Bůh mezer

god-of-gaps2Bůh mezer (God of the gaps) je přístup, kdy je libovolná mezera ve vědeckém poznání prezentována jako důkaz existence Boha. Nedokáže-li věda něco vysvětlit, je nutné to vysvětlit pomocí Boha. Je to v podstatě selhání při použití „vylučovací metody“ – pokud vyloučíme všechna alternativní vysvětlení, mělo by to, které nám zbyde, být pravdivé. Vtip je samozřejmě v tom, že je třeba vyloučit VŠECHNA alternativní vysvětlení – jinak se dopouštíme právě argumentace Bohem mezer.

Někteří apologetové jsou si problému Boha mezer vědomi a distancují se od něj (aby ho ovšem často vzápětí paradoxně sami použili). Naposledy jsem na tento postoj narazil v knize Jamese S. Spiegela The Making of an Atheist: How Immorality Leads to Unbelief, kde v podkapitole „Where the atheists are correct“ uvádí:

We need to avoid the God-of-the-gaps mentality, which is the impulse to appeal to God whenever there is a gap in our scientific understanding. This is sheer intellectual laziness. Inferences to astrophysical or biological design should be made only informedly and cautiously, when the possibility of any naturalistic explanation can be confidently ruled out.

S tímto vyjádřením lze (až na jeden detail, který rozeberu v kroku číslo (3) níže) souhlasit. Pokud s vysokou spolehlivostí vyloučíme všechna alternativní vysvětlení, může to sloužit jako důkaz ve prospěch vysvětlení, které nám zbylo (i když ani to nemusí stačit – viz krok (4) níže).

Dále se pokusím nastínit čtyři kroky, které by měl absolvovat každý, kdo chce podat důkaz pro existenci Boha (obecněji inteligentního designéra) pomocí vylučovací metody a nedopustit se při tom argumentace Bohem mezer. Hypotézu, kterou se takto budeme snažit prokázat, budu označovat jako ID (Inteligentní Designér). Demonstrovat to můžeme na příkladu vzniku života – snad žádný apologeta nezapomene zmínit neschopnost vědy ho vysvětlit jako důkaz ve prospěch ID.

1. krok: Vyloučení všech známých naturálních vysvětlení
Prvním logickým krokem je pochopitelně vyloučení všech známých naturálních vysvětlení daného fenoménu. Už zde ovšem Spiegel ve své knize selhává a dopouští se tak argumentace Bohem mezer. V případě vzniku života (o ostatních jeho „důkazech“ ve prospěch ID ani nemluvě) se totiž věnuje pouze dvěma alternativám k ID. Jako první cituje (tradičně) Hoyla a Wickramasinghe a jejich vyčíslení pravděpodobnosti náhodného vzniku správného souboru enzymů pro nejjednodušší živou buňku, které činí 10-40000 (tato hypotéza vzniku života nám může posloužit jako vhodný demonstrační příklad, proto jí nazvu Náhodný Vznik Správného Souboru Enzymů pro Nejjednodušší Živou Buňku a dále budu označovat jako NVSSENŽB). Jako druhou hypotézu pro vznik života jmenuje prapolévku a pro její vyvrácení se odkazuje na knihu Thaxtona, Bradleye a Olsena The Mystery of Life’s Origin: Reassessing Current Theories. I když autorovi vyjdeme vstříc (ačkoli odkazovaná kreacionistická publikace asi příliš důvěry nebudí) a budeme obě hypotézy považovat za vyvrácené, existuje celá řada dalších hypotéz o vzniku života, které je samozřejmě třeba také vyvrátit.

2. krok: Vyloučení všech ostatních naturálních vysvětlení
Kromě již známých vysvětlení daného fenoménu může existovat nepřeberné množství vysvětlení, která prozatím nikoho nenapadla a nikdo je zatím neformuloval. Abychom se vyhnuli argumentaci Bohem mezer, je třeba všechna tato vysvětlení formulovat a následně vyvrátit. Tento krok považuji v případě tak komplexních otázek jako je například vznik života za nesplnitelný. Dle mého soudu nikdy nebudeme v situaci, kdy budeme moci říct: „Tak, vyložili jsme na stůl VŠECHNA naturální vysvětlení vzniku života. ŽÁDNÉ jiné naturální vysvětlení není možné“.

3. krok: Vyloučení všech ostatních supernaturálních vysvětlení
Zde se dostávám ke své námitce k výše uvedenému citátu. Spiegel v něm tvrdí, že pokud vyloučíme všechna naturální vysvětlení, můžeme z toho vyvodit přítomnost designu (myšleno supernaturálního). To ale není pravda – vyloučíme-li všechny naturální příčiny určitého fenoménu, pak tím pouze prokážeme, že daný fenomén má příčinu supernaturální (vycházíme-li z toho, že příčiny mohou být pouze buď naturální nebo supernaturální). A hypotéza ID je jenom jednou z mnoha možných supernaturálních příčin např. vzniku života. Život mohl zapříčinit jev, který je sice supernaturální, ale třeba zcela nevědomý, neinteligentní nebo neplánující. Hypotézu NVSSENŽB jsme vyloučili na základě její příliš nízké pravděpodobnosti. Ale co když zde působí nějaká „supernaturální náhoda“, která způsobuje, že i takto nepravděpodobné jevy pravidelně nastávají? Nebo nějaká supernaturální síla, která táhne neživé molekuly k tomu, aby tvořily živou hmotu? Nebo nějaké supernaturální „zrychlení času“, které zapříčiní, že pokus o NVSSENŽB nastane 1040000 krát za hodinu (pak by život tímto způsobem vznikal v průměru každou hodinu)? Nebo může být ta supernaturální entita klidně inteligentní a vědomá, ale stvoření života (či vesmíru) vůbec neplánovala – třeba ho jen mimovolně vyprdla a vůbec o něm neví.
V tomto kroku jsme ještě ve větších problémech, než v kroku předchozím. Pohybujeme se totiž na poli supernaturálna, takže fantazii ve vymýšlení možných hypotéz se meze nekladou. A značné potíže budeme mít i s jejich vyvracením. Mnohokrát jsme slyšeli, že hypotézu Boží existence nelze vyvrátit – obdobně obtížné bude vyvrácení i ostatních supernaturálních hypotéz.

4. krok: Pravděpodobnost zbývajícího vysvětlení
Dokonce ani když úspěšně projdeme kroky (1), (2) a (3) a zbyde nám poslední hypotéza (v našem případě ID), nemusíme mít dle mého názoru vyhráno. Pokud jsme totiž některé z předešlých vysvětlení vyloučili na základě jeho nízké pravděpodobnosti (jak jsme třeba učinili s hypotézou NVSSENŽB), měli bychom nyní vyčíslit pravděpodobnost zbývajícího vysvětlení, jestli není třeba nižší než pravděpodobnost některého z vyloučených vysvětlení. Bez toho by se nám totiž mohlo stát, že bychom zavrhli hypotézu NVSSENŽB kvůli její nízké pravděpodobnosti, ale přijali jako platnou hypotézu s ještě nižší pravděpodobností (jen proto, že jsme si jí nechali na konec).

Závěr
Pokud chce někdo prokázat Boží existenci (obecněji hypotézu ID) vyloučením všech ostatních možností, měl by tedy projít všemi výše zmíněnými kroky, jinak se dopouští argumentace Bohem mezer. Jelikož kroky (2) a (3) považuji v podstatě za neproveditelné (a krok (4) za velmi problematický), domnívám se, že snaha o důkaz Boží existence tímto způsobem vede VŽDY k argumentaci Bohem mezer.

To může být pro apologety trochu problém. Značná část jejich argumentace je totiž postavena právě na tomto způsobu uvažování (argument from design, antropický princip, fine-tuning, neredukovatelná složitost apod.; jsou tak směřovány i otázky typu „Odkud se vzaly morální zákony?“, „Proč je zde něco spíše než nic?“ atd.).
Má-li někdo skromnější cíle, než prokázat hypotézu ID, nemusí samozřejmě absolvovat všechny kroky. Pokud chce prokázat supernaturální původ života, stačí mu kroky (1), (2) a (4) (i součet pravděpodobností všech supernaturálních vysvětlení může být menší než pravděpodobnost NVSSENŽB), jestli chce prokázat neadekvátnost známých evolučních mechanismů při vzniku nějakého biologického systému, vystačí si s krokem (1). Apologetům jde ale většinou o prokázání hypotézy ID (nebo dokonce nějaké konkrétnější). A začasto selhávají hned v kroku (1).

Autor: S.V.H.

This entry was posted in Křesťanské argumenty. Bookmark the permalink.

2,394 Responses to Bůh mezer

  1. Jarda says:

    Víte, jak to je?

    “Vezmu to od konce Vašeho příspěvku. V první řadě – katolík jsem. Být katolík ovšem neznamená souhlasit se vším, co kdy řekl který papež (například se současným Františkem já nesouhlasím téměř v ničem), ale znamená to pouze držet se stejného mínění v případě dogmat, tedy tvrzení vyhlášených papežem či koncilem e cathedra. Ohledně Planckovy éry ovšem Církev nic e cathedra dosud nevyhlásila, a je to tak správně, protože Planckova éra je přírodněvědecký myšlenkový konstrukt, který nemá žádnou souvislost s theologií. O Planckově éře si tedy myslím to, co mi říká můj vlastní mozek, což má ostatně katolík činit vždy. Dokonce si ovšem myslím, že to, co Vy říkáte, je spíše vzdálenější obecně katolickému pohledu na věc než to, co říkám já.
    Katolický pohled na Boha totiž není pohled na nějakého deistického demiurga, který něco kdesi kdysi stvořil a dál sedí tak říkaje se založenýma rukama. Stvoření se nestalo, stvoření se děje, každou minutu a sekundu našeho života. Bůh totiž například zajišťuje, že právě teď platí gravitační zákon. Neexistuje a logicky konsistentně nemůže existovat žádný na Bohu nezávislý princip, který by mohl gravitaci udržovat samočinně v chodu. Na tlačítku s nápisem gravitace drží prst trvale Bůh, a jakmile ho sejme, všechno skončí. A to samozřejmě platí pro všechny přírodní procesy. Bůh netvořil v Planckově éře. Bůh tvoří právě teď, a to komplet všechno.
    Dále: pokud se budeme držet obvyklé současné fyzikální představy toho, jak probíhal vývoj vesmíru, pak je evidentní, že míra uspořádanosti vesmíru NEBYLA nejvyšší krátce po vzniku. Právě naopak: v závislosti na tom, jaké fyzikální zákonitosti ve vesmíru doopravdy platí, lze hypoteticky uvažovat dva modely: entropie je ve vesmíru buď trvale STEJNÁ, anebo se snižuje (a uspořádanost se tedy zvyšuje). Ale nelze namodelovat žádný systém, v kterém by se uspořádanost snižovala.
    Tady však nejde o entropii, ale o komplexitu, která, jak už jsem uváděl, je definována jako rozdíl mezi součtem entropií všech prvků systému a entropií systému jako celku. Tato komplexita se může v uzavřeném systému opět buď pouze snižovat, anebo v nejlepším případě zůstat stále stejná. Na Zemi se však, pokud vyjdeme z běžné představy o historii Země, komplexita zvyšuje. To je vysvětlitelné pouze dvěma možným způsoby: buď život přišel z jiné části vesmíru (čímž ovšem problém pouze posouváme jinam), anebo se evolvoval tady na Zemi, ale pak proces musel být řízen mimopřírodním způsobem, nemohlo se tak v žádném případě stát autonomně.”
    http://christnet.cz/diskuze/10225#

  2. antitheista says:

    Konečně dobrý článek který ukazuje nesmyslnost nadpřirozených konceptů intuicí a boří intuici jako něco lepšího než logiku či martiho “frky”, který sem občas dává o intuitivním myšlení, co ty na to, martiXXX? 😀 😀 😀

    “Naštěstí prvním výsledkem, který vám google nejspíše dá, je heslo Intuice na české Wikipedii. Naštěstí, protože Wikipedie je výborný prostor, kde zveřejnit kvalitní a podložené informace, které najdou velké množství čtenářů. Bohužel, heslo o intuici bylo zpracováno v trochu podobném stylu jako výše zmíněné úryvky (např. včetně zmínky o předvídání budoucnosti) a člověk se dozvěděl pouze velmi málo o historických dohadech o intuici u C.G.Junga a některých filosofů.

    Proto jsem se rozhodl článek značně revidovat. Jako základ jsem použil výbornou knihu Daniela Kahnemana Thinking, Fast and Slow (v češtině Myšlení, rychlé a pomalé). Pokusil jsem se tak článku dát jak nějaký základní (i tak to zabralo hodiny a hodiny práce), kvalitními referencemi podložený obsah, ale i trochu struktury k dalšímu rozšíření. Třeba zrovna vámi! Mimochodem, na Wikipedii jsem už před delším časem založil WikiProjekt Kognitivní věda, kde se můžete zapojit do procesu vytváření či jen drobného upravování hesel z této oblasti. Každé zlepšení české Wikipedie se počítá!”

    http://www.ondrejhavlicek.com/2014/10/co-je-to-intuice-wikipedia/

  3. antitheista says:

    Václav Malý plká v rádiu o tom, že nesmíme Bibli či Korán vytrhávat z kontextu, ale číst je v celku, ale právě každé období v historii je vlastně vytrhávání určitých pasáží či jejich zdůrazňování a výklad. Je to libovolné. Někdy je potřeba válka za boha a vlast, jindy mír a láska. Církev to dělá taky. Teď chce lásku, jindy Ježíš přináší – ne mír, ale meč a je potřeba bránit vlast 🙂 (preláti v armádě,…)

    takže oni také vytrhávají, jako ti agresivní fanatici, jen si berou trochu jiné pasáže 🙂

    • Jarda says:

      Ono to samozřejmě jinak nejde. Vyrostl jsem v katolické rodině. Jeden strýc je kněz, dvě tety byly jeptišky. Přesto jsem s údivem čítával o evangelících, že třebas na nočním stolku mají Bibli a po večerech si z ní čtou. Občas jsem někde ve vlaku viděl člověka čtoucí Bibli, ale bylo jasné, že to není katolík, tedy ten “jediný pravý křesťan”.
      V naší (široké) zbožné rodině jsem nikdy žádnou Bibli neviděl. Až trochu odrostlý jsem ji uviděl (několik mohutných knih), u dědečka. Nahlédl jsem do ní, SZ, a těm textům jsem moc nerozuměl. Nikdy jsem je v kostele neslyšel.
      Bibli jsem si koupil někdy v pol. 80. let, kdy vyšla Ekumenická Bible. Bez poznámek. Opět jsem ji moc nečetl. Pak ke mě přišli Svědci Jehovovi, a podle mé Bible mně dokázali, že ji vlastně neznám. Teprve pak jsem ji trochu začal číst. A zjistil, že je v ní spousta textů, které se prostě v kostele, prostým věřícím, předkládat nemohou. Vzpomínám, jak jednou u metodistů kazatel přečetl jednu část, v níž Jahve nařizuje zaútočit na kterési město (města), a vyvraždit všechny obyvatele – muže, ženy, starce, děti – a jak to s přítomnými věřícími otřáslo. Přece už jenom na vraždění jinak smýšlejících nejsme naladěni. Kazatel měl dost práce ten text nějak okecat. Katoličtí kněží se těm pasážím důsledně vyhýbají. A když na to třebas někdy přijde řeč, snaží se o bagatelizaci – že prý staří Izraelité rádi přeháněli, napsali třebas, že pobili 80 000 mužů a ve skutečnosti že jich bylo sotva 800, že v tom městě nebylo 20 000 obyvatel, ale jen 200 a pod.

      A sv. JP II. to definoval přesně: ” Učiní-li se nový vědecký objev, není třeba přepisovat Bibli. Ale nově ji vyložit!”

      • antitheista says:

        Nebo že agresoři zneužívají náboženství, až na to, že oni jsou často také věřící fanatici a věří, že je posílá bůh dělat co dělají, Bin Ladin nezneužíval náboženství, on propadl určité verzi náboženství a to je prostě fakt … 🙂

        • Jarda says:

          Včera jsem na TV Noe poslouchal rozhovor s opatem Šimkem z kláštera v Želivi. I americký thriler jsem kvůli tomu pominul.
          Opata Šimka totiž znám, je to kluk z naší vsi, o pět let mladší než já, známe se, tykáme si – tedy tykali jsme si. O to více mě zajímaly jeho vzpomínky na jeho život i život jeho rodiny.
          Každý samozřejmě (většinou) vzpomíná na dětství a rodiče v dobrém. Pohled z jiné strany už může být odlišný. Zaujalo mě, když opat vyprávěl, jaký byl jeho otec, byť chudý, podnikavý, že choval ušlechtilá prasata a z výnosů si jako první člověk ve vesnici koupil traktor a jiné stroje, jimiž podnikal u sedláků. To nepamatuji, muselo to být před válkou, musím se zeptat strýce. A že mu komunisté všechno zabavili.
          Já Šimkovy pamatuji jako chudou rodinu, v ubohé chalupě, v chudé části vsi, kousek od nás, na kamenité stráni. Kolik měli polí a lesů, jak se opat zmiňoval, nevím. Kde by v té chalupě mohli mít chov prasat si nedovedu představit. Resp. nic takového, žádné odpovídající chlévy, tam nebylo. Měli dvě krávy a prase, chlévy nic moc. Kuchyň měli černou, paní Šimková moc spořádaná hospodyně asi nebyla, ale nechci pomlouvat, doba tehdy byla tvrdá a obdobně žila spousta rodin. Opat, tehdy ještě Slávek, jak jsme mu říkali, a jeho sestra, byly chudé děti, v obnošených a přešívaných šatech – stejně jako my všichni v okolí.

