Bůh mezer

god-of-gaps2Bůh mezer (God of the gaps) je přístup, kdy je libovolná mezera ve vědeckém poznání prezentována jako důkaz existence Boha. Nedokáže-li věda něco vysvětlit, je nutné to vysvětlit pomocí Boha. Je to v podstatě selhání při použití „vylučovací metody“ – pokud vyloučíme všechna alternativní vysvětlení, mělo by to, které nám zbyde, být pravdivé. Vtip je samozřejmě v tom, že je třeba vyloučit VŠECHNA alternativní vysvětlení – jinak se dopouštíme právě argumentace Bohem mezer.

Někteří apologetové jsou si problému Boha mezer vědomi a distancují se od něj (aby ho ovšem často vzápětí paradoxně sami použili). Naposledy jsem na tento postoj narazil v knize Jamese S. Spiegela The Making of an Atheist: How Immorality Leads to Unbelief, kde v podkapitole „Where the atheists are correct“ uvádí:

We need to avoid the God-of-the-gaps mentality, which is the impulse to appeal to God whenever there is a gap in our scientific understanding. This is sheer intellectual laziness. Inferences to astrophysical or biological design should be made only informedly and cautiously, when the possibility of any naturalistic explanation can be confidently ruled out.

S tímto vyjádřením lze (až na jeden detail, který rozeberu v kroku číslo (3) níže) souhlasit. Pokud s vysokou spolehlivostí vyloučíme všechna alternativní vysvětlení, může to sloužit jako důkaz ve prospěch vysvětlení, které nám zbylo (i když ani to nemusí stačit – viz krok (4) níže).

Dále se pokusím nastínit čtyři kroky, které by měl absolvovat každý, kdo chce podat důkaz pro existenci Boha (obecněji inteligentního designéra) pomocí vylučovací metody a nedopustit se při tom argumentace Bohem mezer. Hypotézu, kterou se takto budeme snažit prokázat, budu označovat jako ID (Inteligentní Designér). Demonstrovat to můžeme na příkladu vzniku života – snad žádný apologeta nezapomene zmínit neschopnost vědy ho vysvětlit jako důkaz ve prospěch ID.

1. krok: Vyloučení všech známých naturálních vysvětlení
Prvním logickým krokem je pochopitelně vyloučení všech známých naturálních vysvětlení daného fenoménu. Už zde ovšem Spiegel ve své knize selhává a dopouští se tak argumentace Bohem mezer. V případě vzniku života (o ostatních jeho „důkazech“ ve prospěch ID ani nemluvě) se totiž věnuje pouze dvěma alternativám k ID. Jako první cituje (tradičně) Hoyla a Wickramasinghe a jejich vyčíslení pravděpodobnosti náhodného vzniku správného souboru enzymů pro nejjednodušší živou buňku, které činí 10-40000 (tato hypotéza vzniku života nám může posloužit jako vhodný demonstrační příklad, proto jí nazvu Náhodný Vznik Správného Souboru Enzymů pro Nejjednodušší Živou Buňku a dále budu označovat jako NVSSENŽB). Jako druhou hypotézu pro vznik života jmenuje prapolévku a pro její vyvrácení se odkazuje na knihu Thaxtona, Bradleye a Olsena The Mystery of Life’s Origin: Reassessing Current Theories. I když autorovi vyjdeme vstříc (ačkoli odkazovaná kreacionistická publikace asi příliš důvěry nebudí) a budeme obě hypotézy považovat za vyvrácené, existuje celá řada dalších hypotéz o vzniku života, které je samozřejmě třeba také vyvrátit.

2. krok: Vyloučení všech ostatních naturálních vysvětlení
Kromě již známých vysvětlení daného fenoménu může existovat nepřeberné množství vysvětlení, která prozatím nikoho nenapadla a nikdo je zatím neformuloval. Abychom se vyhnuli argumentaci Bohem mezer, je třeba všechna tato vysvětlení formulovat a následně vyvrátit. Tento krok považuji v případě tak komplexních otázek jako je například vznik života za nesplnitelný. Dle mého soudu nikdy nebudeme v situaci, kdy budeme moci říct: „Tak, vyložili jsme na stůl VŠECHNA naturální vysvětlení vzniku života. ŽÁDNÉ jiné naturální vysvětlení není možné“.

3. krok: Vyloučení všech ostatních supernaturálních vysvětlení
Zde se dostávám ke své námitce k výše uvedenému citátu. Spiegel v něm tvrdí, že pokud vyloučíme všechna naturální vysvětlení, můžeme z toho vyvodit přítomnost designu (myšleno supernaturálního). To ale není pravda – vyloučíme-li všechny naturální příčiny určitého fenoménu, pak tím pouze prokážeme, že daný fenomén má příčinu supernaturální (vycházíme-li z toho, že příčiny mohou být pouze buď naturální nebo supernaturální). A hypotéza ID je jenom jednou z mnoha možných supernaturálních příčin např. vzniku života. Život mohl zapříčinit jev, který je sice supernaturální, ale třeba zcela nevědomý, neinteligentní nebo neplánující. Hypotézu NVSSENŽB jsme vyloučili na základě její příliš nízké pravděpodobnosti. Ale co když zde působí nějaká „supernaturální náhoda“, která způsobuje, že i takto nepravděpodobné jevy pravidelně nastávají? Nebo nějaká supernaturální síla, která táhne neživé molekuly k tomu, aby tvořily živou hmotu? Nebo nějaké supernaturální „zrychlení času“, které zapříčiní, že pokus o NVSSENŽB nastane 1040000 krát za hodinu (pak by život tímto způsobem vznikal v průměru každou hodinu)? Nebo může být ta supernaturální entita klidně inteligentní a vědomá, ale stvoření života (či vesmíru) vůbec neplánovala – třeba ho jen mimovolně vyprdla a vůbec o něm neví.
V tomto kroku jsme ještě ve větších problémech, než v kroku předchozím. Pohybujeme se totiž na poli supernaturálna, takže fantazii ve vymýšlení možných hypotéz se meze nekladou. A značné potíže budeme mít i s jejich vyvracením. Mnohokrát jsme slyšeli, že hypotézu Boží existence nelze vyvrátit – obdobně obtížné bude vyvrácení i ostatních supernaturálních hypotéz.

4. krok: Pravděpodobnost zbývajícího vysvětlení
Dokonce ani když úspěšně projdeme kroky (1), (2) a (3) a zbyde nám poslední hypotéza (v našem případě ID), nemusíme mít dle mého názoru vyhráno. Pokud jsme totiž některé z předešlých vysvětlení vyloučili na základě jeho nízké pravděpodobnosti (jak jsme třeba učinili s hypotézou NVSSENŽB), měli bychom nyní vyčíslit pravděpodobnost zbývajícího vysvětlení, jestli není třeba nižší než pravděpodobnost některého z vyloučených vysvětlení. Bez toho by se nám totiž mohlo stát, že bychom zavrhli hypotézu NVSSENŽB kvůli její nízké pravděpodobnosti, ale přijali jako platnou hypotézu s ještě nižší pravděpodobností (jen proto, že jsme si jí nechali na konec).

Závěr
Pokud chce někdo prokázat Boží existenci (obecněji hypotézu ID) vyloučením všech ostatních možností, měl by tedy projít všemi výše zmíněnými kroky, jinak se dopouští argumentace Bohem mezer. Jelikož kroky (2) a (3) považuji v podstatě za neproveditelné (a krok (4) za velmi problematický), domnívám se, že snaha o důkaz Boží existence tímto způsobem vede VŽDY k argumentaci Bohem mezer.

To může být pro apologety trochu problém. Značná část jejich argumentace je totiž postavena právě na tomto způsobu uvažování (argument from design, antropický princip, fine-tuning, neredukovatelná složitost apod.; jsou tak směřovány i otázky typu „Odkud se vzaly morální zákony?“, „Proč je zde něco spíše než nic?“ atd.).
Má-li někdo skromnější cíle, než prokázat hypotézu ID, nemusí samozřejmě absolvovat všechny kroky. Pokud chce prokázat supernaturální původ života, stačí mu kroky (1), (2) a (4) (i součet pravděpodobností všech supernaturálních vysvětlení může být menší než pravděpodobnost NVSSENŽB), jestli chce prokázat neadekvátnost známých evolučních mechanismů při vzniku nějakého biologického systému, vystačí si s krokem (1). Apologetům jde ale většinou o prokázání hypotézy ID (nebo dokonce nějaké konkrétnější). A začasto selhávají hned v kroku (1).

Autor: S.V.H.

This entry was posted in Křesťanské argumenty. Bookmark the permalink.

2,394 Responses to Bůh mezer

  1. Vera says:

    ad Humanističtí ateisté:

    Protože jsem na onom “humanistickém” plátku nenašla on-line diskusi, zkusím nabídnout zde pár humanisticko-ateistických “myšlenek”, bude-li zájem..ovšem – netuším, kolik originál ateistů zde vlastně diskutuje. Možná jen x klonů.

    cit.:
    více o naší filozofii
    Filozofie Občanského sdružení Humanističtí ateisté o. s.

    Náboženství a náboženská víra jsou ryze soukromou záležitostí každého jednotlivce. Je nepřípustné, aby se v těchto otázkách stát jakkoliv angažoval.

    Zastáváme názor, že ateismus je zcela přirozený lidský postoj, který lidé zastávali mnohem dříve, než bylo cokoliv někým označeno slovem bůh.
    _____________

    Náboženství a víra je především způsob života.
    Světské právo vychází z Desatera.
    Angažovanost státu ve věci náboženství – jak je to myšleno? Stát se ve věci náboženství angažoval dosti výrazně za doby totalitní. Např. díky “státu” jsem se (a nejenom já) nedostala na zvolenou školu. Takže pokud je takto myšleno – souhlasím.
    Ateismus je vytvořený ideový protiklad k teismu, nemůže tedy z podstaty věci být “postojem”, který lidé zastávali a-priori.

  2. Vera says:

    cit. Humanističtí ateisté:

    Důkaz neexistence boha a zbytečnost existence církví
    28. 10. 2014 | autor: Antonín Vaněk
    zpět na archiv článků

    Vážené paní poslankyně, vážení páni poslanci.

    Pod silným dojmem hrůzných záběrů, které jsem obdržel, jsem se obrátil na pány Dominika Duku a Tomáše Halíka s naléhavou výzvou. Vzhledem k tomu, že řádění hrdlořezů z Islámského státu pokračuje, zřejmě oba pánové moji výzvu ignorovali nebo ji nelze naplnit. Upozorňuji, že záběry jsou jen pro velmi silné žaludky. Já sám jsem se nedodíval až do konce.

    Je tedy na místě znovu se podívat na to, jaké instituce jsou církve. Jejich hlavní náplní činnosti je vykonávání podivného obřadu, zvaného bohoslužba, při kterém uctívají a klaní se neexistujícímu subjektu, zvanému bůh.

    Tento neexistující subjekt je následně předmětem byznysu všech církví a vyznavačů náboženství, neboť ze strany církví nejde o nic jiného než o byznys. Neexistující subjekt nemůže zajistit splnění nabízených služeb, spásu, vykoupení, život věčný a další živým ani mrtvým. Jedná se tedy o čistý a nestydatý podvod zločineckých organizací, zvaných církve, který občany České republiky bude stát obrovské peníze.

    Znovu se na vás obracím s výzvou. Zamyslete se nad obsahem činnosti církví a vypracujte nové znění Zákona o církvích a náboženských společnostech. A podnikněte kroky ke zrušení nestydatého zákona o obdarování církví.

    Antonín Vaněk, Humanističtí ateisté o. s.
    _____________________________________________

    Zde bych ráda upozornila pana Vaňka + jeho humanistické společenství včetně výboru (předseda, místopředseda, pokladník + zbývajících příspěvky platících a úkoly plnících 15 členů), že pojem “církev” opravdu, ale OPRAVDU nemá nic společného s Islámským státem, potažmo s islámem jako takovým.
    Církev je společnost výhradně křesťanská.

  3. Vera says:

    ad – Neexistující subjekt nemůže zajistit splnění nabízených služeb

    http://www.ekoservice.cz/data/cp4/000004_000009.jpg

  4. Jarda says:

    Treeard: “Veľmi zábavné je prikázanie “nepožiadaš”. V slovenčine (a s asi aj v češtine) sme to vybavili chybným prekladom, ktorému nikto nerozumie a vďaka tomu si myslí, že toto prikázanie plní.”

    Aby nezapadlo – přeskočil jsem až sem: Zpověď dětí. Pan farář klímá ve zpovědnici, protože z druhé strany mřížek se opakovaně line: “Neposlouchal jsem tatínka a maminku, tahal jsem kočku za ocas a Mařenku za copánky, zlobil jsem babičku ……, ale najednou nadskočil, protože se ozvalo: “Požádal jsem manželku bližního svého ….”. Takové hříchy byl přece jenom zvyklý slýchat o něco později a proto přísně říká: “Chlapče, tenhle hřích mně musíš důkladně vysvětlit!” A malý Pepíček, při vědomí těžkého provinění, pokorně vyznává: “Požádal jsem manželku bližního svého, paňmámu Vomáčkovou, aby mně dala koláč!”

  5. svatahmota says:

    Když se církve již tolikrát mýlily a začínaj to i přiznávat, proč by se nemohly mýlit i v ostatních věcech, třeba ve věci existence boha?

    • Vera says:

      Když se věda tolikrát mýlila, a občas to i přizná, proč by se nemohla mýlit i v ostatních věcech, třeba ve věci existence boha?

      • Jarda says:

        Ono je to jednoduché. Na rozdíl od náboženství má věda ve svých principech zakotveno, že má/musí vyvracet i svá vlastní tvrzení.

        Včera jsem na Prima ZOOM poslouchal další pořad o Vesmíru, tentokrát o světle. A tam připomněli moudrost jednoho “starého” čínského myslitele, který, kromě jiného, nabádal své žáky, aby pochybovali o všech dogmatických tvrzeních, ale i o vlastních názorech. Která církev, které náboženství, má takový nějaký princip ve svém učení zakotvený? Základem víry, tedy i náboženství, je respekt k názorům autority, tedy tu neustále vyžadovanou pokoru.

    • Foxy says:

      Teda, při vší úctě, ona se někdy věda zabývala reálnou existencí boha?

      • Vera says:

        To nevím, Foxy. To se zeptejte těch, kteří zde dupou nožičkama a požadují empirické důkazy boží existence. Něco na to téma píše na svém humózním plátku i pan Vaněk, obraťte se tedy na jednoho z něho.

        • flanker.27 says:

          Jenže to je opět omyl. Emritické důkazy boží existence by měl přinést ten, kdo se snaží vést ostatní k tomu, aby boží existenci měli za danou/aby žili dle toho, jak tvrdí, že chce bůh.

          • protestant says:

            A kdo tohle dělá?

          • treebeard says:

            A kdo tohle dělá?

            Predsa všetky kresťanské cirkvi. Resp. aspoň tie, ktoré sú známe mne. Všetky majú aj viac či menej misionárske ambície.

