Bůh mezer

god-of-gaps2Bůh mezer (God of the gaps) je přístup, kdy je libovolná mezera ve vědeckém poznání prezentována jako důkaz existence Boha. Nedokáže-li věda něco vysvětlit, je nutné to vysvětlit pomocí Boha. Je to v podstatě selhání při použití „vylučovací metody“ – pokud vyloučíme všechna alternativní vysvětlení, mělo by to, které nám zbyde, být pravdivé. Vtip je samozřejmě v tom, že je třeba vyloučit VŠECHNA alternativní vysvětlení – jinak se dopouštíme právě argumentace Bohem mezer.

Někteří apologetové jsou si problému Boha mezer vědomi a distancují se od něj (aby ho ovšem často vzápětí paradoxně sami použili). Naposledy jsem na tento postoj narazil v knize Jamese S. Spiegela The Making of an Atheist: How Immorality Leads to Unbelief, kde v podkapitole „Where the atheists are correct“ uvádí:

We need to avoid the God-of-the-gaps mentality, which is the impulse to appeal to God whenever there is a gap in our scientific understanding. This is sheer intellectual laziness. Inferences to astrophysical or biological design should be made only informedly and cautiously, when the possibility of any naturalistic explanation can be confidently ruled out.

S tímto vyjádřením lze (až na jeden detail, který rozeberu v kroku číslo (3) níže) souhlasit. Pokud s vysokou spolehlivostí vyloučíme všechna alternativní vysvětlení, může to sloužit jako důkaz ve prospěch vysvětlení, které nám zbylo (i když ani to nemusí stačit – viz krok (4) níže).

Dále se pokusím nastínit čtyři kroky, které by měl absolvovat každý, kdo chce podat důkaz pro existenci Boha (obecněji inteligentního designéra) pomocí vylučovací metody a nedopustit se při tom argumentace Bohem mezer. Hypotézu, kterou se takto budeme snažit prokázat, budu označovat jako ID (Inteligentní Designér). Demonstrovat to můžeme na příkladu vzniku života – snad žádný apologeta nezapomene zmínit neschopnost vědy ho vysvětlit jako důkaz ve prospěch ID.

1. krok: Vyloučení všech známých naturálních vysvětlení
Prvním logickým krokem je pochopitelně vyloučení všech známých naturálních vysvětlení daného fenoménu. Už zde ovšem Spiegel ve své knize selhává a dopouští se tak argumentace Bohem mezer. V případě vzniku života (o ostatních jeho „důkazech“ ve prospěch ID ani nemluvě) se totiž věnuje pouze dvěma alternativám k ID. Jako první cituje (tradičně) Hoyla a Wickramasinghe a jejich vyčíslení pravděpodobnosti náhodného vzniku správného souboru enzymů pro nejjednodušší živou buňku, které činí 10-40000 (tato hypotéza vzniku života nám může posloužit jako vhodný demonstrační příklad, proto jí nazvu Náhodný Vznik Správného Souboru Enzymů pro Nejjednodušší Živou Buňku a dále budu označovat jako NVSSENŽB). Jako druhou hypotézu pro vznik života jmenuje prapolévku a pro její vyvrácení se odkazuje na knihu Thaxtona, Bradleye a Olsena The Mystery of Life’s Origin: Reassessing Current Theories. I když autorovi vyjdeme vstříc (ačkoli odkazovaná kreacionistická publikace asi příliš důvěry nebudí) a budeme obě hypotézy považovat za vyvrácené, existuje celá řada dalších hypotéz o vzniku života, které je samozřejmě třeba také vyvrátit.

2. krok: Vyloučení všech ostatních naturálních vysvětlení
Kromě již známých vysvětlení daného fenoménu může existovat nepřeberné množství vysvětlení, která prozatím nikoho nenapadla a nikdo je zatím neformuloval. Abychom se vyhnuli argumentaci Bohem mezer, je třeba všechna tato vysvětlení formulovat a následně vyvrátit. Tento krok považuji v případě tak komplexních otázek jako je například vznik života za nesplnitelný. Dle mého soudu nikdy nebudeme v situaci, kdy budeme moci říct: „Tak, vyložili jsme na stůl VŠECHNA naturální vysvětlení vzniku života. ŽÁDNÉ jiné naturální vysvětlení není možné“.

3. krok: Vyloučení všech ostatních supernaturálních vysvětlení
Zde se dostávám ke své námitce k výše uvedenému citátu. Spiegel v něm tvrdí, že pokud vyloučíme všechna naturální vysvětlení, můžeme z toho vyvodit přítomnost designu (myšleno supernaturálního). To ale není pravda – vyloučíme-li všechny naturální příčiny určitého fenoménu, pak tím pouze prokážeme, že daný fenomén má příčinu supernaturální (vycházíme-li z toho, že příčiny mohou být pouze buď naturální nebo supernaturální). A hypotéza ID je jenom jednou z mnoha možných supernaturálních příčin např. vzniku života. Život mohl zapříčinit jev, který je sice supernaturální, ale třeba zcela nevědomý, neinteligentní nebo neplánující. Hypotézu NVSSENŽB jsme vyloučili na základě její příliš nízké pravděpodobnosti. Ale co když zde působí nějaká „supernaturální náhoda“, která způsobuje, že i takto nepravděpodobné jevy pravidelně nastávají? Nebo nějaká supernaturální síla, která táhne neživé molekuly k tomu, aby tvořily živou hmotu? Nebo nějaké supernaturální „zrychlení času“, které zapříčiní, že pokus o NVSSENŽB nastane 1040000 krát za hodinu (pak by život tímto způsobem vznikal v průměru každou hodinu)? Nebo může být ta supernaturální entita klidně inteligentní a vědomá, ale stvoření života (či vesmíru) vůbec neplánovala – třeba ho jen mimovolně vyprdla a vůbec o něm neví.
V tomto kroku jsme ještě ve větších problémech, než v kroku předchozím. Pohybujeme se totiž na poli supernaturálna, takže fantazii ve vymýšlení možných hypotéz se meze nekladou. A značné potíže budeme mít i s jejich vyvracením. Mnohokrát jsme slyšeli, že hypotézu Boží existence nelze vyvrátit – obdobně obtížné bude vyvrácení i ostatních supernaturálních hypotéz.