          Pan Šimek ale nepochybně podnikavý byl. Ve vsi založil organizaci Svazu československo-sovětského přátelství a pod její hlavičkou organizoval “kostelové” zájezdy, jak se jim říkalo, oficiálně ovšem po kulturních a historických památkách Československa i blízkého zahraničí – polské Čenstochové a Wadovic.

          Pan Šimek ovšem nedopadl dobře, podpálil si chalupu – to se ale v dobré vůli uhrálo na vadnou elektriku ve stodole, ovšem uplynulo sotva 14 dnů a podpálil družstevní kravín. Při výslechu přiznal i tu chalupu a dva roky strávil ne ve vězení, ale v léčebně, protože byl uznán za nepříčetného. Známí a sousedé, už i syn, teď opat, pomohli chalupu přestavět, takže je z ní pěkný domek.

          Opat Šimek je nepochybně aktivní a podnikavý člověk. Zmínil se, že po 90. roce se pustil do pletení ponožek – razil zásadu, že církev i kněží musejí být soběstační – za což jej věřící odsuzovali, že dělá církvi i kněžskému stavu ostudu. K tomu měl v domě i jednu řádovou sestru, asi Polku, která pár let chodily v hábitu, pak jej postupně odkládala, až se z ní nakonec stala běžná venkovská ženská.

          Když pak odjel studovat do Říma, tak čas od času přijel do vesnice, pomohl otci navařit a zakonzervovat co nejvíce brambor – protože otec, ač už sotva chodil, chtěl mít hospodářství. Opět všichni sousedé jej kritizovali, proč raději rodiče nepřesvědčí aby dobytek prodali, a nedomluví jim ubytování někde u jeptišek, protože rodiče staří, nemocní, sotva chodící, žili ve špíně. Samozřejmě těžko soudit, i s naším tátou o mnohých věcech nebyla rozumná řeč!

          Proč ale hlavně píši. Opat, když vzpomínal, jak byly řeholní řády v r. 1950 zlikvidovány, přiznal, že řády byly nepřáteli tehdejšího režimu, tedy komunistů. Vytanula mně na mysli otázka, jak jednala církev s těmi, kdo se vůči ní projevovali nepřátelsky. Pak zase si stěžoval, že husité ničili kláštery a vraždili řeholníky. A že i když jistě i nezi kněžími byli nedobří lidé, tak ničit kulturní hodnoty, že to je jistě špatné. Opět jsem si vzpomněl, že křesťanští misionáři ve svém svatém nadšení, ničili kulturní hodnoty, samozřejmě pohanů, všude, kam přišli. A že tedy i husité ve stejném nadšení byli přesvědčeni, že to církevní bohatství je v rozporu s Ježíšovým učením.

          Neodpustil jsem si poznámku, jak asi žili poddaní, později zaměstnanci, klášterů (v porovnání s životem řeholníků). Do jaké míry asi má či nemá pravdu Jaroslav Hašek, který sepsal satirickou povídku o řeholnících v Beckově. Představme si komunitu několika mnichů (teoreticky jich mělo být 12, nyní jich je v Želivě 32), kteří mají ohromný klášter, k tomu rozsáhlé polnosti, lesy, rybníky, stovky (tisíce) poddaných (zaměstnanců) a porovnejme to s životem JK, jak jej evangelia podávají. Na takové otázky mně nikdo neodpovídá.
          Ale kdysi dávno to charakterizoval tehdy populární MUDr. Plzák: “Muž svoji kvalitu ženě dokazuje majetkem. Vzdělání, znalosti …., to vidět nelze. Pokud své schopnosti není schopen přeměnit na majetek, těžko ženě dokazuje, že je schopen rodinu zajistit.” A je obdobné, že církev i řeholní řády své schopnosti, sílu i vážnost dokazovaly tím, že byly bohaté, tím pádem měly i vliv a moc. Chudý Ježíš pak slouží jen jako útěcha, “těšínské jablíčko” pro chudé, že je šťastnými udělá po smrti v nebi. Schopní lidé, v politice i v církvi, se snaží, pro jistotu, zajistit se dobře i na zemi.

      • protestant says:

        Ono se to asi pomalu mění a bude měnit. Na Katolickou fakultu UK si jako přednášejícího na dlouhodobý úvazek například pozvali evangelíka a starozákoníka Hellera.

  4. Jarda says:

    No a také něco veselejšího (také od Pána Boha):

    http://www.stream.cz/nejnovejsi/viraly-tydne/10003916-prsa-jenom-prsa

  5. martiXXX says:

    Stále se tady požaduje jakýsi “vědecký důkaz” boha apod. Těmto doporučuji krishnamurtiho – snaží se slovy tzv. vědecky popostrčit lidi, kteří chtějí pochopit…ale říká…..slova nejsou realita, mohu ukázat snad cestu…ale na vás leží ten zbytek…musíte tou cestou projít sami…tedy asi tak

  6. petr says:

    1) Míro, já to nemyslel osobně, nicméně Vám osobně je při výzkumu asi zcela jedno, zda poznáváte “svět způsobem člověku přiměřeným” (sv. Tomáš) nebo “shodu rozumu se sebou samotným” (Kant). To je pro výsledky Vašeho bádání zcela bezpředmětné, ne ? Nebo součástí lovení fotonů je i noetika ?

    2) To vše co uvádíte, je zkoumání projevů vědomí, tak jak jsou již zpracovány naším poznáním. Můžeme říct, že měříte, vážíte a dále lingvisticky, psychologicky i jinak vědecky zkoumáte projevy vědomí, které jsou objektivizovány. Které i na vnímající subjekt působí jako něco vnějšího, zpracovaného, které s ním nejsou totožné, ale které se mu (a to již v okamžiku, kdy je prožívá), dějí. Všechno to, co nazýváme emocemi, touhami, myšlením, to jsou ve své podstatě naše popisy stavů, které jsme již vnitřně (ještě než jsme o tom začali přemýšlet) nějak zpracovali. Takže na mém závěru se nic nemění. Vědecky zkoumáme objektivizované projevy vědomí. Nezkoumáme ale a ani nemůžeme vědomí samotné. Souhlasím s Vámi, že tato objektivizovaná část lidského vědomí je velmi dobře popsatelná a zmapovatelná i když na to Vaše “brzké konečné poznání” si rád počkám – zatím medvěd vždycky jenom sliboval 😉 Člověku užitečná popsatelnost a předvídatelnost stvořeného světa je ostatně integrální součástí nauky ŘKC též 😉

    • mira says:

      Vědecká metoda je vlastně noetika. Je to způsob, jak zjistit, které poznání je pravdivé (koresponduje s realitou). A i samotná vědecká metoda je předmětem zkoumání.Tedy i lovení fotonů je s noetikou úzce provázno- už jenom tím skeptickým přístupem k výsledkům experimentu.

      Ad “Vědecky zkoumáme objektivizované projevy vědomí.“
      To je ale poněkud něco jiného, než jste původně psal :“ Zkoumáte fyzické projevy vědomí, ne vědomí samotné.“

      Ad “Nezkoumáme ale a ani nemůžeme vědomí samotné.“
      To nemůžete vědět. Pokud je vědomí jenom emergentní fenomén živé(?) hmoty, pak veškeré otázky ohledně emocí, tužeb atd. jsou zodpovězeny popsáním toho procesu, jakým se vědomí v té materiální struktuře realizuje, vzniká. Užitečný by v tomto ohledu byl rozhovor s nějakou umělou inteligencí (což podle mě není až tak sci-fi).

      Námitku, že nezkoumáme xyz ale jenom jeho projevy lze přece uvést na cokoliv! Nemáme přístup absolutně k ničemu, co bychom zkoumali jako takové.

      Co je vědomí podle vás?

    • mira says:

      (oprava formátování: )
      Vědecká metoda je vlastně noetika. Je to způsob, jak zjistit, které poznání je pravdivé (koresponduje s realitou). A i samotná vědecká metoda je předmětem zkoumání.Tedy i lovení fotonů je s noetikou úzce provázno- už jenom tím skeptickým přístupem k výsledkům experimentu.

      Ad “Vědecky zkoumáme objektivizované projevy vědomí.“To je ale poněkud něco jiného, než jste původně psal :“ Zkoumáte fyzické projevy vědomí, ne vědomí samotné.“

      Ad “Nezkoumáme ale a ani nemůžeme vědomí samotné.“ To nemůžete vědět. Pokud je vědomí jenom emergentní fenomén živé(?) hmoty, pak veškeré otázky ohledně emocí, tužeb atd. jsou zodpovězeny popsáním toho procesu, jakým se vědomí v té materiální struktuře realizuje, vzniká. Užitečný by v tomto ohledu byl rozhovor s nějakou umělou inteligencí (což podle mě není až tak sci-fi).

      Námitku, že nezkoumáme xyz ale jenom jeho projevy lze přece uvést na cokoliv! Nemáme přístup absolutně k ničemu, co bychom zkoumali jako takové.

      Co je vědomí podle vás?

      • petr says:

        a) Pokud uvedete, že vědecká metoda je způsob, jak zjistit které poznání koresponduje s realitou, pak tím potvrzujete můj předchozí názor. Předpokládáte, že již máte vyřešenou otázku co je realita a otázku možností jejího poznání. Zastáváte nevědomky nějakou filosofickou a budu v tomto konsekventní – i metafyzickou pozici. To, že o tom pravděpodobně nevíte není rozhodující 🙂

        Například Vaše poslední věta v níž uvádíte, že potom vlastně nemáme přístup absolutně k ničemu, co bychom zkoumali jako takové, je takovým pěkným úvodem k filosofické noetické skepsi. Pokud by byly Vaše metafyzické postoje vědomé, pak bych po Vás chtěl vysvětlit, jak se tento poznatek slučuje s Vaší předchozí větou, že nějaké poznání “koresponduje s realitou” 🙂

        b) máte pravdu, nepřesně jsem se vyjádřil,

        c) to je složitá otázka, kterou nemám rozhodně promyšlenou natolik, abych Vám uměl konzistentně odpovědět. Pokusím se alespoň nepřesně – osobně se nejvíce domnívám, že co je vědomí úplně zodpovědět racionálně nejde – osobně v rovině soukromého názoru zastávám stanovisko, které se blíží pojetí R. Gardnera v otázce svobodné vůle: „Neumím si představit, jak toto dilema může být řešeno, ale netrápím se tím víc než faktem, že nemohu pochopit čas, bytí, vědomí či povahu Boha. Smím říci, že mi kdysi dávno přineslo pocit mimořádného ulehčení, když jsem došel k závěru, že svobodná vůle je bezedné tajemství.“

      • mira says:

        @petr:
        a) Jediné, co zastávám je používání vědecké metody. Otázka povahy objektivní reality je obsažena i zodpovězena v té metodě samotné.

        Věda dává odpovědi ve formě modelů, které posuzujeme podle jejich explanačních a prediktivních schopností. Tyto modely jsou konstruovány bez ohledu na to, zda máme či nemáme přístup k věcem jako takovým. Z vnějších pozorování (ala MRI scan mozku) ale můžeme indukcí/dedukcí konstruovat modely těchto věcí, které pak konfrontujeme s další empirickou evidencí. Je to iterativní proces.

        Význam tvrzení, že něco koresponduje s realitou opět vyplývá z vědecké metody. Je to prosté konstatování, že dané poznání je kompatibilní s nějakým modelem, který není empiricky falzifikován.

        b) Otázka vědomí je stále nezodpovězená ve smyslu, že nemáme žádný funkční model k dispozici. Ovšem já tvrdím to, že jediná cesta jak takový model nalézt, je pomocí vědecké metody. Je to jako byste se zeptal lidí na ulici, jak funguje jaderná elektrárna. Většina nebude schopna dát uspokojivou odpověď, ale zároveň skoro každý bude mít nějakou základní konceptuální představu- radioaktivita, teplo, turbína, generátor,… stejně i my máme nějakou představu o tom, co všechno souvisí s vědomím (mozek, chemie, jazyk…) ale nevíme jak to poskládat do nějakého funkčního modelu. To ovšem není ani v nejmenším dostatečný důvod pro intelektuální defétismus, který zastáváte vy, Věra, protestant a podle všeho i Gardner :-). Vzdávat se předem a rovnou se spokojit s tím, že je něco nezodpověditelné bezedné tajemství, je obecně nezdravý přístup- tedy pokud vám jde o to, přijít věcem na kloub. O co vám vlastně jde? 🙂

  7. petr says:

    treebearde, teď jsem si všiml Vašeho (jako vždy) milého příspěvku a mám pro Vás báječný obchod. Já si ponechám svoji naivitu a Vy si nechte svoji beznaděj. Není nad to, když vyhrají oba 🙂

    • treebeard says:

      Moja nádej je ďaleko lepšia, než vaša 😉

      Ja mám nádej (dokonca silno opodstatnenú), že nech už je život aký chce, jedného dňa bude koniec a ďalej už nebude nič. To je nie nepodobné tomu, po čom túžil Budha.

      Vy sa musíte spoliehať, že ten “prísny a žiarlivý Boh” z Biblie, ktorému sa ani podľa jeho vlastných slov nikdy nič nepodarilo tak, ako to zamýšľal, má pre vás pripravené čosi úžasné (a k tomu aj strašný trest, pokiaľ neprejdete testom).

      • petr says:

        Ale jděte treebearde. Chtěl bych Vás vidět jak skutečně žijete s vědomím, že každý okamžik může přijít absolutní konec Vaší existence 🙂 Mám tak trochu silný pocit, že je to jen takové to “intelektuální” beblání. Trochu si silácky zaplkám a pak žiji dál jako kdyby se mě smrt jako absolutní konec netýkala (to se přece stává jenom těm druhým) a jako kdyby to co dělám, mělo přetrvat navěky 🙂

        V této souvislosti mne napadá, že ateismus je skutečně skvělý nástroj, jak si nelhat do kapsy. Takovou kapsu, kam by šlo všechno to sebeobelhávání naskladnit ještě nikdo neušil 🙂

        • treebeard says:

          Absolútny koniec existencie ma fakt vôbec netrápi – naopak, teší ma. Každý z nás si “pamätá” stav, keď neexistoval (pre narodením) a všetci vieme, ako krásne sa nám vďaka tomu vyhli všetky mory a hladomory, vojny, inkvizícia, … Takémuto niečomu fakt môže nejaký neistý prísľub večného života organizovaného bytosťou, ktorá číta moje myšlienky a má tendenciu trestať, prikazovať a zakazovať, len ťažko konkurovať.

          BTW, nikde netvrdím, že smrť sa ma netýka. Bojím sa totiž umierania, najmä možnosti, že bude dlhé a bolestivé. A nikde netvrdím, že “smrť sa stáva len druhým” – na rozdiel od vás predpokladám, že celkom iste zomriem. A už dávno som sa s tou myšlienkou vyrovnal. To veriaci s tým majú problém a vymýšľajú si posmrtný život.

      • Foxy says:

        Ad (petr): “Ale jděte treebearde. Chtěl bych Vás vidět jak skutečně žijete s vědomím, že každý okamžik může přijít absolutní konec Vaší existence…”

        Zde bych se prosímpěkně vmísil do proudu diskusního s podotknutím:
        Nahlédl jsem až k hranici nenávratna; a mohu tak říci, že tvrzení o absolutním konci, který se nám neznabohům snažíte vsugerovat, je pouhým slaměným panákem, pouhým papírovým čertem.
        Tak jako Vaše vědomí neobsahuje svůj zrod, neb ještě nebylo, stejně tak neobsahuje svůj zánik, neb se zánikem vědomí mizí i vědomí jeho zániku. Subjektivně se budete neustále (asymptoticky) blížit svému zániku, aniž jej kdy dosáhnete. Nemá li Váš subjektivní život začátku ni konce, jak jinak jej označiti, než za život věčný?
        Bude li Vám dopřáno standardního prožitku terminálního a v něm obligátního “setkání se světelnou bytostí”, coby v boha věřící tyto dvě fikce stotožníte a Vaším konečným stavem bude nekonečné splynutí s Ním.
        Neukojitelně zvědavému neznabohovi pak konečným prožitkem bude třeba fikce konečného poznání.
        Jedem das Seine chtělo by se tu říci, kdyby ten slogan už předtím hrůzným způsobem nezneužili jiní; ale sem zrovna pasuje jako… no zrovna teď mne jako na potvoru slušné přirovnání nenapadá.

        Ano, i Váš konec může přijít kdykoli. Všichni kolem Váš konec poznají, pouze Vy ne.

    • treebeard says:

      Alebo trochu vážnejšie: obchod som zjavne neprijal, pretože nešlo o skutočnú ponuku.

      Ja sem nechodím diskutovať preto, aby som vás presvedčil, resp. aby som vám zobral vieru. Ja sa sem chodím trochu pobaviť, niečo sa dozvedieť, otestovať si svoje argumenty. Pokiaľ sa vám nepáči počúvať o svojej viere aj negatívne vyjadrenia, stačí nechodiť diskutovať na internet, najmä nie na ateistické stránky. Určite za vami nepríde domov, aby som z vás urobil ateistu. Ale ak raz čosi verejne napíšte (a to čosi, čím sa snažíte dokázať svoju “pravdu”), tak musíte zniesť, že sa k tomu niekto vyjadrí aj inak, než ako ste si predstavovali.