          • protestant says:

            Která z církví tebe například za poslední rok osobně oslovila a snažila se tě vést k tomu, abys ty konkrétně žil podle toho jako ta církev tvrdí že chce Bůh. Uveď prosím konkrétní příklad.

          • Foxy says:

            “Která z církví tebe například za poslední rok osobně oslovila a snažila se tě vést k tomu, abys ty konkrétně žil podle toho jako ta církev tvrdí že chce Bůh. Uveď prosím konkrétní příklad.”
            Svědci Jehovovi, dvakrát v tomto roce přímým oslovením, jedenkrát nepřímo vnucováním blábolivých plků o “bezkrevní medicině”.
            Baptisté minulý i předminulý rok. Dostal jsem od nich komprimovanou bibli kralickou a několikero dalších pozvání k diskusi, můj plk neznabožný je neodradil.
            Katolický ThDr (osobně fakt bezva chlap, na kterého je spoleh i v nejkritičtějších okamžicích) se mne permanentně, již několik desetiletí, snaží systémem častých kapek, co nakonec kámen proráží, navrátit zpět mezi ovečky katolické.
            Krišnovci (vezmu li slovo “církev” v širším významu) druhdy ukecali jednu z mých dcer a její kamarádku natolik, že celé prázdniny strávily v tom jejich “kempu”, než shledaly jalovost života tam.
            To jsou jen nejvýraznější a doložitelné příklady, na které jsem si stačil vzpomenout, ve skutečnosti jich bylo mnohem víc.
            Tož asi tak.

          • treebeard says:

            Oslovujú ma mormóni a jehovisti, ale to sú len tí, čo to robia na ulici. Iné cirkvi to robia umiernenejšie, ale to neznamená, že by im misionárske snahy celkom chýbali.

            De facto každá cirkev loví nové ovečky sľubmi večného života a strašením večným trestom. Tie umiernené to robia skôr tlakom cez príbuzných, ktorí sa pod vplyvom sugestívneho rozprávania pána farára snažia tlačiť na deti a ďalších príbuzných, aby sa “vyhli peklu”. Plus, aj tie najpočetnejšie cirkvi majú dostatok svojich blogerov, ktorí sa snažia “evanjelizovať” aj tie najateistickejšie weby, aj za cenu posmeškov alebo diskusií, ktoré potom podrobujú ich vieru skúške.

          • protestant says:

            Pánové nepleťte Jehovisty a mormony mezi církve.

            Ted opakuji otázku:
            Která z CÍRKVÍ vás dva ZA POSLEDNÍ ROK OSOBNĚ oslovila s požadavkem abyste žili JAK CHCE BŮH.

          • Vera says:

            ad ateistické weby:

            Proč si ateisté zřizují “ateistické weby” a chtějí na nich diskutovat o Bohu a biblických tématech? Tady Michal lamentuje, že mu sem nechodí diskutovat křesťané.
            Ještě jsem neviděla ateistický web, kde by ateisté mezi sebou ateisticky diskutovali o ateismu.

          • Azazel says:

            Pánové nepleťte prosím katolíky a protestanty mezi církve, všichni víme, že jsou to sekty a že původní katolíci zapálili Řím…

            Mormoni nikoho nikdy neupálili, Vatikán je sekta, Jehovisté a Mormoni jsou církve (je jich i víc než židů)

          • svatahmota says:

            My si nic nepleteme CÍRKEV = SEKTA 🙂

          • treebeard says:

            Vera, pod termínom “ateistické weby” mám na mysli aj bežné spravodajské weby (napr. http://www.sme.sk), ktorých redaktori sú ateisti a v prevažnej miere sú ateistami aj čitatelia. Napriek tomu na ich blogoch kopa kresťanov vypisuje rozmanité články o kreacionizme, zázrakoch, proti homosexuálom a p.

          • treebeard says:

            Protestant, odpoveď som už napísal, len sa tváriš, že ju nevidíš. Za posledný rok ma formou článkov na blogoch na svoju vieru obracali aj katolíci, aj protestanti, aj ďalší. A všetci bez relevantného dôkazu existencie Boha a existencie toho svetového poriadku, v aký veria.

          • flanker.27 says:

            Takže ateisté nemají diskutovat třeba o tom, proč bůh není nutný, což je jeden ze způsobů, jak se k ateismu dopracovat? Děkuji za radu, o čem diskutovat nemáme a máme 🙂

          • Foxy says:

            “Pánové nepleťte Jehovisty a mormony mezi církve.”

            Kuš, hlasateli pravých Skotů. Máš smůlici kalafunoidní, slovo církev již dávno žije svým vlastním životem. A nejen ono.

            Může se ti to nelíbit, můžeš i protestovat…

          • Vera says:

            ad – Takže ateisté nemají diskutovat třeba o tom, proč bůh není nutný, což je jeden ze způsobů, jak se k ateismu dopracovat? Děkuji za radu, o čem diskutovat nemáme a máme

            To je otázka na mě?
            Diskutujte samozřejmě o čem chcete, ale diskuse o “nutnosti” Boha a o Bohu není ateistické téma.
            🙂

          • Vera says:

            Jo, a když už se začalo mluvit o té misijní činnosti, tak nejzapálenější misionáři jsou ateisté – viz tato diskuse.

          • flanker.27 says:

            A odkdypak? Bůh není nutný, tím pádem je zbytečný, je ateistické téma pax excellance 🙂

          • flanker.27 says:

            My chodíme dům od domu? Vero, nekoukejte na každého svou optikou.

          • Vera says:

            ad – My chodíme dům od domu? Vero, nekoukejte na každého svou optikou.

            VY nekoukejte na každého svou optikou, flankere. V téhle diskusi jste jednoznačně nejagresivnějšími misionáři vy, ateisté. Někteří z vás dokonce násobíte svoje nicky.

          • flanker.27 says:

            Co vnímáte jako agresivitu? To, že žádáme, aby když věřící operuje bohem, toho boha doložil? Jo, to je těžký útok houfnicí ráže 152mm 🙂

          • Azazel says:

            Vy zase násobíte bohy 🙁

    • svatahmota says:

      Ale věda nemá potvrzovat boha, s důkazy mají přijít věřící, do té doby věda nemůže brát boha vážněji než želvu způsobující zemětřas 🙁

      • svatahmota says:

        resp. ať věřící vědci přijdou s dobrými nepřímými důkazy, pak začnu věřit, že bůh spíše je. Pokud budou nevyvratitelné, tak dokonce budu vědět, že bůh je…

  6. Jarda says:

    Dámo a pánové, přestaňte se hádat a račte (začít) přemýšlet.
    Dva články z Christneteu. Jeden zajímavý:
    “Teorie, podle níž vesmír vznikl velkým třeskem a člověk jako druh je výsledkem evoluce, jsou správné a nijak nevylučují existenci Boha. ……………..
    “Když si čteme o stvoření v Genezi, můžeme si nesprávně představovat, že Bůh byl jakýsi kouzelník, který byl s kouzelnou hůlkou schopen udělat cokoli. Ale tak to není,” řekl František. “Velký třesk, který dnes považujeme na začátek světa, nijak neodporuje existenci božského stvořitele, ba právě naopak ji vyžaduje… Bůh stvořil bytosti a nechal je rozvinout podle vnitřních zákonitostí, které dal každé z nich, aby se rozvíjely a došly plnosti,” shrnula svůj názor hlava katolické církve a upozornila, že vědec se „má tázat na budoucnost lidstva i Země a jako svobodný a odpovědný ji připravovat, chránit a předcházet rizikům, která ohrožují přírodu i člověka.”
    http://christnet.cz/zpravy/26711/papez_teorie_velkeho_tresku_a_evoluce_jsou_soucasti_boziho_plan.url

    a druhý ku diskuzi:
    “Teisté naproti tomu mohou falzifikovat materialistickou hypotézu mimo jiné i spolehlivým důkazem Boží existence. Klasický důkaz Boha jako první Příčiny je už dnes možné předložit jako nevývratný. Je totiž možné zajistit každý jeho krok vyvracením příslušných antitezí sporem. A kdyby šel někdo hlouběji a pokoušel se s Hegelem překonat princip sporu, je možné ho rychle probrat ze sna.
    ………………………………………….
    Z řečeného vyplývá, že teismus je vědečtějším, racionálnějším řešením klíčové otázky lidského života než ateismus.
    http://christnet.cz/clanky/5388/dukaz_boha_jako_prvni_priciny_je_nevyvratitelny.url

    • flanker.27 says:

      Mno, toto: “Bůh stvořil bytosti a nechal je rozvinout podle vnitřních zákonitostí, které dal každé z nich” už tu od very padlo a je to samozřejmě v rozporu s tím, co je v genezi napsáno. Jak jsem tehdy v reakci uvedl, ti, kdo se o toto tvrzení pokoušejí, tedy kromě toho, že nijak nedokazují, že by bůh byl nutný, jednoduše přeskakují věty, které se do této koncepce nehodí.
      Ke druhému, opět nic nedokázali, přes veškerou rétoriku k žádnému důkazu nedošlo. Zásadní problém hypotézy “bůh je první příčinou” je, že je to jen další element, proč by i on neměl být sám stvořený. Předpokládají, že svět nemohl bez prvotní příčiny vzniknout (o čemž jsme tu už též mudrovali bezpočtukrát, že nevznikl z žádného ničeho a že není jediný důvod domnívat se, že při jeho vzniku bylo třeba božího zásahu). a bůh, který by měl být naprosto dokonalý a všeno a vůbec, ten se prostě nějak zjevil sám o sobě, protože se to někomu tak líbí. Zatímco o vzniku vesmíru toho víme hodně, pro vznik boha nemáme nic. vědeckost? To znamená testování, empirii, příslušná data, nic z toho nikdy jediný teista nepředložil. V celých lidských dějinách nevznikl jediný obhajitelný důkaz boží existence mimo důkazu úporným tvrzením. Asi tak.

      BTW nemyslím, že by na oněch náboženských diskusích někdy zaznělo něco, co už tu či jinde nebylo tolikrát probrané.

      • Vera says:

        ad – Mno, toto: “Bůh stvořil bytosti a nechal je rozvinout podle vnitřních zákonitostí, které dal každé z nich” už tu od very padlo

        No to určitě…..

        • flanker.27 says:

          Aha, takže jste necitovala např.:
          Řekl ještě Bůh: Vydejte vody hmyz duše živé v hojnosti, a ptactvo, kteréž by létalo nad zemí pod oblohou nebeskou!
          na podporu tvrzení, že přece Genesis popisuje všecho, co tvrdí věda o vývoji druhů, přičemž jste vynechala
          I stvořil Bůh velryby veliké a všelijakou duši živou…
          A tak ještě dvakrát. Pokaždé jste tvrdila, že z genesis se můžeme dozvědět, že bůh stvořil život a jeho další vývoj není v protikladu s biblí, načež já jsem oponoval, že tak jak je to v Genesis to popisuje, že bůh stvořil již existující druhy, pochopitelně ty, které autoři bible znali, tedy žádný vývoj genesis nepopisuje.

          • Vera says:

            Jak můžete tvrdit, že ode mě padlo ““Bůh stvořil bytosti a nechal je rozvinout podle vnitřních zákonitostí, které dal každé z nich”, když moje tehdejší příspěvky byly o tom, že v Bibli nikde nenajdeme oporu pro stvoření hotových druhů?
            Nemám slov……

            http://www.i-ateismus.cz/2014/09/buh-mezer/comment-page-4/#comment-104949

          • flanker.27 says:

            Ano, to je právě ona debata. Viz můj komentář:
            http://www.i-ateismus.cz/2014/09/buh-mezer/comment-page-4/#comment-104966
            Gn 21. I stvořil Bůh velryby veliké a všelijakou duši živou, hýbající se…
            25. I učinil Bůh zvěř zemskou podlé pokolení jejího, též hovada vedlé pokolení jejich…
            Gn 27. I stvořil Bůh člověka k obrazu svému, k obrazu Božímu stvořil jej, muže a ženu stvořil je.

            Slov si nemějte, i když vám klávesnice jede docela spolehlivě :), ale tady se dostáváte do rozporu a snažíte se v bibli vyčíst něco, co tam není a naopak ignorujete to, co tam je.

          • flanker.27 says:

            Abych to shrnul – dle bible ryby veliké neměly žádného předka, proste najednou vesele plavaly v moři, člověk neměl žádného předka a prostě najednou chodil po zemi a tak dále. Ani zbla, ze kterého by se dala sloučit evoluce s Genesis 1.

          • Vera says:

            No dobře, ale Vy úplně ignorujete to předchozí a klíčové co jsem psala:

            1Bůh také řekl: „Zazelenej se země zelení: ………… A stalo se tak.

            20I řekl Bůh: „Hemžete se vody…………..

            24I řekl Bůh: „Vydej země ………… A stalo se tak

            O stvoření v HOTOVÝCH FORMÁCH tam prostě nenajdete ani slovo, a ani to není smyslem a obsahem veršů.

            S tímhle “Bůh stvořil bytosti a nechal je rozvinout podle vnitřních zákonitostí, které dal každé z nich” mě nijak neztotožňujte, já nejsem příznivcem antropomorfního biblického romantismu.
            Ale z papežova svatého stolce to zní jako dosti pokroková myšlenka, to oceňuji.

          • flanker.27 says:

            To je jako kdybyste u jamese Watta dala důraz na část “napadl mě parní stroj”, vynechala část, kdy ho vyrobí a pak se radovala nad hotovým výrobkem, s tím, že vlastně co bylo mezi tím je nepodstatné. 🙂
            Jenže tak to nejde, bible říká naprosto drtivě a jednoznačně “i stvořil bůh”, třeba ty ryby veliké, které tedy neměly žádného předka, protože STVOŘIL bůh hotovo dvacet 🙂
            Ne, to fakt nejde nižádným logickým způsobem kloubit s evolucí.

          • flanker.27 says:

            A pokud jde o člověka, tam to pro jistotu bible říká rovnou dvakrát, asi kdyby to náhodou poprvé někdo přehlédl :D: I stvořil Bůh člověka k obrazu svému, k obrazu Božímu stvořil jej, muže a ženu stvořil je.

          • flanker.27 says:

            Pardon, třikrát 🙂

          • Vera says:

            ad – dle bible ryby veliké neměly žádného předka, proste najednou vesele plavaly v moři, člověk neměl žádného předka

            Ano, země vydala, vody se zahemžily…a tak dále. Je to starověký mýtus o stvoření. Proč s tím někteří z vás pořád máte takový mentální problém, nechápu. Konflikt kreacionismus x evoluce je uměle vytvořený, církve na tom svůj podíl jistě nesou, ale to není vina Bible. Proč by Bible měla řešit nějaké “předky” proboha? 🙂
            O “předcích” neměla tušení ani věda před pár desítkami let.
            Evoluční teorie se zabývá VÝVOJEM, Genesis promlouvá o STVOŘENÍ, resp. chcete-li o “vzniku”. Naprosto odlišné obsahy a téma, proto si nemohou nikde v ničem konkurovat.