4. krok: Pravděpodobnost zbývajícího vysvětlení
Dokonce ani když úspěšně projdeme kroky (1), (2) a (3) a zbyde nám poslední hypotéza (v našem případě ID), nemusíme mít dle mého názoru vyhráno. Pokud jsme totiž některé z předešlých vysvětlení vyloučili na základě jeho nízké pravděpodobnosti (jak jsme třeba učinili s hypotézou NVSSENŽB), měli bychom nyní vyčíslit pravděpodobnost zbývajícího vysvětlení, jestli není třeba nižší než pravděpodobnost některého z vyloučených vysvětlení. Bez toho by se nám totiž mohlo stát, že bychom zavrhli hypotézu NVSSENŽB kvůli její nízké pravděpodobnosti, ale přijali jako platnou hypotézu s ještě nižší pravděpodobností (jen proto, že jsme si jí nechali na konec).

Závěr
Pokud chce někdo prokázat Boží existenci (obecněji hypotézu ID) vyloučením všech ostatních možností, měl by tedy projít všemi výše zmíněnými kroky, jinak se dopouští argumentace Bohem mezer. Jelikož kroky (2) a (3) považuji v podstatě za neproveditelné (a krok (4) za velmi problematický), domnívám se, že snaha o důkaz Boží existence tímto způsobem vede VŽDY k argumentaci Bohem mezer.

To může být pro apologety trochu problém. Značná část jejich argumentace je totiž postavena právě na tomto způsobu uvažování (argument from design, antropický princip, fine-tuning, neredukovatelná složitost apod.; jsou tak směřovány i otázky typu „Odkud se vzaly morální zákony?“, „Proč je zde něco spíše než nic?“ atd.).
Má-li někdo skromnější cíle, než prokázat hypotézu ID, nemusí samozřejmě absolvovat všechny kroky. Pokud chce prokázat supernaturální původ života, stačí mu kroky (1), (2) a (4) (i součet pravděpodobností všech supernaturálních vysvětlení může být menší než pravděpodobnost NVSSENŽB), jestli chce prokázat neadekvátnost známých evolučních mechanismů při vzniku nějakého biologického systému, vystačí si s krokem (1). Apologetům jde ale většinou o prokázání hypotézy ID (nebo dokonce nějaké konkrétnější). A začasto selhávají hned v kroku (1).

Autor: S.V.H.

This entry was posted in Křesťanské argumenty. Bookmark the permalink.

2,394 Responses to Bůh mezer

  1. Vera says:

    ad – Věru chápu. Doufám, že nikdy nebudu potřebovat vaše služby jako psychologa.

    Toli pochopitelně žádný “psycholog” není.

  2. Vera says:

    ad – S.V.H.:
    “Život je jednou z forem existence” je možná pravdivý výrok, ale jako definice nám to příliš nepomůže. Aby nám definice k něčemu byla, měla by obsahovat něco, podle čeho rozlišíme, které formy existence jsou život a které nikoliv.

    Jak z té Vaší “definice” plyne, že život je věčný?
    ___________________________

    Jak říkám – zkuste vytvořit definici života Vy. Já jsem nad tím strávila skoro rok. Třeba budete úspěšnější. Problém je v tom, že “život” coby fenomen nijak nepopíšete, je to nejobecnější abstrakce. Definovat “živý organismus” je sice možná o něco jednodušší, ale o moc ne. Do slepé uličky se dostanete v okamžiku, kdy stojíte před organickou strukturou, která nevykazuje některé vlastnosti živých organismů – např. viry.
    Z hlediska chemie a fyziky není žádný kvantitativní rozdíl mezi živou a neživou přírodou. Rozdíl spočívá v organizaci systému.

    “Věčný život” neplyne z definice, ale z filosofického východiska.
    Otázka po tzv. vzniku životu zatím patří spíš do oblasti filosofie, než přírodních věd. Principem existence, tedy i života je Bůh. Bůh je věčný, tak jako je věčná hmota a energie, a jako je věčný i život = Boží jiskra, duše, jak je libo. To je filosofické východisko a způsob nazírání života, vědomě a dobrovolně přijatý duchovní naukou.
    Zatím všechny dostupné vědecké závěry jsou jen teoriemi, které se mění, pozbývají platnosti. Viz.:
    http://osel.cz/tisk.php?clanek=3751
    Stavební kameny živé hmoty jsou prachem mrtvých hvězd, Země je zrnko ve Vesmíru. Nalezení nějakého protoorganismu na Zemi naprosto ničím a nijak neukazuje na “vznik života”. Až se tak stane, možná svoje smýšlení přehodnotím. Ale zatím se tak nestalo a já si dovolím ten luxus setrvat u klasiky – Svět a život v něm je věčný, je stvořen a principem existence je Bůh.

    ps. – a kdybyste náhodou žádal “důkaz”, tak vězte, že žádný není potřeba. Tohle je totiž VÍRA, a víra, jak zde někdo napsal, je jistota. A kdyby čistě náhodou, někdo namítal, že tohle přece “nemůžu”, tak vězte, že přesně a právě tohle “můžu”. To je na víře to úžasné, že ona MŮŽE (pracovat s konceptem Boha).

