem příznivcem takového přístupu.

            Jestliže platí, že lidský mozek je produktem evolučního procesu, který vede k co nejlepšímu přizpůsobení se skutečnostem zevního světa (prostředí), potom mozek nutně získává schopnost poznávat skutečnost tak, jak je. Kognitivní procesy v mozku, třebaže deterministické, jsou proto epistemicky objektivní.

            Já vůbec nejsem odborník na evoluci, ale pokud vím, tak to vůbec není tak, že evoluce je vždy vývojem nutně k lepšímu, navíc podle evolucionistů to má být slepý proces. Můj hlavní argument je ten, že poznání (a myslím teď především poznání rozumové) prostě nemůže být čistě materiálním jevem. Musí mít imateriální složku. Myslíme nutně v obecných pojmech a materiální obecno je kulatý čtverec. Podobně i ohledně mozku: mozek považuji za podmínku, nikoliv za příčinu myšlení. Což ladí i s tím, co píšete o jiném poznávání osob s poškozeným mozkem.

            Zatím jsem měl tu čest se dvěma jinými, každý z nich na mě křičel „rozpor“ a „věci v nich samých“, ještě než jsem začal mluvit.

            Pokud nejsem moc zvedaví, můžete mi napsat, kteří to byli? Kdyžtak do mailu, ať to tu nezveřejňujeme 🙂 maftik@seznam.cz

            To jsou nějaká fuchsistická zaklínadla?

            No 🙂 jde o to, že Fuchs má pár určitých filosofických strategií, z nichž ta nejčastější je urputná snaha o nalezení rozporu v pozicích svých oponentů. Je přesvědčen, že zatím ve všech oponentských pozicích rozpor nalezl. Navíc, Fuchs je celkem sugestivní, velmi sebevědomá a v jistém smyslu i charismatická osobnost a vlivu jeho osobnosti se dá podlehnout – já se z toho osvobozuji dodnes. Bohužel mu ovšem zcela chybí to – i když on by to samozřejmě popřel – co tak strašně vytýká svým oponentům: špetka sebereflexe – a teď nemyslím jen tu čistě filosofickou.

          • Pavel92 says:

            Metafyzik by na to možná řekl, že nic čistě fyzikálního, co by neobsahovalo ani ždibínek metafyziky, neexistuje. Navíc čas jako takový není ani podle mne především fyzikální skutečnost.
            Dobře. Řekněme, že to tak je. Zkusím tedy formulovat jinou tezi: Jestliže z nějaké metafyzické hypotézy (která pracuje např. s časem) plynou empiricky ověřitelné predikce, potom by tato hypotéza měla být příslušnou empirickou vědou (zde fyzikou) ověřena, příp. vyvrácena. S tím byste souhlasil, nebo ne?

            S názorem, že ateisté jsou ateisty proto, (…) že se bojí posmrtného věčného trestu atp. jste se již jistě nejednou setkal.
            S tímhle názorem jsem se skutečně setkal a upřímně řečeno jsem ho nikdy nepochopil. Jsem ateista. Jestliže se bojím posmrtného věčného trestu, musím věřit, že posmrtný věčný trest existuje. A jestliže věřím, že posmrtný věčný trest existuje, jsem věřící. To se dostává do sporu s tím, že jsem ateista. Jestli dělám v úvaze nějakou chybu, rád bych věděl, jakou.
            Mimochodem: Na Vašem blogu jsem se dozvěděl, že jste vyrostl v katolické rodině a od dětství jste hluboce věřící a tradicionalisticky smýšlející člověk. Smím-li to vědět, co Vás dovedlo k takové otevřenosti k ateismu a k ochotně k revizím vlastního přesvědčení? To je u katolických tradicionalistů poměrně vzácný úkaz.

            Já vůbec nejsem odborník na evoluci, ale pokud vím, tak to vůbec není tak, že evoluce je vždy vývojem nutně k lepšímu, navíc podle evolucionistů to má být slepý proces.
            Máte pravdu, že evoluce není vždy a nutně vývojem k lepšímu. Přesto lze (alespoň podle mě – rovněž nejsem odborník na teorii evoluci) korektně formulovat, že převažující trend ve vývoji kognice je pokrok k lepšímu. Jestliže primární funkcí naší kognice je schopnost přežití a reprodukce, potom s větší pravděpodobností přežijí a reprodukují se jedinci s kvalitnější kognicí.
            Nazývat evoluci slepým procesem je podle mě zavádějí metafora. Standardní neodarwinistický výklad rozlišuje dva klíčové evoluční mechanismy: 1. mutace v genomu (ty jsou (pseudo)náhodné), 2. přirozený výběr (to je nutný tlak prostředí). Přirozený výběr tedy „vybírá“ ty z (pseudo)náhodných mutací, které svému nositeli zajišťují vyšší pravděpodobnost přežití a reprodukce – schopnosti včetně kognice se takto evolučně tříbí, jak jsem naznačil výše.
            Pro upřesnění: Nešlo mi o to vyvodit objektivitu poznání z jeho evolučního původu; jenom jsem chtěl ukázat, že možnost objektivního poznání není v rozporu s tím, že takové poznání je produktem evolucí vysoustruhovaného deterministického mozku.

            Můj hlavní argument je ten, že poznání (a myslím teď především poznání rozumové) prostě nemůže být čistě materiálním jevem. Musí mít imateriální složku. Myslíme nutně v obecných pojmech a materiální obecno je kulatý čtverec.
            Současný naturalistický výklad povahy obecných pojmů je tento: Živočichové mají senzorické receptory, které ustavičně atakuje tříšť počitků ze zkušenostního světa. Z těchto receptorů se počitky ve formě elektrochemických vzruchů dostávají do mozku a „zapisují se“ do neuronové sítě. Protože neuronová síť nemůže přesně kopírovat každou individualitu ze skutečnosti, tvoří modely. Takoví jednotlivci, jejichž mozky tvoří „realističtější“ modely, s větší pravděpodobností přežívají a předávají svoje geny do dalších generací, čímž kvalita kognice nabývá převažujícího vzestupného trendu. Pokud víme, tak u lidského druhu dosahuje kognice svého dosavadního kvalitativního maxima. Modely skutečnosti zapsané do neuronové sítě mozku jsou u lidí dotaženy do pojmů a jsou vyjadřovány v jazyce.
            Tento výklad je podle mě možný a zdůvodněný, nicméně nikoli vyčerpávající. Odpovídá na otázku, jak vznikají pojmy kategorizující objekty zkušenostního světa, ale nijak uspokojivě neřeší existenci pojmů, které se na zkušenostní svět bezprostředně nevážou, jako jsou pojmy filosofické, matematické, logické atd. Odpovídat na tuto otázku tak, že např. matematické pojmy jsou abstrakce abstrakcí abstrakcí (jako to zkusil Filip Tvrdý ) je podle mě chybné. Daleko přijatelnější je postulovat existenci těchto pojmů jako vztahujících se k nějakým objektivním strukturám skutečnosti, na které se v závislosti na individuální kognitivní výbavě buď dokážeme, nebo nedokážeme napojit.
            Jak zcela určitě víte, k povaze obecných pojmů existují různá stanoviska: 1. odkazují k idejím (Platón), 2. jsou ve věcech (Aristoteles), 3. jsou z rozumu (Kant), 4. jsou z jazyka (Quine). Vy patrně zastáváte druhé pojetí. Já se v této otázce zatím zdržuji pevnějšího stanoviska. Vystudoval jsem matematiku a logiku, takže mám sklon chápat matematické objekty platonisticky. U pojmů odkazujících ke zkušenostnímu světu si zatím vystačím s naturalistickým výkladem. Jak se k takovému výkladu stavíte Vy?

            Pokud nejsem moc zvedaví, můžete mi napsat, kteří to byli?
            Rád bych Vám to pověděl, ale na jména si bohužel už nevzpomenu. Ani nevím, jestli jsem se je tenkrát dozvěděl. Je to už asi pět let a podobné podrobnosti obvykle škrtám z paměti. Máte snad nějaké podezření? 😀

            Fuchs má pár určitých filosofických strategií, z nichž ta nejčastější je urputná snaha o nalezení rozporu v pozicích svých oponentů.
            Toho jsem si v těch jeho článcích všiml. Je trochu jako kolovrátek. Podle Vás se mu to nalézání rozporů daří? Podle mě moc ne.

  2. HMC2011 says:

    Pavel92

    Autoři Jóba byli dost možná obeznámeni s babylónskými (či jinými) verzemi příběhu nevinného trpitele a akorát je přepracovali do podoby odpovídající požadavkům vlastního náboženství.

    Jak si můžete být tak jistý tím, kdo od koho opisoval ???

    • Pavel92 says:

      Nejsem si jistý, proto píšu “možná”. Kniha Jób bohužel neobsahuje bližší údaje ani o době, do které je děj zasazen, ani o době, kdy byla sepsána. Navíc – její výsledná podoba je pravděpodobně složeninou z většího počtu textů vzniklých v různých dobách (rámcový prozaický text je starší, dialogy mladší). Na tom se shoduje většina odborníků.
      Ludlul bél Némeqi je starý text. Pochází cca z poloviny 2. tisíciletí př. Kr. Jestliže je kniha Jób mladší, pak se její autor (autoři) pochopitelně mohl(i) inspirovat staršími předlohami. Netvrdím, že se tak stalo. Pouze tvrdím, že je to dost dobře možné.