            Ale víte co, nechme toho. Vy máte svůj pohár vína plný, nic víc se do něj nevejde. Stejně mě zase obviníte z “kázání”….tak prečo bych si prcku drala……
            🙂

          • protestant says:

            V poezii je opakování běžné .
            Například:
            Byl pozdní večer – první máj – večerní máj – byl lásky čas.

          • flanker.27 says:

            Bible říká, jednoznačně říká, že bůh stvořil/učinil ryby, havěť, zvěř zemskou, člověka. Řekl, stořil, učinil. Řekl a ryby se plavily. Nic před nimi nebylo. Nic před člověkem, nic před zvěří. Klamete sama sebe.

          • flanker.27 says:

            Díky protestante, že jsi připomněl, že nemluvíš k věci 🙂

          • protestant says:

            Tvoje předchozí reakce http://www.i-ateismus.cz/2014/09/buh-mezer/comment-page-9/#comment-105812 naopak ukazuje, že k věci mluvím… 🙂

          • Vera says:

            ad – Bible říká, jednoznačně říká, že bůh stvořil/učinil ryby, havěť, zvěř zemskou, člověka. Řekl, stořil, učinil. Řekl a ryby se plavily. Nic před nimi nebylo. Nic před člověkem, nic před zvěří. Klamete sama sebe.

            NIC….lalalááá….NIC….jé, zase to bohomezerové romantické “NIC”……:-) 🙂 🙂

          • treebeard says:

            Vera, Biblia vo verzii Gen.1 celkom jednoznačne tvrdí, že Boh vždy to stvorenie ukončil v rámci jedného DŇA.

            Áno, poznám (chabý) pokus niektorých kreacionistov tvrdiť, že ten deň treba tiež chápať symbolicky a že šlo o geologické obdobie. Lenže:
            – prečo potom svätíme siedmy deň tým, že odpočívame jeden dvadsaťštyrihodinový deň? Prečo neodpočívame napr. sto miliónov rokov?

            – prečo sú tie “dni” čo sú vraj geologickými obdobiami, oddelené frázou “a bol večer a bolo ráno”?

            – prečo sa tie “dni” tvária ako čosi úplne oddelené? Ryby síce vznikli v prvohorách, lenže dnešné druhy sa vyvíjali počas úplne iných období. BTW, dnešné morské ryby sú potomkami sladkovodných druhov, pretože pôvodné morské druhy neprežili početné katastrofy (o ktorých Biblia mlčí).

            – prečo tie “dni” nie sú zoradené správne? Prečo nie sú zoradené správne dokonca ani voči evolúcii vesmíru? Viď stvorenie rastlín pred stvorením Slnka…

            A prečo tá druhá verzia stvorenia (Gen.2), v ktorej Boh stvoril z “prachu zeme” najprv muža, potom, pred jeho zrakom, všetky zvieratá a až nakoniec ženu? K tejto verzii sa už nehlásite?

          • flanker.27 says:

            Vero a protestante, lálálá děláte vy, když ignorujete větu bůh stvořil ryby veliké. Žádný vývoj, bůh stvořil a hotovo, to říká bible.
            Snaha interpretovat někaý text jakýmkoli způsobem, jen ne tak, co skutečně říká, to považuju za pokus udržet při životě něco, co je v rozporu s poznáním, jen aby si někdo nemusel říct “ale tady se bible mýlí”, reakce “Né néné, nemýlí, tomu nerozumíte, ono to ve skutečnosti říká něco úplně jiného, než co tam čtete. Bible je neomylná, jen vy jí špatně chápete.” 😀

          • Vera says:

            flankere, ač sama nejsem křesťanka, celá moje rodina křesťanská byla a v prostředí věřících a kostelů atd jsem se pohybovala celý život.
            NIKDY jsem se nesetkala s tak praštěným pohledem na biblické texty, jako se setkávám teď, u tzv. “vzdělaných” diskutujících.
            Moje moudrá babička, která za císaře pána absolvovala pouhých pět tříd obecné školy, protože musela ve dvanácti letech do služby, žila v bázni boží sto let, ale to, co tady produkujete, by považovala za směšné a hloupé.

          • flanker.27 says:

            Nechci se nijak dotknout vaší babičky, ostatně ani vás, ale argument “moje babička věřila jinak” je celkem na ni (zvláště když ani nevím, jak jinak to bylo a na základě čeho a co by podle takového nevyřčeného náhledu nebylo hloupé a co by hloupé bylo).
            Už jsme tu taky párkrát mluvili o tom, že těžko lze najednou postihnout všechny interpretace tohoto textu, ale dle mého to není ani zapotřebí, protože interpretace je interpretace a do ní si každý může dosazovat co se mu zlíbí a jak se mu to vnitřně líbí. Ostatně proto je jen v samotném křesťanství tolik směrů, církví, sekt a tak dále (které se tu a tam s oblibou vzájemně označují za heretiky).
            Jestliže je psáno A a někdo tvrdí, že A vlastně vůbec není A, že se má číst jako Z, tak bych rád věděl, proč se má číst jako Z ne jako A. To bychom z každého textu mohli udělat prakticky jeho pravý opak, kdybychom si z něj volně brali cokoli a vykládali to tak, jak by se to zrovna hodilo.
            Já opravdu nemám proč věnovat pozornost výkladovým posunům odvíjejícím se od toho, jak se posunulo poznání. Dokud se nevědělo, že Země je kulatá, nikoho nenapadlo to v bibli hledat, dokud se nevědělo, že život se neustále mění, nikoho nenapadlo hledat v bibli evoluci, a tak dále, velký třesk, rozpínání vesmíru a tak dále. Samotný text bible je chudý na podstatné informace našem světě a pro snahu je tam zpětně hledat na základě poznatků z hodnotnějších oborů nemám pochopení.
            Proč nelze brát bibli jako soubor dobových představ, svědectví o představách lidí své doby o světě a spravedlnosti, proč je třeba jej násilně a bez valného úspěchu neustále nově vykládat tak, aby nepůsobil překonaně (nejlépe vydat k němu další interpretační knihu “tady chtěl básník říci”, aby náhodný čtenář jen ze samotného textu nabýt dojmu, že by bible nemusela mít pravdu)? Nemá to smysl.

          • Foxy says:

            “Moje moudrá babička, která za císaře pána absolvovala pouhých pět tříd obecné školy, protože musela ve dvanácti letech do služby, žila v bázni boží sto let…”

            Co je to prosímpěkně ta “bázeň boží”?
            Před kým se jako má člověk klepat strachy?
            Před fikcí, vzniklou v ranném formativním údobí a posilovanou celoživotním systematickým agitpropem?

            Nejsem ničí ovce. Ta fikce zvaná Bůh nade mnou nemá moc – neboť v něj prostě nevěřím.
            – – –
            Tou úplně základní, imanentní vlastností jakékoliv živé hmoty je snaha vždy a za všech okolností překročit hranice, které jsou jí vymezeny. A já, alespoň jak se domnívám, jsem zatím stále ještě živý.

          • Vera says:

            ad – Proč nelze brát bibli jako soubor dobových představ, svědectví o představách lidí své doby o světě a spravedlnosti, proč je třeba jej násilně a bez valného úspěchu neustále nově vykládat tak, aby nepůsobil překonaně (nejlépe vydat k němu další interpretační knihu “tady chtěl básník říci”, aby náhodný čtenář jen ze samotného textu nabýt dojmu, že by bible nemusela mít pravdu)? Nemá to smysl.

            To musíte vědět Vy sám, co pro VÁS má a co nemá smysl. Sám musíte vědět, jaký smysl má pro ateistu debata nad Biblí. Starý zákon je duchovní nauka, Nový zákon je jejím naplněním. Nic podobného už lidstvo nevytvoří, doba zrodu mýtů, mystiky, proroctví a evangelií je navždy minulostí. Z duchovního dědictví (Desatero, morálka, etika…) našich předků čerpáme tisíce let, před Izraelem hledejte Sumery, a především Egypt, černou zemi, ne náhodou biblická duchovní nauka mluví o exodu z Egypta, neboli o vyjití z temnoty, z “černé země”.
            Každá duchovní nauka vede duši k Bohu. Jsou lidé, kteří Boha vnímají, hledají a nacházejí, jsou lidé, kteří Boha nevnímají, nehledají, ale najdou, a jsou tací, kteří nevnímají, nehledají a nenajdou. Všechny varianty jsou možné. Duchovní nauka učí poznávat člověka v sobě samém, ale učí ho taky poznávat se v Bohu, učí ho chápat ideu, ukazuje mu jeho duchovní kořeny a hodnoty, učí ho vidět minulost ze které vzešel, učí ho sebeovládání mysli, učí ho neulpívat na pomíjivých (ne)hodnotách, učí ho tichému klidnému štěstí. Nic takového materialismus nenabízí, pro to není alternativa.

            Omlouvám se za “kázání.
            Mějte se slunečně a přeji hezký zbytek dne.

          • Vera says:

            ad – Co je to prosímpěkně ta “bázeň boží”?

            Třeba tomu jednou porozumíte, Foxy. Některé věci jsou nesdělitelné, jak jste sám nedávno správně napsal.

          • Azazel says:

            Nesdělitelné = neumím to vysvětlit a nechápu to, nemohu to tedy brát za věrohodné a chápu, že druzí to nechápou a nevěří na to…

          • flanker.27 says:

            No, ten smysl debaty ateisty nad biblí je dle mého celkem zřejmý, ale stručně:
            Jsou v ní zachyceny jisté události kosmologické (fyzikální), biologické a historické. S ohledem na to, že věřící ji prohlašují za legitimní popis vzniku našeho vesmíru, Země, živočišných druhů a dějinných událostí, je na místě tvrzení v ní obsažená testovat a konfrontovat s fakty zjištěnými z jiných oborů. Pokud bible neobstojí, je na místě to říct, stejně jako pokud obstojí. Teď nechme stranou výsledek, ale samotné testování obsahu bible je legitimní (a tím i diskuse o ní i pro ateisty – proč by měl třeba o kosmologických poznatcích diskutovat jen fyzik a a stronom že).
            Desatero, morálka a spol. Opět to už tady bylo mockrát. Nedomnívám se, že by bible dávala morální kompas použitelný v dnešní době, naopak je v přímém protikladu s morálkou času a místa, v němž se nacházíme (desatero jsme řešili ani ne před týdnem, odkazuji na tu debatu).
            Duše a bůh – když to neexistuje, nemůžu k tomu najít cestu. Ani jako k ideálu, protože tyo není naprosto žádným způsobem pro mne cokoli, co by si v morální rovině zasloužilo následování. Viz opět již proběhlé debaty na téma morálka a desatero. Poznávání člověka, co prý materialismus nenabízí. A evoluční psychologie je co? Co etologie? Morálka vůbec nemusí mít co do činění s idealismem, alternativa mnohem hodnotnější než morální nauka starého zákona, která je plná vraždění ve jménu té nauky, ve jménu boha, kterýms e zaštiťuje.
            Bible je historický dokument, nic víc.

          • treebeard says:

            Vera, keď už ste tu spomenula vašu múdru babičku, ona videla v Genesis evolúciu? A vedela vôbec (s tými piatimi triedami “ľudovej”) niečo o evolúcii?

            Pretože inak ste ju ako argument použili dosť nevhodne.

          • flanker.27 says:

            No, ten smysl debaty ateisty nad biblí je dle mého celkem zřejmý, ale stručně:
            Jsou v ní zachyceny jisté události kosmologické (fyzikální), biologické a historické. S ohledem na to, že věřící ji prohlašují za legitimní popis vzniku našeho vesmíru, Země, živočišných druhů a dějinných událostí, je na místě tvrzení v ní obsažená testovat a konfrontovat s fakty zjištěnými z jiných oborů. Pokud bible neobstojí, je na místě to říct, stejně jako pokud obstojí. Teď nechme stranou výsledek, ale samotné testování obsahu bible je legitimní (a tím i diskuse o ní i pro ateisty – proč by měl třeba o kosmologických poznatcích diskutovat jen fyzik a a stronom že).
            Desatero, morálka a spol. Opět to už tady bylo mockrát. Nedomnívám se, že by bible dávala morální kompas použitelný v dnešní době, naopak je v přímém protikladu s morálkou času a místa, v němž se nacházíme (desatero jsme řešili ani ne před týdnem, odkazuji na tu debatu).
            Duše a bůh – když to neexistuje, nemůžu k tomu najít cestu. Ani jako k ideálu, protože tyo není naprosto žádným způsobem pro mne cokoli, co by si v morální rovině zasloužilo následování. Viz opět již proběhlé debaty na téma morálka a desatero. Poznávání člověka, co prý materialismus nenabízí. A evoluční psychologie je co? Co etologie? Morálka vůbec nemusí mít co do činění s idealismem, alternativa mnohem hodnotnější než morální nauka starého zákona, která je plná vraždění ve jménu té nauky, ve jménu boha, kterýms e zaštiťuje.
            Bible je historický dokument o dobové představě o světě, nic víc.

          • flanker.27 says:

            P. S. Omlouvám se za zdvojení příspěvku, k prvnímu odeslání došlo chybou v matrixu.

          • Azazel says:

            Ano, Genesis je mataforou evoluce, kde Země je starší než Slunce 😀

          • Foxy says:

            Ad: “Některé věci jsou nesdělitelné, jak jste sám nedávno správně napsal.”

            Ano. Jsou prožitky běžnými slovy jen obtížně popsatelné. Přesto se je pokouším sdělit, vysvětlit, alespoň nějakým způsobem přiblížit. Protože v mém případě nejde o nadpřirozeno, ale záležitosti až přízemně materiální. Není zde cokoliv mystického

            Učiňte tedy i Vy alespoň pokus o vysvětlení toho, co je to za zvíře ta “bázeň boží” a další záležitostí, co se kolem toho motají.

            Pokud se snažím slovy popsat to, co je jimi jen obtížně zachytitelné, nechť je jedno každé z nich až na dřeň rozdiskutováno, až z nich cucky budou lítat. Protože se domnívám, že bez toho veškerá má snaha o sdělení zůstane jalová.

            Bylo by dobré, kdybyste i Vy učinila pokus o vysvětlení či alespoň přiblížení toho, co považujete za nesdělitelné. A kdybyste i Vy, s trpělivostí Vám vlastní, připustila obdobnou diskusi o slovech Vašich.

            Pokud ovšem by se Vaše odpověď scvrkla do prohlášení typu “tohle vy blbci mrzácký nikdy nebudete štont pochopit, anžto vám chybí základní schopnost vnímat duchovno, pak holt z toho Vašeho duchovna břitvou starýho Occama duc odeberu a zbytek si můžete nechat.

            With the Foxiest ČAU,
            Foxy, v.t.
            (vlastní tlapkou)

          • flanker.27 says:

            Dodatek pro Vera:
            Nicméně nechtěl jsem být příkrý, takže dodávám, že respektuji váš názor, i když se s ním neztotožňuji.