    Tak se zatím mějte, přeji hezký, klidný víkend….
    🙂

    • flanker.27 says:

      Věřit jistě můžete, nikdyb bych se neodvážil říkat něco jiného. Jen pro mne ta víra nemá vůbec žádnou váhu. Když to na dostatečně velké úrovni pravděpodobnosti nevím, tak to nevím, víra je pro mě jistota umělá.

      Každému dle jeho volby.

    • flanker.27 says:

      Ostatně proč mám pocit, že první odstavec jinými slovy slovy říká totéž, co já zde…
      http://www.i-ateismus.cz/2014/07/jezisovy-posledni-dny/comment-page-11/#comment-103484

      Když uvidím důkaz systému, který bude odpovídat takovému rámcovému vymezení pak mi bude jedno, jestli bude ve vesmíru, uvnitř hvězdy, za zónou posledního rozpadu… Zatím o ničem takovém ale nevím, i když na stránkách SF literatury se o formách života zcela nepodobných tomu, co známe na Zemi, čtre dobře a podněcuje to fantrazii.

    • S.V.H. says:

      Odkaz na definici či opis pojmu život jsem dával výše. Uvidíme třeba za další rok, jestli tu svou “definici” trochu dopilujete, aby byla k něčemu.

      Děkuji také za objasnění problematiky “věčného života”. Už bych si měl zvyknout, že většina Vašich vyjádření zde jsou vyznání víry, u kterých argumentace či důkazy nejsou třeba.

      Taktéž přeji hezký víkend.

      • sayruki says:

        Popirat nabozenske nauky v dnesni dobe naprosto schvaluji jelikoz to jsou jen nastroje k ovladani nizsi socialni vrstvy a zaroven zpusob jak u ni udrzet klid navic nabozenstvi jsou zdrojem zla a nenavisti napr krestane vs muslimove. Uzasne o tom hovori osho http://youtu.be/ugvngJ22IO8. Jsem proti nabozenstvim, ale jsem v boha verim. Bible je pro me neco jako stare povesti ceske, ale jezise jako cloveka uznavam. Hromada kamaradu byli atejiste brutalni rici pred nima buh melo reakci ” drz hubu sou to sracky nezajem ” a udelal sem z nich verici kteri jsou svobodni. 1. Jezise neuznavam jako syna boziho, ale jako posla co lidstvu mel neco predat co krestane vubec nepochopily pokud rikate ze neexistoval je to omyl http://olomouc.casd.cz/2013/08/mimobiblicke-dukazy-o-jezisi/ kroniky recka persie rima a dalsi o nem hovori. Tak prukazne existoval bohuzel krestane o jezisoj nic nevedi krom par radku bible. 2. Existence boha jak ho prezentuji nabozenstvi je opravdu naprosto komicka a vlastne chapu ze lide maji problem verit ze existuje a malo lidi dost sleduje co se deje v ruznych odvetvich vedy. Kvantova fyzika uz pred nekolika letech zjistila pro vedce hrozne zvlastni vec, ze vesmir opravdu obsahuje neco co jde nazvat mysl nebo vědomi a vedci to nejak nedovedou vedecky zduvonit. Mysl nebo vedomi jsou fyzikalni jev ktery musi neco vyvolat : aby vzniklo vedomi je potreba 1. Život 2. Inteligence -> jelikoz vesmir obsahuje mysl tak to znamena logicky jedine ze vesmir se nachazi v nejake zivouci inteligenci. Ta zivouci inteligence ma mnoho jmen buh alah krisna zeus a bla bla bla ja jelikoz jsem univerzalisticky ( nabozenstvi ktere prijma z jake koliv viry informace co davaji smysl a lze je nejak podlozit ) a venuji se mystickym vedam tak tomu rikame prvotni zdroj ci absolutno. Dale boha celkem podporuje teorie torzniho pole ktera co sem tak pochytil ( nemam ji dost prostudovanou tak nevim presne veci jen zbezne sem na ni mel cas ) se zabejva duvody proc naprosto vse rotuje planety galaxie castice atomu jelikoz to take neni neco co by fyzikalne davalo smysl bez ciziho pricineni. Teorie strun ktera rika ze vlastne hmota neexistuje ze jsou pouze energeticke bublinky s ruznou frekvenci a ta urcuje jak tu energii budeme vnimat celkem podporuje teorii ze vesmir je v mysli jake si zivouci inteligence ( v noci kdyz spime zdaji se nam sny a mozek vlasnte vytvori neco jako fungujici svet ) a vesmir je v jeji mysli a budete prekvapeni kdyz se podivate kolik fyziku veri v boha a priznavaji ze v nej veri. Doporucuji se tady se podivat alespon na to co nasleduje hned po uvodnich titulkach aby ste meli moznost zhodnotit uroven nasi vedy o proti urovni na jake byla pred nakejma 30 000 lety http://www.dailymotion.com/video/x15dc31_vetrelci-davnoveku-s05e03-mimozemske-elektrarny_shortfilms -> nikdy se nic nestavi obrovskeho tak aby se to delalo co nejblejc jak je mozne pokazde se stavi velkem veci tak aby to bylo co nejsnazsi -> ty tri kvadry ukazane je naprosto mimo schopnosti nasi technologie a kupodivu nedilnou soucasti staveni tech obrich staveb byli visoce postaveni knezi kteri vyuzivali jejich znalosti o bohu a cerpali ze jednoho zdroje informaci ktery je nabozenstvi fyzika chemie fylozofie medicina v jednom z o ktere se opiram i ja a skupiny jako zednari iluminati templari gnostikove a rosekruciani.