  3. HMC2011 says:

    To jsou zase bláboly. Boží Slovo je od Boha a knihu napsal zřejmě Mojžíš. Mojžíš byl u Boha na hoře, mluvil s Bohem a Bůh mu všechny informace předal a Mojžíš je zapsal. Nebo nějaký jiný prorok. Satan není žádným “poradcem”, přistup pochopitelně měl přesto, že je Božím odpůrcem. Z toho nelze dělat žádné dalekosáhlé závěry, zmíněné v článku. Nu, co však čekat od ateistů a evolucionistů. Ti mají bujnou fantazii a přeceňování komárů do velbloudů, jaksi v popisu práce…

    Aby se ukázalo, zda má odpůrce pravdu či nikoliv, nelze odpůrce zabíjet, jak to dělají lidské diktatury, nýbrž nechat opozici pracovat a své koncepty a vzorce aplikovat v praxi, jak je to běžné v liberální demokracii.

    Jak satanovo působení během dějin dopadlo, všichni vidíme. Avšak zlo se MUSELO projevit. Jiné cesty zkrátka není. Kdyby Bůh zasahoval vždy, když lidem teče do bot, neexistovala by zkušenost a nikdy by to zapšklí ateisté nebyli schopni docenit a hlavně přiznat! Nikdy by nepřiznali, že se mohlo stát něco zlého, protože by si to zkrátka neuměli představit a bezstarostný stav by považovali, ve své nabubřelé bezbožnosti, za zcela přirozený!

    A dál by fantazírovali o “tvůrčím” větříčku a sluníčku, který zcela “přirozeně” za miliardy let, z neživého regolitu, bez plánu, informace, Boží lásky a daru života, stvořil člověka (muže a ženu)!

    • Michal says:

      Boží Slovo – tím myslíš, že to jako Bůh pisatelům diktoval? Jako diktát?

      • HMC2011 says:

        Nevím zda “diktoval”, ale zkrátka předal zcela úplnou informaci o události a projevech zúčastněných.

        • Michal says:

          A na základě čeho to prosím tvrdíš? JAK to víš?
          Křesťané, kteří sem chodí, tvrdí, že to tak není.

          • Jarda says:

            V době mého dětství, podle děkana Macka, který nás vyučoval náboženství, Pán Bůh svatopiscům přímo diktoval. Později jsem se dočetl, že jim texty “vnukával”. No a nyní se “ví”, že Pán Bůh je pouze “inspiroval” (in spiro – vdechovat) a oni si v podstatě sepsal co chtěli. Sice nějak tak před 100 lety papež sv. Pius X. schválil závěry vatikánské biblické komise s tím, že v Bibli je přesně všechno to, co Duch sv. chtěl lidem sdělit, a všechno je pravdivé, kromě – samozřejmě – nějakých “drobností”, jako že “dny” v Genesis ve skutečnosti představují miliardové éry, a nebo že izraelští svatopisci přeháněli – že např. zapsali, že 200 izraelských bojovníků pod vedením a na příkaz Pána Boha pobilo na 80 000 nepřátel zatímco ve skutečnosti jich bylo jen 80, ale jinak je v Bibli přesně to, co Bůh chce lidem sdělit a věrní věřící jsou povinni tomu všemu beze zbytku a pevně věřit, i tomu, čemu nerozumějí, protože zárukou jejich víry je svatá Církev, založená samotným Ježíšem Kristem, a proto má vždy Pravdu!!

          • treebeard says:

            No, desatoro Boh priamo diktoval, teda to druhé, ktoré platí. Nie to, ktoré Mojžiš zrušil tým, že ho rozbil. Dnes platí to desatoro, kde desiate prikázanie znie “Nebudeš variť kozľa v mlieku jeho matky”.

          • Michal says:

            Treebeard: tak tak! 🙂 🙂 (Ex 34:26)
            a ve verši 28 je pak explicitně potvrzeno, že toto je Desatero. Věřící tohle moc neradi slyší 😉 😉

    • Michal says:

      V knize Jób je ovšem původcem zla, které se stalo Jobovi, jednoznačně sám Bůh, nikoliv Satan.

      • HMC2011 says:

        Nikoliv. Bůh pouze satanovy dal volnou ruku. Zlo však činil satan, nikoliv Bůh.

        • Michal says:

          Není to pravda. Bůh dal Satanovi jasné mantinely, co Jobovi udělat může a co už ne, a Satan se Božích příkazů poslušně držel a nepřekročil je. Bůh pak mantinely dvakrát posunul, a Satan opět poslušně plnil Boží příkazy a ani jednou je nepřekročil. Zodpovědný byl tedy naprosto jasně Bůh, a také to zcela jednoznačně potvrzuje:

          Job 2:3 … Až dosud vytrval ve své bezúhonnosti, ačkoli jsi mě podnítil, abych ho bezdůvodně trápil.

          • HMC2011 says:

            “Tak dobrá,” řekl Hospodin satanovi. “Všechno, co má, ať je ve tvé moci. Jeho samotného se ale nedotkneš!” A s tím satan od Hospodina odešel. Job 1:12

            “Tak dobrá,” řekl Hospodin satanovi. “Ať je ve tvé moci. Musíš ho ale nechat naživu.” Job 2:6

            Z bezdůvodným trápením nelze takto operovat! Podnícení k bezdůvodnému trápení, může představovat odnětí ochranné Boží ruky.

            Dva verše jasně zakončují, že Job má být v moci satanově. Veškeré trápení tedy způsoboval Jobovi satan. To je zcela nepochybné.

          • treebeard says:

            Najväčším zlom je v príbehu tá “božia odmena”. Boh nenapravil to, čo dovolil svojmu milovanému synovi Satanovi spáchať. Boh len materialisticky nahradil škody. Namiesto detí a sluhov, ktorí umreli v bolestiach a prišli o svoje budúce životy, o možnosť mať deti, vnukov, urobiť niečo veľké, dal Boh Jóbovi nové deti a nových sluhov. Odporné!

            Oko za oko, kus za kus. Dieťa ako dieťa – jedno ti zomrie, urobíš si nové. Aj pani Jóbová musela mať radosť, keď musela rodiť ďalších desať detí. A tá náhrada majetku, tá už tomu dala korunu a ukázala, na čom skutočne záleží – na materiálnych statkoch. Boh nedal Jóbovi život v nebi, dal mu len pozemských pár rokov v materiálnej hojnosti.

        • S.V.H. says:

          HMC2011 says:
          Nikoliv. Bůh pouze satanovy dal volnou ruku. Zlo však činil satan, nikoliv Bůh.

          S.V.H.:
          Ani tato interpretace by ovšem Boží morální profil příliš nevylepšovala. Satan je přece zlo, tak je asi každému jasné, že když dostane volnou ruku k vraždění a mučení, tak bude vraždit a mučit. Je to stejné, jako hodit do terária k bílé myšce hladovou krajtu a nechat jí volnou ruku.

          Nakonec ani sám Bůh takovéto trapné výmluvy typu “to ne já, to Satan” nehledá. Když je obviněn z toho, že páchá zlo, reaguje stylem “já jsem Bůh, ty jsi nic, tak ti nic nebudu vysvětlovat”.

    • maftik says:

      HMC:
      Avšak zlo se MUSELO projevit. Jiné cesty zkrátka není.

      Aha, takže podle Tebe byl prvotní hřích nutný?
      Jsi kalvinista?

    • Michal says:

      Takže když autor nějakého textu napíše, že Bůh žádal, aby tento text byl sepsán, znamená to, že ten text je opravdu (dokonce ve své úplnosti!) od Boha?

      • HMC2011 says:

        To samozřejmě neznamená pro nevěřícího, nýbrž ani za předpokladu víry a existence Boha , není s technologií záznamu žádný problém. To ty verše jasně dokládají, ačkoliv nejdou do všech podrobností. Je logické, že to, co bylo Božím služebníkům zjeveno bylo zprostředkováno tak, aby to mohli v úplnosti zapsat, ačkoliv se o všech hovorech, dialozích a dalších okolnostech komunikace s Bohem pochopitelně dopodrobna nezmiňují.

        • Michal says:

          Naopak HMC. Jak už jsem psal, většině věřících, kteří chodí na tento web, i těch které znám, to nejenže jasné není, ale naopak je jim jasný opak: že totiž Bible NENÍ žádným přesným (víceméně doslovným) záznamem Božího “slova”.

          Ty jsi výjimka, říká se vám fundamentalisté. Podle normálních křesťanů jste lehce (no možná trochu víc) mimo.

  4. HMC2011 says:

    Oprava: S bezdůvodným.

  5. HMC2011 says:

    S tím satan od Hospodina odešel a ranil Joba od hlavy až k patě hroznými vředy
    Job 2:7

    Kdo Joba ranil vředy ??? Satan !

  6. treebeard says:

    Michal, ďakujem za rozbor veršovanej časti. Ja som ju vždy len tak preletel, s tým, že jej asi nerozumiem. Tiež som nikdy nemal pocit, že by Jóbovi priatelia “hovorili zle”, ale nejako hlbšie som to nerozoberal.

  7. treebeard says:

    BTW, spomenul som si ešte na jednu kuriozitku. V tej prvej vlne skúšania Jóba bol jednou z katastrof boží oheň , ktorý padok neba na ovce a sluhov.