          • Jarda says:

            flanker:
            “Dokud se nevědělo, že Země je kulatá, nikoho nenapadlo to v bibli hledat, dokud se nevědělo, že život se neustále mění, nikoho nenapadlo hledat v bibli evoluci, a tak dále, velký třesk, rozpínání vesmíru a tak dále. Samotný text bible je chudý na podstatné informace našem světě a pro snahu je tam zpětně hledat na základě poznatků z hodnotnějších oborů nemám pochopení.”

            Už jsem několikrát citoval sv. JP II.: “Učiní-li věda nějaký objev, není třeba přepisovat Bibli, ale nově ji vyložit!”

            Myslím, že krásně to dokumentuje kniha Ezechiel: “Třicátého roku ve čtvrtém měsíci , pátého dne toho měsíce, když jsem byl mezi přesídlenci u průplavu Kebaru, otevřela se nebesa a měl jsem různá vidění od Boha …… Viděl jsem, jak se přihnal bouřlivý vítr od severu, veliké mračno a šlehající oheň; okolo něho byla zář a uprostřed ohně jakýsi třpyt oslnivého vzácného kovu.
            5Uprostřed něho bylo cosi podobného čtyřem bytostem, které se vzhledem podobaly člověku.
            6Každá z nich měla čtyři tváře a každá čtyři křídla.
            7Nohy měly rovné, ale chodidla byla jako chodidla býčka, jiskřila jako vyleštěný bronz.
            8Ruce měly lidské, a to pod křídly na čtyřech stranách; měly po čtyřech tvářích a křídlech. …….Když jela, mohla jet na všechny čtyři strany a při jízdě se nezatáčela.
            18Jejich loukotě byly mohutné a šla z nich bázeň; ta čtyři kola měla loukotě kolem dokola plné očí.
            19Když se bytosti pohybovaly, pohybovala se s nimi i kola, a když se bytosti vznášely nad zemí, vznášela se i kola.
            20Kam je vedl duch, tam šly, tam vedl duch i kola; vznášela se spolu s nimi, neboť duch bytostí byl v kolech.
            21Když ony šly, jela, když se ony zastavily, stála, a když se ony vznášely nad zemí, vznášela se kola spolu s nimi, neboť duch bytostí byl v kolech.
            22Nad hlavami bytostí bylo cosi podobného klenbě jako třpyt oslňujícího křišťálu rozpjatého nahoře nad jejich hlavami. …….A nahoře nad klenbou, kterou měly nad hlavou, bylo cosi, co vypadalo jako safírový kámen podoby trůnu, a na té podobě trůnu, nahoře na něm, bylo cosi , co vypadalo jako člověk. …….”

            Po mnoho staletí (tisíciletí) to lidé vnímali jako nějaké vidění – snění. Ale přišlo 20. stol. a my viděli starty kosmických raket a přistání výsadkového modulu na Měsíci: “jak se přihnal bouřlivý vítr od severu, veliké mračno a šlehající oheň; okolo něho byla zář a uprostřed ohně jakýsi třpyt oslnivého vzácného kovu” …..

            Proč by Všemohoucí Bůh, “pouhý, čirý” Duch měl na Zem s nebes sestupovat v nějakém stroji chrlícím oheň a dým a vyluzující hřmot jako bouře? A nějaký stroj používat k cestování po zemi?

            Ostatně – co když správný překlad textu není – “měl jsem (nějaké) vidění”, ale “viděl jsem?”

          • Jarda says:

            Foxy says:
            “Moje moudrá babička, která za císaře pána absolvovala pouhých pět tříd obecné školy, protože musela ve dvanácti letech do služby, žila v bázni boží sto let…”

            Co je to prosímpěkně ta “bázeň boží”?

            To je prostě ta neustále vyžadovaná “pokora”. Být “pokorný”, tj. bez reptání uznávat názor autority. A kdo je největší autorita na světě? No přece Pán Bůh (ten katolický samozřejmě). On sice k nikomu nemluví, ale věrných hlasatelů svého slova nachází dostatek.
            Viz třebas: http://www.henryho-prdel.net/

          • Vera says:

            Jardo, je mi Vás skoro až líto. Nemáte to sám se sebou lehké. Ale Henryho prdel to nezachrání.

          • Jarda says:

            Flanker:
            Poznávání člověka, co prý materialismus nenabízí. A evoluční psychologie je co? Co etologie? Morálka vůbec nemusí mít co do činění s idealismem, alternativa mnohem hodnotnější než morální nauka starého zákona, která je plná vraždění ve jménu té nauky, ve jménu boha, kterýms e zaštiťuje.ů

            Ještě v 19. stol. katolíci tvrdili, že zvířata, protože nemají duši, nemají ani pocity bolesti. Jejich vřeštění, když jim jsou řezány nožičky, jsou pouhé reakce nervového systému. A proto vědci prováděli vivisekce.
            Nyní, když je ten ateismus podstatně více rozšířenější, jsme ke zvířatům mnohem milosrdnější.

          • Vera says:

            FOxy:

            ad – Pokud ovšem by se Vaše odpověď scvrkla do prohlášení typu “tohle vy blbci mrzácký nikdy nebudete štont pochopit, anžto vám chybí základní schopnost vnímat duchovno, pak holt z toho Vašeho duchovna břitvou starýho Occama duc odeberu a zbytek si můžete nechat.

            Tohle je taky vtipné? Nebo chytré? Jsem lehce dezorientovaná. Někdo se tady taky ptal, jestli moje moudrá babička měla povědomí o evoluci – moje moudrá babička zemřela v roce 2000 a do svých sta let se zajímala o všechno důležité, takže ano, v rámci běžně dosažitelných informací.

            Nevíte, co je žít v bázni boží?

            1. Moje babička byla věřící a svému Bohu důvěřovala. Velmi často (vzhledem k historickým událostem 20. století) se o nikoho jiného nemohla opřít. Vždycky nějak načerpala sílu unést s pokorou svůj kříž, nikdy jej nenakládala na záda jiným.

            2. Nedovolávala se darmo božího jména (boží pomoci a milosti) tam, kde si mohla (a měla) pomoci sama.

            3. Ctila sváteční dny. Dopřála si luxus svátečního dne, vyhrazeného k očistě ducha a odpočinku těla.

            4. Ctila a milovala svoje rodiče a celou svoji rodinu.

            5. Zabíjet? Pro potravu musela. Se zlým úmyslem nikdy.

            6. Cizoložství neznala.

            7. Nepokradeš ? No – něco občas někde utrhla, co rostlo “na cizím” – roz. na jejím “znárodněném” majetku.

            8. Občas nám zalhala, to asi ano. Každý má svoji 13. komnatu.

            9. Svému muži (mému dědečkovi) byla do smrti věrná. Přežila ho o 35 let.

            10. Nikdy nebažila po cizích statcích. Co měla, to rozdala.

            To je všechno.

          • Vera says:

            ad – Nyní, když je ten ateismus podstatně více rozšířenější, jsme ke zvířatům mnohem milosrdnější.
            /Jarda/

            Svatá prostoto………….

            https://www.google.cz/search?q=pokusy+na+lidech&biw=1280&bih=871&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=0aZSVNLgGsegPfSCgaAL&sqi=2&ved=0CB8QsAQ#tbm=isch&q=pokusy+na+zv%C3%AD%C5%99atech

          • protestant says:

            Je krásné mít takovou svatou babičku. Myslím, že Jarda závidí. To je vše.

          • Vera says:

            ad – protestant says:
            October 30, 2014 at 10:03 pm

            Je krásné mít takovou svatou babičku. Myslím, že Jarda závidí. To je vše.
            __________________

            Není sám, nám ji záviděl kde kdo 🙂
            Byla fakt boží. Zapomenout ani nahradit se nedá, jsem šťastná, že mohla a stihla předat kus duchovního bohatství starých časů i mým holkám.

          • treebeard says:

            Otázka znela, či vaša babička rozpoznala tú evolúciu v prvej kapitole knihy Genesis. Na tú ste neodpovedali. Aj odpoveď na druhú časť otázky, či o evolúcii vôbec niečo vedela, ste odpovedali dosť nejasne a nepriamo. Rozprávali ste sa s ňou niekedy o evolúcii? Iste, ak zomrela v r. 2000, je pravdepodobné, že o ET počula. Som však trochu skeptický ohľadom toho, či ju chápala (neberte to ako jej urážku, ale tú teóriu bežne nechápu ani dnešní mladí veriaci, napriek internetu a televízii, u ľudí, pre ktorých tieto vymoženosti prišli až v pokročilom veku je slabšia znalosť takýchto teórií úplne pochopiteľná) a či v ňu verila. A najmä či verila, že tá teória je jasne opísaná v Biblii.

          • Azazel says:

            Ahoj protestante, mam ti svých 10 otázek opět přeposlat nebo odpovíš bez toho? 😀

            Řekl si, že se tě tady žádný argument nějak nedotkl, tak můžeš zlehka a šarmantně přece odpovědět 😀 😀 nemáš s tím problém, argumenty zvládneš raz-dva… 🙂

          • Foxy says:

            Vero, ad: “Pokud ovšem by se Vaše odpověď scvrkla do prohlášení typu “tohle vy blbci mrzácký nikdy nebudete štont pochopit, anžto vám chybí základní schopnost vnímat duchovno…”, tak to bylo míněno vážně. Neboť toto je (byť i různými slovy vyřčený) téměř standardní únikový manévr apologetů víry poté, co jim dojdou racionální argumenty – a právě toto je typ “vysvětlení”, se kterým se nehodlám smířit. Pokud Vy takto argumentovat nehodláte, pak vám již předem vysekávám hlubokou poklonu.
            – – –
            Ad babička a bázeň boží:
            1. Moje babička byla věřící a svému Bohu důvěřovala. Velmi často (vzhledem k historickým událostem 20. století) se o nikoho jiného nemohla opřít. Vždycky nějak načerpala sílu unést s pokorou svůj kříž, nikdy jej nenakládala na záda jiným.
            – –
            Moje babička byla snad kdysi věřící, leč prvá světová válka jí z víry v dobrotivého boha nadobro vyléčila. Hrůzy druhé války světové jí v tomto jejím přesvědčení jen utvrdily. I ona se velmi často (vzhledem k historickým událostem 20. století) se o nikoho jiného než sebe sama nemohla opřít. Vždycky nějak načerpala sílu přežít, o své starosti se podělila, leč nenakládala je na záda jiným.

            2. Nedovolávala se darmo božího jména (boží pomoci a milosti) tam, kde si mohla (a měla) pomoci sama.
            – –
            Víru v boha ztratila, odvrhla ji. Její postoj by se dal vyjádřit tak, že pomocnou ruku nalezneš tak akorát na konci svého ramene.
            – – –
            3. Ctila sváteční dny. Dopřála si luxus svátečního dne, vyhrazeného k očistě ducha a odpočinku těla.
            – –
            I má babička tak činila. “I ten kůň si občas musí odfrknout” říkala. A tak udělala coby relaxaci neskutečně báječnou bábovku nebo velikánskou mísu hanáckých koláčů.
            – – –
            4. Ctila a milovala svoje rodiče a celou svoji rodinu.
            – –
            Ano. I má babička milovala celou rodinu – přinejmenším všechno to, co jí z ní po všech válečných hrůzách zbylo.
            – – –
            5. Zabíjet? Pro potravu musela. Se zlým úmyslem nikdy.
            – –
            Přesně tak. Chovala králíky, slepice, občas i krůty… Co ošem nenáviděla, bylo jakékoliv mrhání jídlem. Sklidit či zabít jen proto, aby se to pak vyhodilo? Nikdy! Raději si dopřát méně, než to pak házet na hnojiště.
            – – –
            6. Cizoložství neznala.
            – –
            To nevím. Nedokáži posoudit. Svému skoro o dvacet let staršímu muži (kterého jí prý kdys vnutili, aby zarazili její “bujnost”) však dosloužila věrně až do hrobu.
            – – –
            7. Nepokradeš ? No – něco občas někde utrhla, co rostlo “na cizím” – roz. na jejím “znárodněném” majetku.
            – –
            Jako malého mne učila jak lézt na které stromy, i to, že každý plot má svou díru. Ale nadělat někomu zlou škodu? Nikdy!.
            – – –
            8. Občas nám zalhala, to asi ano. Každý má svoji 13. komnatu.
            – –
            Tahleta moje babička si uměla báááječně vymýšlet Ale že by někomu zalhala zle? Nepamatuji se.
            – – –
            9. Svému muži (mému dědečkovi) byla do smrti věrná. Přežila ho o 35 let.
            – –
            Asi taky tak. Přežila by ho možná ještě déle, kdyby jí cestou z práce nezachytil motocykl a nevláčel ji přes pětadvacet metrů po hrubé žulové dlažbě. Z dvouměsíčního komatu se probrala, žila pak ještě dalších skoro deset let, ale už to nebylo jak dřív. Než pak doma ve svém výměnku umřela definitivně, tak po celý měsíc a půl ji navštěvovali v jejích výletech za hranu vědomí všichni ti, kteří již dávno odešli před ní, a dlouho a spokojeně rozmlouvala s jejich obrazy; tak, jak je měla v hloubi mysli zachycené.
            – – –
            10. Nikdy nebažila po cizích statcích. Co měla, to rozdala.
            – –
            Život jí naučil tvrdosti. Ale bažit po cizím? Čím více máš, tím víc starostí a trápení s tím je. I co, vemte si to!

            To je všechno.
            A kde je ta bázeň boží?

          • Vera says:

            Foxy:

            ad – Moje babička byla snad kdysi věřící, leč prvá světová válka jí z víry v dobrotivého boha nadobro vyléčila. Hrůzy druhé války světové jí v tomto jejím přesvědčení jen utvrdily.

            Moje babička nikdy nevnímala Boha jako původce zla, nikdy jsem od ní neslyšela lamentovat”proč tohle Bůh dopouští” a podobné nesmysly.
            Jejím krédem a modlitbou bylo:
            “Bože, dej mi sílu změnit to, co změnit mohu,
            dej mi sílu snášet to, co změnit nemohu
            a moudrost – rozeznat jedno od druhého”.

            Kde je ta bázeň boží? Přece ve způsobu života Vaší i mojí babičky.
            “Vocatus atque non vocatus deus aderit”.

          • Azazel says:

            “nikdy jsem od ní neslyšela lamentovat”proč tohle Bůh dopouští” a podobné nesmysly”

            Aha, už chápu ten rozdíl mezi námi, my chápeme nadbytečné a přebytečné utrpení jako špatné, vy se tím zabývat nechcete, je to přece nesmysl… 😀

            A změnit se dá ve světě hodně věcí, díky vědě – a svolení boha nepotřebuji…

          • treebeard says:

            Vera, pôvodne ste sem svoju babičku (ako autoritu) zatiahli takto”
            Moje moudrá babička, která za císaře pána absolvovala pouhých pět tříd obecné školy, protože musela ve dvanácti letech do služby, žila v bázni boží sto let, ale to, co tady produkujete, by považovala za směšné a hloupé.