      • Jarda says:

        Je docela zajímavé, jak často člověk narazí na stejnou námitku, či osočení – “chcete mě připravit o víru!! Ale to se vám nepodaří!!!”

        Petr Bakalář v knize Bůh jako psychický virud uvádí vyznání jednoho zbožného Žida ve varšavském ghettu ve chvíli, kdy mu v hořícím domě hrozila bezprostřední smrt:
        “Následoval jsem ho, i když se mne stranil. Plnil jsem jeho příkazy, i když mě za to bil. Měl jsem ho rád, přestože mě ponížil až k zemi, k smrti mučil, vystavil potupě a posměchu (…) A toto jsou má poslední slova, můj hněvivý Hospodine: To se ti nikdy nepodaří! Udělal jsi vše pro to, abych ti nevěřil a abych si kvůli tobě zoufal! Umírám tak jak jsem žil, v skálopevné víře v tebe!”

      • petr says:

        A znova jděte treebearde. Mne se naopak konverzace s Vámi líbí a negativní vyjádření o mé víře mi nijak nevadí a už vůbec mi nevadí, pokud mne vyšší člověk vědy jako Vy v této otázce považuje za dětsky naivního. To je skoro vyznamenání, jen doufám, že na mne jednou se stejným hodnocením shlédne i někdo jiný 😉

        Moje “ponúka”, že já si ponechám svoji naivitu a Vy svoji beznaděj stále platí, ale pokud se Vám nelíbí, mohu Vás, když budete chtít, trochou té naivity nakazit 😉

        • treebeard says:

          Opakujem, vaša ponuka nie je ponukou 😉

          Núkate mi “výmenu” niečoho, na čo nemáte dosah za niečo, čo nechcem a na čom mi nezáleží. Ja si svoj názor ponechám a zrejme aj vy svoj. Môj názor by sa mohol zmeniť dôkazom existencie Boha (a dôkazom, že od nás skutočne niečo chce), váš sa zrejme nedá zmeniť ničím, ani tým, že by sa skutočne zjavil nejaký boh a povedal, že kresťania sú mu na smiech. Aj tak budete tvrdiť, že to nie je pravý Boh a že ten váš je väčší, len sa nechce ukázať.

  8. Jarda says:

    Zajímavé tvrzení:
    “Z dějin herezí víme, že všichni jejich zakladatelé tvrdili, že měli zvláštní vnuknutí Ducha Svatého. Již v době sv. Pavla povstali gnostici, kteří přiměli sv. Jana, aby napsal evangelium právě proti těmto naukám.”
    http://www.lumendelumine.cz/index.php?page=charismaitcka-sekta

    A další:
    (Z http://www.icr.org/article/genetics-research-confirms-biblical/ přeložil Pavel Kábrt – 2/2014. Vyšlo na stránkách ICR 9. ledna 2013. Dr. Tomkins je výzkumným spolupracovníkem. Doktorát v genetice obdržel na Univerzitě Clemson, Jižní Karolína, USA.)
    Děkuji každému, kdo pomáhá zvěstovat Kristovo evangelium bez darwinistických slátanin! Pavel Kábrt

    Vzrušující výzkum z léta 2012 popisuje variace DNA v úsecích kódujících proteiny ve spojitosti s populačním růstem. Jedním ze závěrů výzkumu je, že se lidský genom začal prudce diverzifikovat ne více než před 5 000 roky.1, 2 Toto pozorování těsně souhlasí s biblickým časovým rámcem rozrůznění lidí po potopě. Ale další studie, publikovaná v časopisu Nature, zpřístupňuje ještě rozsáhlejší údaje, které neúmyslně potvrzují nedávnou lidskou historii popsanou v Genesis.3
    http://www.lumendelumine.cz/index.php?page=geneticky-vyzkum-potvrzuje-bibli

    Satan provokuje Boha k ustavičnému souboji a těmi, kdo jsou přitom ve hře, jsme my. Satan, který nachází své zalíbení v ošklivosti a hnusu, ve způsobené škodě, ve způsobené škodolibé bolesti, násilí, smrti a zkáze, dosáhne své jediné „radosti“, kdykoliv dáme jemu přednost před svým nejdobrotivějším Bohem a Stvořitelem. Máme dostatek zkušeností a důkazů, že tytéž zdroje radosti převzali od něho i jeho ctitelé. Jediná kniha, která se komplexně a zasvěceně věnuje Satanově podlé a zhoubné expanzi, je Apokalypsa.
    http://www.lumendelumine.cz/index.php?page=ustavucny-souboj

  9. petr says:

    mira:

    1) čímž jenom jinými slovy říkáte, že při svém výzkumu např. otázky zda poznáváte skutečný objektivní svět, anebo naší představu o objektivním skutečném světě necháváte stranou, rozumím tomu správně ? V čem je to pak jiné od toho co jsem říkal ?

    2) Jde mi mi o pravdu. A také o skutečnost, že přehnaný scientistický optimismus se historicky ukázal jako velmi nebezpečný. Nebezpečný pro jeho snadnou zneužitelnost (a jeho ochotnou korumpovatelnost) ze strany světských ideologií. Máloco bylo v novodobé historii větším ohrožením lidské svobody, normálních lidských poměrů a humanity, než kombinace takového scientismu a nějaké ideologie.

    Ani já bych neměl problém předložit nějakou líbivou a jednoduchou definici vědomí, jenom by to byla z mé strany lež (protože bych si uvědomoval, že skutečnost je mnohem složitější a nepostižitelnější a to čeho se dopouštím je z mé strany falešný redukcionismus a proto podvod). No a ten seznam domnělých “defétistů” byste měl poměrně rozšířit – mimochodem, když už jsme tak u toho, tak i o Vámi citovaného Noama Chomského 🙂 Můj oblíbený Mikuláš Kusánský (který stál u základů moderní přírodovědy jako málokdo jiný) jej nazval dle svého hlavního díla “docta ignorantia” – neboli “učená nevědomost”. V jazyku a tradici katolické církve se ji též někdy říká “pokora rozumu”. A neznamená žádnou skepsi k možnosti rozvoje dílčího poznání, jenom je to racionální skepse k názoru, že správným sladěním poznatků vědy do nějakého jednotného rámce získáme novodobý “kámen mudrců” nebo vybudujeme “centrální mozek lidstva”.

  10. Vera says:

    flanker:

    ad – Psýché bolí, protože je to hmotná součást našeho těla. Sama píšete, že je láska “chemický koktejl”. To samé je psychická bolest. Když bych se držel v “nepoetické rovině”, tak třeba láska nebo potřeba lásky je chemický proces. podobně jako tělo potřebuje živiny, tak podobně potřebuje i podněty od jiné osoby (odpovědi, stimuly). Když pak se těchto stimulů nedostává, tělo nějakým způsobem tenhle přísun postrádá. Ostatně psal už o tom šířeji foxy.

    O chemickém koktejlu píšou jiní, přistoupila jsem na ten termínus technikus. Já bych ten bouřlivý chemický burčák viděla spíše ve fázi zamilování se. Ale mluvím-li o lásce, pak mám na mysli stabilní, trvalou duchovní hodnotu. Milovat a být milován je skutečně jednou ze základních potřeb člověka. Deficity se projevují sociálně-somaticky. Mohou vyústit i v nemoc, jak psychickou, tak fyzickou. Láska je potravou duše.

    ad – Psýché bolí, protože je to hmotná součást našeho těla.

    Zajímavé. Rozvedete to víc?

    • treebeard says:

      Je známe, že tá psychická bolesť sa dá ovplyvniť napr. antidepresívami. Dosť presne sa vie, ktoré hormóny spôsobujú radosť, ktoré naopak bolesť. To je asi celkom dosť dôkazov, že ide o niečo hmotné.

    • flanker.27 says:

      Souhlasím, že láska je potřebou. Nechci to snižovat, ale stejně jako je potřebou pocit bezpečí, strava, poznání.
      To, čemu někteří říkají psýché, je výsledkem procesů odehrávajících se v lidském těle. Podněty a reakce na ně, činnost nervové soustavy. V tomto smyslu o ní mluvím jako o hmotné.

    • Foxy says:

      Vera: “O chemickém koktejlu píšou jiní, přistoupila jsem na ten termínus technikus. Já bych ten bouřlivý chemický burčák viděla spíše ve fázi zamilování se.”

      Burčák akutního zaláskování je jiného složení než zralé víno stálé celoživotní lásky.
      Doporučuji vrátit se k mému někdejšímu povídání, co se tu kdesi v diskusním vláknu válí – nebo se strejdy Gůgla zeptat na heslo “oxytocin”.

      Ad: “Milovat a být milován je skutečně jednou ze základních potřeb člověka. Deficity se projevují sociálně-somaticky. Mohou vyústit i v nemoc, jak psychickou, tak fyzickou. Láska je potravou duše.”
      Ano. Dlouhodobá láska využívá (biochemického) mechanismu stejného, jaký se uplatňuje u závislostí.
      Na lásku dlouhodobou i na akutní zamilovanost lze tedy nahlížet i z hlediska adiktologického a zmíněný deficit lásky je pak obdobou abstinenčního syndromu. Proto deficit lásky může vyústit i v závažné psychosomatické onemocnění.

      To je mé vidění této věci.

      ad – Psýché bolí, protože je to hmotná součást našeho těla… to přímo vyplývá z předešlého. Samozřejmě i bolest, ať už jakoukoliv, lze rozebrat a proanalysovat se durch und durch až na holou, zcela nechlupatou dřeň problému.

      Hezký večer!

      • Vera says:

        Foxy:
        ad – Ano. Dlouhodobá láska využívá (biochemického) mechanismu stejného, jaký se uplatňuje u závislostí.
        Na lásku dlouhodobou i na akutní zamilovanost lze tedy nahlížet i z hlediska adiktologického a zmíněný deficit lásky je pak obdobou abstinenčního syndromu. Proto deficit lásky může vyústit i v závažné psychosomatické onemocnění

        Nejde jen o deficit lásky (stesk) vyvolaný abstinenčními příznaky. Jde o to, že nedostatek lásky se projevuje destruktivně na duši i na těle od malinka, od nejranějšího bytí. Je to stejné jako když máte hlad – to taky nejsou abstinenční příznaky, ale prostý nedostatek energetického zdroje.
        Nemusíme se točit jen kolem partnerské lásky, ale jde o láskyplný vztah jako takový. Láska jako obousměrný prostupující fenomen. Nejde jen o to, že potřebujeme lásku přijímat, ale taky vydávat.

        To, co se vzájemně ovlivňuje, je hormon a myšlenka. Hormony ovlivňují myšlenky, ale platí to i obráceně – myšlenka ovlivňuje hormon.

      • Foxy says:

        Vera: “To, co se vzájemně ovlivňuje, je hormon a myšlenka. Hormony ovlivňují myšlenky, ale platí to i obráceně – myšlenka ovlivňuje hormon.”
        Ano. Toť se jeví býti pravdou.
        Jenomže co je to vlastně myšlenka? Odhlédnu li od toho, že to může být i pojmenovaný hlodavec (MyšLenka), pak to je elektrochemický zášleh, proběhnuvší neuronální sítí. Myšlení se mi jeví být procesem associativním, pracujícím s linky (odkazy) do patřičných částí paměti (paměťových bank) a vyhodnocujícím smyslnost či nesmyslnost takto vygenerovaných spojení. To, že je tak ovlivněna i hladina hormonální je nasnadě; velmi zřetelné je to například tehdy, je li myšlenkovým procesem vybavena obzvláště smyslná associace…
        Hezký večer a příjemné snění!

        • Vera says:

          Foxy:

          ad – Jenomže co je to vlastně myšlenka?

          …..a co teprve VĚDOMÁ myšlenka….?……

          ad – a příjemné snění!

          “Fantazie je důležitější než vědění.”
          /Albert Einstein/

          • treebeard says:

            Opäť jeden citát, ktorý Einstein pravdepodobne nikdy nevyslovil…

            Našiel som napr. tento, čo je s vami uvedeným citátom v rozpore: When I examine myself and my methods of thought, I come to the conclusion that the gift of fantasy has meant more to me than my talent for absorbing positive knowledge.

            a ďalší: A little knowledge is a dangerous thing. So is a lot.

            Ale ako som vám už raz písal, všetky citáty a príbehy slávnych osobností sú veľmi ošemetné. Veľká časť z nich je vymyslená, upravená alebo aspoň vytrhnutá z kontextu. A už vôbec neplatí, že použitie citátu je argumentom.

          • Foxy says:

            Vera: “Fantazie je důležitější než vědění.”
            A co je to prosímpěkně ta fantazie?
            – – –
            “…..a co teprve VĚDOMÁ myšlenka…?”
            Je mezi myšlenkou podvědomou, mimovědomou, lenivě snivou, náhle vytanuvší, logickou, mrazivě jasnou nějaký ostrý přechod? Kde je ta hranice, od kdy už je to VĚDOMÁ myšlenka?
            Máte nějakou definici vědomí?
            – – –
            Ještě k tomu kytátu “Fantazie je důležitější než vědění.”
            Jo. Ale bez vědomostního základu je i ta nejbujnější fantasie na draka. Tedy alespoň v oborech, pyšnících se přívlastkem “exaktní”.
            Tohle si mohl dovolit vyřknout někdo, pro kterého je mohutný vědomostní základ natolik samozřejmou věcí, že mu vlastně ani nestojí za zmínku.

          • Vera says:

            Foxy:

            ad – A co je to prosímpěkně ta fantazie?

            Obrazotvornost.

          • treebeard says:

            A?

          • Foxy says:

            Vero, to máte nějakou diskusní indisposici.
            Protože fantasie nemůže být pouhá obrazotvornost.
            Mnoho lidí ve stavu akutní fantasie totiž obrazy netvoří. Sypou se z nich matematické podivnosti, hudební nezvyklosti, prapodivná slovní spojení, dokonce i celé příběhy plné ohromivé úžasnosti.
            Fantasii nelze takhle odbýt. Nebo třeba lze, ale pak by to mohl být projev SFDS (Sudden FantasyDeficience Syndrome), což by mohl být i velmi vážný stav, vyžadující neodkladnou therapii!

          • Vera says:

            ad – Fantasii nelze takhle odbýt

            Velmi správně !!

          • flanker.27 says:

            Což o fantazii, proti ní nic nemám, naopak, ale musím s ní zacházet právě jako s fantazií. Když stavím most, radši se spolehnu na přízemní vědění 🙂

          • protestant says:

            Možná bez té fantazie by dosud žádný most nestál.

          • Azazel says:

            Ale to byla fantazie, která prošla exaktní matematikou, jinak pak ty vaše mosty a vzdušné zámky rychle spadnou, jako víra v Ježíše už moc netahne – není tam kromě fantazie ta logická složka – ten pilíř racionality :-*

          • treebeard says:

            Protestant, súhlasím, že bez fantázie by prvý most nestál. Ani inovatívne návrhy mostov. Bez poznania by sme ich:
            1. nedokázali postaviť (už prvý most si vyžadoval znalosti napr. narábania s materiálom, dopravy a p.),
            2. neboli by bezpečné – pády mostov a povodne by boli pravidlom,
            3. boli by predražené.

            Ten údajný citát Einsteina je hlúpy, pretože sa snaží oddeliť neoddeliteľné – bez fantázie by nebola kreatívna práca (po prvý krát je každá práca kreatívna), bez vedomostí by nemohla byť žiadna fantázia, pretože by nebolo o čom fantazírovať. Pokiaľ ide o primát, vedomosti určite existovali skôr ako fantázia.

            Ten údajný citát je hlúpy aj ak ho náhodou povedal sám Einstein. Bol to fyzik, nie odborník na všetko. Ten citát (ak ho náhodou povedal) mohol byť vytrhnutý z kontextu, mohol ho len bez premýšľania vytresnúť nejakému dotieravému novinárovi, …, … Ale skôr si myslím, že Einstein nikdy nič také nepovedal, pretože sám ho svojim životom a prácou popieral.

          • Azazel says:

            Mezi hmotným světem a fantazií/matrixem není rozdíl – logika a prostor/hmota a i čas podmiňují subjekt i objekt – na naší vůli nezávislé jevy, které evidentně existují, jinak by se postavy v mém snu chovali jak chci já a to nedělají ani ve snu, ani po probuzení – také čísla fungují v hypotetickém matrixu jako v hmotném světě.

            Subjektivní je, ale objektivní věci na naší vůli nezávislé – náš subjekt evidentně ovlivŇují také, nemusel jsem znát zákon gravitace, přesto jsem padal jako malý na zadek…

            To že současný stav poznání není definitivní nemluví proti tomu, že současný stav je přesnější než kdy jindy a mluví víc proti bohu a pro jeho nepotřebnost než kdy jindy 🙂
            resp. než kdy v minulosti :-*

            Je potřeba fantazii a nepřesnou intuici nechat projít exaktností, jinak je to velmi nebezpečná iracionální věc, jakou je náboženství samo o sobě… (i to umírněné a neodůvodněné víc logicky než to extrémní, ten princip je špatný jako takový)

            Není víra jako víra, jde o logickou a přesnou podloženost dané víry, o přímé či nepřímé důkazy…

            Nutný není bůh, ale vesmír/matrix evidentně existuje a fantazie sama o sobě nestačí k jeho poznání, proto idea boha neodůvodŇuje existenci boha mimo fantazii některých lidí (a ty fantazie se ještě liší mezi sebou)

            Vesmír nepotřebuje hypotézu boha víc než kdy jindy, a to jsme zatím na vrcholu přesnosti našeho poznání. Nepotřebuje ho ke vzniku ani vývoji. Stačí tupá hmota a hmotná energie a jejich vlastnosti k vývoji ve slepé a kruté evoluci vedoucí k složité a inteligentní hmotě.