      • Jarda says:

        Jak jsem už vícekrát citoval mladou dívku, která na dotaz chlapce, má-li nějaký důkaz pro Pána Boha odpověděla: ” Důkaz? Jaký důkaz? Já věřím; a víra žádný důkaz nepotřebuje!”
        To citoval jeden biskup jako příklad “pravé” víry. Samozřejmě si nikdo nepoložil otázku jak pravé jsou víry tvrdící něco naprosto jiného.

  3. Vera says:

    ad – Už bych si měl zvyknout, že většina Vašich vyjádření zde jsou vyznání víry, u kterých argumentace či důkazy nejsou třeba.
    ________________

    Zhruba tak. Přišla jsem sem diskutovat z pozice věřícího člověka. Primární chybou a omylem ve světonázorových disputačních půtkách je skutečnost, že Boha nelze vědecky dokázat ani vyargumentovat, a obráceně – Boha nelze vědecky popřít, ani vyargumentovat jeho neexistenci.
    Tu chybu dělají jak věřící, kteří se někdy poněkud tristním způsobem snaží “dokázat” boha vědou, tak ateisté, kteří se někdy pokoušejí Boha vědou popřít. Obě cesty jsou špatné a já jsem se rozhodla diskutovat v pozici věřícího, který se o víru opřít MŮŽE.
    Ten rozkol vědy a víry je totiž historicky velice mladý a uměle /politicky/ vytvořený, starověk, středověk a částečně novověk s tím neměl problém, i když se samozřejmě poznávání Světa korigovalo a harmonizovalo.
    Já si tedy, jako věřící člověk, MŮŽU dovolit říct nahlas a bez obav, že Svět je stvořen Bohem a nemusím to vůbec ničím tzv. “dokazovat”, a nijak se tím ničemu nezpronevěřuji, protože tohle tisícileté poznání zatím vědou vyvráceno NEBYLO.
    Něco jiného by bylo dogmaticky lpět na doslovném výkladu duchovních textů.
    Bylo by skvělé, kdyby si tuhle jednoduchost věřící uvědomili a nezamotávali se zbytečně do směšných rétorických nesmyslností ve snaze o jakýsi obranný “vědecký důkaz boží existence”. Není v tomto směru nic trapnějšího.

    Nevím, jestli jsem srozumitelná….ale to je všechno.

    • Vera says:

      …ps – koukám, že jsem trochu doprznila větné vazby a skladbu slov, je pokročilý čas, snad se v tom vyznáte. Děkuji za pochopení.

    • flanker.27 says:

      Není třeba vyvracet každý canc, jako není třeba vyvracet neviditelného bílého jednorožce. Kdo si s ním chce povídat, ať to ke své libosti dělá, ale kdo začne chtít, aby se NRJ pro všechny označil za tvůrce vesmíru, protože to nikdo nevyvrátil, tak má potíže s logikou. Nevím, proč bych měl boha vyvracet, je vždy na tom, kdo něco tvrdí, aby uvedl argumenty pro své tvrzení. Víra není argument hodný myslící bytosti. Jinak by to bylo jako u revolučního tribunálu nebo u inkvizičního soudu, kde obviněný musel dokazovat nevinu, nikoli obžaloba vinu…

      • protestant says:

        Přesně flankere. Ateismus není třeba vyvracet.

        • treebeard says:

          Pozor, pomer dôkazov v prospech ateizmu a v prospech viery je miliarda k nule.

          • protestant says:

            Uveď prosím alespoň JEDEN…… 🙂

          • treebeard says:

            Začni ty, uveď mi jeden dôkaz v prospech teizmu 😉

            Dôkazom ateizmu napr. je, že blesk je elektrický výboj v atmosfére, alebo že mor spôsobuje baktéria a nie dobrotivý Boh. Obe tieto veci sa pôvodne pripisovali bohom, takže odhalenie ich skutočnej príčiny je dôkazom v prospech ateizmu…

            Teraz ty 😉

          • protestant says:

            A teď ten důkaz, že Blesk NENÍ způsoben Bohem…. 🙂

            D

          • flanker.27 says:

            jak vzniká blesk je známo, bůh k tomu není zapotřebí. Ty dokaž, že tomu tak je.

          • treebeard says:

            Máme tu úkaz, ktorého pôvod vieme vysvetliť. Iste, nejaký šašo môže stále tvrdiť, že to Boh robí ten rozdiel potenciálov a ionizáciu vzduchu. A keď mu niekto vysvetlí aj tú, tak zase Boh bude robiť ich príčiny a príčiny príčin… Lenže stále nám tu potom chýba ten Boh, však? Potom chýba len maličkosť – dokázať, že také čosi existuje.

            Pôvodne Biblia (aj iné náboženské texty) verili, že blesky robia priamo bohovia a používajú ich ako zbraň resp. nástroj. Zbraň, ktorá si vyžaduje najprv zdĺhavo vytvoriť oblačnosť (alebo oblak sopečného popola), potom ich polarizovať a následne udrieť nepredvítaeľným smerom, asi nie je priam božia. Chytáš sa do pasce teistov: pri obhajobe niečoho robíš zo svojho boha mantáka. Alebo skúsiš tvrdiť, že blesk nemá byť božou zbraňou, ale len takým nevinným divadielkom? Prečo potom občas udrie aj do kostolov alebo sôch Krista?