    Disponoval azda Satan Božím ohňom? 😀

    Zaujímavý je vlastne aj ten zbytok – Chaldejci a Sabejci. Bol vari Satan pánom nad myslením týchto ľudí? Nemali slobodnú vôľu?

    • Michal says:

      No to by mě také zajímalo 🙂

    • bílej kabát says:

      Možná bůh satanovi boží ohenň zapůjčil, když spolu kuli pikle na Joba. 😀

    • HMC2011 says:

      Ještě to ani nedořekl, když dorazil další: “Boží blesk udeřil z nebe, zasáhl ovce i mládence a všichni shořeli. Unikl jsem jenom já, abych ti to pověděl!”

      Zase překrucování a nesmysly. Jak si tak můžete pořád lhát do kapsy, dle hesla “kdo chce psa bít, vždycky si hůl najde”. K čemu je takový sebeklam dobrý ???

      Ten verš přeci cituje posla, který předává zprávu. Je to přímá řeč. Zřejmě v souladu s chápáním to obyčejného člověka, který si nějak ten oheň interpretoval. Bible nám pouze zprostředkovává jeho slova. Nikoliv informaci o tom, zda takový oheň byl skutečně od Boha či nikoliv.

      Váš problém spočívá v tom, že na Bibli pohlížíte optikou presumpce viny, zatímco na svou vlastní ubohou, ateisticko-evolucionistickou situaci se objektivně podívat nedokážete…

      Tak ztratíte podíl na Božím království a životě věčném. Ztratíte to jediné, o co skutečně jde a co má skutečnou hodnotu. Vše ostatní v tomto porušeném světě je totiž pomíjející a pomine, a vaše adorované samoobživlé blátíčko, evoluční větříček a sluníčko vám Život nevrátí…

      Dárcem Života je totiž jen a pouze Živý Bůh.

      • treebeard says:

        OK, takže prostý človek nebol schopný rozlíšiť oheň zoslaný Boom od ohňa zoslaného niekým iným. Lenže potom tvrdíš, že (a) Satan bol prakticky rovnako mocný ako Boh, (b) ľudia bežne čakali od Boha aj niečo zlé. A (c) ak v tom mali ľudia v tej dobe takýto hokej, nakoľko potom môžeme veriť čomukoľvek, čo nám zapísali? Veď sa predsa mohli mýliť vo všetkom, čo nám o Bohu hovoria.

      • maftik says:

        Váš problém spočívá v tom, že na Bibli pohlížíte optikou presumpce viny
        Já ale myslím, že v tomhle křesťané nemají ateistům moc co vytýkat, protože mnozí z nich hledí na jejich ateismus rovněž s presumpcí viny: jsou ateisty ne proto, že by o tom byli intelektuálně přesvědčeni, nýbrž proto, že jsou morálně špatní, hříšní a pyšní.

  8. HMC2011 says:

    treebeard

    že (a) Satan bol prakticky rovnako mocný ako Boh,

    Nikoliv. Jen ze schopnosti seslat oheň nelze vyvozovat stejnou moc s Bohem. To je jen jednotlivost. Jednotlivosti určují celek a v celku satan není stejně mocný, jako je mocný Bůh.

    (b) ľudia bežne čakali od Boha aj niečo zlé.

    Nikoliv. Lidé, a zejména pokorní lidé, mohli také očekávat Boží soud. Dá se soud označit za zlý ??? Trest smrti pro sériového vraha, vykonání rozsudku, dá se jednoznačně označit za zlý a soudce za krutého a zlého ??? A naopak ???

    (c) ak v tom mali ľudia v tej dobe takýto hokej, nakoľko potom môžeme veriť čomukoľvek, čo nám zapísali?

    Nikoliv. Žádný hokej neexistuje. Je třeba číst to, co se píše a nepřidávat k tomu své dojmy a pojmy. V tomto výroku Bible pouze cituje zprávu posla, tedy jeho vyjádření. Z toho nelze vyvodit nic více a nic méně, než to, co bylo řečeno. Zda to byl Boží oheň či nikoliv nám upřesňuje další text, ze kterého je patrné, že nebyl, neb satan měl Joba ve své moci. To však onen posel nemohl v tom okamžiku tušit.

    • treebeard says:

      (a) Skús mi teda povedať, čo Boh dokázal a Satan nie.

      (b) Pozor, zásah nevinných oviec a pastierov Božím ohňom je čosi iné ako boží súd. A je pozoruhodné, že ten tvoj “očitý svedok” nepovedal “Satanov oheň” alebo “zrazu Satan zabil tvoje ovce a pastierov”. Prvé, čo svedka napadlo, bol “boží oheň”. Zjavne v živote nepočul, že by Satan niekomu ublížil 🙂 A prvé, čo napadlo Jóba, bolo “Boh dal, Boh vzal” – opäť ho ani nenapadlo, že by za tým mohol byť Satan. Ten Boh mal zrejme dosť zlú povesť. 🙂 Jóba dokonca nenapadla ani taká možnosť, že by tí Chaldejci mohli niečo spáchať sami od seba. Nijaká “slobodná vôľa”. Nič také nepoznal.

      (c) Nie so to ja, kto pridáva, naopak, si to ty – pridávaš sem napr. nejaký “boží súd”, hoci kniha Jób nič také nezmieňuje a drvivá väčšina Starého zákona tiež nie. Nápad, že existuje nejaký boží súd, je hodne neskorý a objavuje sa až u prorokov. Ale kniha Jób obsahuje klasické materialistické náboženstvo, kde jedinou formou odmeny a trestu je majetok a/alebo vlastný život.

  9. HMC2011 says:

    No prosím!

    Někteří paraziti totiž s námi vlastně spolupracovali,“ vysvětluje mi velmi stručně to, nad čím začala teď za peníze Evropské unie bádat na Parazitologickém ústavu jedna z laboratoří.

    Další indicie, že parazitické vztahy jsou ve skutečnosti zdegenerované vztahy původně symbiotické, neb evolucionisté vůbec netuší, co bylo dřív. Zda parazit nebo hostitel.

    🙂

    • treebeard says:

      Keď už si schopný obdivovať každého šarlatána, skús aspoň pochopiť význam sova “někteří” 😉

    • treebeard says:

      Pokiaľ ide o tvoju “degeneráciu”, tak “evolucionisti” v nej majú úplne jasno. Každý parazitický vzťah sa vyvinul zo vzťahu neparazitického. Buď z obojstranne prospešného” (symbióza), alebo jednostranne prospešného (predácia). A zase naopak, z mnohých parazitov sa vyvinulo niečo prospešné – mnohé naše bunkové štruktúry sú podľa “evolucionistov” pôvodnými parazitmi, ktorí sa naučili s bunkou existovať bez toho, aby ju zničili. Alebo baktérie žijúce v našom tráviacom trakte. Z hľadiska kreacionistov to má dve chyby:
      1. trvá to stráááášne dlho,
      2. predstava, že všemocný Boh potreboval veci zariadiť takto nespoľahlivo a primitívne, je smiešna – načo nejaký symbiotický červ alebo baktéria, ktorá sa, navyše, (ne)musí do našich tiel nejako dostať, keď Boh mohol dať potrebnú schopnosť priamo našim orgánom? A načo vôbec tie fyzické telá, keď predsa ide len a len o ducha? 😀

      • Jarda says:

        Prof. Lukeše jsem v TV poslouchal, byla to velice zajímavá přednáška. Prý v těle máme cca 3 kg různých mikroorganismů, kromě těch vícebuněčných parazitů. Ač to bylo v rámci přednášek na Akademických týdnech které organizují dominikáni, Pána Boha nevzpomněl ani jednou. Dokonce ani věřící vědec dr. Grygar při přednášce o Vesmíru, Pána Boha nevzpomíná. Kněz M.O. Vácha Pána Boha taktéž vzpomíná více než sporadicky.

    • Pavel92 says:

      To je výklad dost podobný tomu, jaký jsem výše naznačil já. Možná čerpá z téhož zdroje. Chci se zeptat: Vy jako věřící nemáte problém s Bohem, který takto krutě testuje nevinné lidi? Nemáte pochybnosti o mravním kreditu takového Boha?

      • Michal says:

        No ne, on dokonce zabije děti (!!!!) aby otestoval otce. To je opravdu morbidní…

        • treebeard says:

          Tomu ja hovorievam “princíp komparzu”. 🙂

          Dávni autori v oblasti Izraela (na rozdiel napr. od Homéra) neboli schopní komplexnejšieho pohľadu – ich diela prezentovali vždy len pohľad jedinej postavy. Všetky ostatné postavy slúžia len ako nástroje odmeny a trestu pre hlavnú postavu, prípadne robia “krovie”. V Jóbovi autorova predstavivosť nesiaha až potiaľ, žeby tie deti mohli mať vlastný život a že aj s nimi by Boh mohol mať nejaké plány. Dôležitý je len Jób.

          Touto úchylkou dodnes trpia béčkové hollywoodske filmy – komparz je niečo druhoradé, nad čím sa nesmúti. Hoci nie tak výrazne, ako Jób – dnes už asi nijaká filmová postava nezareaguje na správu o smrti svojho dieťaťa slovami “Boh dal, Boh vzal (hlavne, že ja žijem)” a nezačne špekulovať, prečo “mu” to ten Boh robí.

          Povedal by som, že to je skôr ukážka neschopnosti autora vidieť naraz viac než jeden príbeh, než prezentácia myslenia vtedajších ľudí. Napriek tomu, že ten pocit vlastnenia iných ľudí bol vtedy asi silnejší.