            Vesmír může být věčný a nepotřebuje tudíž příčinu ani boha. Velký třesk = kvantový jev.

            Pokud by ale příčinu potřeboval, bůh také. Nehmotné jsoucno – pokud by jím bůh byl, snad nepodléhá kauzalitě, a jestli ne, jak může být v kontaktu s hmotným jsoucnem – vesmírem? atd atd…

            bůh není nutný, existuje zatím ověřeně jen hmota, prostor a čas. Hmota je prostor a výplň prostoru jako ryby + voda = ryby ve vodě. Hmotu exaktně měříme, boha ne… Je to víra jakožto věda, bůh jakožto nadbytečná spekulace.

            A k morálce není potřeba též, nejvíce ateistické osvícensko-liberální státy mají méně kriminality než ty pobožné.

            takže není důvod věřit v boha víc než na karkulku, co se týče fantazie, ať tam jsou. ale ať neovlivňují negativně morálku, politiku a společnost včetně vědy…

            díky a dobrou noc

          • Azazel says:

            Multiversum X antropický princip snad už vysvětlovat ani nemusím, náš vesmír není asi nic zvláštního a jeho zákony také ne….

          • flanker.27 says:

            Možná bez té fantazie by dosud žádný most nestál.

            Most by nestál, kdyby se lidi nepotřebovali hnout na druhou stranu řeky/údolí…

          • Vera says:

            ad – Což o fantazii, proti ní nic nemám, naopak, ale musím s ní zacházet právě jako s fantazií. Když stavím most, radši se spolehnu na přízemní vědění 🙂

            Při projektování mostu se bez fantazie neobejdete.
            Vědění jako takové je zbytné. Fantazie je při poznávání světa nezbytná. Einstein velmi dobře věděl, o čem mluví.

          • Vera says:

            Foxy:

            ad – “…..a co teprve VĚDOMÁ myšlenka…?”
            Je mezi myšlenkou podvědomou, mimovědomou, lenivě snivou, náhle vytanuvší, logickou, mrazivě jasnou nějaký ostrý přechod? Kde je ta hranice, od kdy už je to VĚDOMÁ myšlenka?

            Vědomá myšlenka je ta, kterou vědomě (cíleně) vytvoříme a artikulujeme. Mysl je otevřený forhaus, prochází jí kde co, i to, co nevoláme a nechceme. Nejsme pány svojí mysli.

            ad – Máte nějakou definici vědomí?

            “Vědomí” je široký abstrakt. Musíte dodat kontext.

          • Vera says:

            Foxy:

            ad – Vero, to máte nějakou diskusní indisposici.
            Protože fantasie nemůže být pouhá obrazotvornost.
            Mnoho lidí ve stavu akutní fantasie totiž obrazy netvoří. Sypou se z nich matematické podivnosti, hudební nezvyklosti, prapodivná slovní spojení, dokonce i celé příběhy plné …

            Krásné, proč se mě tedy ptáte, co je fantazie?
            🙂
            Mimochodem: říká Vám něco myšlení v obrazech? Tvůrčí (kreativní) myšlení? Inspirace?
            http://nb.vse.cz/kfil/elogos/epistemology/Drlik-Obrazy07.pdf

          • flanker.27 says:

            Vědění je zbytné? Pevnost materiálu, rozkládání sil, teplotní roztažnost? řekl bych, že konstruktérům mostu u Studénky fantazie nechyběla, zatímco s věděním to bylo horší 🙂

          • flanker.27 says:

            Klasický případ nedostatku vědomostí je ostatně “tančící” Tacomský most:
            https://www.youtube.com/watch?v=j-zczJXSxnw

          • treebeard says:

            Vera, “vědení” určite nie je “zbytné”. Nijakého prehistorického vynálezcu by nenapadlo postaviť most, keby už predtým nemal VEDOMOSTI o tom, že cez potok sa dá prejsť po spadnutom strome a že strom sa dá zoťať sekerou.Alebo bez vedomosti, že liany sú pevné a tiež sa po nich niekedy dá prejsť, a bez ZNALOSTÍ ako ich splietať a viazať. Určite nikto nemal dosť fantázie, aby postavil zložitý most, ak predtým žil na púšti.

            A aj tá najjednoduchšia fantázia je viazaná na určité vedomosti a skúsenosti – novorodenec si určite nedokáže predstaviť nič presahujúce jeho pár doterajších zážitkov.

            Preto je tá Einsteinova veta (aspoň v tej podobe, v akej ste ju prezentovali vy) hlúpa. Tie ďalšie dva “citáty”, ktoré som uviedol ja naznačujú, že Einstein možno naozaj pripisoval fantázii pomerne veľký význam, sú však už menej hlúpe. Prvý z nich vzťahuje Einstein len na seba (ako tu niekto diskutérov napísal, je to pohľad človeka, pre ktorého sú rozsiahle vedomosti samozrejmosťou, o ktorej škoda hovoriť), ten druhý zas dokazuje (ak ho povedal), že podľa Einsteina nie sú vedomosti “zbytné”. Tá “zbytnosť” vedomostí je len vaša interpretácia, pravdepodobne nesprávna. Každopádne? Einstein si to určite naozaj nemyslel, pretože za svojho života načerpal obrovské množstvo vedomostí za cenu značného úsilia.

          • protestant says:

            flanker.27 says:
            October 21, 2014 at 9:48 pm
            Vědění je zbytné? Pevnost materiálu, rozkládání sil, teplotní roztažnost? řekl bych, že konstruktérům mostu u Studénky fantazie nechyběla, zatímco s věděním to bylo horší 🙂

            protestant:
            To je pravda. Na druhou stranu bez fantazie bychom byli někde nanejvýš v jeskyni a možnost postavení cesty přes řeku = mostu by nás prostě nenapadla.

          • treebeard says:

            Veď nikto z nás tu netvrdí, že fantázia je nepotrebná. Naopak, to Vera tvrdí, že poznanie je “zbytné”.

          • protestant says:

            Ale já s ní souhlasím. Protože podle mne to poznání nakonec vždy přijde. Ovšem nepřijde bez fantazie. Ta je prioritní, poznání je jejím důsledkem. Takhle jsem Věru pochopil já. Bez špatně postaveného mostu by nepřišlo poznání, že most se takto stavět nedá. Lidský vývoj je založen na chybách a omylech. Ale bez fantazie bychom se k těm omylům nedobrali a nikdy bychom se lidmi nestali.

          • treebeard says:

            V podstate som vyššie dokázal, že fantázia bez poznatkov nie je možná. Ak si myslíš, že nedokázal, skús zareagovať na moje argumenty.

          • Azazel says:

            ” Protože podle mne to poznání nakonec vždy přijde. Ovšem nepřijde bez fantazie. ”

            u spousty kmenů fantazie je, ale poznání nepřišlo a mosty se nestaví…

            Fantazie musí přejít exaktním poznáním, u mostů a hmoty to tak je, řiká se tomu věda, u boha tomu tak není, říká se tomu čistá spekulace… 😀

          • protestant says:

            @treebeard

            Pěkně jsi popsal ten postup, kdy fantazie předbíhá vědění. Ano. Věděli, že most padl přes potok, jenže jen díky fantazii si dokázali představit že by takový “umělý strom” přes potok mohli sami postavit. V té době ale ještě neměli o problematice stavby mostů žádné znalosti a vědění. Pouze fantazii. Postupným zkoušením (někdy nemožného) poháněným fantazií se dostavily znalosti o stavbě mostů.
            Jen fantazie umožnila Einsteinovi formulovat napřed specíální a pak obecnou teorii relativity. Nikdo v té době neměl znalosti ohledně dilatace času a kontrakce délek, či konstantní rychlosti světla. Potvrzení této teorie relativity, tedy znalosti, přišly až mnohem později.

          • treebeard says:

            Bez špatně postaveného mostu by nepřišlo poznání, že most se takto stavět nedá.

            Nuž, neviem. Podľa mňa ľudstvo celé veky stavalo len “dobré” mosty, pretože položiť cez potok niekoľko klád je ľahké a nie je na tom príliš čo pokaziť. Problémy prišli až neskôr, s väčšími mostmi.

            Lenže, ak tisíc rokov staviam jednoduché mostíky, tak nápad postaviť väčší most si nejako veľa fantázie nevyžaduje. A ľudia sa o väčšie mosty začali pokúšať nie z rozmaru fantázie, ale vďaka narastajúcim skúsenostiam so stavbami a materiálmi ako takými. Uplatnili skúsenosti zo stavby budov, z opracovania dreva na najrôznejšie účely, uplatnili svoje narastajúce ľudské a materiálne zdroje…

            Nemyslím, že prvý zložitý most musel byť nevyhnutne postavený zle. Prvá kamenná pyramída (Džoserova) bola napr. postavená dobre, zosunula sa až druhá či tretia, keď sa stavitelia pokúsili o príliš strmý sklon. Na tú prvú stačili VEDOMOSTI získané stavbou mastáb. Iste, tvar prvej pyramídy bol výsledkom fantázie, ale tá fantázia bola založená na dvoch veľmi jednoduchých skúsenostiach (vedomostiach, dávno vyskúšaných veciach) – na juhu sa kráľovská hrobka zabezpečovala mohutnou kamennou lavicou (mastabou), na severe zas vysokým ohradným múrom (alebo naopak, nechce sa mi to hľadať). Po spojení severnej a južnej ríše došlo k spojeniu oboch zvykov, lenže plochú mastabu nebolo spoza múra vidieť.

          • Azazel says:

            Fantazie nepředchází vědění, ale pudy předcházejí fantazii i vědění -biologické pudy.

            Přesdtavy jsou až potom…

            A logické myšlení bylo potřeba vždy, i když se dělaly špatné mosty, ale ještě nebylo dopracované tak jak dnes

            Není třeba stále opakovat staré chyby a stavět špatné mosty a nechat umírat lidi zbytečně

            Proto dnes již není nutné opakovat tu největší chybu, věřit bez ověření … věřít na Karkulky a Ježíšky… 😀

          • flanker.27 says:

            Nechci slovíčkařit, ale spojení vědomí padlého kmene přes potok s myšlenkou udělat to uměle nepovažuju za fantazii.
            Názor, že bez postavení špatného mostu by nepřišlo vědění, jak ho postavit dobře, je na vodě, protože lidstvo zdaleka ne vždy postupuje systémem pokus-omyl. To by každá nová věc musela bezpočtukrát zkrachovat, než bychom pokusem a omylem dosáhli funkčnostui. Ale opravdu každá věc, protože naprosto nic by se dle této představy nedělalo s předchozím znalostním základem (ty přece dle protestanta nejsou potřeba), výpočty, analýzou, uplatněním vědění z jiných oblastí. To je hloupost, vědomosti o práci s kovy při výrobě zbraní by se musely získávat znovu při výrobě zemědělského nářadí, vědomosti o práci se dřevem při stavbě lodí by se nedaly použít na stavbu dřevěných domů a tak dále.

          • Vera says:

            Ano, vědění je zbytné, protože není nezbytné k zachování života.
            Aby se člověk vymanil ze zvířecí kůže, potřebuje fantazii, obrazotvornost, představivost. Věda by se nikdy nestala vědou bez svých filosofických kořenů, filosofie by se nikdy nestala filosofií bez svých kořenů v mýtu a mýtus by se nikdy nestal mýtem bez fantazie, bez schopnosti abstrakce a transcendence.
            Bez fantazie by se nikdy věda nemohla posouvat, bez fantazie není člověk člověkem.

          • Vera says:

            ad – Není třeba stále opakovat staré chyby a stavět špatné mosty a nechat umírat lidi zbytečně

            To je řeč jako z tribuny.
            Věci se mají jinak: stále se opakují stejné/staré chyby, stále se staví špatné mosty a stále lidé umírají zbytečně.

          • Vera says:

            ad – Nechci slovíčkařit, ale spojení vědomí padlého kmene přes potok s myšlenkou udělat to uměle nepovažuju za fantazii.

            Správně, tomu se říká INSPIRACE. Ale zavěsit most na lana nebo jej položit na piloty, k tomu už fantazie potřeba je, a hodně velká dávka.
            Mimochodem: spousta chytrých věcí dlouho hořela v ohni ignorace a posměchu jen kvůli nedostatku fantazie kompetentních. Viz např. boj s horečkou omladnic, evoluční teorie…atd.

          • protestant says:

            Já tedy představu čehokoliv, co zatím neexistuje za produkt fantazie považuji.
            A považuji za štěstí, že každý, tedy i vědci, fantazii mají.

          • Foxy says:

            Vera: “…vědění je zbytné, protože není nezbytné k zachování života…”

            Nesouhlasím s Vámi.
            Jsi li živočich, je pro tebe životně nezbytné vědět.
            Vědět, kde získat obživu, vědět kdy a kam utéct, vědět, že u samičky/samečka najdeš rozkoš (a namnožíš se tak).
            Fantasie se postupně zrodí coby protějšek evolučně výhodné zvědavosti. Na to, živočichu, hravou fantasií mláděte obdařený, ještě zdaleka nemusíš být člověkem.
            Až když se z Vás stane “nepřirozené zvíře”, stane se fantasie jiskřivou pěnou života, oním uvolněním proudu náhodných associací, které sice jsou v převážné většině blbosťaty a kravinismy, ale dá se z něj tu a tam vylovit drahokam geniálního nápadu.
            Ale vědění je zde podmínkou nutnou. Chybí li, stane se z nevázaného proudu náhodných associací hospodský blábol.

          • treebeard says:

            Ano, vědění je zbytné, protože není nezbytné k zachování života.

            Tak k zachovaniu života nie je nevyhnutné ani vedenie, ani fantázia (tá už vôbec nie). Väčšina živočíchov (takmer všetky bezstavovce) a rastlín je živá, napriek tomu, že ich schopnosť sa učiť je takmer nulová. Na učení sa poznatkov závisia najmä stavovce, fantáziu má možno iba človek (stále sme si nezadefinovali, čo to vlastne je).

          • treebeard says:

            Věci se mají jinak: stále se opakují stejné/staré chyby, stále se staví špatné mosty a stále lidé umírají zbytečně.

            No teda, opäť to znie nepresvedčivo. Zlé mosty staviame veľmi zriedka a ešte zriedkavejšie kvôli nedostatočnému poznaniu (skôr len kvôli individuálnej chybe, chybe materiálu a p.). Naopak, vďaka rozsiahlemu poznaniu ich stavať vieme.

            Predpokladám, že vy osobne napr. pôjdete radšej k lekárovi, ktorý štúdiom nadobudol tie “zbytné” vedomosti, než k nejakému básnikovi plnému fantázie. Aj dom si asi necháte radšej navrhnúť inžinierovi “bez fantázie”, než nejakému umelcovi, ktorý v živote technické normy neštudoval. Či sa mýlim? 😀

          • flanker.27 says:

            Vědění, že třeba tenhle plod je jedovatý a tento nikoli, že toto, co vypadá skoro jako tráva, se dá plánovaně pěstovat, že takhle se dá rozdělat oheň, hmm, to není potřebné k zachování života, zajímavé 🙂
            Znovu, tvoření lze provádět plánovitě, na základě poznatků, nebýt odkázán na systém pokus-omyl, jak by vyplývalo z představy, že lidé tvoří bez vědění 🙂
            Pletete si myslím fantazii se schopností abstraktního myšlení. Ostatně mýtus vs. lov – potřebuju ulovit kořist, potřebuju k tomu oštěp/luk/jakýkoli jiný nástroj, kde se v tom řetězci bere mýtus.
            Bezbřehá fantazie bez vědění, to je cesta nutná k tvorbě blábolů, jak píše foxy. Pokud není opřená o vědění, nevytvoří nikdy nic užitečného.
            Dokonce i knihy oplývající velkou fantazií autora budou ležet naprosto ve vzduchoprázdnu, jestliže třeba postavy v nich vystupující nebudou aspoň v něčem čerpat z vědění o lidech, jinak budou nezajímavé.

          • Vera says:

            ……mně se doslova zježily vlasy, po přečtení tak bezduchých reakcí…..

          • Foxy says:

            Ad: “fantáziu má možno iba človek (stále sme si nezadefinovali, čo to vlastne je).”

            Dalo by se možná říci, že fantasie je jedním ze způsobů (typů) abstraktního myšlení.
            Myšlení lidské se mi jeví být associativním.
            Uvolněním associací si přehrávám nejrůznější možnosti (volné associace) a z nich si vybírám to, co se mi líbí. Mohu tak spojení, která se mi líbí, nabufferovat jako moduly a opět, jejich volným volným pospojováním vytvářet i velmi komplikované abstraktní konstrukce. Pokud to, co si tímto způsobem vyfantazíruju, lze postavil na reálný (vědomostní) základ, vznikne něco… možná i geniálního.

          • Foxy says:

            Vera (October 22, 2014 at 2:12 pm) said:
            “……mně se doslova zježily vlasy, po přečtení tak bezduchých reakcí…..”
            Je mi líto, došlo li, třeba i mým zapřičiněním, ku zježení vlasů Vašich (ale kurňa, docela rád bych to zježení viděl, to musela být paráda!).

            Jsou li zde, dle Vašeho mínění, reakce bezduché, předveďte tedy, jak vypadá příspěvek alespoň jednoduchý – a dokonce třeba i víceduchý!
            Nebo alespoň sdělte, na základě čeho považujete reakce zde se vyskytnuvší za “bezduché”.