            Podobne choroby: ak má nástroj božieho hnevu fungovať tak, že najprv ľudia začnú byť humusáci, potom sa rozmnožia mutujúce baktérie a následne náhodilo niekoho zasiahnu, hlavného zlosyna možno ani nie, tak tvoj boh je dosť neschopný…

          • protestant says:

            Tak kde je pánové nějaký ten důkaz pro ateismus? Nic nevidím? Tak sem s nimi…… 🙂

          • protestant says:

            Zkusme to na příkladě:

            Na vařič vaří voda v konvici. Co je podle tebe důvodem toho varu?
            a. plamen pod konvicí
            b. moje chuť na kávu

          • treebeard says:

            Oboje. Ale chýba v tom túžba Boha, aby si si dal kávu. 😉

            Dal nám predsa tú onú … slobodnú vôľu. Či ty v ňu neveríš? Ty si myslíš, že sme naprogramované bábky?

            Skús už raz niečo povedať aj ty, viem, že sa bojíš, lebo sa ti ešte nikdy nič presvedčivé nepodarilo, ale predsa len, skús! Aká je napr. podľa teba analógia medzi tou kanvicou a kávou a tým bleskom?

            Skúsim aj ja, ale môžeš ma opraviť (ak dokážeš): príčinou blesku sú procesy v atmosfére alebo procesy v zemskej kôre, ale aj chuť Boha niekde niekoho náhodne zabiť. A ten niekto sa pred touto chuťou Boha dokáže celkom ľahko uchrániť napr. bleskozvodom alebo sadnutím do auta. Správne?

          • protestant says:

            Někdo se tu holedbal, že poměr důkazů pro ateismus a v prospěch víry je miliarda k nule. Tak konečně přineste alespoň jeden jediný důkaz pro ateismus. Tedy jednoznačný důkaz, že bůh neexistuje. A nemusíme se přece bavit dále. Bude vše jasné.
            Takže čekám.

          • treebeard says:

            Už som uviedol dva, to tebe sa nedarí ani jeden 😀

            A tváriť, že dôkaz, že niečo čo sa celé tisícročia považovalo za doménu bohov, je v skutočnosti spôsobené prírodnými silami (aj zemetrasenia, rakovina, dážď, sucho, kobylky…), JE dôkazom v prospech ateizmu. Preto tu práve máme onoho “boha medzier”. Pretože pôsobnosť boha sa scvrkáva.

            Ale ja márne čakám na odpoveď na svoje otázky. Takže je všetko jasné, len sa naparuješ, ale “skutek utek”. 😀

          • flanker.27 says:

            Ve skutečnosti se “nedokazuje ateismus”, dokazuje se, co a jak se děje. Máme jev, třeba Slunce, podrobíme ho spektrální analýze a zjistíme, že je složeno především z vodíku a malého množství hélia. Poznáme jadernou fúzi a víme, jak se vzaly další prvky.
            Nalezneme reliktní záření a víme, jak vesmír vypadal asi 300 tisíc let po vzniku.

            takhle se uvažuje. Ne “teď dokazuju ateismus”, ale “teď objevuji a dokazuji, jak ty jevy a procesy fungují”. A protože žádný, ale vážně řádný z těchto jevů nevyžaduje vyšší moc, není to element, se kterým by bylo nutno počítat.

            Leč když tu padlo mnohokrát reliktní záření, rozpínání vesmíru, geologické průzkumy, fosilie, DNA, chemické reakce a tak dále, procesy nebo jevy, které jsou lidstvu známé, zná jejich mechaniku, příčiny a následky a ani v jednom případě to nevyžaduje boží zásah, je bůh nadbytečný.

          • protestant says:

            Důkaz toho, že se lidé dříve mýlil není důkazem neexistence Boha.
            Podobně důkaz toho, že Země není placatá, jak si lidé dříve mysleli, není důkazem, že Země je kulatá.
            Trocha logiky by neškodilo. Mne nezajímá důkaz, že se lidé mýlili, ale důkaz neexistence Boha…. 🙂

          • treebeard says:

            Protestant, ja som nepísal o dôkaze ateizmu, ale o miliónoch dôkazov v prospech ateizmu. Máme teda milióny dôkazov, že svet funguje bez boha a nula dôkazov, že svet funguje s pričinením boha. Čo z toho vyplýva?

            Okrem toho, nie “ľudia sa mýlili”, náboženstvá sa mýlili. A ak sa náš jediný zdroj poznania o bohoch mýli, čo z toho vyplýva?

            PS: čakám na odpovede na moje otázky, som vari príliš naivný a za tú dobu som ťa už mal mať prekuknutého? 😀

          • flanker.27 says:

            A já ti předkládám důkazy, že ho vesmír nepotřebuje. Já osobně jsem myslím neřekl, že bych byl schopen zformulovat důkaz boží (kteréhokoli z bohů, co jich lidská kultura zplodila) neexistence. Alespoň v této chvíli.

            Stejně jako nezformuluji jednoznačný důkaz neexistence neviditelného růžového jednorožce, světlušek nebo bludného holanďana. Jsem schopen zformulovat či poznat důkaz, že to a to (A týká se to všeho) boha nepotřebuje, že je zbytečný a nadbytečný.

            Ateismus pro mě znamená nevíru, nevěřím v něco jen proto, že ten pojem existuje. Pokud bude nějaká indicie nebo důkaz pro, pak to vezmu samozřejmě do úvahy. Ale jevy, které lidstvo zná, boha nevyžadují, jako nevyžadují NRJ. Přesto v NRJ samozřejmě může věřit kdo chce, to je jeho volba.