          • protestant says:

            Nejde o neschopnost, ale záměr autora. Je to jako práce s hloubkou ostrosti u skutečných fotografů.

          • protestant says:

            Zde je příklad špatné (vlevo) a dobré (vpravo) fotografie. Biblický autor dělal dobré fotografie.

          • treebeard says:

            Takže Jób je učebnicou fotografovania. OMG 😀

            U Jóba autor zvolil nedostatočnú hĺbku ostrosti, ktorá z príbehu robí príbeh zvrátený a neľudský. Podľa mňa nešlo o zámer autora, ale o jeho “jednoduchosť”.

          • protestant says:

            Naopak je použita naprosto správná hloubka ostrosti.

          • treebeard says:

            Úplne správna hĺbka ostrosti 😀

            Ale nevieš uviesť ani jeden argument, prečo je podľa správna, však?

            BTW, príbehy nemajú hĺbku ostrosti, príbehy bývajú hlboké alebo plytké. Tento je plytký.

          • protestant says:

            Ale neumíš uvést jediný argument proč je plytký, že?

          • protestant says:

            ……A jeden z nejhlubších biblických příběhů o utrpení je ovšem příběh Jobů…..
            http://litomysl.evangnet.cz/kazani/130224%20kazani%20na%20Jb%201%201_22%20B.pdf

          • treebeard says:

            Protestant, pekný pokus, ale vedľa. Ja som už argumenty, prečo je ten príbeh uviedol a kľudne ich aj zopakujem. Za plytký príbeh sa zvyčajne označuje taký, ktorý nie je schopný vnímať udalosť z viacerých uhlov pohľadu. A príbeh, ktorému chýba akákoľvek hlbšia myšlienka.

            To je presne prípad Jóba. Jeho autor(i) vidia celú udalosť len z príbehu hlavnej postavy. Deti a sluhovia sú len jeho majetkom ich smrť je len Jóbovou osobnou tragédiou, navyše, menšou ako jeho neskoršia choroba. Až choroba dovedie Jóba k zúfaniu, za smrť detí len požehná Hospodina. Skrátka, plytký pohľad, autora v jeho sústredení na Jóba nenapadlo, že aj tie deti a sluhovia bol ľudia.

            Plytká je aj myšlienka odmeny – je len materiálna, v štýle dva za jeden a lebo jeden za jeden. Boh sa, podľa autora, ani len nezmôže na nejaké slová útechy, že tým deťom je už dobre, alebo čosi v tom zmysle.

            A plytký je aj ten nápad s testom Jóbovej “bohabojnosti” – naozaj v ňom ide len o to, aby sa Jób bál, aby držal hubu. Nijakú ťažšiu skúšku s nejakým morálnym poučením autor nedokázal vymyslieť.

            Teraz ideš ty 😉

          • protestant says:

            No vidím, že jsi vůbec nepochopil princip orientálního vyjadřování…. 🙂

          • treebeard says:

            “No vidím, že jsi vůbec nepochopil princip orientálního vyjadřování”

            No tak mi ho vysvetli. Na prílade toho Jóba. Ale obávam sa, že zase nevysvetlíš.

            A Boh riekol svojim ovciam: blufovať, blufovať, blufovať.

          • S.V.H. says:

            protestant says:
            ……A jeden z nejhlubších biblických příběhů o utrpení je ovšem příběh Jobů…..
            http://litomysl.evangnet.cz/kazani/130224%20kazani%20na%20Jb%201%201_22%20B.pdf

            S.V.H.:
            Mám dojem, že autor Joba zvlášť pozorně nečetl, případně předpokládá, že ho nečetli ti, kterým je text určen, a tudíž může vesele fabulovat.
            Např.:

            A tak Job vše zlé, co ho zasáhlo přijímá sice s bolestí, ale pokorně. Nic Pánu Bohu nevyčítá a ani se proti němu nebouří. …

            Jak je možné se dočíst ve veršované části a jak zde dokládá Michal, Job to vůbec nepřijímá pokorně, ale prohlašuje se za nevinného, bezchybného a ryzího a Bohu vyčítá jeho nespravedlnost. Po Bohu chce vysvětlit, z čeho je obviněn a proč je trestán.
            Nebo:

            Satan tedy neměl pravdu, když tvrdil, že Jobova víra a poslušnost je vypočítavá a prospěchářská. Job totiž i ve chvíli těžkých ztrát a bolestných zkoušek zůstal mužem oddané a živé víry.

            Z čeho tak autor soudí? Vždyť nakonec je Job za svou věrnost (i když částečně selhal, ale pak se opět pokořil) odměněn (což autor textu nepovažuje za nutné zmínit) – nakonec se mu to vyplatilo. Proč by ta víra a poslušnost nemohla být vypočítavá a prospěchářská? Job mohl mít prostě jen větší “výdrž” než Bůh a Satan při své hře. Kdyby Job na konci v obrovských bolestech a utrpení, zcela sám, bez cti, dětí, blízkých atd. zemřel (bez vidiny odměny v posmrtném životě, na který v té době židé patrně nevěřili) a do poslední chvíle si zachoval svou víru a velebil Boha, pak bychom jeho víru a poslušnost za nevypočítavou a neprospěchářskou považovat mohli. Ale když mu Bůh “nakonec požehnal více než na počátku”?
            Vždyť je to evergreen všech možných náboženství, že Bůh nakonec zlo potrestá a dobro odměnění. Že být dobrý (věřit v Boha) se nakonec VYPLATÍ.
            Nakonec sám Job neustále zdůrazňuje svou nevinu a bezhříšnost, očekává za to odměnu a diví se a nechápe, když je trestán.

          • treebeard says:

            S.V.H., ešte by som dodal, že Jóbova viera úplne zlyhala. Jób vlastne svoj postoj zmenil až vtedy, keď sa mu Boh ukázal – Jóba teda nepresvedčili argumenty viery, ale až strach z mocného a bezcitného Boha.

            Nie viera bola pevná a oddaná, ale skutočnosť bola hrozná 🙂

          • protestant says:

            Stačí si Joba přečíst celého. Až do konce.

          • protestant says:

            Jinak nejde o Joba, ale o nás. O nás a pro nás je ta kniha.

          • treebeard says:

            Každý prečítal Jóba až do konca. Ťažko sa číta stred 🙂

            Ale na konci Jóba nie je nič, čo by vyvracalo moju interpretáciu. Opäť raz máš šancu skúsiť povedať svoj názor. A opäť ju asi nevyužiješ.

          • protestant says:

            treebeard says:
            December 16, 2014 at 12:26 pm
            S.V.H., ešte by som dodal, že Jóbova viera úplne zlyhala.

            protestant:
            Ale kdepak. Job se sice s Bohem hádá, ale nikdy se k němu neobrací zády. Jeho víra v Boha prochází celou kniho neotřesena.

          • S.V.H. says:

            Nesouhlasím s tím, že Job selhal zcela, ale ani že jeho víra byla neotřesena. Jobova víra se otřásá a možná by se k Bohu zády obrátil, ale to se nedozvíme, protože Bůh se do věci vložil a nedal Jobovi příliš na výběr. Bez toho by Job možná Boha zavrhl, možná by ve víře vytrval s vidinou Boží odměny (spravedlnosti). Ale to netušíme, neboť Bůh celý experiment zkazil. Možná při své vševědoucnosti věděl, proč to dělá. 🙂

      • protestant says:

        Ta kniha Job ale není popisem nějaké historické události. Ta kniha je v Bibli kvůli nám. My se z ní máme poučit. Ne přečíst si jak co bylo.

        • treebeard says:

          Kniha Jób nie je, samozrejme, popisom historickej udalosti. Je popisom fiktívnej nemorálnej udalosti. Je smutné, že autor ani v žánre fantasy nedokázal vymyslieť morálne konzistnejší príbeh.

          Poučenia Jóba sú jednoduché:
          1. obyčajná ľudia a deti sú len vlastníctvom významnejších osôb, ich životy nemajú nijakú cenu,
          2. Boh sa s nami (aj s tými významnejšími osobami) zahráva bez relevantnej príčiny,
          3. nesmieme ho za to kritizovať ani sa diviť.

          Fakt máš pocit, že by sa ľudstvo bez týchto ponaučení nezaobišlo?

          • protestant says:

            Nemorální?
            Není náhodou morálka, morální, nemorální apod jen a pouze lidské hodnocení a lidský pohled? Tedy hodnocení , která není možné aplikovat mimo lidskou společnost?

          • treebeard says:

            Určite áno. A ty si myslíš, že cieľom Boha je učiť nás neľudskej morálke?

            Otázka predsa neznie (ak správne hovoríš), či sa príbeh stal, ale čo nás tento príbeh učí. No a neučí nás nič dobré. Takže?

          • protestant says:

            A co nás podle tebe učí?

          • treebeard says:

            Čo učí podľa teba? Ty tvrdíš, že ten príbeh je hlboký, takže by ti nemalo robiť problém z tej hĺbky aspoň niečo poodhaliť.

            BTW, ja som ti už napísal, čo ten príbeh učí. Prečítaj si tie tri body kúsok vyššie.

          • protestant says:

            Najdeš to v odkazu, který jsem sem dal….

          • Foxy says:

            V tom odkazu nic takového není.

          • treebeard says:

            Najdeš to v odkazu, který jsem sem dal….