          • flanker.27 says:

            Mě zase pobavilo zjištění, že dle některých vědění není důležité (což znamená, že ani znalost jazyka a sdělování myšlenek není důležité) 🙂

          • Vera says:

            ad – Mě zase pobavilo zjištění, že dle některých vědění není důležité (což znamená, že ani znalost jazyka a sdělování myšlenek není důležité)

            Napsala jsem, že vědění není důležité pro zachování života. A to není. Někdy je přílišné vědění spíše nástrojem pro likvidaci života.
            Nechápu, proč se uchylujete při posuzování podstatného k měřítku z hlediska moderního člověka. Je přece úplně jedno, jestli nějaký druh včetně člověka vyhyne, na uvolněnou niku nastoupí něco jiného. Nějaké ohně a mosty? Na co? Naprosto nepodstatné, z hlediska Vesmíru.

          • treebeard says:

            A fantázia nie je z hľadiska vesmíru nepodstatná?

            Má mucha fantáziu keď tu žije už toľké milióny rokov?

          • Foxy says:

            Vera says: “Nechápu, proč se uchylujete při posuzování podstatného k měřítku z hlediska moderního člověka.”
            Činím tak proto, že se za takového považuji. Posuzování podstatného hlediska slonů by zde bylo nemístné, a nejsa slonem, asi bych to ani neuměl.

            Ad: “Je přece úplně jedno, jestli nějaký druh včetně člověka vyhyne, na uvolněnou niku nastoupí něco jiného. Nějaké ohně a mosty? Na co? Naprosto nepodstatné, z hlediska Vesmíru.”
            Leč my (mohu li zde v tuto chvíli mluvit za lidstvo) nejsme Vesmír, my jsme jen jeden ze živočišných druhů a přežití je pro nás coby živočišný druh velice podstatné. Schopnost ovládat oheň a stavět mosty je součástí člověčí strategie přežití, tak, jako pro jiné jsou to zuby a drápy, rychlé nohy či schopnost divoce se množit.

          • flanker.27 says:

            Dle hlediska podstatnosti pro vesmír je nepodstatná i fantazie 🙂
            Z našeho lidského hlediska, pokud chceme mít možnost uvažovat o něčem víc než jen co se děje v noci za bezpečím naší jeskyně, to vědění potřebujeme. Už jen proto, abychom si mohli sdělovat to, co naše fantazie vyplodila 🙂

          • Vera says:

            Foxy:

            ad – Vera says: “Nechápu, proč se uchylujete při posuzování podstatného k měřítku z hlediska moderního člověka.”
            Činím tak proto, že se za takového považuji. Posuzování podstatného hlediska slonů by zde bylo nemístné, a nejsa slonem, asi bych to ani neuměl.

            Z hlediska Vesmíru je podstatné zachování života. Nikoliv zachování člověka. Pro zachování života je zbytná jak fantazie, tak vědění.
            Fantazii a následně vědění, resp. TOUHU po vědění jste vy, pozemšťané, dostali darem od Boha, abyste se mohli vidět v pravdě, tzn. v Bohu, neboť k jeho obrazu jste byli stvořeni. Pokud svoji fantazii a vědění vyplýtváte ve válkách, v násilí, šíření zla a zabíjení, vaše uvolněné místo zabere jiný živočišný druh. Nejste nezastupitelní, jste jen vesmírný prach…

            ps:
            Viděla jsem dneska ve vašem informačním médiu Matrixu (nazýváte ho příznačným názvem TELE-VIZE) pravidelný brainwashing, zvaný “reklama”. Čtvrthodinový akční tok šíleného řevu, šílených animací, šílené dikce a šílené stupidity. Dementní produkt dementního živočišného druhu. Myslím, že vy, “lidé” se co do vědění hodně přeceňujete.

          • treebeard says:

            TOUHU po vědění jste vy, pozemšťané, dostali darem od Boha…

            Tak už to začína byť jasné. Vera nie je pozemšťanka. Zrejme ufónka alebo priamo nejaký klon anjela. Vincent Venera má konkurenciu 😀

          • flanker.27 says:

            TOUHU po vědění jste vy, pozemšťané, dostali darem od Boha, abyste se mohli vidět v pravdě, tzn. v Bohu, neboť k jeho obrazu jste byli stvořeni.

            Tedy kromě onoho vyčleňovacího “vy pozemšťané” (skoro to připomíná Čapkovo “vy lidé”) – že byste byla něco jiného – mě zajala ta představa “tohle máte od boha”. Jak se pozná, co máme od “principu existence” a co ne? A jestli jsme stvořeni k obrazu principu existence, je princip existence třeba tělesná vada či duševní nedostatečnost? A proč ten princip existence čekal miliardy let na nějaké vdechování? Proč tak složitě skrz evoluci? Kde k tomu došlo? Hned na začátku jako prvek, který podléhá evoluci jako cokoli jiného nebo se jednou v noci snesl na homo habilis duch svatý?
            Ve skutečnosti taková kategorická prohlášení nemají cenu, jsou jen produktem fantazie, která někdy může mít svojí poetiku, ale jak se nemůže opřít o vědění, není to nic než fantazie 🙂

          • Foxy says:

            “Fantazii a následně vědění, resp. TOUHU po vědění jste vy, pozemšťané, dostali darem od Boha, abyste se mohli vidět v pravdě, tzn. v Bohu, neboť k jeho obrazu jste byli stvořeni.”

            Áááále, čerta starýho.
            Jako pohádka na dobrou noc dobrý.
            Tak dobrou!

          • Foxy says:

            “….Tak už to začína byť jasné. Vera nie je pozemšťanka…. ”

            To nic, to byla jen taková škádlivá hra diskusní, kdy ona byla Veroufounek a já byl Gaian.

            Takže:
            “TOUHU po vědění jste vy, pozemšťané, dostali darem od Boha, abyste se mohli vidět v pravdě, tzn. v Bohu, neboť k jeho obrazu jste byli stvořeni.”

            Touha po vědění, zvědavost a zvídavost, ta není vlastní pouze lidem – marně se neříká “zvědavý jak opice.
            Zvědavost, zvídavost je obecnou vlastností mláďat mnohých živočichů – nejspíš všech těch, kteří mají nějaký typ rozvinutějšího vědomí. To, že touha po vědění, zvědavost a zvídavost přetrvává u velké části lidí až do konce života bude další neotenický znak, kterých se dá u lidí vysledovat větší množství (Neotenie je stav, kdy přestože jedinec dosáhne pohlavní dospělosti, přetrvávají u něj
            juvenilní znaky). U lidí se to projevilo jako zásadní evoluční výhoda.

            Vaše tvrzení (“TOUHU po vědění jste vy, pozemšťané, dostali darem od Boha, abyste se mohli vidět v pravdě, tzn. v Bohu, neboť k jeho obrazu jste byli stvořeni.”) bych si dovolil odmítnout, neboť to my lidé ke svému obrazu jsme si Boha (bohy) stvořili

            Tak pravil FoxyGaian.

        • treebeard says:

          Ohľadom Einsteina to bolo presne naopak – konštantná rýchlosť svetla bola známa a Einstein (aj ďalší) hľadali teóriu, ktorá by to vysvetlila 😉

          • protestant says:

            Konstantní rychlost světla naprosto nezávislá na čemkoliv známá nebyla.

          • treebeard says:

            Záleží na tom, ako to zadefinujeme. Ak veľmi prísne, tak rýchlosť svetla nie je známa ani dnes. Nevieme, či niekde vo vesmíre predsa len nie je vyššia. Ak ju niekde zmeriame, teória relativity sa bude musieť doplniť.

            Einsteinovi boli známe pokusy, v ktorých sa zistilo, že rýchlosť svetla v smere a proti smeru pohybu Zeme je rovnaká.

            BTW, obaja tam máme chybu (ja som ju prevzal po tebe). Rýchlosť svetla nie je konštantná – konštantná je rýchlosť svetla vo vákuu. Ty si si tú chybu neuvedomil ani na druhý raz, naopak, ešte si prtivrdil, že “naprosto nezávislá na čemkoli” 😉

          • protestant says:

            Nebavíme se o duze, ani o lomu světla a tedy jsem předpokládal, že oba myslíme ve vakuu…. 🙂

          • flanker.27 says:

            Rychlost světla ve vakuu byla známa už před teorií relativity.

          • Foxy says:

            protestant (October 22, 2014 at 9:43 am)
            said:
            “Konstantní rychlost světla naprosto nezávislá na čemkoliv známá nebyla.”

            To, že se nějaká částice pohybuje rychleji než světlo je kupodivu velice běžné. Příkladem je Čerenkovovo záření, které svou nádhernou modravou září obklopuje aktivní zónu reaktoru.
            Čerenkovovo záření (Čerenkovův efekt) je elektromagnetická obdoba zvukové rázové vlny. Částice, která se pohybuje v optickém prostředí rychleji, než je fázová rychlost světla pro toto prostředí, vyvolává záření, které trvá po tu dobu, kdy je částice rychlejší než světlo. Typicky lze Čerenkovův efekt pozorovat v nádržích jaderných reaktorů, kde se uranové palivo nachází v kapalině moderující neutrony, a voda působením záření gama získává zmíněný modravý nádech.

            Ale to jen na doplnění předešlého Treebeardova příspěvku.

          • protestant says:

            Einsteinův princip stálé rychlosti světla
            Světlo se pohybuje ve všech směrech stejnou rychlostí. Nebo také: „Ve všech inerciálních vztažných soustavách má rychlost světla ve vakuu stejnou velikost, nezávisle na vzájemném pohybu světelného zdroje a pozorovatele. Rychlost světla v libovolné inerciální vztažné soustavě je ve všech směrech stejná.“
            http://radek.jandora.sweb.cz/f21.htm

          • treebeard says:

            Nebavíme se o duze, ani o lomu světla a tedy jsem předpokládal, že oba myslíme ve vakuu…. 🙂

            Prečo? Ty žiješ vo vákuu? Predpokladal som, že najčastejšie vidíš svetlo vo vzduch alebo vo vode… Predstav si, že aj tam má aj rýchlosť a nie iba lom.

          • flanker.27 says:

            Ovšem rychlkost světla je pro různé prostředí různá.

          • Foxy says:

            Světlo si to frčí rychlostí světla tak akorát ve vaku (u). Když se něčím musí cedit, šine si to holt pomaleji 🙂

            Leč to nic nemění na tom, že fantasie nepodložená věděním naprdlačku jest.
            A to je to, vo co tu v poplku diskusním gou.

          • Foxy says:

            Ovšem rychlkost světla má také svůj půvab 🙂 🙂 🙂
            Kam se ale hrabe na můj pravý okap, který je pravdou…

          • treebeard says:

            Aj písanie bez diakritiky vie priniesť klenoty. Pamätám si, keď sme raz nechápali, prečo je dôležité mať bazén pred Jehovom. Nakoniec vysvitlo, že treba mať bázeň 😀

        • Vera says:

          ad – Má mucha fantáziu keď tu žije už toľké milióny rokov?

          Vy + Jarda = intelektuální výkvět i-ateismu.cz.

          • treebeard says:

            Už sa zmôžete len toto? 😀

          • Vera says:

            A Vy len toto?

            “Má mucha fantáziu keď tu žije už toľké milióny rokov?”
            /treebeard/

            No comment. Dobře Vám tak.

          • treebeard says:

            Prepáčte tú na vás príliš zložitú otázku. Ak ma slušne požiadate, rád vám jej zmysel vysvetlím.

          • Foxy says:

            Ad: “Má mucha fantáziu keď tu žije už toľké milióny rokov?”
            Jak která.
            Moucha masařka, neboli bzučivka. Jedna je kovově modrá (bývá větší), druhá je kovově zelená. Stejný způsob života. Jdou za masem, aby do něj co nejrychleji nasázely úhledné řádky žlutavých vajíček Zdánlivě jsou ty masařky odlišné pouze barvou.
            Ale zásadně odlišné jsou chováním.
            Zelená vrazí do okenní tabulky a začne o ni bzunět v marné snaze prolétnout skrz. Až do zblbnutí
            Modrá si zabzuní, někdy jenom cvrnkne a letí pryč. O sklo se zoufale mlátí pouze když zpanikaří. A i to ne dlouho. Rychle pochopí, odlétne si pryč a někam si sedne. Když po ní bacíš, odlétne, ale ne jako ta zelená k nejbližšímu sklu, ale někam do kouta. Ani tam nezůstane, okamžitě nenápadne odpochoduje někam do stínu a tam čeká, až se “bouře” přežene.
            Když ta kovově modrá shledá, že skrz sklo tedy ne, a že přitom furt zůstává nevítaným hostem, začne jít po průvanu. Podleze škvírou pod dveřma a je pryč.
            Nevěříte? Otestujte si sami…
            Jo, muchy jsou na světě miliony let. Naprogramované instinkty… a skutečně nic víc? Některé totiž k tomu všemu mají i zjevnou představivost, jiné ne.

            A ještě něco; když teda má tahle modrá bzučivka tu svou muší fantasii, má taková potvora protivná i své muší vědomí?

            No, Vero, teď se ukaž 🙂 🙂 🙂

          • Vera says:

            Při sklence pozdního sběru a mých milovaných rusínských mám tak určitě chuť bavit se o masařkách…..
            🙂 🙂 🙂
            http://www.youtube.com/watch?v=SLvh2f-dqMs

            Pěkný večer všem (a)theistům….
            🙂

          • flanker.27 says:

            Chlast slast 😀

          • Foxy says:

            Ad: “Při sklence pozdního sběru a mých milovaných rusínských mám tak určitě chuť bavit se o masařkách…..”

            Bez obav. Jejich čas přijde. Až jednou sklapnu paraple, jistě se přijdou podívat (pokud teda zrovna nebude mráz jak v Rusku).

        • Vera says:

          Foxy:

          ad – Touha po vědění, zvědavost a zvídavost, ta není vlastní pouze lidem – marně se neříká “zvědavý jak opice.
          Zvědavost, zvídavost je obecnou vlastností mláďat mnohých živočichů – nejspíš všech těch, kteří mají nějaký typ rozvinutějšího vědomí.

          Nemluvila jsem o zvědavosti a zvídavosti, Foxy. Mluvila jsem o touze po poznání. A ta je (pokud je nám, nepozemšťankám, známo) na planetě Gaia vlastní jen živočichu, zvavším sám sebe “člověk”, neboli Adam, neboli člověk z půdy.

          • Vera says:

            pro pořádek: o touze po vědění .

          • Foxy says:

            Nojo, ale čím se “touha po vědění” liší od zvědavosti a zvídavosti?

          • Vera says:

            Foxy:

            ad – Nojo, ale čím se “touha po vědění” liší od zvědavosti a zvídavosti?

            No tak schválně Foxy, vysvětlete to Venušance. Vy, živočichové rodu Homo jste vybaveni odlišnými komunikačními prostředky, než ostatní živočichové. Naučili jste se artikulované řeči a potlačili jste neverbální výrazové prostředky. Výsledkem toho je, že si nerozumíte, nejste schopni se domluvit. Mluvíte, ale nenasloucháte, ignorujete zpětnou vazbu. To si ostatní inteligentní živočichové nemohou dovolit, ti reagují jinak. Vyznáváte každý jen svoji pravdu. Neumíte zpozornět, když jiný živočich Homo říká něco jiného, než jste se naučili vyslovovat sami.
            Vytvořili jste slova “zvědavost”, “touha”, “vědění”. A neumíte vnímat rozdíly jejich obsahu. Nevíte, co znamená “toužit vědět” a nevíte, co je “zvědavost”. Proč tedy používáte složitou “řeč”, když jí nerozumíte?

          • Foxy says:

            Krásný tok slov obratně ve věty sličné spojený od Vás přichází… Nojo, ale čím se “touha po vědění” liší od zvědavosti a zvídavosti, to mezi těmi slovy ni náznakem obsaženo nebylo.
            Dovím se to od Vás?

            Již dčíve jste napsala: “Mluvila jsem o touze po poznání. A ta je (pokud je nám, nepozemšťankám, známo) na planetě Gaia vlastní jen živočichu, zvavším sám sebe “člověk”, neboli Adam, neboli člověk z půdy.”
            Zeptala jste se i slonů? Delfínů? Havranů? Nebo třeba našich bratranců, bonobů?
            Člověk z půdy… Semafor… kurnik, to už bylo fakt dávno. Ale Adam to tenkrát nebyl.
            Dva Adamy v blízkém okolí znám, ani jeden na půdě nebydlí.

            “Neumíte zpozornět, když jiný živočich Homo říká něco jiného, než jste se naučili vyslovovat sami…”
            Ale kdepak. Zpozorním zcela jistě. Leč když něčí potůček řeči zurčivé se nenápadně snaží vloudit do mysli mé argumenty podivné, argumenty, které se mi validními nejeví, to pak s hravým potěšením nastavím klacík či kamínek do cesty a vyhrabu korýtko, které ten ručej slov nechá vplynout tam, kde se ony suspektní argumenty vyjeví ve zcela jiném světle. Žeby hravost neotenická?

            Hezký večer!

          • Vera says:

            ad – Zeptala jste se i slonů? Delfínů? Havranů? Nebo třeba našich bratranců, bonobů?