            Odvtedy ste síce vychválila jej morálne kvality (nemám nič proti), ale nijako ste sa nepriblížili k vysvetleniu či naozaj a prečo by považovala naše myšlienky za smiešne a hlúpe. Akurát ste stihli vyrobiť protirečenie keď ste ju najprv označili za jednoduchú ženu bez vzdelania a neskôr za modernú vzdelanú.

            Čiže otázka stále znie: bola vaša babička s piatimi triedami ľudovej naozaj taká inteligentná, že vedela rozoznať, čo v Biblii treba chápať doslova a čo ako metaforu? Napr., v kontexte predchádzajúcej debaty, rozpoznala, že Genesis opisuje evolúciu?

            Alebo brala Bibliu ako fakt a nad rozpormi sa jednoducho nikdy nezamýšľala? Pretože pravá “bázeň pred Bohom” znamená(la) práve nemyslieť. Pochybnosť bývala označená za hriech.

            Takže skúste, ale úprimne,povedať, z akého dôvodu by vaša babička považovala túto debatu za smiešnu a hlúpu?

      • Jarda says:

        Je pro mě zajímavé, když na TV Noe poslouchám přednášky nějakého kazatele či vědce, byť i věřícího. Přednáška např. P. Kodeta či Kateřiny Lachmanové, je pro mě neposlouchatelná. Samé fráze, logické nesmysly, tvrzení o pekle či nebi, jako by se ti kazatelé tam narodili, o Pán Bohu, jako kdyby s ním každý čtvrtek někde u kafe “hodili řeč”.
        Naopak přednáška vědce má hlavu a patu, byť by i připouštěl, že to či ono není jasné, známé, pochopitelné. A zajímavé je, že i když se někdy, většinou na konec, zmíní o Pánu Bohu, že po celou dobu přednášky jej nepotřebuje. A to ani P. Vácha když mluví o evoluci.

        • protestant says:

          Proč to Jardo tedy sleduješ? Je to nějaký druh masochismu?

          • Azazel says:

            Křesťan mluví o masochismu? 😀 To je hezké, všechny ty “hříchy” udělané z přirozených věcí, které neubližují, aby lidé trpěli, po staletí koncept věčného utrpení pekla, Ježíšovo mučení a nastav druhou tvář za facku, tomu řikám masochismus s prvky sadismu 😀

          • treebeard says:

            Prečo ty chodíš diskutovať na tento web? Tiež je to masochizmus? Alebo to berieš ako svoju misionársku činnosť, ktorú si v inom vlákne poprel? 🙂

          • flanker.27 says:

            Tak je pravda, že michal sem věřící zve, ostatně diskuse na takové téma bez oponentury je poněkud jednostranná.

          • treebeard says:

            Ja nenarážam na to, že sem Protestant prišiel. To bolo naozaj na pozvanie a do otvorenej diskusie smel prísť aj bez pozvania (o tom diskusie sú).

            Ja narážam na jeho vytrvalosť, ktorá je len ťažko vysvetliteľná inak než ako “misijná činnosť”. Chápem, že sem prišiel a svoje argumenty vyskúšal. Ale už musel dávno zistiť, že príliš nepresvedčil a že mienka ateistov o kvalite jeho argumentácie nie je vysoká. A neverím, že ho niektoré z ateistických argumentov nezasiahli “do živého”.

            Z jeho pohľadu je účasť na tunajších diskusiách určite istý druh masochizmu. Preto si myslím, že on to tak aj berie. Kresťanstvo JE masochistická viera a za utrpenie v mene Krista sľubuje odmenu. Možných vysvetlení jeho účasti je, samozrejme, aj viac, ale sú ešte menej lichotivé.

          • protestant says:

            treebeard says:
            October 30, 2014 at 11:47 am
            Prečo ty chodíš diskutovať na tento web?

            protestant:
            Už jsem to napsal mnohokrát, ale zopakuji – pro zábavu. Bavím se představami ateistů o víře, Bibli, Bohu, křesťanství apod. 🙂

          • protestant says:

            treebeard says:
            A neverím, že ho niektoré z ateistických argumentov nezasiahli “do živého”.

            protestant:
            Mohl bys nějaký takový argument naznačit… 🙂

          • Azazel says:

            Proč když se tak bavíš, tak si se tak rozčiloval vždycky nad mými příspěvky? 😀

            Dokonce si i napsal, že jsem primitiv 🙁 to nezní moc jako křesťanská zábava, tahkhle urážet, místo nastavení druhé tváře 😀

            Každopádně, jsou i lepíš zábavy, než si tu psát, to tě lituju, že se bavíš hlavně tímhle 🙁

            Inu, ty otázky co zasáhly do živého? Stále si na ně neodpověděl 😀

            Protestante, ty víš, že já na tebe reagoval poctivě vždy.

            Naopak ty ses vyhýbal mým otázkám, že se mnou nemluvíš a pak si odpovídal najednou jen na ty, co se ti hodily – ale na mých 10 otázek si stále nedal odpovědi. ZA NĚKOLIK MĚSÍCŮ SI NEDOKÁZAL ODPOVĚDĚT BYŤ NA JEDINÝ BOD!

            Takže jestli chceš něco změnit, tak hezky dej pod sebe 10 bodů a v pár větách, aby se na to dalo reagovat, na každý bod odpověz. může to být začátek pěkného vztahu ateista-věřící

            „1) Protestant pořád neodpověděl, která verze výkladu bible – čili která verze křesťanství či judaismu je ta správná (z těch tisíců a tisíců, často protikladných verzí) a jak se to dá ověřit – podle jaké metody se určí správný výklad? Verze pravoslavných? Protestantů? Katolíků? Liberálnějších či konzervativnějších? Matky Terezy nebo Pinochetova verze je ta pravá? A pokud žádná verze není pravá, k čemu to celé učení? A pokud mají pravdu jen všechny verze dohromady, tak jak se spojí takový Kalvín (zakladatel “protestantské etiky” – čili upalování, s našim Chelčickým v otázce upalování a podobně? A pokud se někdo z nich v něčem mýlí, jak to víš a jak se to dá ověřit?

            2) A taky nám neřekl, jak se spojuje s bohem, resp. to nevysvětlil dost jasně, jako s Michalem v Bille nebo jak? Jak ti dává vědět, že tvá verze je správná ? (spíš tvé verze, jak píše Foxy, které vytahuješ podle potřeby)

            3) Také nám neřekl, když je tedy bůh „to velké tajemství“ a my neznáme jeho vlastnosti, proč by to nemohlo být špagetové monstrum, resp. proč by měl být člověk zrovna křesťan a to zrovna protestantský a to zrovna jeho typu ? Jsi něcista a bůh je velké tajemství nebo si křesťan a protestant a znáš některé boží vlastnosti?

            “protestant: Tedy tak jak jsem napsal fanatici.

            Ti se ale dostávají do rozporu s příkazem NEZABIJEŠ a s tím, co Bůh řekl Abrahamovi v příběhu s Izákem”

            4) Ale ale, takže zde máme pevný výklad Bible? Ten jediný správný? Ale Kalvín měl svůj a ty si řekl, že buk jako habr – který je lepší? Jak který pohled ne? Vždyť bůh sám radí vyvraždit Amáleky, jak víš, který výklad je správný, jak si to můžeš takhle uzurpovat, Kalvín tedy neměl pravdu, když si to vyložil tak, že upaloval lidi? Navíc Nezabiješ, jak už zde Medea naťukla, neznamenalo to co ty říkáš (nebereš vůbec v úvahu kontext a překlad, ach ach ), ale znamená to tohle: “V Desateru je použito sloveso odvozené od racach – „vraždit“. Racach má význam zabít nebo zavraždit osobního nepřítele. Není výrazem pro zabití ve válce, zabití při popravě provinilce odsouzeného k trestu smrti podle zákona či zabití z boží strany. Ve starověku byla tato usmrcení legitimní a nebyla, ani pro Izraelce, v rozporu s tímto přikázáním.
            (Jiří Häuszler: Desatero v kontextu hebrejské bible.) ” – ALE CO, PROSTĚ JINÝ VÝKLAD NO

            5) PŘEKLAD – Inu, i ty vycházíš z toho, co se píše v Bibli v našem jazyce. Základní zvrácená linie knihy je stejná v originále i v překladech. Jednotlivosti se mohou lišit, ale ekumenické překlady beroucí důraz na původní smysl a význam termínů, nejsou o nic příjemnější a Bible je stále stejný hnůj (na knihu inspirovanou NADČASOVÝM BOHEM – ). Co když tedy Ježíšova slova jsou také špatně přeložena a “miluj bližního” znamená “ošukej koho potkáš” ? Když se mýlíš v “Nezabiješ”, jak ti mam věřit u “miluj bližního”? Co kontext a významy? Co výklady? Proč je tvůj výklad lepší než Kalvínův?

            6) Kontext, NADČASOVÝ BŮH inspiruje podle kontextu doby? Takže mohl v době Hitlera inspirovat Hitlera? Byla jiná doba tehdy, doba vzedmutí národů, prostě kontext… Já myslel, že spisovatelé Bible byli vedeni duchem svatým a necucali si z prstu prostě “dobový kontext” – I Buddha dávno před “kontextem” hlásal lásku, zatímco v poušti se rabíni pořád ještě bodali mečema a Ježíšek v nedohlednu

            7) Co říkáš na Halíkova slova o duši Jiřinky Švorcové, bude navěky trčet za pultem (za trest) ? Prý se po smrti hned setkala s bohem a už je jí vše jasné. Ale přece duše Jiřinky Švorcové teď není, co konec věků a poslední soud a oslavená těla? Já tomu nerozumím?

            8) Takže víra nerozhoduje, když Kalvín věřil na ježíška a nechal upalovat lidi, to jeho víra nerozhoduje a není křesťan, ale když matka Tereza někomu utírá zadky, tam tam najednou její víra rozhoduje ? Ale třeba je to jen jiný výklad Bible Je buk lepší než habr?

            9) Bible jako zrcadlo projekcí? Takže zlí si z ní vezmou ještě větší zlo, které v ní uvidí a vezmou si za záminku, dobří uvidí dobro, ale už jsou dobří, takže jí nepotřebují a neutrální se unudí k smrti – super “poučný” příběh

            10) Napsal jsi, že nevadí, když kněz pravoslavné církve lže, protože Ježíš k sobě povolává hříšníky. Vražda je také hřích, nevadí tedy vraždění – Ježíš si nás k sobě povolá… Je tedy dobré lhát a vraždit a smilnit, Abrahám a Mojžíš to také dělali, také David a Šalamoun,… ?? Je to tedy dobré lhát a smilnit a vraždit, Ježíš nás povolá, on raději hříšníky než spravedlivé“

          • Azazel says:

            Další argumenty co ťaly do živého jsou ty poslední od svaté hmoty, na které také neumíš odpovědět 🙁

  7. Jarda says:

    Jak se vám líbí tento názor?
    ” Pokud jde o Hromádku, ten o Masarykovi napsal: “Člověk, který všechno vždy a všudy kriticky rozbírá, rozumem hodnotí, skepticky rozřezává a nekloní se nikdy tiše a pokorně před absolutní hodnotou, nemůže nábožensky ničeho vytvořiti.”
    http://www.christnet.cz/clanky/5389/jit_za_jezisem_je_mi_vsecko.url#comment-1659721992

    A což teprve toto:
    “Pro mě osobně je papež František největším ohrožením mé víry, jakému jsem ve svém životě kdy musel čelit. Sebral mi odvahu a motivaci usilovat o náročné dobré skutky, od jeho nástupu jsem se dopustil hříchů, o jakých se mi nikdy předtím ani nesnilo, že se někdy dopustím, a významně se snížila moje četnost přijímání svátostí.”
    http://www.christnet.cz/diskuze/10230#

    • flanker.27 says:

      Coby? Když má pocit, že je papež ohrožením jeho víry, tak je asi ohrožením jeho víry. Ať si sto se svou vírou vypořádá jak umí.
      To první ani netřeba komentovat.

    • protestant says:

      On ale Masaryk – přesto, že si jej velmi vážím – skutečně nic nábožensky nevytvořil…. 🙂

      • Foxy says:

        “…skutečně nic nábožensky nevytvořil….!
        Jinými slovy: nezabýval se blbostmi.

        DORA KRADE!
        (Dobré ráno, krásný den!)

        • protestant says:

          Takže měl Hromádka – kterého si naopak moc nevážím pro jeho pozdější inklinaci ke komunismu – pravdu.

        • Vera says:

          „Ježíš podával náboženství čisté, nerozhárané, klidné, jasné, nemlhavé.“
          /T.G.M./

          • Azazel says:

            To řekněte protestantovi, ten vidí vše nejasné, mlhavé (je to něcista a ne křesťan) a kromě toho vše je záležitost výkladu – a buk jako habr. Bible je nejasná a záhadná a metaforická 🙁

            Jasná by byla doslovná, ale to snad raději ne, nechci vraždit Amáleky 🙁

          • treebeard says:

            T.G.M. bol nejaký religionista, historik alebo teológ?

            Zase raz argumentum ad verecundiam 😉

  8. svatahmota says:

    V jednom týdnu řekne papež, že kreacionisti co věří na stvoření v 6dnech jsou v podstatě mimoňové (což tedy byla po staletí celá církev), evoluce byla, velký třesk taky, ale hlavně pozor na to, co máte v noci pod postelí – démoni jsou stále ve střehu. Tomu řikám postmoderní papež…

    Jasně Franto, jseš sympaťák, máš komerční oddělení jako Babiš a bude líp!!! Jsi v porovnání s předchůdcem lepší (ale to je i lepra).

    Ale teď k věci: (Zdroj: http://zpravy.idnes.cz/velky-tresk-papez-0mt-/zahranicni.aspx?c=A141028_204648_zahranicni_hro)

    Církev nikdy netvrdila, že „Bůh je nějaký kouzelník s hůlkou“.

    – tak ho definuj, bude se pak lépe vyvracet či potvrzovat, pokud to nedokážeš, jsi něcista a nejsi křesťan, tvůj bůh musí mít definice, jinak už to není ten křesťanský bůh (např. nemusí být milosrdný, vševědoucí, trojjediný,…), ale je to jakési nedefinovatelné tajemno, které také vůbec nemusí existovat, ale hlavně nemá jasné vlastnosti, tedy ani morálku z něj vycházející, včetně katolických nauk a pouček…

    – dej sem alespoň nepřímé důkazy jeho existence – exaktní, jako je má hmota (nemusí být 100%, jen málo věcí je 100% jistých, stačí pár dobrejch nepřímejch důkazů – v souladu s empírií a logikou, budeme moc nadále věřit, ale naše víra bude víc podložená a pravděpodobná, nebude to pouhá spekulace typu “Karel Gott nás po smrti všechny přijde znásilnit”)

    – mně připadá kouzelník s hůlkou stejně (ne)pravděpodobný jako inteligentní příčina vesmíru, inteligentní energie, dědeček na mráčku, vodník, karkulka,… chce to důkazy, proč věříš, že spíše existuje a proč věříš/víš, že nemá hůlku – a není to třeba špagetové monstrum? pokud je to takové velké tajemno, nemůže to být třeba Iggy Pop? nebo velkej modrej kohout s pěti očima? …

    “Evoluce v přírodě není nekompatibilní s ideou stvoření, protože k evoluci je nutné stvoření bytostí, které se budou vyvíjet.”