            Chcem to počuť tvojimi vlastnými slovami. Ak teda nejaké máš. 😉

            Ja viem, že existuje veľa pokusov obhájiť neobhájiteľné a teda aj Jóba. Tie pokusy majú pár spoločných vlastností – bývajú nudné, nepresvedčivé a ich metódou je odbočovať od témy, zahmlievať, vyzdvihovať nepodstatné maličkosti a “nevidieť brvno vo svojom oku”.

            Bez problému ti nájdem aj články tvrdiace, že Hitler bol vlastne záchrancom sveta. A? Nemyslíš, že ak by som sa pokúsil Hitlera hájiť ja, tak by asi nikomu nestačili tie linky?

          • protestant says:

            Ale je Foxy
            http://brno1.evangnet.cz/node/249
            zkus číst lépe.

          • treebeard says:

            Nie, ani v prvom ani v druhom odkaze, ktoré si sem dal, nijaký dôkaz “hĺbky” príbehu Jóba nie je,

            Ten prvý link je v podstate len prerozprávaním príbehu inými slovami, ktorého autor zvolil vskutku rafinovanú metódu – tvári sa, že nijaké problémy, alebo čo len možnosti interpretácie, nevidí. To PDF hovorí, že autor chápe príbeh Jóba presne tak, ako je napísaný.

            Ten druhý sa zameriava najmä na formu diela, tú analyzuje naozaj pomerne “do hĺbky”. Ale to je asi tak všetko. Nijaké prevratné vysvetlenie groteskného príbehu Jóba, ani nijaké dôkazy jeho “hĺbky”, neposkytuje.

            Ak si myslíš, že sa mýlim, skús mi tie dôkazy z odkazovaných článkov nejako citovať 😉

          • protestant says:

            Ten odkaz odpovídá na tvoji otázku:
            Čo učí podľa teba?

  10. Pavel92 says:

    Text co se týká vztahu Boha ke zlu ve světě: http://kontrafikce.blogspot.cz/2014/09/je-buh-utilitarian.html.

    • treebeard says:

      Utilitarianizmus je v podstate antropocentrická (v extrémnom prípade nacionalistická alebo egoistická) filozofia. Boh nie je človek a nemal by byť ani nacionalista, ani egoista (hoci podľa Biblie mal k obom týmto negatívnym vlastnostiam silné sklony).

      Utilitarián niečo presadzuje, pretože to je dobré pre ľudstvo, pre štát, pre jeho “triedu”, v extrémnom prípade pre neho samého. Lenže aj tak je aj on sám súčasťou “ekosystému”. Boh je, podľa veriacich, mimo a nad “ekosystémom”. Preto by nemal byť utilitarián. Ak by bol, robil by s nami to, čo je dobré pre neho (a my by sme teda nemali nijakú “slobodnú vôľu”). Ale čo má z toho, ak nejaké jeho stvorenie trpí? Najmä ak je v jeho moci zariadiť niečo aj bez toho utrpenia, čo by v moci Všemocného snáď malo byť.

      Každopádne, utiliarianizmus je vzťah ku svetu, ktorý plne neovládame – u Boha v ňom nevidím zmysel.

      Ospravedlňujem sa za kostrbatosť mojich myšlienok, ale snáď si rozumieme.

      • Jarda says:

        Když jsem si přečetl následující text, řekl jsem si, že do této diskuze rozhodně patří:

        A skvělý Nassim Taleb o kufru na kolečkách:
        Dokážete si představit, že od vynálezu kola (v Mezopotámii)k jeho výše popsané brilantní aplikaci (z hlavy nějakého výrobce zavazadel kdesi z fádního předměstí) uběhlo téměř šest tisíc let? To znamená miliardy hodin, které museli cestující, jako jsem já, strávit vláčením zavazadla chodbami plnými neurvalých imigračních úředníků.
        Co hůř, kufr na kolečkách jsme vynalezli teprve tři desetiletí po přistání prvního člověka na Měsíci.
        Pomysleme na to, kolik (obvykle neupravených a rozcuchaných) geniů putovalo dlouhá léta na konference na druhém konci světa, aby tam diskutovali o Gödelovi, Riemannově domněnce, kvarcích a bůhvíčem ještě, a bylo nuceno vláčet zavazadla letištními terminály, aniž by je napadlo zaměstnat své mozky tak banálním problémem. (Jak jsme již konstatovali, intelektuální společnost ocení především „obtížné“ derivace, na rozdíl od praxe, kde vám jednoduchost řešení nebude nikdo vyčítat.) A kdyby snad své neobyčejné mozky do jeho řešení přece jen zapojili, pravděpodobně by na nic nepřišli.
        http://viditelny-macek.cz/public/kapitola.phtml?kapitola=137726&menu=

        • protestant says:

          Možná byli ti dřívější geniové ohleduplnější a nechtěli vymyslet něco, co by neustálým ratatatata či trrrrrrr rušilo ostatní kolemjdoucí.

          • Jarda says:

            NEUVĚŘITELNÉ!

            Když ve slově LÁSKA vyměníš pět písmen a jedno ubereš, tak dostaneš slovo PIVO! Může něco takového být pouhá náhoda? Zkus jen domyslet nedozírný metafyzický přesah tohoto faktu!!!
            Samozřejmě obligátní doložka: Pošli to desetitisícům svých přátel, zabráníš tak konci světa. Kdo to nepošle není přátel a kdo to neposlal, dostal těžce infekční samopalu…

            A sv. Tomáš Akvinský vysvětluje, proč byla druhá světová válka:
            Ježto tedy Bůh jest všeobecným opatřujícím celého jsoucna, k jeho prozřetelnosti patří, aby dopouštěl, že jsou některé nedostatky v některých zvláštních věcech, aby se nepřekáželo dokonalému dobru celého vesmíru. Kdyby se totiž zabránilo všem zlům; mnohá dobra by chyběla vesmíru: neboť by nebylo života lva, kdyby nebylo zabíjení živočichů; ani by nebylo trpělivosti mučedníků, kdyby nebylo pronásledování tyranů. Proto praví Augustin v Enchir.: “Všemohoucí Bůh by nikterak nenechával nějaké zlo ve svých dílech, kdyby nebyl tak všemohoucí a dobrý, že dobře učiní také ze zla.” (I q. 22 a. 2 ad 2 http://summa.op.cz)

            No, vidíš!? Co řekl Ježíš? “Nebudete-li jako děti, jistě nevejdete do Božího království.”
            A tak se od dětí pouč:
            Sousedka: “Ahoj Erlánku!”
            Erlánek (tři roky): “Já se s tebou nebavím.”
            Máma: “Ty se s paní sousedkou nebavíš?”
            Erlánek: “Ne.”
            Máma: “Ale paní sousedka má pro tebe bonbon.”
            Erlánek: “Aha!” otočil se na podpadku a cupital za sousedkou.

  11. Jarda says:

    Kdo by měl zájem – hlavně pro Protestanta – dnes na TV Noe ve Večerní universitě ve 22,45, bude P. Kodet, náš přední exorcista, mluvit o Eucharistii.

  12. treebeard says:

    Jób a ateizmus

    Už viackrát som narazil na tvrdenie, že Jób je vlastne utajeným posolstvom ateistu, prepašovaným do Biblie. A naozaj, Jóbov príbeh je s ateistickým pohľadom na svet plne kompatibilný:

    Aj ateisti si myslia (vedia), že ich “wellbeing” na tomto svete nezávisí od ich zásluh a hriechov, a už vôbec nie od hriechov predkov. Závisí čiastočne od ich skutkov, aj od skutkov predkov, avšak táto závislosť je výlučne praktická, nie je v nej nijaké “duchovno”. Dobré skutky nám síce môžu priniesť určitý kredit, ale to len v prípade, že ich dokážeme “predať”. A zlé skutky nám uškodia len v prípade, že nám na ne prídu. A aj vtedy zvyčajne preváži “materiálno” – kopa ľudí, ktorí porušili zákony, konali nemorálne, sa má dobre a požíva väčšiu vážnosť, než neúspešní čestní a poctiví ľudia.

    K tomu pristupuje náhoda – každému sa môže život zrútiť zo dňa na deň, bez ohľadu na jeho hriechy a zásluhy. A každý ateista vie, že nemá význam sa na to sťažovať, pretože v tom nie je nič, v čom sa dá hľadať nejaká odmena alebo trest. Ateistu ani nenapadne sťažovať sa Jóbovým štýlom a “utešiteľov” typu Jóbových priateľov pošle kade ľahšie.

    Kniha Jób nás vlastne učí, že ateistický prístup k životu je správny. Kresťanov učí, ž nemá zmysel sa modliť.

    A naznačuje, že posmrtný život neexistuje 😉

  13. Jarda says:

    5 důkazů existence Santa Clause:

    Quaestio 2, articulus 3: Zda existuje Santa Claus?

    Přicházíme nyní k třetímu článku: zdá se, že Santa Claus neexistuje.

    Námitka 1. Zdá se, že Santa Claus neexistuje, neboť dárky nám přináší dobří elfové. Tudíž Santa Claus neexistuje.

    Námitka 2. Pokud by Santa Claus existoval, žádný komín by mu nebyl příliš úzký. Avšak existují komíny, které jsou mu příliš úzké, někdy dokonce neexistují vůbec. Tudíž Santa Claus neexistuje.

    Avšak proti tomu je, co praví Adam Doležal: “Viděl jsem maminku líbat Santu Clause”.