            Ale Foxy, naši bratři sloni, delfíni, havrani, bonobové…..ti nepotřebují být puzeni touhou po vědění, protože ti o to svoje vědění nikdy nepřišli. Oni nebyli vyhnáni z Ráje. Dělají přesně to, co dělat mají, co od nich Kosmos žádá, aneb, jak už jsem zde nedávno citovala pana V. Holana:

            “Poslední list se třese na platanu, neboť on dobře ví, že co je bez chvění, není pevné. List nemusí tě, Bože, prosit o nic, dal jsi mu růst a on to nepokazil. Ale co já …”

            Hezký večer i Vám…..:)

          • flanker.27 says:

            Vyhnání z ráje se týká i extraterestriálních žen? 🙂

          • Foxy says:

            “Oni nebyli vyhnáni z Ráje…”
            Ale byli. Ono to vyhnání z ráje není nic než z nejhlubších hlubin podvědomí vyhřezlá vzpomínka na porod. Stačí nějakou vhodnou cestou nahlédnout za hranu svého vlastního vědomí, a tam je to schované. Vyhnání, násilné vypuzení ze světa složeného z měkkých vlídných pocitů, ze světa tlumených zvuků a poklidného šera do chladu světa drásavého, plného odtrých zvuků a nepochopitelného ostrého světla. A toho strašlivého vzduchu, co tak palčivě drásá v hrdle… uffff…
            V těch Vašich starých pověstech hebrejských z toho udělali prapodivnou alegorii, sepsanou a opisovanou těmi, kdo netušili.
            Protože dostat se zpět k horroru vyhnání z ráje není snadná ani bezpečná cesta; cesta která byla dopřána nemnohým – a ještě méně z nich bylo schopno to, co vynesli z hlubin podvědomí popsat slovy výstižnými a přístupnými těm, kterým nahlédnout nebylo dáno.

            Tahle vzpomínka, bezpečně skrytá v nejhlubších vrstvách paměti, spolu s hluboce formativní zkušeností protektivní péče mateřské, to je základ, který dává vzniknout potřebě spirituality a potřebě boha, coby surrogátu někdejší všemocné ochranné autority rodičovské.
            Leč to jsem zde již psal mnohokráte. Jen dodám, že naši bratři sloni, delfíni, bonobové…..i ti byli vyhnáni z ráje lůna mateřského, i ti v sobě mají tu vzpomínku na ochrannou autoritu rodičovskou… snad jen ti havrani, s tou svojí vzpomínkou na to, jak se drali ven skrz tu strašnou vaječnou skořápku, ti to vyhnání z ráje budou mít jiné.

            Mnohé východní věroučné systémy mají k našim chlupatým i opeřeným bratrancům mnohem vstřícnější vztah, než je ten drsně utilitární pohled někdejších pasteveckých nomádů ve stejně drsné kamenité zemi.
            Proto staré pověsti hebrejské zvířatům duši nepřiznávají – protože to, aby jejich večeře měla ještě ke všemu i duši, to už by bylo moc!

            Ovečky pasou se samy,
            jehňátko drží se mámy,
            pláče a stále nevěří,
            že bude večer k večeři!

            Dobrou noc – a krásné sny!

          • Vera says:

            Foxy:

            ad – Proto staré pověsti hebrejské zvířatům duši nepřiznávají – protože to, aby jejich večeře měla ještě ke všemu i duši, to už by bylo moc!

            Hmmm…..
            zkuste třeba zde, a najděte si pasáže, které obsahují slova “duše živá”:
            http://www.etf.cuni.cz/~rovnanim/bible/k/Gn1.php

          • treebeard says:

            Áno, Biblia obsahuje aj pasáže, ktoré za živé duše označujú aj zvieratá. Však slovo duša je odvodené len od obyčajného “dýchať”, už sme to tu tuším riešili.

            Lenže to vy stále lavírujete medzi rôznymi výkladmi duše a postavenia zvierat. resp. ak nelavírujete, apo´to tak stále pôsobí. Foxyho zostručnenie “zvieratá nemajú podľa Hebrejov dušu” sa používa štandardne na označenie toho, čo hlásate aj vy – že človek má v živočíšnej ríši nejaké zvláštne postavenie, že sa od zvierat nejako priepastne líši. To, či teda ten (domnelý) rozdiel vyplýva z duše alebo ducha alebo neviem čoho, je mi už zaváňa zbytočným slovíčkárením. Máte k Foxyho argumentom aj nejakú lepšiu výhradu, či ten link máme chápať ako “zatrúbenie na ústup”.

            Prepáčte mi tento ďalší “hurónsky halas” 🙂

          • protestant says:

            Zbytečné slovíčkaření je naopak rozlišování duší na lidské a zvířecí. Nic takového ve SZ prostě není.

          • treebeard says:

            Ale obsah termínu slovíčkárenie ti ostáva zahalený, však? 😉

            PS: nejde o to, či Starý zákon nazýva zvieraciu dušu dušou, ide o to, že aj Starý zákon odpočiatku prisudzuje ľuďom vyššie postavenie ako zvieratám (človek stvorený na obraz Boha, človek stvorený, aby vládol zvieratám, starosť Boha len o človeka a veľmi málo o zvieratá…). To je podstata debaty.

            Takže. keď doštuduješ tú definíciu slova slovíčkáriť, zistíš, že si to ty, kto slovíčkári. Mne na použitom termíne záleží vždy až v druhom rade.

          • antitheista says:

            Protestant někomu vyčítá slovíčkaření 😀 😀 😀

            dnes mam díky tobě svátek, protestante 😀

          • antitheista says:

            Jinak hezká a smutná básnička, Foxy 🙁

          • protestant says:

            Díky mně?

          • protestant says:

            Foxy says:
            Proto staré pověsti hebrejské zvířatům duši nepřiznávají – protože to, aby jejich večeře měla ještě ke všemu i duši, to už by bylo moc!

            protestant:
            Na tohle jsem reagoval. To je prostě evidentní nesmysl…..

          • treebeard says:

            A ja som práve to nazval slovíčkárením, s tým, že je síce pravda, že Biblia obsahuje aj (nemnoho) formulácií, ktoré nazývajú živými dušami aj zvieratá (v zmysle, že dýchajú), ale že mnohí kresťania štandardne hovoria, že “zvieratá nemajú dušu”, že absolútna väčšina kresťanov zvieratá naozaj podceňuje a že Biblia neobsahuje nijaké zmienky o osude zvieracích duší. Termín duša v Biblii svoj obsah smerom k novším častiam mení.

            Aby sme sa posunuli aj k niečomu zaujímavejšiemu: osobne mám dojem, že v Biblii nenájdeme tvrdenie, že zviera má dušu (či dokonca nesmrteľnú dušu), ale len, že zviera JE živou dušou. Môžeš mi to potvrdiť alebo vyvrátiť?

          • antitheista says:

            Čili myslíte si, že může jít takovej kůň do nebe?

          • Foxy says:

            Proto staré pověsti hebrejské zvířatům duši nepřiznávají – protože to, aby jejich večeře měla ještě ke všemu i duši, to už by bylo moc!

            protestant:
            “Na tohle jsem reagoval. To je prostě evidentní nesmysl…..”

            Protestante, máš samozřejmě pravdu. Zvířata mají lidskou duši.
            A lidé mají duši zvířecí.

          • antitheista says:

            Nikoliv drahý Foxy, kůň má duši lidskou a ryby rybí, člověk člověčí a žába žabí.

            Špatné je, a někdy se to stává, že žába dostane duši rybí či člověk koňskou

            Kůň musí jít do koního nebe a ryba do rybího, pokud ovšem nejdou do pekla, kde jsou všichni lumpové pohromadě. I vosy a hadi

          • antitheista says:

            Pardon, kůň má samozřejmě běžně duši koňskou, nikoliv lidskou, ale stát se to může

          • protestant says:

            treebeard says:
            Aby sme sa posunuli aj k niečomu zaujímavejšiemu: osobne mám dojem, že v Biblii nenájdeme tvrdenie, že zviera má dušu (či dokonca nesmrteľnú dušu), ale len, že zviera JE živou dušou. Môžeš mi to potvrdiť alebo vyvrátiť?

            protestant:
            http://biblickyslovnik.pleva.info/#duše

          • antitheista says:

            To je zajímavé, že nový a starý zákon se neshodují v pohledu na duši 😀

            A protestanté a katolíci či pravoslavní také ne – asi různé výklady různých Biblí 😀 😀 😀

            Já si bibli vykládám tak, že bůh je pouze metafora pro lidské emoce a iluze, inu, také výklad jako ty ostatní 😀

            buk jako habr..

            “e se nepraví, že člověk má duši, nýbrž že celý je duší, že jeho podstatou je duše. Kdo není duší, není člověkem. Materiál člověka je ovšem tělo [prach], ale tomuto tělu vdechl Bůh ducha života [Gn 6,17; 7,15], aby se stal duší živou [”

            V tomto vidím logické rozpory, poznáte je ? 😀

          • antitheista says:

            Ale vám věřícím asi o logiku moc nejde že? 😀

            Váš bůh jde stejně proti logice, čili může být i nebýt zároveň, může být zlo i dobro. Je mimo logiku = je šílený 😀

          • antitheista says:

            Krásný zbytek dne a víkednu :-*

          • treebeard says:

            Protestant, čiže beriem to tak, že aj ty vyznávaš ateistické stanovisko, že “živá duša” je len básnický termín pre “živý organizmus” a že Biblia nikde nepíše, že človek alebo zviera MÁ dušu.

            Tvrdenie, že človek “má Ducha Svätého” je však už len varenie z vody, to v Biblii nenájdeš.

          • protestant says:

            To není žádné ateistické, ale původní biblické stanovisko:

            Křesťanská víra v život věčný není postavena na žádné teorii. Apoštol nijak nevysvětluje, jak a proč je vzkříšení možné. Neříká, že máme nesmrtelnou duši. Neříká, že život je nezničitelný a přechází jen do jiné formy bytí. Neříká, že nás čekají další životy, v nichž musíme vykoupit své dřívější špatné jednání. Neříká, že pozemský život je jen stínem toho skutečného a nebeského. Apoštol vlastně vůbec neví, jak je možné, aby člověk vstal z mrtvých. Ale věří, že Bůh z lásky k nám má moc takovou věc učinit. Věčný život není podle křesťanské víry nic samozřejmého. Fyzikálně vzato je nemožný, nepravděpodobný a nepředstavitelný. Je možný jen proto, že to Bůh chce. Jen On nás může, ale nemusí, vzbudit k novému životu. Jen na něm závisí naše budoucnost. Žádná jiná cesta a vysvětlení, která by nám dala naději i po smrti, není. Věčný život je tajemství, jehož podstatu zná jen Bůh…
            …Myšlenka nesmrtelné lidské duše, která se do teologie dostala jako styčný bod s antickou filosofií, není biblická. Člověk v sobě nemá nic nesmrtelného. Nic, co by mu automaticky zaručovalo život věčný. Naše duše, náš rozum, naše vůle, naše city atd. – to vše je stejně jako naše tělo smrtelné a hříšné. …

            http://brno1.evangnet.cz/node/191

          • svatahmota says:

            ale to je pouze jeden z výkladů Bible :-*

            hezký zbytek dne 😀

          • flanker.27 says:

            “Smrtelné a hříšné” – už je to tu zas, zase ten hřích, kterým jsou křesťané tak posedlí. Zvláště hříšné myšlenky, to je jejich specialita. Začínám mít pocit, že to je jedno z toho minima, co mají různí křesťané společné.:D

          • Foxy says:

            “Apoštol vlastně vůbec neví, jak je možné, aby člověk vstal z mrtvých. Ale věří, že Bůh z lásky k nám má moc takovou věc učinit.”
            Jasně. A taky věří, že něco jako bůh existuje, i když o existenci tohoto neurčitého cosi nemá jakoukoliv evidenci. Ale nade vší pochybnost je pro něj to, že ono cosi se vyznačuje nezměrnou láskou. Přestože tomu v každodenním životě zhola nic nenasvědčuje.
            A další samozřejmostí je to, že ono cosi, co nazývá bohem, je samec.

            “Věčný život je tajemství, jehož podstatu zná jen Bůh…”…a Foxy. Možná ještě Chuck Norris, ale u něj si tím nejsem jist 🙂 🙂 🙂

            Hezký kvíkend!

          • treebeard says:

            Boh by nemal byť samec, ale hermafrodit. Biblia predsa píše, že Boh stvoril na svoj obraz muža a ženu 😀

  11. HMC2011 says:

    Zdravím po dlouhé době opět zapšklé ateisty a zapálené evolucionisty. 🙂

    Musím říci, že z určitého hlediska tuto skupinu lidí velmi obdivuji. Je totiž skutečně obdivuhodné, jak člověk může být tak zapálený pro smrt, zmar a konečnou nicotu, která je jediným východiskem evoluční ideologie. Je opravdu úžasné sledovat tento druh absence pudu sebezáchovy u evolučníků a faktem, jak evolučionisticko-ateistická srdénka nad smrtí a zmarem plesají a poskakují radostí.

    Jenom mě napadla myšlenka, že existuje zvláštní rozpor mezi prezentací údajné přirozenosti absolutní nicoty a beznaděje ze a po smrti člověka, ze strany evoluční filozofie a halasná výzva k “racionálnímu se” smíření s tímto, z evoluční ideologie vyplývajícím, faktem, co se konce lidské existence týká.

    Zatímco na začátku všeho, ateistický evolucionista postuluje přirozenost zcela opačnou, v rozporu s postulátem výše, a sice že ta nicota stejné kvality zcela přirozeně a “sama od sebe” explodovala do bujného, rozmanitého a potenciálem rozkoší naplněného života…

    Je tedy patrné, že evolucionisté mají v těch “přirozenostech” poněkud zmatek… 😀

    A na závěr, ještě něco z archivních zpráv, pro ateistické popírače potopy:

    Bylo nebylo, za devatero horami a devatero řekami, když (“ještě”) evoluce byla v plném proudu,

    žily velryby na horách…. 😀

    The New York Times

    Dobrou noc, milé děti…

    😀

  12. petr says:

    “Ale chápem, že veriaci sa za svoje dôvody hanbia a tak radšej predstierajú, že odpoveď neexistuje.”

    A takový byl ten treebeard nadějný budhista. Smířený s neexistencí, takřka ve stavu hlubokého, osvíceného a lhostejného neulpívání. A teď mu jedou emoce jako hokynářce…

    • treebeard says:

      Ja som niekedy predstieral, že nemám emócie? 😀
      A v tom mojom výroku vidíte nejaké výraznejšie emócie? 😀

      Nie, ja nie som ani budhista, ani nič také. A to moje konštatovanie, ktoré citujete, mieri k zjavnej neochote (mnohých) veriacich čokoľvek bližšie o svojej viere prezradiť. Ja mám rád odpovede, preto sa ich snažím vyprovokovať tým, že sa asi za svoje “argumenty” hanbia a vedia, že čím neskôr niečo prezradia, tým dlhšie budú pôsobiť ako filozofi 🙂

      1. Božie prikázanie: Zatloukat, zatloukat, zatloukat.

      • Foxy says:

        Ad: “…a vedia, že čím neskôr niečo prezradia, tým dlhšie budú pôsobiť ako filozofi…”

        K tomu jen podotek (který zde již byl diskutován):
        Slovo “filosofie“, řecky φιλοσοφία, z φιλειν (filein, mít rád, toužit po něčem) a σοφια (sofía, moudrost), znamená lásku k moudrosti.
        ζόφος (zofos) znamená chmura, mrákota, tma, temnota, temno, strana temna, tmy, temná říše.
        Filozof je tudíž milovníkem chmur a temnoty, což je tu v mnoha případech velmi případné označení.
        🙂 🙂 🙂

  13. Jarda says:

    Zajímavý názor lékaře, dotýkající se evoluce:
    “Je také otázka, jestli žijeme o moc nezdravěji než před tisíci lety. Já nevím. Bylo zdravé, když lidé neměli žádnou ledničku a maso bylo napůl opečené, protože to bylo na klacku nad ohněm? Žijeme do jisté míry hygieničtěji, jestli to je ale lepší pro organismus, to se neví. Zejména díky rozvoji medicíny přežívají lidé, kteří by se před 50 lety nedožili deseti let věku, a tito geneticky zatížení lidé mají další děti. To, co se tu odehrává, je součást lidského vývoje a ten se asi nezastaví. Pokud někdo nezačne mačkat knoflíky bomb moc rychle po sobě.”
    Zajímavé bylo, že se v islámském světě nepitvalo, pokud nebylo podezření na nějaký trestný čin. Důsledkem pak bylo, že neměli orgány k transplantaci. Někdy otec, který potřeboval ledvinu, ukázal na jedno ze svých dětí prstem a tomu ji odebrali. V devadesáti případech ze sta to byla dcera. V nejednom případě nečekaně pacient zjistil, že má příbuzného v Indii, tak si ho přivezl, aby mu dal orgán.
    Měl jsem pocit, že cena lidského života je mnohem nižší než v Evropě. Je to ale možná pohled zvenku. Když jsem tam byl 14 dní, jel jsem v noci dělat katetrizaci u pacienta s bolestmi a zjistil jsem, že má podobnou trhlinu aorty, jakou měl nedávno spisovatel Michal Viewegh.
    Tehdy ještě nebylo o moderních léčebných metodách ani ponětí a lékař z Egypta, který ho měl na starosti, řekl něco, co mě uzemnilo. “Diagnostiku máme, ale teď už je jedno, jak ho budeme léčit, protože jen Alláh rozhodne, jestli bude žít, nebo ne.” Tenkrát se mi to nelíbilo, protože jsem byl mladý a hloupý, ale když jsem si přebral, jaké bylo postižení té aorty, tak měl ten lékař skoro pravdu”
    http://magazin.aktualne.cz/stastni-jedinci-toho-cigaretou-moc-nezkazi-rika-cesky-lekar/r~a07bc256560211e4b0c4002590604f2e/

  14. petr says:

    Věra:

    “O bohu, o světě a co se v nitru chví,
    i o čem lidský tvor v svém srdci, v hlavě sní,
    rozhodčím o tom neráčil jste býti?
    Což s drzým čelem jste to z plných plic
    nevecpal do svých definic?
    A vlastně tolikéž vy víte z toho všeho
    jak o zániku pana Mečitého.”