    – tohle chce rozhodně důkaz, dané bytosti mohou vzniknout chemickou a fyzikální cestou (pro zajímavost uvádím Millerův experiment z 50.let 20st.)

    – darwinská evoluce je zcela nekompatibilní s milosrdným bohem, je však slučitelná s ďáblem, to souhlasím…

    “Velký třesk, který dnes považujeme za začátek světa, nijak neodporuje existenci božského stvořitele, ba právě naopak ji vyžaduje…”

    – není to pravda, nevylučuje stvořitele, ale ani ho nevyžaduje – zaprvé se velký třesk považuje za začátek rozpínání našeho vesmíru (nikoliv tedy nutně světa obecně) a za druhé, rozpínání není to samé co vznik, náš vesmír mohl existovat i předtím, je se díky kvantovým jevům začal rozpínat před cca 13.a něco miliardami let.

    – pokud vesmír potřebuje svou příčinu, bůh také
    – pokud je bůh věčný, může být vesmír (vesmíry) věčný také a nepotřebuje tudíž svou příčinu, ani boha
    – proč co platí pro boha nemusí platit pro vesmír a naopak?
    – nehmotná jsoucna nepodléhají kauzalitě a co je to nehmotné jsoucno?
    – jak může nehmotné ovlivnit hmotné?
    – proč by vesmír neměl být nutný a bůh měl, když máme exaktní důkazy spíše pro vesmír, ale pro boha ne?

    Otázek zpochybňujících boha obecně (natož bohy konkrétní + “morální” nauky daných sekt/církví, libovolné výklady “svatých” textů,…) je více než dost. Jsem skeptický ke spekulacím – není víra jako víra, je víra více podložená, méně podložená a nepodložená důkazy (byť to nejsou 100% důkazy), přijímám spíš to, pro co existuje přímý či nepřímý důkaz a co je v souladu s elementární logikou. Netvrdím, že bůh neexistuje, ale že podle dnešních znalostí (které jsou přesnější než kdy byly v minulosti) spíše neexistuje, je nadbytečný pro “vznik” i vývoj světa. Je nepotřebný. Ne nemožný, ale nepotřebný a nepravděpodobný. Natož pak jednotliví bůžkové a jejich “zázraky”, také velmi pochybuji o “milosrdnosti” boha, který by se pustil do darwinské evoluce (proto i kdyby existoval, neuctíval bych ho)

  9. Azazel says:

    Ono také záleží, na jakou evoluci to papež přistoupil, nemluvím teď o vzniku života, kde se my materialisté neshodneme s papežem, ani o (ne)potřebě konstruktéra vesmíru (deistický koncept), ale o tom, jestli papež věří (podloženě či nepodloženě) spíše ne:

    – darwinský typ evoluce
    – teologickou či teleologickou evoluci
    – máme individuální duši?
    – pokud ano, kdy se tam dostala, do první živé buňky? homo erectus? sapiens sapiens?
    – koho stvořil bůh k obrazu svému (doslova či metaforicky) – buňku, homo habilis? homo sapiens?
    – evoluce/vývoj pokračuje i dál, člověk není konečný produkt, co na to bůh/papež?
    – stojí bůh za mechanismem kruté evoluce, či přímo zasahuje do kruté evoluce?
    – je evoluce slepá, pak se ale mohl člověk vyvinout jinak či nevyvinout…
    – je za náhodou přímo bůh či je to jen mechanismus kruté slepé evoluce
    – pokud je za náhodou přímo bůh, je tedy i za negativníma mutacema (smrt, utrpení miliard organismů, slepé větve vývoje, děti s 2hlavama, siamská dvojčata, žabí děti, infekce, smrt 5 dětí z 10 a více po většinu historie,…) ?

    Otázek je více než dost

    • Jarda says:

      Správní věřící nevnímají evoluci jako krutou. Je to způsob, jakým Pán Bůh tvořil (tvoří) a proto na ní není nic špatného, to je jen náš omezený pohled.
      No a samozřejmě to poznáme po smrti.

      • Azazel says:

        Jelikož nesmyslně umírají organismy, které nemají dost rozumu na úspěchu v morální zkoušce, včetně zvířat a lidských dětí, tak je tato nadbytečná krutost zbytečná. Ostatně kdyby nás stvořil bůh jako v Bibli, bylo by to umírněnější než formou nadbytečně kruté evoluce … (zcela nesmyslně nadbytečná krutost je hlavní argument)

  10. Azazel says:

    protestant je srandovní, stejňak 😀 chodí sem pro zábavu, ale nadává a rozčiluje se (skutečně křesťanská zábavička 😀 ), je tu 24 hodin přilepenej k nástěnce, pátrá po antitheistovi už víc jak po bohu 😀 – neumí odpovědět na žádnou otázku přímo, jen trapnou vytáčkou či neodpoví vůbec, když neumí a nechce. Žádnej pořádnej argument pro boha nikdy nedal nebo sem ho rozdupal a ostatní taky. Naopak on nerobil nikdy žádný důležitý argument ateismu 😀 naprostá životní prohra pro něj… 🙁

    Ale nejde jen o to, my zde probíráme i názory hlavních představitelů ateismu i náboženství a ne jen naše myšlenky, a jasně se zde projevuje, že myšlenky ateismu jako takové mají navrch 😀 takže nejde jen o zábavu, jde o postupnou prohru náboženství na poli myšlenek – jako takového obecně (nejen zde)

    • petr says:

      Proti každému Pluku stojí milosrdný, slitovný a hříchy odpouštějící Ježíš, Ježíš Kristus Král. Pán, který na kříži zemřel a z mrtvých vstal. Pán a Král proti všemu ponížení, Pán a Král proti vší beznaději, Pán a Král proti vší nemoci, ponížení a podrobení. Pán slitovný a milosrdný. V jeho jménu znovu jsme zrozeni, v jeho jménu proti ďáblu se zvedáme, proti jeho moci, které jsme podrobeni se žehnáme, z popela a prachu povstáváme, svatou Pannu o pomoc voláme a v jeho jménu, jménu Krista Krále vítězíme: Svatý je Kristus, Kristus Král !!!

      • Azazel says:

        Co to melete?

        S prominutím petře, ale toto už je populistická agitace a hraní na city, kam se vytratily rozumné argumenty pro náboženskou či přímo křesťanskou víru?

        Takovou agitku, zase ateistickou, vám mohu napsat taky. Nebo třeba použiji tu komunistickou:

        “Komunisté pokládají za nedůstojné, aby tajili své názory a úmysly.
        Prohlašují otevřeně, že jejich cílů lze dosáhnout jen násilným svržením
        celého dosavadního společenského řádu. Nechť se panující třídy třesou před
        komunistickou revolucí! Proletáři v ní nemají co ztratit, leda své okovy.
        Dobýt mohou celý svět.
        Proletáři všech zemí, spojte se!”

        A co takovou agitací a hraním na city dokazuji? Pravdu snad?

        • petr says:

          Hospodin je můj pastýř
          nebudu mít nedostatek.
          Dopřává mi odpočívat na travnatých nivách,
          vodí mne na klidná míst u vod,
          naživu mne udržuje,
          stezkou spravedlnosti mne vede pro své jméno.
          I když půjdu roklí šeré smrti,
          nebudu se bát ničeho zlého,
          vždyť se mnou jsi ty.
          Tvoje berla a tvá hůl mne potěšují.

          Prostíráš mi stůl před zraky protivníků,
          hlavu mi olejem potíráš,
          kalich mi po okraj plníš.
          Ano, dobrota a milosrdenství provázet mne budou
          všemi dny mého žití.
          Do Hospodinova domu se budu vracet
          do nejdelších časů

          • Azazel says:

            Toto je na úrovni svědků Jehovových či muslimů od Ladina, na logické výtky vůči vaší víře odpovídáte citovými výlevy! Je to abdikace na logiku! Zůstává jen slepý cit, emoce zuřivé vášně pro něco, co nemá odůvodnění a je to šílené a nelogické !

            Zavolám Antitheistu, vlka v rouše beránčím, však on už s těma pohádkama tady skoncuje !!!!!!!!!!!!!!!!!

          • Azazel says:

            OOOOOOOOOO Antitheisto, kníže temné hmoty samojediné, vládce nad vším = prostorem/hmotou/energií/časem, Ty jenž si nestvořený a věčný jako hmota Tvá, přijď sem a skoncuj s jejich pohádkami, Ty máš logické důkazy, oni ne. Ty máš ale i vášeň, ale vášeň podpořenou LOGIKOU! Budiž vítěz klání, doraž nepřátele rozumu! Doraž je slovy – jednou provždy!

          • Jarda says:

            V pondělí jsem se u piva setkal s jedním Svědkem Jehovovým. Docela výživně jsme si pokecali. A až zase přijedu do Prahy, zase u piva hodíme řeč. Už máme naplánováno, že mně dokáže, že Bible přesně odpovídá na všechny otázky.

          • Azazel says:

            Tak to se těším, co nám pak sdělíte…

          • Jarda says:

            Setkali jsme se asi před 2 měsíci, zastavili nás na Letenském nám. dva slušně oblečení pánové, mladší a starší a začali s takovou “strašidelnou” otázkou, zda se nebojíme budoucnosti. Hned jsem je překvapil dotazem, zda jsou Svědci.
            Řekl jsem jim, že takových diskuzí jsem prodělal již vícero, ale že si se Svědky rád pokecám. Na rozdíl od jiných věřících umějí diskutovat, jsou dobře připraveni a mají své argumenty. Já zase naopak netrpím vůči jejim názorům nějakým odporem. Po chvilce debaty mně starší řekl, že se mnou je to těžké, že ke všemu mám hned nějakou námitku. Mladší ale řekl, že jej zajímám a že bychom se někdy mohli sejít a podebatovat. A tak jsem se s ním na to pondělí domluvil.
            Oba dva jsme kladli argumenty, snažili se je navzájem vyvracet. Samozřejmě na rozdíl od něho neberu Bibli jako (jediné pravé) Boží Slovo, a to je asi v naší debatě ten zásadní spor. Takže uvidíme příště.

            A pro zdejší věřící – už opakuji po vícekráte: Diskuze s jinak smýšlejícími mě baví. Proto jsem zde neustále dával odkazy na Christnet. Pro mě je zajímavé sledovat, jak věřící přemýšlejí. Sice nejsem sociolog, ale zajímá mě to. Jako agnostik se pobavím s katolíky, protestanty, metodisty ….. Svědky, zajdu si na holotropní dýchání, do indiánské sauny (do ní se chodí na nahato, takže když tam hopsají nahaté dvaadvacítky, má člověk hned větší radost ze života), projdu se po žhavém uhlí, poslechnu si názory reikistů………
            Zajímavé je, že když Sisyfové kritizovali prof. Stanislava Grofa za jeho holotropní dýchání, vyzýval jsem je, aby se takového dýchání, samozřejmě anonymně, zúčastnili, aby mohli hodnotit takříkajíc zevnitř. Ani jeden nešel. Fakticky jednají úplně stejně jako věřící, kteří nepůjdou na cizí bohoslužby, nebudou číst jiné, tedy samozřejmě závadné a heretické, tiskoviny a pod.

          • Azazel says:

            Ta indiánská sauna zní dobře, kde se to dá najít ? 🙂

          • Jarda says:

            Třebas zde:
            skridla.arcs.cz/

  11. treebeard says:

    À propos, Desatoro.

    Stále tu ním operujete ako základom morálky. Takže opakujem svoje výhrady:

    1. Desatoro neexistuje. Boh tie riadky desatorom nenazval. Neurobil tak ani Mojžiš. Urobili tak až neskorší vykladači Biblie, možno až tí redaktori, ktorí do Biblie pridali tie duchaplné “nadpisy kapitol”.
    1. a) Abeceda, v ktorej bol napísaný Starý zákon, nemala bodky, čiarky ani kapitálky na začiatkoch viet. Rozdelenie textu do dnešných viet je teda len vecou konvencie. A práve text tzv. desatora sa dá rozdeliť aj na iný počet prikázaní (čím sa zmení aj význam niektorých z nich).
    1. b) Tých “desať” prikázaní nestojí samostatne. Boh v rámci toho istého “eventu” povedal aj kopu ďalších prikázaní, ku ktorým sa dnes ani tí najotrlejší veriaci nehlásia, napr.: čarodejnicu nenecháš nažive; nevystúpiš na môj oltár po schodoch, aby nebola pri ňom odkrytá tvoja nahota; ak by niekto predal svoju dcéru za otrokyňu, nevyjde, jako vychádzajú sluhovia. Ak by sa nepáčila svojmu pánovi, ktorý si ju nezasnúbil, dopustí, aby mohla byť vykúpená; ale cudziemu národu nebude mať právo ju predať; ak niekto udrie svojho otroka alebo otrokyňu palicou tak, že pod jeho rukou zomrie, podlieha trestu: ak však deň-dva vydrží, nepodlieha trestu; … Podľa akého kľúča zistíme, že tieto prikázania už neplatia, ale tzv. desatoro platí?

    2. Aj tzv. desatoro obsahuje prikázania, ktoré dnes už nikto nedodržiava, pretože boli hlúpe. Boh napr. zakázal kresliť, robiť sochy a fotografovať. Židia a moslimovia to dlhé roky dodržiavali, kresťania nikdy. Katolíci toto prikázanie dokonca nenápadne sčasti vypustili, sčasti zmenili. Ani ten deň voľna až tak nesvätíme a celkom sa to ani nedá, pretože existujú nepretržité prevádzky a asi aj silní veriaci chcú cestovať (prinajmenšom do kostola). Viď aj výhrady k nedodržateľému prikázaniu nepožiadaš (správnejšie sa to prekladá “nezatúžiš”), ktoré som už nedávno napísal. Tu ešte pridám, že “zatúžiť” po niečom čo patrí inému je základom obchodu, osobného rozvoja alebo aspoň cvičí sebaovládanie. Pre Boha je to však hriech.

    3. Terminológia prikázaní je trochu nejednoznačná, čo vidíme aj na rozmanitých prekladoch, ktoré často posúvajú význam. Napr. slávne “nezabiješ” pravdepodobne znamená iba “nezavraždíš”. No a vražda je (aj bol) právnický termín. Zabiť nepriateľa vo vojne (vyvolený národ bol vo vojne permanentne) alebo zabiť odsúdenca na smrť nebolo a ani dnes nie je vraždou. Aj Boh to zrejme tak bral, pretože zabíjať často prikazoval – len zrejme nešlo o vraždu. Ale pri takomto výklade nejde o nič svetoborné – vraždiť príslušníkov vlastného kmeňa majú zakázané už Papuánci. Plus koncept “blížneho” – nám, Čechom a Slovákom to znie tak vznešene. V anglických prekladoch tam nájdeme len “sused”. Mnohé prikázania teda platia len v prípade ľudí (teda mužov 😀 ) okolia. Voči cudzincom nie, čo do xenofóbnej Biblie celkom pasuje. Blížnym nie je žena ani dieťa. Ženu predsa priamo “desatoro” menuje spolu s ďalším “blížneho” majetkom, čiže oslom, domom a otrokom.