          • protestant says:

            Pošli alespoň jeden důkaz, že svět existuje bez Boha. Tedy ve prospěch ateismu…. 🙂
            Fak ty stačil alespoň jeden jediný. 🙂

          • protestant says:

            A prosím ještě alespoň jeden důkaz toho, že se vesmír bez Boha obejde…. 🙂

          • treebeard says:

            S tebou je to už ako debata s hluchým. Biblia hovorí, že choroby zosiela Boha, súčasné poznanie hovorí, že nezosiela. To je dôkaz v prospech ateizmu. Nie končený, ale v prospech. Ty žiadny takýto dôkaz v prospech teizmu nemáš. Velebíš len tie “medzery”. Bodka.

            Skúsim ešte inak: máme dve tvrdenia. Jedno hovorí, že na základe všetkých doterajších pozorovaní svet funguje na základe vlastných vlastností a procesov. Druhé hovorí, že svet funguje za prispenia imaginárnej bytosti, ktorej existenciu nevieme dokázať a že nevieme ako a do čoho zasahuje. Ty fakt máš problém si medzi týmito dvoma možnosťami vybrať???

            PS: Stále čakám odpoveď na svoje otázky. Aspoň nejakú trošku k veci a aspoň jednu.

          • flanker.27 says:

            Protestant: Ano, jak píše treebard, připomínáš takové to dítě, co si zacpe uši a zpívá lálálá. 🙂

            Ke vzniku hvězdy není třeba bůh, k jejímu “zažehnutí” není třeba bůh, k tomu všemu stačí gravitace a dostatečná hmotnost materiálu, ze kterého hvězdy jsou, především vodíku. K jaderné fúzi nebo štěpení není třeba bůh, některé z těch procesů už dokonce zvládáme sami a můžeme si díky tomu posvítit nebo spustit server se stránkami i-ateismus.cz.

            Vznik planet a soustav nepotřebuje boha, pohyb litosférických desek se zvládá bez boha, buněčné dělení se zvládá bez boha, rekombinace DNA se zvládá bez boha, evoluce sama se zvládá bez boha. Nikde tam není vnější vklad, který by to řídil. Všechny tyto procesy se dějí na základě známých a poznaných zákonitostí.

          • protestant says:

            Ke vzniku hvězdy není třeba Bůh? Dokaž to.

          • protestant says:

            treebeard says:
            September 13, 2014 at 6:04 pm
            S tebou je to už ako debata s hluchým. Biblia hovorí, že choroby zosiela Boha, súčasné poznanie hovorí, že nezosiela. To je dôkaz v prospech ateizmu. Nie končený, ale v prospech. Ty žiadny takýto dôkaz v prospech teizmu nemáš. Velebíš len tie “medzery”. Bodka.

            ……..Skúsim ešte inak: máme dve tvrdenia. Jedno hovorí, že na základe všetkých doterajších pozorovaní svet funguje na základe vlastných vlastností a procesov. Druhé hovorí, že svet funguje za prispenia imaginárnej bytosti, ktorej existenciu nevieme dokázať a že nevieme ako a do čoho zasahuje. Ty fakt máš problém si medzi týmito dvoma možnosťami vybrať???……

            protestant:
            Nemám problém si vybrat. Zkus hádat kterou jsem s vybral….. 🙂

          • treebeard says:

            Tú hlúpejšiu, samozrejme. Veď o nej píšu v rozprávkovej knižke, u ktorej aj ty uznávaš, že sa jej autori často mýlili. Ale predsa, čo ak aspoň v jednej vete nie 😀

          • protestant says:

            Hloupější? Ty poznáš která je hloupější? Podle čeho? Podle svých ateistických brýlí kterými se díváš na okolní svět? To ale asi nebude nijak objektivní pohled, že? 🙂

          • treebeard says:

            Hlúpejšia je tá, ktorá obsahuje len samé neznáme: x=c.*y, kde x je neznámy jav, y je neznámy vplyv neznámeho boha a c je neznáma konštanta 😉

          • protestant says:

            Chápu, že pro tebe neznámé = hloupé?

          • flanker.27 says:

            Ke vzniku hvězdy není třeba Bůh? Dokaž to.

            Atomy vodíku (v naší galaxii hmotnost hvězd tvoří hvězdy kolem 70 % vodík), helia (kolem 27 %) a dalších prvků se postupně vlastní gravitací shluknou v tzv. mlhovinu. Typickým podobným zárodkem nových hvězd je mlhovina v Orionu. Protože i taková mlhovina je stále dost řídká (řidší, než co dokážeme zatím na zemi vytvořit ve vakuové komoře, a to přes to, že v takové mlhovině je obvykle materiálu na cca 6 milionů našich Sluncí), obvykle proces urychlí nějaký další prvek, např. výbuch supernovy, gravitační působení jiné mlhoviny nebo hvězdy a podobně. Materiál se postupně shlukuje do větších celků, které vlivem kinetické energie shlukujícího se materiálu začne rotovat. Lokálně se začne zvyšovat gravitace těchto shluků a vývoj se urychlí, lze si to představit, jako když se na polévce udělají olejová oka. Materiál v každém takovém shluku se postupně vlastní hmotností hroutí a tato energie gravitace se dle známého principu přeměňuje na teplo. Protože materiálu stále přibývá, hroutí se stále více a teplo se zvětšuje. Okolo není žádné médium, kterému by se teplota předávala (v kosmickém vakuu se vlastně člověk teoreticky dřív udusí než zmrzne, pokud mu tedy nevyfoukne vnitřek okolní podtlak), takže se teplo hromadí. Když dosáhne potřebné teploty, začne probíhat jaderná fúze – jádra vodíku se začnou slučovat a tím se uvolňuje vazební energie. Zážeh termojaderné reakce vytvoří tlak, který jde proti gravitaci, a hvězda se stabilizuje. Začne též svítit. Od počátku gravitačního kolapsu k zážehu reakce to trvá asi 10-15 milionů let.