    😉

    • Foxy says:

      Čím byls, tím zůstaneš: jsi lhář a sofista.

      • petr says:

        A přec mám pravdu.

        • Azazel says:

          A měl Mefisto pravdu? A jestli ne, když se mýlil jednou, nemůže se mýlit i v tom ostatním?

          Když se Bible mýlí v odchodu Židů z Egypta, což nezní jako “metafora”, ale jako historie vycucaná z prstu, nemůže se Bible mýlit i v tom dalším? Třeba v Ježíškovi, Bibli, atd… ? 🙁

    • Vera says:

      ad – nevecpal do svých definic?

      🙂 🙂 🙂

  15. Jarda says:

    Víte, proč bojobvníci Islámského státu (zatím) vítězí?

    “Diablom posadnuti su kurdski komunisti, co sa nestitia ženy nasadzovat masovo do bojov. Žena ma davat zivot, nie ho brat. Skutocne chapem, ze Boh za tieto ich komunisticke zvratenosti na nich dopusti trest v podobe Islamskeho statu”
    http://www.duseahvezdy.cz/2014/10/12/rozhlednuti-20141012/#comment-25743

    Jsou zde aj nějaké ženy?

    “A nezabudajme, ze z nasich zien robia sexualne otrokyne USA a Zapad, a nevravte, ze to je dobrovolne. Rozpad rodiny, okradnutie o vieru, bieda, sirenie protirodinnych a liberalnych nazorov, konzumnej a kapitalistickej ideologie, vedie k masivnemu sexualnemu zotrocovaniu u nas. Tym nechcem relativizovat to, co sa deje v Iraku, iba netvrdme, ze sexualne otroctvo u nas, je OK, lebo je ,,dobrovolne“.
    http://www.duseahvezdy.cz/2014/10/12/rozhlednuti-20141012/#comment-25769

    • treebeard says:

      Konečne riadny veriaci, ktorý nezatĺka a hrdo sa hlási k svojej viere 😀

        • Azazel says:

          Komunisti a křesťani jsou prostě stejní fanatici a rádi se mezi sebou zabíjejí a umírají za svou víru, za ultrakatolíka Pinocheta umírali komunisté za své přesvědčení a za komunistů u nás umírali křesťané…

        • treebeard says:

          Hm, mal som na mysli niečo iné 😉

          BTW, tomu zázraku aj napriek prenasledovaniu súdruha farára neverím. Vy áno?

          • Jarda says:

            Např. já tomu věřím. To je příběh, který se nedá jen tak lehce vymyslet, lidé, kteří jej viděli, nepochybně nebyla nějaké parta podvodníků ale prostí venkovští lidé. Otázka ovšem je interpretace.

            Tedy popis:
            Musíme mluvit o takzvaném zázraku, protože nevíme, jak to ve skutečnosti bylo…
            V té době proletěla celou republikou zpráva o „číhošťském zázraku“. Sám jste se v této věci začal také angažovat.
            …Celá událost se měla stát třetí neděli adventní. Pan farář při svém kázání ukázal k hlavnímu oltáři na svatostánek, na kterém stál kříž, a řekl: „To je naše spása! Tady se narodila spása pro nás, pro náš lepší život, a kdo má víru v Něho, toho bude chránit.“ Když ukázal na svatostánek, asi dvaadvacet lidí prý vidělo, jak se kříž najednou vychýlil z rovné polohy, naklonil se nalevo a pak zase napravo. Takto se prý pohnul asi třikrát a nakonec zůstal vychýlen ze své osy asi o pětačtyřicet stupňů. Normálně by se v této poloze musel svalit. Byl to běžný dřevěný kříž zasazený v kruhovém podstavci.
            Začalo se totiž vykládat, že když se kříž naklonil na západ, znamená to, že k nám od Západu přijde pomoc. Lidé v tom viděli znamení, že bude brzy konec komunismu. Tyto zvěsti komunistickou stranu asi hodně podráždily. Do Číhoště přijel v přestrojení dokonce i chargé ďaffaires z papežské nunciatury Ottavio de Liva. Nuncius byl tehdy nemocný a pobýval mimo území Československa.

            Co si o číhošťských událostech myslíte vy?
            Dodnes je to záhada. K nějakému pohybu kříže tam došlo, lidé si to jistě nevymysleli, ale musím přiznat, že jsem v těchto věcech trošku skeptický. I ve vězení někteří bratři říkali, že se jim v noci zjevila Panna Maria a sdělila jim, že nás třeba za týden pustí. Těmto řečem jsem nikdy nevěřil. V těžké situaci hledá člověk všemožně útěchu a mnohé si vybájí – nerozezná pak zjevení od normálního snu.
            http://www.totalita.cz/vysvetlivky/a_cihost.php

            „Když se kříž zastavil, neobrátil se však jak stál pevně a jak kříž obyčejně stává korpusem k hlavním dveřím, ale celý kříž se stočil směrem na kazatelnu. Mimo to se celý naklonil směrem ku předu v místě, kde je zasazen do podstavce a výchylka je taková, že těžiště je daleko nad základnou podstavce. Jiný kříž se musí vrátiti, jak to zde v neděli zkoušel na druhém v tom samém provedení kříže pan opat ze Želiva a pan primář Richter z Humpolce.“

            Tím opatem ze Želiva byl Vít Tajovský, krátce poté odsouzený v monstrprocesu s představiteli řádů na 20 let do žaláře. Tajovský, který Číhošť navštívil počátkem ledna 1950, aby tamní události vyšetřil a podal zprávu biskupovi, tuto situaci popisuje i v knižním rozhovoru Člověk musí hořeti. Primář Richter prý k oltáři nakonec vylezl po schůdkách.

            „Vzal kříž do rukou, prohlédl si ho a pak ho zase vrátil na místo. Jenže kříž zůstal opět nakloněný. Když se ho snažil narovnat, pořád se nakláněl do stejného úhlu. To bylo zvláštní. Všichni jsme se shodli na tom, že by měl podle fyzikálních zákonů spadnout,“ vypráví ve zmíněné knize opat Tajovský, jenž zemřel 11. prosince 1999, tedy přesně padesát let po události. Kříž si nakonec odvezla Státní bezpečnost, a nikdo ho pak už neviděl. Ale ve středu 4. ledna 1950 přijel do Číhoště fotograf Josef Peške z Čáslavi – existují tak alespoň fotografie vychýleného kříže. Kříž se tedy nejen hýbal, ale zůstal nakloněn v nezvyklé a fyzikálně těžko vysvětlitelné poloze.
            Jihlavská Státní bezpečnost přijela do Číhoště až 25. ledna 1950, tedy 45 dní po prvním pohybu křížku! Což samozřejmě zpochybňuje rozšířené tvrzení, že číhošťský „zázrak“ vyvolala právě Státní bezpečnost v rámci velkého tažení komunistického režimu proti katolické církvi.
            „Nemůžeme v tom viděti ani zázrak, ani nějaké znamení dobré anebo zlé, protože nám to Pán Bůh neřekl. Víme jen, že se nachyloval kříž,“ řekl v kázání o týden později. Někteří lidé totiž pohyb kříže považovali za znamení nadcházejících těžkých časů a zkoušek. Proto ta narážka na „znamení dobré anebo zlé“ v Toufarově kázání, přičemž on sám se pochopitelně případného zlého znamení obával. Z Číhoště se pomalu stávalo poutní místo a informace o údajném zázraku přinášela i zahraniční média. Koncem ledna se však do událostí plně vložila Státní bezpečnost. 28. ledna byl Josef Toufar zatčen. Komunisté pochopitelně na zázraky nevěřili. Buď celou věc narafičili sami, a pokud ne, nemohli si číhošťské události vysvětlit jinak než jako církevní podvod. Josef Toufar měl být proto donucen k přiznání, že pohyby křížku způsobil on.
            Propagandistický film, kde pak Toufara hrál někdo jiný, působil i kvůli řadě dalších skutečností značně nevěrohodně a komunisté ho radši sami stáhli z kin.
            Podivuhodné úkazy však v Číhošti neustaly. Prý se opakovaly i za Toufarova nástupce, ten ale přesvědčoval farníky, aby o nich raději pomlčeli. Ke zvláštní události zde došlo i 11. prosince 1998, tedy na výroční den prvotního zázraku. Hradecký biskup, dnes pražský arcibiskup Dominik Duka zde světil nový obětní stůl, a na okně fary přitom mrazem vykvetl ornament ve tvaru kříže, který dle svědectví pamětníků silně připomínal původní číhošťský kříž.
            Číhošťský zázrak tak dodnes zůstává nevysvětlen. Často se sice označuje za provokaci StB, ta však nikdy nedokázala předvést funkční a zároveň skrytý mechanismus uvádějící křížek do pohybu. Rovněž nejsou známy žádné dokumenty svědčící o tom, že by StB číhošťské události předem připravovala jako „řízenou provokaci“. Vkomponovala je do svého proticírkevního tažení, to je zřejmé, podobně jako to, že je Josef Toufar mučedníkem, nicméně samotný jev zatím nikdo uspokojivě neobjasnil. Postoj církve k celé věci je pak až překvapivě zdrženlivý.

            V roce 2004 se zjistilo, že geografický střed (neboli těžiště) České republiky leží právě v Číhošti. O důvod víc, proč se číhošťským událostem dále věnovat.
            http://www.moderni-dejiny.cz/clanek/cihostsky-zazrak/

            Kdo podle Vašeho názoru pohyb kříže zinscenoval?
            Pepík to určitě neudělal. Byl technický antitalent. Neuměl si spravit ani kolo. Do dneška je záhadou, zda šlo o zásah Boží nebo provokaci Státní bezpečnosti. Před časem po slavnosti svěcení nového oltáře v Číhošti se při večeři na faře objevil v okně zamrzlý nakloněný kříž. Přítomný královehradecký biskup Dominik Duka přemýšlel, co by to mohlo znamenat. Asi se to ještě rozvíří a vyšetří, zda nešlo o zázrak.
            http://www.moderni-dejiny.cz/clanek/cihostsky-zazrak-a-osud-kneze-josefa-toufara-ve-svetle-novych-pramenu/

            Nůj názor:

            Zatčení P. Toufara proběhlo v noci z 27. na 28. 1. 1950 tedy téměř po 2 měsících. Už se nikde nepíše, co jsem četl dříve a jinde, že z počátku státní moc na “zázrak” nijak nereagovala. Nervozitu začalo způsobovat stále větší množství lidí, kteří do Číhoště začali přijíždět a když se začaly šířit zvěsti, že pohybem křížku vlastně Pán Bůh komunistům hrozí, začal být celý případ posuzován jako provokace. Vcelku odůvodněně, nepřátelský postoj katolické církve pod vedením Pia XII. vůči socialismu a komunismu byl veřejně prezentovaný. Nepíše se o tom, že Gottwaldova vláda nabízela církvi spolupráci, ostatně Gottwald po zvolení prezidentem se zúčastnil slavnostního Te Deum, ale církev, která bez problémů spolupracovala s vládci otrokářskými, feudálními, kapitalistickými, fašistickými, diktátorskými, pod vedením pražského arcibiskupa něco takového hrdě odmítla. Můžeme se divit, že se v očích komunistů pasovala na nepřítele?
            Takže když byl číhošťský pohyb křížku prezentován jako hrozba Pána Boha komunistům, zcela logicky byl učiněn závěr o nějaké církevní provokaci. Chudák Toufar, který nepochybně o věci neměl ani tušení, se stal obětním beránkem ve hře, kterou dosud nikdo nerozluštil. I StB tvrdí, že to nebyla její provokace na likvidaci oblíbeného kněze. P. Toufar byl jako kněz naprosto bezvýznamný, kdyby StB chtěla církev zdiskreditovat, zcela jistě by si vybrala významnějšího preláta.

            Další číhošťský kněz, páter Papež, potvrdil, že se pohyb křížku opakoval ještě dva roky po Toufarově smrti.
            Jenže podle jiných zpráv, StB (původní) křížek odvezla ke “zkoumání” a už prý nikdy nevrátila.

            Otázka zní, jak by se celý případ vyvíjel, kdyby pohyb křížku byl prezentován jako přikyvování Pána Boha začínajícím společenským změnám pod vedením KSČ. Vzhledem k tomu, že v tu dobu byl Toufar politicky hodnocený neutrálně, spíše kladně, nepochybně by to zvýšilo jeho politickou prestiž, a nejen jeho, ale i celé církve.
            Všimněme si analogicky, že když v současnosti někde “zapláče” obraz či soška P. Marie či JK, je to vždy prezentováno jako slzy žalosti nad hříšným světem a ne jako slzy radosti nad tím, jak se lidé (konečně) mají dobře.
            Vzhledem k tomu, že se Pán Bůh až dodnes, kdy se jedná o Toufarově blahořečení a jistě i svatořečení, neráčil vyjádřit (žádná zbožná duše neměla sen či vidění), je na místě i otázka, zda tím křížkem nakonec nehýbal ten Zlý, aby v ČSR způsobil škodu katolické církvi.
            Je na místě i obava, že P. Toufar bude svatořečen a pak se někdy zjistí přirozené a vysvětlitelné příčiny pohybu křížku. A bude zde další legendistický světec jako je např. sv. Jan Nepomucký.

            Další moje názory:
            Pokusím se o (jakýsi) technický pohled: Křížek byl vysoký 48 cm, na polokulové podstavě o průměru 8,5 cm (v kostele byly tři identické křížky, na hlavním a vedlejších oltářích). Je jasné, že těžiště křížku bylo dost vysoko a křížek tedy moc stabilní nemohl být a i při malém vychýlení by nutně musel spadnout. Náklon přes kruhovou hranu ovšem způsobuje, pokud křížek není na nějakém pantu, pootáčení. A o tom svědci také mluví, že křížek se nakláněl a pootáčel. Pootočený také zůstal (viděl jsem foto). Takže si můžeme býti jisti, že nebyl nějakým mechanismem přichycen k podložce. Jak se ale mohl, evidentně hodně, vychýlit a přitom nepřepadnout? Jediné technické vysvětlení které mě napadá je závěs na vrcholku kříže. Pak je možné křížek i silně vychýlit, ten se přes hranu podstavy pootáčí, a pak je možné opět jej vrchním závěsem napřímit a stabilizovat.
            Problémem je svědectví, že dva farníci ke křížku vylezli a žádný mechanismus nenalezli. Také StB při vyšetřování evidentně nic nenalezla a pro potřeby filmu musela vyrobit humpolácké zařízení nelogicky zakryté velikou kyticí. Původní křížek již nelze prozkoumat protože StB jej odvezla a ztratil se.
            Další otázkou je zkroucení svislého břevna křížku. Také jsem viděl na fotce. Zde ovšem nemáme svědectví, že by se křížek zkroutil při vychylování. Dřevěná laťka se může zkroutit, třebas změnou vlhkosti, to kroucení mohlo být pomalé, nikdo si ho nemusel všimnout a když pak lidé viděli pohyb křížku, teprve si uvědomili že je i pokroucený. A spojili oba procesy do jednoho.
            Dalším problémem je i tvrzení, že se křížek pohyboval ještě další 2 roky, jen nový farář prosil farníky, ať o tom nikde nemluví aby nedopadl jako Toufar. Otázka ovšem je, kdy byl nový křížek na hlavní oltář dán? Byl použitý některý z bočních oltářů? Nebo farář nechal vyrobit kopii? Zprávy (dosud?) nemáme.
            Jaký tedy udělat (laický) závěr? Buď se jedná o skutečný zázrak. Pak je otázka kdo jej udělal a proč? Pán Bůh, protože chtěl mít v nebi dalšího svatého? V tom případě by komunisté a StB byli jen trpnými nástroji Božího záměru. Nebo snad ten “Zlý” si chtěl “smlsnout” na dobrém faráři? Výsledkem je opět jeden svatý v nebi, takže v podstatě i v tomto případě se nutně jedná o důsledek záměru Vševědoucího a Všemohoucího (Pán Bůh každé zlo dokáže obrátit v dobro!!).
            A nebo nakonec, skutečně někdo celý “zázrak” vtipně narafičil, třebas měl na faráře pifku a chtěl mu udělat potíže, nebo naopak, myslel to vcelku dobře a celá akce se mu vymkla z rukou? Pak by se muselo jednat o osobu která má do kostela neomezený přístup a nikoho nenapadne nic špatného vidí-li ho motat se po kostele s žebříkem. Jedinou takovou osobou je pak kostelník.