    4. v tzv. desatore chýba viacero dôležitých príkazov, napr. neklamať, netýrať deti a ženy, neznečisťovať životné prostredie, …

    A našlo by sa toho aj viac. Takže, naozaj je “desatoro” božím základom morálky? Alebo len primitívnym zákonníkom otrokárskej militantnej spoločnosti?

  12. protestant says:

    treebeard says:
    Desatoro neexistuje. Boh tie riadky desatorom nenazval. Neurobil tak ani Mojžiš. Urobili tak až neskorší vykladači Biblie, možno až tí redaktori, ktorí do Biblie pridali tie duchaplné “nadpisy kapitol”.

    protestant:
    Ale kdepak.
    Je to přímo v textu:
    A byl tam s Hospodinem čtyřicet dní a čtyřicet nocí; chleba nepojedl a vody se nenapil, nýbrž psal na desky slova smlouvy, desatero přikázání.
    Exodus 34:28

    Oznámil vám svou smlouvu, kterou vám přikázal dodržovat, desatero přikázání, a napsal je na dvě kamenné desky.
    Deuteronomium 4:13

    I napsal na desky totéž, co bylo napsáno poprvé, desatero přikázání, která k vám mluvil Hospodin na hoře zprostředku ohně v den shromáždění; pak mi je Hospodin dal.
    Deuteronomium 10:4

    Nadpisy kapitol jsou mnohem pozdější …

    • treebeard says:

      Aha, tak ty uznávaš tú druhú verziu prrikázani, nie tú prvú? Neuznávaš tú, ktorú Boh povedal pred všetkými, ale tú, ktorú Mojžiš 40 dní vyrábal v úkryte a doniesol ju na kamenných doskách 🙂

      Ale vtedy na tej hore Boh Mojžišovi napísal (vnukol?) len toto:

      11Zachovaj si, čo ti dnes prikazujem! Ja vyženiem spred teba Amorejcov, Kanaáncov, Chetejcov, Perízejcov, Chivijcov a Jebúsejcov. 12Chráň sa uzavrieť zmluvu s obyvateľmi krajiny, do ktorej vstupuješ, aby sa ti nestali osídlom v tvojom prostredí; 13ba rozborte ich oltáre, ich posvätné stĺpy rozlámte a ašéry povytínajte, 14lebo nesmieš sa klaňať inému bohu, pretože Hospodin, ktorého meno je Žiarlivý, je naozaj žiarlivý Boh. 15Neuzavieraj zmluvu s obyvateľmi krajiny, keď sa so smilnou nevernosťou oddávajú svojim bohom a obetujú svojim bohom, a keď by ťa pozvali, nejedz z ich obetí, 16ani neber ich dcéry pre svojich synov, lebo inak by sa tvoji synovia so smilnou nevernosťou oddávali ich bohom a zviedli by aj tvojich synov k smilnej nevernosti s ich bohmi.

      17Neurob si uliatych bohov.

      18Zachovávaj slávnosť nekvasených chlebov; sedem dní, ako som ti prikázal, jedz nekvasený chlieb, v určenom čase mesiaca ábíb, lebo v mesiaci ábíb si vyšiel z Egypta. 19Všetko, čo otvára život, je moje; všetko samčie z tvojho stáda, prvorodené z hoviad a oviec; 20prvorodeného z oslov vykúpiš jahňaťom, a ak ho nevykúpiš, zlomíš mu väz; každého svojho prvorodeného syna vykúp. Nikto sa predo mnou neukáže s prázdnou rukou. 21Šesť dní budeš pracovať a na siedmy deň budeš odpočívať; i v čase oračky a pri žatve budeš odpočívať. 22Zachovávaj sviatok týždňov, prvotiny pšeničnej žatvy a sviatok oberačky na zvrate roka. 23Všetko, čo je u teba mužské, ukáže sa trikrát do roka pred Pánom, Hospodinom, Bohom izraelským. 24Lebo vyženiem národy spred teba, rozšírim tvoje územie a nikto nezatúži po tvojej krajine, keď pôjdeš tri razy do roka ukázať sa pred Hospodinom, svojím Bohom. 25Nebudeš obetovať krv mojej obete s nekvaseným chlebom, ani obeť paschálnej slávnosti nezostane do rána. 26Prvotiny z prvých plodov svojej zeme prines do domu Hospodina, svojho Boha. Nevar kozľa v mlieku jeho matky.

      Ty fakt dodržiavaš týchto desať prikázaní? 😀

      Alebo inak: odkiaľ čerpáš presvedčenie, že “desatorom” sú tie slová, ktoré už dávnejšie Boh povedal z oblaku dymu celému národu a nenazval ich desatorom, a nie tie slová,ktoré povedal pri príležitosti vyrobenia nových dosiek? Kto rozhodol, čo je desatoro?

      Pri prvom “evente” Boh nadiktoval nejaké tie stovky zákonov a napísal ich (v okamihu) prstom na dve neveľké dosky. Trochu problém, ale Boh bol zrejme aj ako typograf neprekonateľný 🙂 2.Moj.31:18Keď dokončil na vrchu Sinaj svoj rozhovor s ním, dal Mojžišovi dve dosky svedectva, kamenné dosky popísané Božím prstom. Odkiaľ vieš, čo bolo na tých doskách, prečo myslíš, že to, čo Boh povedal o 11 kapitol skôr a nie niečo iné?

  13. protestant says:

    treebeard says:
    Aj tzv. desatoro obsahuje prikázania, ktoré dnes už nikto nedodržiava, pretože boli hlúpe. Boh napr. zakázal kresliť, robiť sochy a fotografovať.

    protestant:
    Nic takového Desatero neobsahuje. Cituji:
    Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí.
    Exodus 20:4

    Nic o zákazu kreslení, vytváření soch či fotografování tam evidentně není. 🙂

    • treebeard says:

      Neurobíš si vyrezávanú modlu ani podobu ničoho, čo je na nebi hore, čo je na zemi dolu, alebo čo je vo vode pod zemou! 5Nebudeš sa im klaňať ani im slúžiť, lebo ja som Hospodin, tvoj Boh, Boh horliaci, ktorý trestám neprávosť otcov na synoch, do tretieho a štvrtého pokolenia tých, ktorí ma nenávidia, 6a preukazujem milosť tisícom, ktorí ma milujú a zachovávajú moje prikázania.

      4Neučiníš sobě rytiny, ani jakého podobenství těch věcí, kteréž jsou na nebi svrchu, ani těch, kteréž na zemi dole, ani těch, kteréž u vodách pod zemí. 5Nebudeš se jim klaněti, ani jich ctíti. Nebo já jsem Hospodin Bůh tvůj, Bůh silný, horlivý, navštěvující nepravost otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteříž nenávidí mne, 6A činící milosrdenství nad tisíci těmi, kteříž mne milují, a ostříhají přikázaní mých.

      4Thou shalt not make unto thee any graven image, or any likeness of any thing that is in heaven above, or that is in the earth beneath, or that is in the water under the earth: 5Thou shalt not bow down thyself to them, nor serve them: for I the LORD thy God am a jealous God, visiting the iniquity of the fathers upon the children unto the third and fourth generation of them that hate me; 6And shewing mercy unto thousands of them that love me, and keep my commandments.

      Židia a moslimovia to aj dlhé roky prísne dodržiavali. Zrejme nevedeli hebrejsky tak, ako protestanti 😀

      • protestant says:

        Stačí to chápat v kontextu. Verš 5 odpovídá na otázku o co že to jde v bodě 4. 🙂

      • protestant says:

        Jinak tam není žádný zákaz, pouze konstatování v budoucím čase. Žádný rozkazovací způsob.

        • svatahmota says:

          proto to není zákon/příkaz, zákon/příkaz je tohle:

          “”Nyní jdi a pobij Amáleka, jako klaté zničíte vše, co mu patří. Nebudeš ho šetřit, ale usmrtíš muže i ženu, pachole i kojence, býka i ovci, velbouda i osla”(1. S, 15, 3)”

          🙁 🙁

          Hezký zbytek dne 😀

          • svatahmota says:

            pán řekl také toto :

            “”Nyní jdi a pobij Amáleka, jako klaté zničíte vše, co mu patří. Nebudeš ho šetřit, ale usmrtíš muže i ženu, pachole i kojence, býka i ovci, velbouda i osla”(1. S, 15, 3)”

            Takže to zní také jako imperativ, ale pokud je to jen “metafora”, pak může být metaforou i desatero

            Pokud je metafora to s Amálekem, pak metafora je ti tohle: “A byl tam s Hospodinem čtyřicet dní a čtyřicet nocí; chleba nepojedl a vody se nenapil, nýbrž psal na desky slova smlouvy, desatero přikázání.
            Exodus 34:28″

            Pokud ne, tak není metafora ani jedno

            Krásný víkend …

          • svatahmota says:

            Inu výkladů je hodně, katolický kněz a diktátor Tiso co posílal Židy do plynu to bral (i desatero a Bibli) jinak než Matka Tereza, klerofašista a ultrakonzervativec si to může vyložit jinak než Halík a Hájek zase jinak než Kalvín a ten jinak než Mormoni – a všichni si v nejasné Bibli najdou co potřebují 🙁 🙁

            prostě zrcadlo 🙁

            Krásný víkend všem 🙂 (buk jako habr)

          • protestant says:

            Jo. Může. Však také Ježíš říká:

            Ne každý, kdo mi říká `Pane, Pane´, vejde do království nebeského; ale ten, kdo činí vůli mého Otce v nebesích.
            Matouš 7:21

          • svatahmota says:

            Vždyť ano, třeba tam pude Tiso a ty ne, nebo naopak, já nevim, z Bible to jasné není 🙁

          • protestant says:

            svatahmota says:
            Pokud je metafora to s Amálekem, pak metafora je ti tohle: “A byl tam s Hospodinem čtyřicet dní a čtyřicet nocí; chleba nepojedl a vody se nenapil, nýbrž psal na desky slova smlouvy, desatero přikázání.
            Exodus 34:28″

            protestant:
            Proč by to neměla být metafora?

          • svatahmota says:

            A proč by měla? Já nevím, je to věc výkladu, metafora je i Miluj bližního (třeba to znamená měj s nim sex, vim já?) nebo desatero…

            Metafora je i Ježíš a bůh – metafora pro lidské emoce strachu a tužeb vzniklých ve slepé evoluci -a projikovaných na nebesa – třeba podle mě zase 😀 😀

            Krásný víkend 😀

          • svatahmota says:

            akorát že pro můj výklad metafor existuje i vědecký podklad, protože projekce eemocí je psychologicky daná, evoluce také vědecky podložená, ale vaše výklady nic moc … 😀 😀

          • svatahmota says:

            chce to logiku a vědu – exaktní, ne zůstávat u pavědy (=teologie, kterých je mnoho a často protikladných, to by se v matematice či biologii stávat nemělo, tam mají expermient a pozorování či logickou metodu či všechno dohromady, aby se rozhodlo, kdo má spíše pravdu, do té doby jsou to jen hypotézy bez “svatých pravd”), jinak vyše výklady Bible bodou jen rozličné spekulace bez podkladu 😀 dle citu věřícího a jeho slepé a neprověřené víry

          • svatahmota says:

            chce to logiku a vědu – exaktní, ne zůstávat u pavědy (=teologie, kterých je mnoho a často protikladných, to by se v matematice či biologii stávat nemělo, tam mají expermient a pozorování či logickou metodu či všechno dohromady, aby se rozhodlo, kdo má spíše pravdu, do té doby jsou to jen hypotézy bez “svatých pravd”), jinak vaše výklady Bible budou jen rozličné spekulace bez podkladu dle citu věřícího a jeho slepé a neprověřené víry

            Krásný den…

          • svatahmota says:

            A vaše výklady Bible (ty nábožné výklady) jsou nepodložené. Od Halíka po Hájka 🙂

            je to jen pocit, ne logika (+ pocit)…

            už mě to nebaví, jdu ven. Pěkný víkend

          • Jarda says:

            svatahmota says:
            October 31, 2014 at 10:17 am

            Inu výkladů je hodně, katolický kněz a diktátor Tiso co posílal Židy do plynu to bral (i desatero a Bibli) jinak než Matka Tereza,

            A což teprve členové USATŠA v Chorvatsku, včetně františkánských kněží, kteří jim dělali zpovědníky? Františkán byl i velitelem koncentračního tábora v Jasenovaci, kde byli vražděni “bratři v Kristu”, pravoslavní Srbové. Nebo jeptišky zase vedly “koncentrační” tábor srbských dětí. Katolíkovi a diktátorovi Paveličovi zase jeho věrní přinesli košík srbských očí ….. zvěrstva, která ustašovci páchali, odmítali i němečtí nacisté.

          • Vera says:

            ad – Katolíkovi a diktátorovi Paveličovi zase jeho věrní přinesli košík srbských očí ….. zvěrstva, která ustašovci páchali, odmítali i němečtí nacisté.

            Snad byste se neošíval nad košíčkem očíček? Co se Vám nelíbí? Je to jen kapka chemického kokteilu, náhoda a evoluční výhoda.
            Kromě toho, dokažte, že ty oči byly doopravdy srbské.

          • treebeard says:

            A ak neboli srbské, tak potom je to už Bohu milé?

            BTW, podstata Jardovho príspevku bola v niečom inom. Viera nerobí veriacich lepšími, naopak, občas ich robí horšími.

          • protestant says:

            No Věro? Tohle fakt děláš? Že se nestydíš….. 🙂

          • Azazel says:

            Jasně, koncentrační tábory, hlavně ty katolické, očička – ha ha ha, pro křesťany je to ha ha ha…

            Tady jste se zase pěkně odkryly i tu vaší morálku…

            No my zde nejsme jen ateisté, ale také humanisté, takže nám zabíjení živých bytostí hlavně vlastního druhu vadí, jelikož jsme si “dobrovolně” zvolili humanistickou morálku, která je výhodná pro všechny (nenulové součty) a není zbytečně restriktivní (jak náboženská) a je to morálka důsledků (logiky), ne morálka “bůh chce…” a dosaďte si XY (dle libovolné citace či výkladu Bible, Koránu, halucinací,…), tak nám vraždění vadí i když jsme slepě evolučně vyšlechtěná hmota…

            Ale že vám to nevadí a děláte si z toho legraci, to bych nečekal… 🙁 🙁

            Hezký zbytek dne..

          • Vera says:

            A teď Jardo zkuste nalézt nějakého ateistického hrdlořeza. Nestyďte se, vždyť je to jen chemie.
            🙂

        • Foxy says:

          “Jinak tam není žádný zákaz, pouze konstatování v budoucím čase. Žádný rozkazovací způsob.”

          Takže když mazák holubovi v kasárnách pravil: “Tak hele, ta chodba se bude blejskat!!!”, to nebyl rozkaz? To taky bylo pouze konstatování v budoucím čase?