            Jo, myslím, že celý průběh známe poměrně detailně, kombinace pozorování, měření a výpočtů nám odhalila “zrození hvězdy”. Je–li tu astrofyzik, možná mě doplní nebo opraví nepřesnosti, ale podstatou je, že všechny tyhle procesy známe, dokážeme je popsat, předvídat, všude fungují stejně, jsou vlastní hmotě a prostoru. Nevyžadují další zásah “JEHO(VY)”. Jestliže nějaký element nepotřebuji, jestliže vidím, že stejný proces probíhá podle stejných pravidel všude stejně, tak boha jako hybatele nepotřebuji.

            Samozřejmě, kdo si ho tam chce doplnit, protože se mu to tak líbí, ať si poslouží. Leč dění probíhá bez ohledu na naše mínění, jestli tam někomu třeba schází pán nebes.

          • flanker.27 says:

            Chápu, že pro tebe neznámé = hloupé?

            Hloupé je v tomto případě to, že to nic neříká, z ničeho to neplyne a nic to nevysvětluje.

          • protestant says:

            Fyzikální vznik hvězd znám. Ale kde se vzala ta gravitace? Kde se vzaly takové vlastnost hmotu, že vznikají atomy vodíku a helia? Myslíš, že by bez Boha bylo z čeho ty hvězdy tvořit? Kde by se vzaly protony, neutrony, elektrony a další? Jak by se spojovaly do atomů, kdyby neměly elektrický náboj a zároveň by neexistovala gravitace?

            To se to tvoří z prefabrikárů….. 🙂

          • protestant says:

            flanker.27 says:
            Hloupé je v tomto případě to, že to nic neříká, z ničeho to neplyne a nic to nevysvětluje.

            protestant:
            Měl bys poctivě napsat, že to TOBĚ nic neříká, TOBĚ z toho nic neplyne a TOBĚ to nic nevysvětluje… 🙂

          • flanker.27 says:

            Otázka byla na vznik hvězd. Co se týče vzniku hmoty jako takové, mohl bych tady stejně začít popisovat velký třesk, tzv. inflační fázi, zónu posledního rozpadu (konec období, kdy byl mladý vesmír příliš horký a hustý, než aby se v něm tvořily složitější struktury jako atomy) a za kterou vidíme ono slavné reliktní záření. Už i do této fáze vývoje vesmíru jsme pronikli díky urychlovačům, vidíme a jsme schopni zjistit, co se s částicemi a energií děje v podmínkách, které měl vesmír ve fázi mezi vznikem a posledním rozpadem, tedy po prvních asi 300 000 let.

            Když jsem zmiňoval jadernou fúzi, zmiňoval jsem, že ta probíhá, protože je energeticky výhodnější – dvě sloučená jádra vyžadují méně energie, než každé zvlášť (hustota vazebné energie, početně bych to samozřejmě už nedal, ale princip chápu). Podobně fyzici vysvětlují právě vznik hmoty. Když např. dáme pivo ve flašce do mrazáku, tak se tvoří vysoký tlak uvnitř flašky (led má větší objem než voda). Díky tomuhle tlaku ale pivo nezmrzne (pokud samozřejmě je lahev plná a vytvoří se dostatečný tlak). Když ale pak lahev vyndáme a prudce otevřeme (aby se teplota nestačila vyrovnat), pivo najednou zmrzne (pozor, nezkoušet, může prdnout flaška), protože už mu v tom tlak nebrání. Podobně to bylo v tzv. inflační fázi vesmíru. Do určité velikosti byl vznikající vesmír celkem homogenní polévkou energie. Pak energie v něm nahromaděná jej prudce roztrhla (jako když se otevře ta flaška) a energie se změnila (fyzikálně “přešla do jiné fáze”) na hmotu – resp. se část energie oddělila a vznikla z ní hmota, protože to bylo energeticky výhodnější – takto vzniklé struktury v sobě nemusely vázat velké množství energie a stabilizovaly se.

            Tím vším pochopitelně neříkám, že to v současné chvíli věda dokáže popsat atom po atomu, ostatně kdyby se objevilo všechno, byla by to trochu nuda. Ale opět tu máme ten případ, že každý nový jev nebo děj, na který přijdeme, je opět vysvětlitelný na základě principů, které postupně také objevujeme a které fungují samy o sobě, bez nutnosti vnější inteligence.

            Takže ano, nevíme všechno, já už teprve ne, ale tím, že něco nevím, si tam nedosadím nějaký vše-a-nic-říkající princip (tedy boha), protože to je v rozporu s úsporností vysvětlení.

          • flanker.27 says:

            Měl bys poctivě napsat, že to TOBĚ nic neříká, TOBĚ z toho nic neplyne a TOBĚ to nic nevysvětluje… 🙂

            Tento ústupek milerád poskytnu, ale je to zase jako u soudu. Že někdo navzdory tomu, že soubor důkazů ukazuje, že Franta Procházka si opatřil nůž, který byl užit při vraždě, v době spáchání činu se nacházel na místě, jeho otisky se nacházejí na vražedné zbrani a z místa odjel autem poškozeného, věří tomu, že to udělali ještírci z temných světů, tak budiž.