    Odpovídám, že existenci Santy Clause je možné prokázat pěti způsoby.

    První a nejzřejmější cesta se bere z existence vánočních stromečků. Je jisté a evidentní smyslům, že některé věci v našem světě jsou vánoční stromečky. Žádný smrček se však nestane vánočním stromkem, dokud není ozdobený. Být ozdobený pak znamená získat nějaké ozdoby. Protože však v procesu zdobení nelze postupovat do nekonečna, musí existovat nějaký Neozdobený Zdobič, kterým každý rozumí Santu Clause.

    Druhá cesta se bere z pohybu vánočních dárků. V našem světě dochází k dávání vánočních dárků. Platí však, že kdo dává dárek, buď ho má od jiného, nebo ze své dílny. Pokud by neexistoval někdo, z jehož dílny dárky pocházejí, nebylo by zde žádné dávání dárků. Proto musí existovat První Dárce vánočních dárků, jemuž každý říká Santa Claus.

    Třetí cesta vychází z existence figurek Santy Clause. Ve všech obchodech lze pozorovat věci, které se podobají Santovi Clausovi. Tyto figurky jsou podobou Santy Clause buď díky Santovi samotnému, nebo díky jiným figurkám Santy Clause. Protože ve zpodobňování nelze postupovat do nekonečna, musí zde existovat něco, co je podobou Santy Clause proto, že to je sám Santa Claus.

    Čtvrtá cesta je z existence vánoční nálady. Pozorujeme, že lidé v tomto světě mají více či méně vánoční nálady. Avšak “více” a “méně” lze vypovídat pouze ve vztahu k “nejvíce”. Musí zde tedy být někdo, kdo má nejvíce vánoční nálady, a tím je Santa Claus.

    Pátá cesta se opírá o chování dětí. Jak se přibližuje čas vánoc, pozorujeme, že děti postrádající inteligenci jednají vzhledem k nějakému cíli. Projevuje se to tím, že jsou více či méně hodné. Děti by však nebyly hodné, pokud by zde nebyl někdo, díky komu jsou hodné. A tím nemůže být nikdo jiný, než Santa Claus.

    Odpověď na první námitku. Protože elfové darují to, co mají od jiného, mohou být nanejvíš Santovými pomocníky.

    Odpověď na druhou námitku. Není nemožné, že Santa Claus používá dveře, jako každý jiný.

    PS: Tohle jsem nevymyslel sám, našel jsem to na webu a jen volně přeložil. Každý jistě pozná inspiraci Teologickou sumou Tomáše Akvinského.

    PSS: Všichni samozřejmě víme, že pomocníky Santa Clause nejsou elfové, ale Neptuňané.
    http://kontrafikce.blogspot.com/2014/11/pet-cest-k-dukazu-existence-santa-clause.html

  14. Michal says:

    Navrhuji vzít to po pořádku.

    Na začátku kladu otázku, jak se autor té knihy dozvěděl o dialozích mezi Bohem a Satanem. Má někdo odpověď? Protestante?

    • treebeard says:

      Boh sa v Jóbovej dobe bežne rozprával s bežnými ľuďmi. Takže o svojej stávke niekomu možno niečo prezradil, napr. pri pive. A autor sa to potom niekde dozvedel, napr. pri pive 🙂

      Spoľahlivosť takéhoto svedectva neriešim (viď Rádio Jerevan).

    • S.V.H. says:

      Michal says:
      Navrhuji vzít to po pořádku.

      Na začátku kladu otázku, jak se autor té knihy dozvěděl o dialozích mezi Bohem a Satanem. Má někdo odpověď? Protestante?

      S.V.H.:
      Tady bych problém neviděl. Inspiroval ho Duch svatý. Autoři Genesis 1 také nebyli u toho, když Bůh odděloval vody od vod.

      • treebeard says:

        Inak, keď niekto spomína inšpiráciu (v tom zmysle slova, o akom sa bavíme), vždy si spomeniem na vtip o ruskom hypnotizérovi. Ten sa stavil, že telepaticky zhypnotizuje človeka v byte oproti, aby vyhodil z okna televízor. Dlho sa nič nedialo, až sa nakoniec okno otvorí a zúfalý chlap vykríkne “u meňá net televízor!” 🙂

        Pri tej inšpirácii musel autor zažívať podobné pocity.

      • Michal says:

        Pozor, ale “moderní” křesťané jako např. náš protestant odmítají diktát. A jak jinak jde sdělit dialog? Já v tom tak trochu problém vidím.

        • S.V.H. says:

          Michal says:
          Pozor, ale “moderní” křesťané jako např. náš protestant odmítají diktát. A jak jinak jde sdělit dialog? Já v tom tak trochu problém vidím.

          S.V.H.:
          DS mohl autora inspirovat k hlavnímu poselství příběhu, text jako takový nechal na jeho fantazii, pak to případně mohl “schválit”.
          Jako problém v tomto pojetí vidím to, že v daném příběhu různí lidé spatřují různá poselství. Jiné poselství tam vidí výše citovaný autor, jiné tam spatřuje Protestant, jiné Ty v článku. Autorovi spolu s Duchem svatým se srozumitelně a jasně předat poselství nepodařilo.

          • protestant says:

            Možná právě tohle byl cíl autora.
            Každý z nás také vidí v zrcadle něco jiného – sebe.

          • Jarda says:

            No jo; podle moderních názorů Duch sv. svatopisce pouze “inspiroval”, ale pak v podstatě nechal na nich, co napíší. A vy se teď divíte těm zmatkům ve výkladech. A proto je zde církevní Magistérium (a nikdo neví, co to vlastně je), které jediné má pravdu a jeho výklad je závazný, protože je inspirováno Duchem sv. Vezměte do úvahy, že i papež se může mýlit, ale Magistérium nikdy! I když čas od času své dřívější výroky modernizuje podle aktuálního vědeckého poznání.

          • protestant says:

            Nemáme žádné magisterium

          • S.V.H. says:

            protestant says:
            Možná právě tohle byl cíl autora.
            Každý z nás také vidí v zrcadle něco jiného – sebe.

            S.V.H.:
            Je to možné, ale řekl bych, že nepříliš pravděpodobné. Pravděpodobnější je, že se to autorovi prostě nepovedlo, než že by schválně chtěl zůstat nepochopen.

            Ale tady je v tom autor (autoři) nejspíš nevinně. Patrně zde máme dva různé příběhy, z nichž se ovšem dochovali jen části, které zmatený editor spojil nepříliš logicky k sobě.
            A hlavně řada lidí odmítá připustit, že by představy autorů biblických textů o světě, morálce, bohu atd. byly značně odlišné od těch jejich, takže se v těch příbězích snaží mermomocí najít poselství, které odpovídá právě jejich představám o světě, morálce, bohu atd.

          • S.V.H. says:

            Ale fuj…
            části se dochovaly… 🙁

    • protestant says:

      Odpověď – není to literatura faktu.

      • treebeard says:

        Veď to všetci vedia, že Biblia nie je literatúrou faktu. Už Boh nie je fakt 🙂

        Pointa Michalovej otázky je v tom, že je ťažko predstaviteľné, že pisateľ, ktorý v existenciu Boha verí a cíti pred ním tú slávnu “bázeň” si dovolí len tak, mirnix-dirnix, vymyslieť o Bohu takúto nie príliš lichotivú informáciu (Boh má rád stávky, Boh je ľahko ovplyvniteľný kdekým, dokonca aj Satanom,…).

        Plus, dôveryhodnosť celej Biblie. Ale to sme už opakovali stokrát. Ak Biblia nie je literatúrou faktu, je v nej vôbec jediná informácia, ktorá faktom je?

    • protestant says:

      Jen poznámka.
      V NZ je takovým Satanem například Petr:

      Ale on se obrátil a řekl Petrovi: “Jdi mi z cesty, satane! Jsi mi kamenem úrazu, protože tvé smýšlení není z Boha, ale z člověka!”
      Matouš 16:23

  15. Michal says:

    Druhá otázka: Proč se Bůh nahněval na Jobovy přátele? Má někdo odpověď? Protestant?

    • treebeard says:

      Opäť Rádio Jerevan. Príbeh je pravdivý, s drobnými opravami: nie Boh, ale kňaz a nie nahneval, ale pochválil.

    • S.V.H. says:

      Michal says:
      Druhá otázka: Proč se Bůh nahněval na Jobovy přátele? Má někdo odpověď? Protestant?

      S.V.H.:
      Zde se mi jeví nejpravděpodobnější Ehrmanovo vysvětlení, které uvádíš v článku. Ale s inspirovaností to pak trochu hapruje.

    • protestant says:

      Odpověď – přátele prosazovali koncepci trpíš – musel jsi zhřešit a toto je trest. Celá kniha Job bojuje proti této koncepci.

      • treebeard says:

        Lenže, 99% Biblie, vrátane omnoho neskorších častí, stojí práve na tom, že Boh odmeňuje a trestá podľa zásluh. Celá “zmluva s Bohom” stojí na koncepte odmeny za zbožnosť a trestu za hriechy. Už v desatore (v tom oficiálnom) Boh sľubuje za dodržanie jednotlivých prikázaní odmeny a za nedodržanie tresty.