          • treebeard says:

            Mne sa páči citát z Pohlových “Obchodníkov s vesmírom”. Hrdina sa tam dostal do otrokárskeho pracovného pomeru, ktorý bol založený o.i. aj na tom, že pracovníci boli držaní v dlhu. Museli si predplatiť plno blbostí a následne ich splácať. A hrdina Mitchel sa spýtal “A čo sa stane, ak si to nekúpim?” A nechápavá odpoveď znela “Ale ty si to kúpiš.”

          • Azazel says:

            Tohle také není příkaz, to je jen budoucí čas:

            “Do Hospodinova shromáždění nevstoupí, kdo má rozdrcená varlata nebo uříznutý pyj. ”

            http://www.biblenet.cz/app/b/Deut/chapter/23

            🙁 🙁 🙁

          • Azazel says:

            Bible je základ antirasismu…

            protestant měl s těma amálekama pravdu, krásná metafora je i zde:

            “Do Hospodinova shromáždění nevstoupí míšenec; ani jeho desáté pokolení nevstoupí do Hospodinova shromáždění.

            4Do Hospodinova shromáždění nikdy nevstoupí Amónec nebo Moábec; ani jejich desáté pokolení nevstoupí do Hospodinova shromáždění, ”

            Deuteronomium 23
            http://www.biblenet.cz/b/Deut/23

          • Azazel says:

            Prostě do budoucna je jasné, že nikdo z “černých” nebude v nebi, pardon, to je vlastně metafora pro lásku k bližnímu…

          • Azazel says:

            “Když se Hospodinu, svému Bohu, zavážeš slibem, neotálej ho splnit, neboť Hospodin, tvůj Bůh, to bude určitě od tebe vyžadovat a byl by na tobě hřích.”

            Ovšem o pár řádek pod tím už to zní jak příkaz že ? 🙁

          • Azazel says:

            To už nezní jen jako budoucí čas, když je tam to “jestli neuděláš, tak… uvidíš ” 🙁 🙁

          • Azazel says:

            No noc, už fakt jdu 😀 krásný den všem

          • Vera says:

            ad – “Do Hospodinova shromáždění nevstoupí, kdo má rozdrcená varlata nebo uříznutý pyj. ”

            :-)))))))))))))))))))))))
            :-))))))))))))

          • svatahmota says:

            Vero, smějete se bibli 🙁

          • Vera says:

            Taky bych nechtěla, aby do mého shromáždění přistoupil ten, kdo má rozdrcená varlata nebo uříznutý pyj……

            :-)))))))))))))))))))))))))))))
            :-))))))))))))))))))))))))))))

          • treebeard says:

            5M 23:1 Nevojde do shromaždenia Hospodinovho ten, ktorý by bol odmužený rozmliaždením semeníka, ani ten, ktorý by mal odrezaný úd výlevu.

            2Nech nevojde do zhromaždenia Hospodinovho, kto má rozmliaždené pohlavné ústroje a zmrzačený mužský úd.

            1Nevejde do shromáždění Hospodinova, kdož by měl stlučené aneb odňaté lůno.

            1He that is wounded in the stones, or hath his privy member cut off, shall not enter into the congregation of the LORD.

            1 No one who has been emasculated by crushing or cutting may enter the assembly of the Lord.

          • treebeard says:

            Taky bych nechtěla, aby do mého shromáždění přistoupil ten, kdo má rozdrcená varlata nebo uříznutý pyj……

            Potrebuje Boh na niečo varlatá alebo úd? Alebo je snáď voyeur?

          • Jarda says:

            treebeard says:
            October 31, 2014 at 12:14 pm

            Taky bych nechtěla, aby do mého shromáždění přistoupil ten, kdo má rozdrcená varlata nebo uříznutý pyj……

            Potrebuje Boh na niečo varlatá alebo úd? Alebo je snáď voyeur?

            Osobně se Věře nedivím, že má takové vyhraněné požadavky.

          • treebeard says:

            Inak, ohľadom toho údu ma napadlo:

            Štrnáste prikázanie predsa hovorí:Ex20:26Ani nevystupuj na môj oltár po schodoch, aby sa tvoje ohanbie neodhalilo nad ním.

            Ako teda Boh prišiel na to, že nejaký muž mal odrezaný úd? Veď sa naň nepozeral ani keď bol v poriadku.

          • protestant says:

            CEP  Nebudeš vystupovat k mému oltáři po stupních, abys u něho neodkrýval svou nahotu.”

            JBCZ  A k mému oltáři nebudeš vystupovat po schodech, aby se tam neukázala tvá nahota*.“

            KJV  Neither shalt thou go up by steps unto mine altar, that thy nakedness be not discovered thereon.

            KR  Aniž po stupních vstupovati budeš k oltáři mému, aby hanba tvá u něho odkryta nebyla.

            WEB  Neither shall you go up by steps to my altar, that your nakedness may not be exposed to it.’

            B21  Také nebudeš k mému oltáři vystupovat po stupních, aby se při tom neodkryla tvá nahota.

            CSP  A nebudeš vystupovat na můj oltář po stupních, aby se na něm neodhalovala tvá nahota.¶

          • Jarda says:

            treebeard says:
            Ako teda Boh prišiel na to, že nejaký muž mal odrezaný úd? Veď sa naň nepozeral ani keď bol v poriadku.

            Ale, ale. Taková hrubá neznalost. Pán Bůh přece ví všechno!
            A navíc – myslím, že to je i v Bibli: “Bez Boží vůle ani vlas s hlavy nespadne!” Takže tedy když někdo odřezával, dělo se tak z Boží vůle, či s jeho souhlasem, možná i na jeho příkaz.
            Podobně jak jsem psal o umučení P. Toufara. Je zcela jisté, že kdyby Pán Bůh nesouhlasil, vyšetřovatel StB by Toufara mlátit nemohl.

        • svatahmota says:

          a ten Gruber má jediný správný výklad Bible ? Má patent? 🙁 třeba by se neshodnul s konzervativním kaotlickým teologem 🙁

  14. Azazel says:

    pán řekl také toto :

    “”Nyní jdi a pobij Amáleka, jako klaté zničíte vše, co mu patří. Nebudeš ho šetřit, ale usmrtíš muže i ženu, pachole i kojence, býka i ovci, velbouda i osla”(1. S, 15, 3)”

    Takže to zní také jako imperativ, ale pokud je to jen “metafora”, pak může být metaforou i desatero 🙂

    Pokud je metafora to s Amálekem, pak metafora je ti tohle: “A byl tam s Hospodinem čtyřicet dní a čtyřicet nocí; chleba nepojedl a vody se nenapil, nýbrž psal na desky slova smlouvy, desatero přikázání.
    Exodus 34:28”

    Pokud ne, tak není metafora ani jedno 😀

    • Azazel says:

      Inu, buk jako habr, hezký víkend všem 😀

    • protestant says:

      Ta číslovka 40 je určitě metaforická.

      • Azazel says:

        TA číslovka 40 není v daném textu to hlavní, navíc čísla jsou i metaforicky vyložitelná, neznáte C.G. Junga (to že je to blbost je jiná věc, ale možný výklad to je… ) ? 😀

    • flanker.27 says:

      Byl pak tam s Hospodinem čtyřidceti dní a čtyřidceti nocí, chleba nejedl a vody nepil; a napsal na dskách slova té smlouvy, totiž deset slov.

      Tak je to v Kralickém překladu. Jenže kterých deset slov? Příkazů je od Exodus 20 na čtyři kapitoly, pak nějaké to jak se má vyrobit archa, pak to nešika Mojžíš rozbije, dojde si pro nové a dostane zase nové příkazy a ažž pak je zmínka o deseti slovech, Destatero ani není v deseti větách natož slovech, natož ty ostatní příkazy.

      Či zase posun v překladu? Byli snad původní překladatelé méně inspirováni duchem svatým, že nenapsali desatero, ale deset slov, zatímco pozdější vykladači a překladatelé tomu porozuměli správně a věděli co tím chtěl básník, totiž duch svatý říci?

      No a ohledně desatera tak jak je cháípané tradicí už jsem psal několikrát, že “jediného boha slaviti budeš” pro mě není základ morálky, natož dle “prováděcích zákonů” kamenování za porušení svátečního dne, protože si někdo nasbíral dříví.

  15. Azazel says:

    Přeji krásný víkend všem a nashle 🙂 pac a pusu

  16. svatahmota says:

    to že furt píšu že už odcházím není můj příkaz k sobě samému, jedná se o budoucí čas…

    tak zatím 😀

  17. Jarda says:

    A toto víte?
    http://video.aktualne.cz/dvtv/jak-se-vymita-dabel-a-kolik-exorcistu-ma-cr-knez-odpovida/r~3847912e605211e4b5c5002590604f2e/

    http://cs.wikipedia.org/wiki/Miloslav_Fiala

    Máte někdo ponětí, kolik případů “posednutí ďáblem” bylo v době socialismu? Je zajímavé, že nejvíce takových případů je v nejvíce katolických zemích. Je to způsobeno tím, jak říkají věřící, že u nás se ďábel nijak moc namáhat nemusí?

    • treebeard says:

      Mňa nedávno fascinovala diskusia so slovenskými zástancami exorcizmu. Donedávna som si myslel, že veriaci sa dnes už zaň hanbia. Veď napr. Evanjelium podľa Hollywoodu (t.j. tradičný filmový zlepenec štyroch evanjelií plus pár apokryfov) zvyčajne historky o Ježišových úspechoch na tomto poli vynecháva.

      Ale na Slovensku fakt máme ľudí, ktorí tomuto veria. Inak,nie je to asi len katolicizmom. Aj v USA je diabol v móde.

      • Jarda says:

        Pan Veselovský by měl do pořadu pozvat i P. Vojtěcha Kodeta, našeho hlavního exorcistu.

      • Foxy says:

        Exorcisti a posednutí ďáblem… není holt blbost dostatečně obludná, aby se nenašli takoví lidi, co se jí chytí.
        Toť můj pohled na tuhle záležitost.

  18. Azazel says:

    Jasně, koncentrační tábory, hlavně ty katolické, očička – ha ha ha, pro křesťany je to ha ha ha…

    Tady jste se zase pěkně odkryly i tu vaší morálku…

    No my zde nejsme jen ateisté, ale také humanisté, takže nám zabíjení živých bytostí hlavně vlastního druhu vadí, jelikož jsme si “dobrovolně” zvolili humanistickou morálku, která je výhodná pro všechny (nenulové součty) a není zbytečně restriktivní (jak náboženská) a je to morálka důsledků (logiky), ne morálka “bůh chce…” a dosaďte si XY (dle libovolné citace či výkladu Bible, Koránu, halucinací,…), tak nám vraždění vadí i když jsme slepě evolučně vyšlechtěná hmota…

    Ale že vám to nevadí a děláte si z toho legraci, to bych nečekal… 🙁 🙁

    hezký zbytek dne (je mi z vás “křesťanů” špatně 🙁 )

    • Vera says:

      Ale plosímvás, vy citlivko. Nad čím se to tady pohoršujete? Nad kýblem očí? No a co? Láska je podle “vás” jen kapka chemického kokteilu + náhoda. Zvěrstva a násilí jsou podle vás něčím jiným? To asi těžko. Když řeknete á, tak taky hezky řekněte i bé.

      ad – No my zde nejsme jen ateisté, ale také humanisté, takže nám zabíjení živých bytostí hlavně vlastního druhu vadí

      Vážně? A proč? Je to přece evolučně VÝHODNÉ. Soucit je duchovní (křesťanská) komodita, tou se tady neohánějte, humanisto.

      Mimochodem:
      Jakýpak “humanismus”? Jakápak “humanistická” morálka? Chcete mít jinou morálku než vzešla z duchovního dědictví Desatera? No tak prosím – dejte se do práce. Ale neopisujte !!

      • Jarda says:

        Jak už bylo několikrát řečeno, desatero platí pouze pro vlastního:

        http://www.i-ateismus.cz/2014/09/buh-mezer/comment-page-9/#comment-105971

        • Vera says:

          Ale to víte že ano, Jardo. Tak mi prosím popište z čeho vychází ta vaše, humanisticko-ateistická morálka.

          • Vera says:

            Nějak Vám Jardo dochází pára, když máte hrábnout do svého hnízda.

          • treebeard says:

            Jarda vám pravdepodobne tiež odpovie, ale môžem aj ja. Morálka vychádza z potrieb spoločnosti. Preto sa menila a bude meniť. Morálka je len súborom pravidiel umožňujúcich spoločnosti fungovať. Nikto nepotreboval nijakého Boha, aby mu povedal, že nemá vraždiť súkmeňovcov.

            Ale súhlasím, že len Boha mohlo napadnúť “Nevar kozľa v mlieku jeho matky” 😀

          • flanker.27 says:

            Mohli bychom mluvit o teorii společenské smlouvy (Hobbes, Locke, Rousseau), ovšem to je také podmnožinou vývoje morálky. Není nikde jediný bod, ve kterém by byl nějaký kodex, který by sám na nic nenavazoval. Viz http://www.i-ateismus.cz/2014/09/buh-mezer/comment-page-10/#comment-105998

      • treebeard says:

        Súcit určite nie je kresťanská komodita. Existoval pred kresťanstvom a bude existovať aj po ňom. Nájdeme ho dokonca aj u zvierat.

        O desatore som vám písal už viackrát. Za prvé neexistuje (nie je žiadny predel medzi populárnym “nezabiješ” a nepriznávaným “čarodejnicu nenecháš žiť”), za druhé obsahuje aj nemorálne, sporné alebo hlúpe prikázania, za tretie v ňom všeličo dôležité chýba, za štvrté mu dnešní kresťania nerozumejú, za piate aj iné národy mali rôzne kódexy cti (morálka Ílias určite nie je horšia ako morálka Biblie).

        Len vám sa k tomu akosi nedarí zaujať stanovisko.

  19. HMC2011 says:

    PŘÍRODNÍ VĚDY NEZNAJÍ ŽÁDNOU EVOLUCI

    ARTHUR ERNEST WILDER SMITH

    V r. 2000 převedeno do elektronické verze, úpravy a upgrade provedl r. 2001 Pavel Kábrt

    🙂 🙂 🙂

    • Jarda says:

      Právě dokoukávám pořad na Prima ZOOM o kojotovlcích v Sev. Americe. Tam došlo ke křížení vlků a kojotů a kříženci se stěhují i do velkých měst. Podobně i kojoti. Zvířata si tak zvykají na lidi, že se pohybují v jejich těsné blízkosti. Jsou schopni žít i ve velice hustě obydlených oblastech. Stačí jim jen trochu větší park. Už se blíží k okraji New Yorku. Na jeho okraji je již zachytily fotopasti. Teď je vědci chtějí umístit i do Central parku. Je to prý dostatečná džungle, kde by kojoti i kojotovlci mohli prosperovat. Jsou to prý dostečně inteligentní zvířata, aby se městskému prostředí dokázala přizpůsobit.