            Zach Jaroslavu Pokornému:

            Pan Zach jenom odpoví to, co mu řekl jeho táta. Na vysvětlenou byl to profesí strojvůdce, mimořádne technicky a rukodělně erudovaný člověk. Číhošť navštívil v zimě, před návštěvou STB. Byl opatem Tajovským tajně pověřen aby celou záležitost prozkoumal, ofotografoval a podal Tajovskému zprávu o tom, co se jedná, aby Tajovský byl předem informován než místo navštíví sám. Otec se vyjádřil k věcí stavu jako o záhadě, kterou si neumí vysvětlit. Kdyby jenom náznakem něco takového o čem píše J.Pokorný jako event. dílo kostelníka viděl, určitě by to nám v rodině a Tajovskému řekl. Táta bezpochyby musel vidět křížek v nahnuté poloze a to tak, že by křížek byl schopen, vlivem posunutého těžiště, pádu. Křížek takto nakloněný a tedy v zcela nepřirozené poloze sám vyfotografoval. Nic nenormálníého kromě toho stojícího křížku v naprosto nepodchytitelné poloze, neviděl. Jinak by nám to řekl. Myslím, že nahoře vedená diskuze je o tomto fenomenu je zcela zbytečná.

            Jaroslav Pokorný Zachovi

            Možná ta fotografie kterou jsem viděl, pochází od vašeho otce. Dělal pan otec s křížkem nějaké dodatečné pokusy? Křížek, byť zkroucený, (ještě) stál. Zkoušel třebas, o kolik jej ještě musí nahnout, aby přepadl? Nebo se neodvážil tu záhadu více zkoumat?
            Nevím, a netvrdím samozřejmě, že v “zázraku” má prsty kostelník. Ale kdyby ano, jistě by s křížkem nemanipuloval před cizím člověkem.
            A máte nějaký svůj názor na ten fenomén?

            Zach Jaroslavu Pokornému

            Náš otec byl jeden z mnohých pověřen Tajovským k fotografování. Je jisté že si okolnosti jako technik dobře prohlédl aby podal opatovi uspokojivou zprávu. Mám zato že vše bylo v přítomnosti faráře Toufara. Jak taky jinak. Nemá smysl planě diskutovat o věcech jinými prověřených. Doporučoval bych nejdříve prostudovat příslušnou literaturu zejména dopisy a další materiály. Doležalova kniha mimo jiné podává mnoho potřebných informací. Pokud se mne ptáte na osobní názor (který nikomu nevnucuji) Tak jsem přesvědčen že je to zázrak.
            Už vám čtu z vaší mysli další otázku (Jak vás tak znám). Jak mohl Bůh dopustit tímto zázrakem tak strašlivé utrpení Toufarovi a druhým? Řeknu Vám že nevím….. A znovu odcituji to co jsem Vám řekl již dříve ( o 4 odstavce výše): “Život víry je (mimo jiné) jeden velký nářez plný krutých a mučivých otázek. Ne procházka růžovoučkým ateistickým sadem.” Do závorky jsem napsal:”mimo jiné” ..a to je právě to, proč já jsem věřící a ne atheista.
            http://christnet.cz/clanky/5140/nikdo_a_nic_nebrani_lidem_aby_se_k_toufarovi_obraceli_o_pomoc_uz_ted.url

            Dodám ještě k té diskuzi na Christnetu. Jak ze všech zpráv vyplývá, v podstatě nevíme, jak důsledně byl křížek zkoumán a neexistuje přesný zápis. Jedna zpráva říká, že u křížku bylo svislé břevno ohnuto a zkrouceno, druhá, že křížek byl vychýlený v místě připojení ke (ne kruhové ale) polokulovité základně. Kdyby ta základna byla dostatečně těžká, mohl by se křížek, resp. jeho břevna, podstatně hodně vychýlit.
            V r. 1968 vyšlo v Lidové demokracii několik pokračování o číhošťském zázraku. Tehdy byl identifikován vyšetřovatel Mácha, tehdy se objevily dohady, že by se mohlo jednat o provokaci StB, která by mohla křížek vychylovat nějakým zařízením ovládaným na dálku radiem. A to všechno mohli příslušníci dělat v noci, protože kostel je dál od fary a od domů a právě proto měl být Toufar do Číhoště přeložený, aby v tom kostele mohl být “zázrak” udělaný.
            Jenže jak muž jsem psal, Toufar byl zcela bezvýznamný kněz a Číhošť zastrčená vesnice. K provokaci by se jistě více hodil nějaký významný kostel a prelát.
            Jak ale nyní všichni přiznávají, tak StB v tom prsty neměla.

          • treebeard says:

            Riadne komplexný opis 🙂

            Pokiaľ ide o môj názor, neverím z “vyššieho” dôvodu. Zdá sa mi smiešne, že by všemocný Pán Boh prejavoval svoju vôľu takýmito srandičkami a že by (ako vševedúci) vtiahol nevinného do osídiel ŠTB.

            A pokiaľ ide o prirodzené vysvetlenia pohybov krížika, tak napr. elektromagnety. Netvrdím, samozrejme, že to tak bolo, možných vysvetlení je určite viacero.

  16. Jarda says:

    Víte, jak přemýšlejí věřící vědci?
    Pan Zajíc mně neustále “otlouká” o hlavu, že on je vědec, a co tedy já(!), že si dovoluji s ním polemizovat. Stačí pár mejlů aby pan Zajíc byl vytočený jako vrtule, ale konkrétního nevyprodukuje nic:

    http://www.christnet.cz/index.php/diskuze/10218#
    http://www.christnet.cz/index.php/diskuze/10218#
    http://www.christnet.cz/index.php/diskuze/10218#
    http://www.christnet.cz/index.php/diskuze/10218#

  17. Jarda says:

    Přiznávám – dobrovolně a bez mučení – že s těmito vysoce sofistikovanými názory věřících diskutuji jen velmi obtížně:

    “Nu, to byl spíš z tvé strany, Jardo, úlet. Náboženská víra je o schopnosti vnímat skutečnosti světa kolem nás a našeho života v něm jako oslovení a odpovídat na ně. Pokud ty tuto schopnost nemáš, neznamená to, že ji nemají jiní. Tvůj odkaz na jakýsi radikální skepticismus je v tomto ohledu “mimo” už proto, že – dovedeno do důsledků – by znamenal, že nemůžeme nic prohlásit ani o vnějším světě. I s vnějším materiálním světem se setkáváme výhradně skrze obrazy své mysli. Neexistuje jediný důkaz, že tyto obrazy reálně korespondují s něčím mimo naši mysl. Přesto ty tu o materiálním světě mimo svou mysl píšeš s naprostou (byť neodúvodněnou) samozřejmostí …”
    http://www.christnet.cz/index.php/diskuze/10218#

  18. Jarda says:

    Víte, co je “přirozený zákon”? Znáte ho? Já jsem nevěděl.

    “Jan Pavel II. v encyklice Veritatis splendor protestuje proti „odmítání tradičního učení o přirozeném zákonu a o univerzálnosti a trvalé platnosti jeho příkazů“. A píše, že Bůh „stvořil člověka a určil mu s moudrostí a láskou jeho úděl a cíl, a to zákonem vepsaným do jeho srdce, čili přirozeným zákonem. Tento zákon není ničím jiným než světlem rozumu, které do nás Bůh vlil. Díky jemu poznáváme, co je třeba dělat a čeho je třeba se vyvarovat. Toto světlo a tento zákon Bůh daroval člověku při stvoření.“

    Zdroj: http://ceskapozice.lidovky.cz/ostry-stret-o-radikalne-nove-pojeti-manzelstvi-f5a-/tema.aspx?c=A141020_130430_pozice-tema_lube

    • Vera says:

      ad – Víte, co je “přirozený zákon”? Znáte ho? Já jsem nevěděl.

      Pane Jardo, tzv. “přirozené právo ” je velmi důležitý element při hledání spravedlnosti ve sporu, jsou ho schopny podvědomě vnímat a praktikovat i velmi malé děti.
      Stačí trochu zagůglit, a jste zase o fous chytřejší:
      http://cs.wikipedia.org/wiki/P%C5%99irozen%C3%A9_pr%C3%A1vo

      Cit.:
      “…Jusnaturalismem se nazývá směr právního myšlení, který zdůrazňuje přednost přirozeného práva před právem pozitivním, i když o nezbytnosti tohoto práva nepochybuje. Vytýká juspozitivistům, že se z jejich úvah vytratila představa spravedlnosti, o niž se autorita zákona musí opírat a která jediná může bránit zásadnímu zneužití práva. Pokud se platnost práva odvozuje pouze od legitimního zákonodárného postupu, může zákonodárce „legálně“ vyhlásit i velmi nespravedlivé zákony. Naopak ani ty největší ničemnosti, pokud se děly podle takových zákonů, nelze pak stíhat a trestat.[3]…..”

      O přirozené právo se opíraly např obžaloby válečných zločinů proti lidskosti v Norimberském procesu.

      • flanker.27 says:

        Problém je, že i to přirozené právo (“od přírody od boha”, jak nám vždycky na teorii práva říkal doc. Zoubek) nakonec závisí na původu toho, kdo se o něj opírá. Je jiné v Evropě 21. století, jiné v kmenové společnosti islámského Afghánistánu, jiné na Nové Guinei. A jiné bylo historicky. V zásadě nakonec to, čemu říkáme přirozené právo, je to co si sebou ta které civilizace nese, čím si prošla a k čemu dospěla.

        • petr says:

          doc. Zoubek 🙂 Jen to ne 🙂

        • Foxy says:

          Co je tak strašlivě špatného na Zoubkovi?
          ( Skoro to vypadá jako falacie, argument “ad hominem”.)
          – – –
          Ad: Bůh „stvořil člověka a určil mu s moudrostí a láskou jeho úděl a cíl, a to zákonem vepsaným do jeho srdce…”
          To snad není možný! Bůh, co má být všeznalý stvořitel, a přitom nezná ani anatomii svého vlastního “vrcholného díla”!

        • Vera says:

          flanker:

          Myslím, že ne. Základ, ze kterého následně vzešlo Desatero, ať už jím myslíme cokoliv, je v mírných kosmetických úpravách vskutku univerzální. Klidně si zkuste ty jednotlivé body aplikovat do kteréhokoliv pozemského časoprostoru. Zkuste si představit ta jednotlivá přikázání porušované vůči Vám samotnému. Doufám, že nezačnete a taky neskončíte s hurónským halasem a-la Jardatreebeard u toho prvního.

          • flanker.27 says:

            Asi vaše doufání zklamu protože nepokládám za nic univerzálního ani hodnotného mít za první čtyři přikázání (ve více variantách, podle toho, co v které části bible chtěl autor více podtrhnout) jen úctu k bohu a připomenutí, jak jsme proti němu maličcí a jakou úctu mu máme prokazovat. Nemluvě o prováděcích zákonech, které z “morálních standardů” tak trochu činí peklo na zemi, např. ukamenování člověka jen za to, že si sbírá dříví na oheň v numeri 15.
            BTW nelze to svádět jen na Mojžíše, který to “špatně pochopil”, protože “I řekl Hospodin Mojžíšovi: Smrtí ať umře člověk ten; nechať ho bez milosti ukamenuje všecko množství vně za stany. A protož vyvedli jej všecko množství ven za stany, a uházeli ho kamením, až umřel, jakož rozkázal Hospodin.”
            A teď schválně zkusíme malou substituci:
            “I řekl Princip existence Mojšíšovi: Smrtí ať umře člověk ten; nechať ho bez milosti ukamenuje všecko množství vně za stany. A protož vyvedli jej všecko množství ven za stany, a uházeli ho kamením, až umřel, jakož rozkázal Princip existence.”
            Jo, principy jsou někdy tak principiální, že odchýlit se od principu je neprincipiální. Už z principu (tak nějak by to řekl ser Humphrey Appleby). 🙂
            K té univerzálnosti. Bible stanovila pravidla, kterými se řídí v SZ židé, a které platí směrem k židům. V NZ vlastně bylo Ježíšovo poselství i nadále určeno židům, k přijmutí nežidy došlo dodatečně. A celé dějiny křesťanství se jinak uplatňovalo vůči věřícím a vůči nevěřícím. Teprve osvícenství (a možná trochu renesance před ním) začalo přemýšlet o tom, co už dávno mělo Řecko a Řím – vyznávej si co chceš, dodržuješ-li zákony.
            Vůči mně samotnému:
            Tak jakého si kdo vyznává boha není vůči mně, jak si ho(ne)zobrazí či (ne)vezme do huby je mi též jedno. Sváteční den – odfrknu si rád, ale že bych to musel světit?
            Otec a matka. Mám skvělé rodiče, ale co třeba děti týrané, nalezenci a tak dále. Ani zde to nemůže být naprosto absolutní.
            Nezabiješ fajn, jenže opět i v bibli a celých dějinách náboženství vždy záleží kdo vůči komu. Jinověrci, kacíři, čarodějnici nenecháš na živu… Vražda byla a je nějak trestaná prakticky všude, ale universalismus je teprve v tom, když to bude skutečně nedovolené i na člověku jiné víry, rasy, politického přesvědčení…
            Nesesmilníš. No, tu záleží na výkladu a docela hodně. Jinak to vykládala církev středověku (všechny ty katalogy zakázaných poloh, poučení, že žena nesmí mít ze sexu rozkoš, jinak 21. století v Evropě 🙂 No a i kdyby se někdo oddával sexu bezbřeze. Nemusím to tak sám vidět, ale dokud spolu dva dospělí v soukromí dobrovolně činí věci, které nikomu neubližují, ať si činí dle libosti.
            Nepokradeš a nepodáš křivé svědeství. Dá se říct, že s tím jsem srozuměn nejvíce co do biblického obsahu, ale co Jean Valjean 🙂
            Nedychtit po cizí ženě a statku. No, samotné dychtění pro mě zločinu nečiní, za smýšlenís e netrestá. V zásadě až na úrovni krádeže či znásilnění jde o porušení něčeho, co bych nazval “obecným principem”.

          • Vera says:

            Hora slov, ale smysl žádný.

          • flanker.27 says:

            Jak pro koho. Pro toho, kdo nevěří, že byl vyhnán z ráje, že na vše dohlíží primární princip existence, kdo si tím nevytěsňuje z hlavy vše ostatní, pro toho to smysl má 🙂

          • treebeard says:

            Vera, skúste niekedy:
            a) aspoň pracovne predpokladať, že na tomto fóre nie ste tá najinteligentnejšia osoba,
            b) že argumentovať frázami ako “Hora slov, ale smysl žádný.” je veľmi hlúpe a dovolím si tvrdiť, že práve toto sa dá nazvať tým “hurónskym halasom”, ktorý nemáte rada.

            Verte, že by vás to posunulo aspoň trošku k vyšším métam 😉

          • treebeard says:

            Pár postrehov k tomu “desatoru”:

            Nijaké desatoro neexistuje. Boh ho tak nenazval a nenazvala ho tak pôvodne ani Biblia. Nazvali ho tak až neskorší rabíni, pričom oni tie prikázania počítajú inak ako kresťania. Originálna Biblia nepoznala bodky, čiarky ani veľké písmená na začiatkoch viet. Preto je to “desatoro” možné rozdeliť aj na iný počet prikázaní. Za tzv. desatorom plynule pokračuje prúd ďalších a ďalších prikázaní diktovaných tým istým Bohom pri tej istej príležitosti, ktoré sú od “desatora” oddelené len kratučkým prerušením keď vydesený ľud (prítomnosť Jahveho pôsobila na ľudí zle) požiadal o poodstúpenie. A tieto ďalšie prikázania obsahujú nápady, ku ktorým sa dnešní veriaci nehlásia. Zákazom vystupovania po schodoch k oltáru, aby Boh nemal pocit, že nad oltárom voľne visia genitálie (spodné prádlo ani nohavice svojim ovečkám nedal) počnúc, príkazmi zabíjať čarodejnice a deti, ktoré udreli rodičov končiac. Prečo teda “desatoro” áno a tie ďalšie príkazy už nie?

            “Desatoro” neobsahuje nijaký príkaz “nezabiješ”. Niektoré preklady uvádzajú “nezavraždíš”, čo je sakra rozdiel. Znamená to, že môžeme zabíjať vo vojnách, zabíjať odsúdencov, dokonca občas zabiť aj otroka, len to zabitie nesmie byť vraždou. Osobne považujem za správnu hypotézu, že všetky krátke jednoslovné prikázania spoločne považovali autori za jednu vetu, ktorá sa končila “blížneho svojho”. Aj zákaz zavraždiť sa teda týka iba blížneho. Podotýkam, že blížnym v chápaní autorov Biblie nebol ani cudzinec, ani otrok, ani žena. Ženy, deti a otroci boli majetkom mužov. Dôkazy? Stačí si v kontexte, ktorý som načrtol, prečítať aj tie ďalšie prikázania, najmä tie, ktoré kážu zabíjať. Zistíme, že tak, ako som to vyložil ja, zrazu dávajú zmysel.

            Veľmi zábavné je prikázanie “nepožiadaš”. V slovenčine (a s asi aj v češtine) sme to vybavili chybným prekladom, ktorému nikto nerozumie a vďaka tomu si myslí, že toto prikázanie plní. V skutočnosti to prikázanie znie “nezatúžiš”, resp. “žiadostivo sa nepozrieš”. Je to teda prikázanie nesplniteľné. Stačí, že sa mi zapáči susedov dom a poviem si, že ho chcem, už som sa previnil. Nezáleží na tom, či svoju túžbu vyriešim tým, že si postavím podobný, alebo že ho od suseda kúpim, už som sa previnil. Orwell tomu hovoril ideozločin. Povedal by som, že toto prikázanie neznie príliš božsky.

      • Jarda says:

        Já jsem nemluvil o přirozeném právu, ale o přirozeném zákonu.

        • Vera says:

          Přirozené právo přirozeně vychází z přirozeného zákona a přirozeně s ním souvisí. Odkaz jsem Vám nabídla, v něm vše podstatné najdete. Číst už musíte sám.