        V tomto kontexte je tvoj názor dosť nepodloženou hypotézou – ani kniha Jób explicitne netvrdí, že utrpenie nie je trest za hriechy a prosperita odmenou. Naopak, na konci sa explicitne uvádza, že Jób bol odmenený. Akurát autor príliš nezvládol vysvetlenie, za čo to bol vlastne odmenený. Jediný “nový” koncept Jóba je, že Boh si robí, čo chce, že nie je viazaný konaním svojich oviec. Že trestá a odmeňuje, pokiaľ práve nemá iný nápad. Čo odporuje konceptu Zmluvy s Bohom.

        • protestant says:

          Je to úplně opačně trebearde. Ani desatero nepožaduje zásluhy ale popisuje důsledky smlouvy s Bohem.

          • treebeard says:

            5Nebudeš sa im klaňať ani im slúžiť, lebo ja som Hospodin, tvoj Boh, Boh horliaci, ktorý trestám neprávosť otcov na synoch, do tretieho a štvrtého pokolenia tých, ktorí ma nenávidia, 6a preukazujem milosť tisícom, ktorí ma milujú a zachovávajú moje prikázania. 7Nebudeš brať meno Hospodina, svojho Boha, nadarmo; lebo Hospodin nenechá bez trestu toho, kto Jeho meno zneužije!

            12Cti otca svojho i matku svoju, ktorú ti dáva Hospodin, tvoj Boh aby si dlho žil na zemi!

            23Keby si ju trápil, sirotu, vtedy vedz, že ak bude kričať ku mne o pomoc, istotne počujem jej krik, 24a rozpáli sa môj hnev, a pobijem vás mečom, a tak budú vaše ženy vdovy a vaši synovia siroty.

            Nič? 😀

          • Cestmir Berka says:

            To píše stejný člověk, který na otázku, v jakého boha věří odpověděl, že mu to v Desateru Bůh ZAKÁZAL ( nezobrazíš). = Desatero nejsou důsledky smlouvy, ale PŘÍKAZY a POŽADAVKY.

          • protestant says:

            díky trebearde za potvrzení 🙂

          • protestant says:

            To je důsledek mí víry, Čestmíre… 🙂

          • treebeard says:

            Protestant, dúfam, že si politik. Lebo takého talentu by inak bola škoda 😀

  16. Jarda says:

    Existují katolické webové stránky v nichž se lze dočíst mnoho zajímavého, i ke zdejšímu tématu. Jedna “ochutnávka” a k tomu moje, již dřívější, a neobjasněná, myšlenka:

    http://rexcz.blogspot.cz/2012/08/na-obranu-vzdy-panny-2012.html

    Přiznávám hned úvodem, že fakt nechci nikoho urazit!
    Ne všechno v této úvaze pochází pouze z mé hlavy. Některé myšlenky jsem převzal i z jiných zdrojů.

    Tento text ,mně v hlavě pomalu klíčil od loňské půlnoční, po poslechu kázání prof. Halíka, po větě: „Neporušené panenství Mariino nám dalo Spasitele!“

    Od dětství se v katolickém prostředí setkávám s opěvování panenské čistoty Panny Marie, tedy neustálého zdůrazňován, že ač porodila, přesto ji Bůh uchránil ztráty panenství – tedy likvidace hymenu. Proč? No samozřejmě proto aby se zdůrazňovalo, že ani po porodu Ježíše se svým mužem Josefem nesouložila. Neboť někteří vykladači Bible docházejí k závěru, že souložila, že spolu ještě měli několik dětí (3 dcery?). A sám Josef, starý vdovec, že měl z předchozího manželství 3 syny.

    Už dávno mě napadlo, proč jen ten hymen? Těhotenstvím a kojením se přece mění i jiné tělesné proporce a tím pádem přestanou být „panenské“. Rozšíří se boky, zvětší a vytáhnou se prsy. A co s tím? Nic, tím se nikdo nezabývá. Jen ten hymen je zajímavý.
    Samozřejmě se panenská blána přímo nezmiňuje. Popisuje se jako „panenství“, což já bych považoval za definici stavu. Ale asi psát otevřeně o hymenu či panenské bláně by vypadalo příliš naturalisticky, tělesně, málo spojené s duchovním stavem. Takže jen „panenství“.

    Dalším výrazem který je používán, protože je i v Bibli, je lůno. Hledal jsem odbornou definici lůna, ale na netu není. Dá se nanejvýš vydedukovat, že autoři mají na mysli dělohu. O čemž by mohla svědčit i zbožná mariánská píseň: „V lůně tvém Bůh odpočíval, na tvých prsou tiše dřímal…..“

    Při poslechu prof. Halíka mě napadlo, že se tvrdí, že Ježíš svým pobytem na Zemi, tuto Zem posvětil (přesto zůstala panstvím Satana?), a tak jsem si drze připustil, zda Ježíš neposvětil i to lůno? Asi ano. Netvrdí se to nějak „natvrdo“, ale opět se to dá vydedukovat. Viz výkřik biblické ženy k Ježíši: „Blahoslavené lůno které tě nosilo!“

    Napadla mě drzá myšlenka, proč se pak ženy mají za své lůno stydět, když jej Ježíš posvětil? Vlastně ano, nejde jen o to „lůno“, čili dělohu, ale i další části ženské rozmnožovací soustavy. Vlastně všichni se za ni máme stydět – muži i ženy. O mužích ale vůbec nebudu mluvit, tam je to vlastně „jasné“, Bůh plně vyloučil mužskou účast na svém příchodu na svět – vystačil si sám. V podobě Ducha sv. Pannu Marii „čistě zastínil“ ( Luk 1,35 Anděl jí odpověděl: „Sestoupí na tebe Duch svatý a moc Nejvyššího tě zastíní) – asi jako Zeus svou milenku oplodnil v podobě zlatého deště – budu se tedy zabývat jen ženami. Proč se mají za „kolébku“ samotného Pána Boha stydět? Jestliže se uctívá popravčí nástroj Boha, proč neuctívat i orgán, který využil, aby se dostal na svět. Ostatně ten orgán i sám vymyslel a zrealizoval. Proč pak vnukl Františkovi Tomáškovi, pozdějšímu kardinálovi, při sepisování Katechismu, následující myšlenky: „Bůh nám vložil do duše posvátný cit, který žádá, aby některé části našeho těla byly zakryty. Tomu posvátnému citu říkáme stud. Slušný člověk se tam bez náležité příčiny neodkrývá, nedívá a nedotýká ani sebe ani druhých. Nepřipustí, aby se ho někdo nestydatě dotýkal. O těchto věcech zbytečně nemluví ani nepřemýšlí.“

    Přesto jsem si dovolil pustit fantazii na špacír. Je to zvláštní. Bůh vymyslí pohlavní rozmnožování, stvoří nám k tomu příslušné orgány, udělá to množení příjemné, řekne i o něm že je to dobré, a pak se (asi) lekne že to trochu přehnal a honem honem se snaží tu radost z množení lidem trochu znepříjemnit. Ženu odsoudí k bolestem při porodu a všem zakáže, aby se z množení nějak veřejně radovali a zakáže i těšit se nějak jinak než výhradně „studeným“ sexem za účelem plození dětí.
    A to nezmiňuji ten projektový úlet, že soustavu rozmnožovací spojil se soustavou vylučovací. A ještě v jejich okolí ponechal, podle zvířecího vzoru, pachové žlázy. Že bychom se snad, jako ta hovádka Boží, měli před tím plozením i oňuchávat? A nebo že by nám tu radost z množení, potom rajském pádu, chtěl trochu znepříjemnit? Ona taková děva která se tejden neumyje, tak to oproti ní je tchoř navoněnej frajer! O chlapovi ani nemluvě. Když jsem nabyl dospělosti, došlo mně, proč se neustále omílá ta „čistota“. Uváží-li člověk, jaké hygienické možnosti měli naši prostí předci, ale ani feudály nevyjímaje, tak to pak se ta „čistota“ a „nečistota“ snadno vydedukovaly.

    Proč na stěnách kostelů, na mostech, kolem cest, na krcích věřících máme více či méně umělecky zobrazený popravčí nástroj a zásadně ne orgán, skrz který Bůh přišel na svět? Ať už umělecky vypodobněný, nebo na krku vlastní kopii?

    Takže proč Svatý Kříž, ale ne Svaté Lůno. Nebo Svatá Kundička? Nebo lépe Vulvička? I když, pravda, to jsou jen části orgánu který se podílel na Božím příchodu. Celý název – Ženský Genitál – se mně jeví příliš dlouhý a zobrazená celá soustava se mně zdá příliš složitá. Asi by to chtělo nějakou inspiraci a tedy i uměleckou, leč zbožnou, zkratku.

    Ještě mě napadlo – o P. Marii, vlastně o všech těhulkách, se říká, že Ježíše nosila pod srdcem. Jistě, ale mezi srdcem a dělohou je ještě žaludek, na dělohu vpředu naléhá močový měchýř a zezadu tlusté střevo. Z materialistického a evolučního pohledu nic zvláštního, na vývojovou náhodu docela obdivuhodné řešení. Ale z hlediska Absolutně Inteligentního Konstruktéra??

    Vzápětí se ovšem mé myšlenky rozběhly dál. Kříž, popravčí nástroj, a uctívaný náboženský symbol. Ale představme si, že by Ježíš byl popravený jinak. Třeba kdyby jej Římané oběsili, Nebo, jako sv. Pavlovi, usekli hlavu. Nebo jej Pilát vrátil Židům, ať si ho ukamenujou, podobně jako o pár měsíců později sv. Štěpána. A křesťané by nyní uctívali Svatou Šibenici a Svatý Provaz (nebo Smyčku)? Nebo meč či hromadu kamení? Místo Ukřižovaného by uctívali Oběšeného, či Sťatého, nebo Ukamenovaného? Místo s kříže by se na nás v kostelech, kolem cest, na mostech a s krků usmíval Ježíš na šibenici. Jak by se asi uctívalo samotné sv. Tělo a osamocená sv. Hlava? Místo Zbičovaného, Kameny Umlácený?

    Ale raději nedomýšlet!

    http://www.muvi.cz/klip/4664-oplodneni-v-lune-zeny-online

    • protestant says:

      Křesťané ale neuctívají kříž. Uctívají Krista. Kříž je jen popravčí nástroj, kterým si připomínáme Kristovu oběť.
      Kdyby byl popraven jinak, připomínali bychom si jeho oběť jiným popravčím nástrojem. Ale pořád bychom uctívali jen Krista.

      • treebeard says:

        Správny popravčí nástroj si treba vybrať už predtým, ako sa človek vydá na smrť. Alebo keď sa tvorí legenda. Ak by Ježiša utopili, kto by už nosil na krku akvárium.

        BTW, napríklad jehovisti tvrdia, že Ježiš nezomrel na kríži ale na kole. A aj viaceré sfilmované verzie ukazujú nástroj, ktorý kríž pripomína len vzdialene (skôr akési lešenie). Kríž v podobe, v akej sa ukazuje, vyvoláva viacero otázok. Napr. sa nedá niesť jednou osobou, najmä ak by mal dostatočnú veľkosť pre divákov – ak má byť telo viditeľné aj davu, musí byť vysoký aspoň nejakých 4-5 metrov (+ nejaký meter na zapustenie do zeme). Čo by jeden človek neodniesol, najmä nie v nepraktickom tvare kríža. Preto inteligentnejší filmári predpokladali, že Ježiš niesol len vodorovné brvno, ktoré sa potom zavesilo na nejakú konštrukciu. Alebo Ježiš nič neniesol a kríž ho čakal na mieste. Ďalší s pravdepodobných tvarov je T, čiže opäť niečo odlišné od dnešnej kresťanskej bižutérie.

        Skrátka, kresťania si vybrali tvar, ktorý mal potenciál stať sa logom hnutia. A teda uctievajú aj ten tvar, nie iba myšlienku na to, že sa Ježiš obetoval sebe samému.

        • Michal says:

          Já moc nevěřím, že byl Ježíš ukřižovaný, i pokud existoval.

          Proč by Římané v prvé řadě tesařova syna vůbec křižovali? A pokud byl ukřižovaný, zůstal velice pravděpodobně viset týdny na kříži (kde by ho jeho stoupenci náležitě dlouho viděli), tak jako každý jiný ukřižovaný, a pak bylo jeho částečně rozložené a ptáky rozklované tělo pohřbeno pravděpodobně do masového hrobu. Jak by v takovém případě mohla vzniknout legenda o vzkříšení?

          • treebeard says:

            Absolvoval som veľa diskusií na túto tému, aj som niečo preštudoval. V zásade všetky výklady predpokladajúce ukrižovanie si vyžadujú nejaké nie celkom pravdepodobné konštrukcie, ale zas ani nie úplne vylúčené.

            Ukrižovanie sa považovalo za bežný trest pre ľudí nižších kategórií, takže tam by som problém nehľadal. To predčasné sňatie z kríža sa zvykne odôvodňovať sviatkom, hoci takýto zvyk nie je celkom doložený. Osobne sa však domnievam, že v takom prípade by exekútori prikročili k drastickejším spôsobom ako sa uistiť, že popravený naozaj zomrie (napr. dekapitácia). Tie ohľady, prejavené podľa evanjelií, sa mi javia ako priveľké – ak niekoho odsúdim na najpotupnejší trest, aký poznám, nebudem potom ohľaduplný k pozostalým. Telo ukrižovaného štandardne nemalo byť vydané, čomu by nezabránilo ani sňatie z kríža kvôli sviatku.

            Pokiaľ ide o hypotézu sňatia tela kvôli sviatku, za najväčší problém považujem, že predpokladá u Rimanov absolútny nedostatok predvídavosti – celý problém predsa mohli ľahko obísť tým, že by Ježiša ukrižovali až po sviatkoch. Rimania sa s popravami nezvykli ponáhľať.

            Všetky nezrovnalosti sa dajú vysvetliť aj úplatkom – Ježiš bol dosť bezvýznamný na to, aby sa kati nemuseli báť za peniaze spraviť takmer čokoľvek. Len to sa veriacim príliš nehodí, pretože to vrhá podozrenie na samotné zmŕtvychvstanie – za peniaze mohli sňať z kríža aj živého. Nehrozilo asi príliš, že by sa niekto o výsledok zaujímal.

            Ale, samozrejme, stále je aj možnosť, že Ježiš popravený nikdy nebol, že sa to len medzi zutekanými učeníkmi hovorilo. Štart kresťanstva v Izraeli bol dostatočne pomalý a rozpačitý na to, aby mohli vzniknúť aj hypotézy založené na nedostatočnej informovanosti. Nejaká malá komunita, o ktorú sa nikto nezaujímal, mohla v pohode hlásať niečo, proti čomu by nebol problém nájsť svedkov. A kým získala na význame, tak už svedkovia neboli. A kresťanské komunity ďaleko od Izraela mohli veriť, čomu len chceli – konfrontácia s realitou im nehrozila.

          • S.V.H. says:

            Směry křesťanství, které nevěřily v Ježíšovo ukřižování, se držely celkem dlouho – z některého z nich čerpal dokonce ještě Mohamed v 7. st. n. l. své představy o křesťanství. Jiné směry sice věřili v ukřižování, ale nevěřili v Ježíšovo vzkříšení – podle nich mělo ke vzkříšení Ježíše dojít v budoucnosti (viz např. Price, Robert. Deconstructing Jesus, 2000).
            Ne všichni prvotní křesťané věřili, že byl Ježíš vůbec ukřižován, a ještě méně jich věřilo, že pak byl vzkříšen.

          • Michal says:

            Já jsem si koupil nového Carriera 🙂 Tak ho čtu, a je to super! Doporučuji 😉

            Podle mě má výrazně vyšší úroveň než Price (kterého mám shodou okolností taky) 🙂

        • protestant says:

          Příliš se věnuješ popravčímu nástroji. To důležité ti pak uniká.

        • Jarda says:

          A pravoslavní mají kříž dvojramenný a ještě šikmé břevníčko dole

      • Jarda says:

        Svatý kříži, tebe ctíme, lůžko Pána Ježíše …..

  17. Jarda says:

    Kdo na TV Noe nesledujete přednášky P. Vojtěcha Kodeta, o hodně přicházíte.

  18. Jarda says:

    Co říkáte na tento názor? Docela rozumný, ne? A to je od teologa.

    http://christnet.cz/clanky/5422/jezis_nebyl_kouzelnik_ani_faraon.url

    • Michal says:

      Mě se ten článek vůbec nelíbí 🙂

      • protestant says:

        A co se ti konkretně nelíbí?

      • Michal says:

        Protestante, tak pan Jandrourek se třeba v souvislosti s příběhy o Ježíšově narození ptá: “Nakolik je toto vyprávění pouze pohádkou, legendou, mytologii, nebo historickou skutečností?”

        Jak na tuto otázku odpovídá? Jakou jeho odpověď jsi z jeho textu vyčetl?

        • protestant says:

          Tuto:
          Co z toho plyne? Že poselství Vánoc není v nějaké teologické gynekologii, tak jako poselství Velikonoc nespočívá v patologii. Možné je všechno, ale škrtnout některé legitimní výklady ve jménu jediných povolených představ neodpovídá otevřenosti lidského poznání a ani potřebám lidské duše. Kdo chceš pochopit, pochop.

          • treebeard says:

            OK, je z toho (viac-menej) jasné, v čom posolstvo Vianoc nie je. Ale stále to neodpovedá na otázku, v čom to posolstvo vlastne je.

          • protestant says:

            A kdo se na to ptá?

          • Michal says:

            Obávám se, že zde mluvil o panenské bláně Marie – což tedy plně chápu, že je nepodstatný detail.

            Ale v té souvislosti na kterou jsem se ptal já, cituje Jandourek kardinála Špiříka, který uvádí toto: “My jsme naopak přesvědčeni, že jde o skutečně historické zprávy. Jde tu ovšem o historii ve smyslu biblických vypravěčů, kteří nechtějí zaručit, že každý maličký detail se skutečně stal doslova tak, jak se podává.”

            Takže toto je podle mě i postoj Jandourka: je to historická pravda, až na případné maličké detaily, jako např. celistvost něčího hymenu.

            No a tohle je tedy jeden z mnoha problémů, který s tím článkem mám – jeden z důvodů, proč se mi nelíbí, na který ses ptal 🙂

          • protestant says:

            Jandourek ukazuje názor Špidlíka i Bultmanna. Co je na tom špatně????
            Nikde nevidím, že by Jandourek Špidlíkův názor zastával.
            Naopak píše:
            “Možné je všechno, ale škrtnout některé legitimní výklady ve jménu jediných povolených představ neodpovídá otevřenosti lidského poznání a ani potřebám lidské duše.”