          • treebeard says:

            Ale kde se vzala ta gravitace? Kde se vzaly takové vlastnost hmotu, že vznikají atomy vodíku a helia? Myslíš, že by bez Boha bylo z čeho ty hvězdy tvořit?

            No a sme späť pri starom dobrom Bohu medzier 😀 A pri tvojej neochote pochopiť podstatu argumentácie. Ani jeden z ateistov tu netvrdil, že ateizmus sa dá dokázať na 100%. Tvrdili sme len, že v prospech modelu sveta bez boha(ov) existuje obrovské množstvo dôkazov, zatiaľčo pre dôkaz boha(ov) neexistuje ani jeden dôkaz. Takže taký je aj pomer hodnovernosti oboch teórií.

            V skutočnosti asi ani ty neveríš, že tým, že boh(ovia) vyprázdnil pole pôsobnosti v tisícoch činností, ktoré náboženstvá bohom tradične pripisovali, sa vlastne nič nezmenilo, lebo veď kto stvoril gravitáciu… A zrejme v skutočnosti neveríš, že ak aj niekto (niečo) tú gravitáciu stvoril, tak to bol práve ten zlostný pastiersky bôžik z rozprávkovej knižky, ktorá sa mýlila v tom, že osobne stvoril veľké Slnko a Mesiac a potom malé hviezdy a tie pripevnil k nebeskej klenbe… Napriek všetkým “drobným” odchýlkam neprestávaš veriť, že to musel byť práve On? čo ak to bol niekto úplne iný, kto nenávidí protestantov? 😀

            Gravitácia je len ilúzia. V skutočnosti Lietajúce Špagetové Monštrum všetko pridržuje svojimi špagetovitými príveskami. Myslím, že mi to nedokážeš vyvrátiť.

        • flanker.27 says:

          Ateismus není víra v neexistenci, je to nevíra v existenci. Je to třeba stále opakovat. Pokud nechce člověk věřit ve vše, co fantazie vymyslí, musí se řídit racionálním skepticismem.
          Stejně tak jsem “ateistou” pokud jde o víly (avílista), hejkaly (ahejkalista) a tak dále. 🙂

          • Jarda says:

            príčinou blesku sú procesy v atmosfére alebo procesy v zemskej kôre, ale aj chuť Boha niekde niekoho náhodne zabiť. A ten niekto sa pred touto chuťou Boha dokáže celkom ľahko uchrániť napr. bleskozvodom alebo sadnutím do auta. Správne?

            Představte si, že Pán Bůh někdy ráčí bacit bleskem do svého kostela a tam pak sám sebe, v podobě hostie, upálit. Když jsem to nanesl věřícím na Christnetu, setkal jsem se s podobnými reakcemi jak zde u protestatnta. Mám čím dál větší dojem, že zdejší protestant se na Chrisnetu vyžíval v podobě Podivena. Alespoň to způsob jeho diskuze naznačuje.
            A pokud by tomu nebylo tak, platí poznatek, že víru nemůžete vyvrátit rozumovými argumenty. S věřícím, pokud jím protestant vůbec je a nejedná se o provokatéra který se u compu mlátí smíchy, jak mu to žerete i s navijákem, můžete diskutovat výhradně na poli víry, např. že pravdu mají muslimové s tím jejich jejich Alláhem a pravdivost jejich náboženství je potvrzována šířením islámu na úkor křesťanství, což je důkazem, že Alláh je mocnější Bůh než Hospodin (či Jahve).

          • protestant says:

            V jednom máš pravdu – občas se skutečně u complu mlátím smíchy.
            Ale je to reakce na příspěvky některých zdejších ateistů…. 🙂

          • Michal says:

            Protestante mohl bys říct příklad? 🙂 V ideálním případě nějakého MÉHO příspěvku u kterého se mlátíš smíchy? 🙂

            To já se skutečně u některých příspěvků zdejších teistů mlátím smíchy, a klidně mohu být konkrétní: začíná to HMC a jeho sveřepě zastávaným mladozemním kreacionismem, a jeho postojem k těm, kdo mladozemní kreacionisté nejsou, až po např. Věru a její doposud vědomostně nepředstižené staré Řecko, …

          • Michal says:

            Protestante, mohl bys prosím odpovědět na tuhle moji otázku? (viz předchozí příspěvek tohoto vlákna)

          • protestant says:

            Odpověď je jednoduchá. Všimni si slovíčka “některých”
            Tebe se to netýkalo Michale. Spíše takových jako antitheista a podobných. Tedy těch co “mají ve všem jasno”.

          • Michal says:

            Děkuji děkuji 🙂 To mě těší.

            No ona se totiž už nedávno v tom smyslu vyjadřovala Médea, a znáš mě, člověk si řekne, jestli na tom nakonec něco není…

          • protestant says:

            Na hledání odpovědí není nic směšného. Směšní jsou ti, co všechny odpovědi už mají (samozřejmě si to jen myslí) 🙂

          • flanker.27 says:

            Ano, a ti, co mají vše a nicříkající odpověď, se zovou věřící 🙂

    • protestant says:

      Je to jasné, srozumitelné a naprosto s tebou Věro souhlasím.

      • Michal says:

        Je to jasné, srozumitelné, ale naprosto s tím nesouhlasím.

      • Michal says:

        Jak Věra ví, že Boha nelze vědecky dokázat ani vyargumentovat? A jak ví, že nelze vyargumentovat opak? Vždyť tohle její tvrzení je jen “politická deklarace”, prohlášení. Nepodložený názor. Vyznání další její neukotvené víry. (Ať tohle Věra bere jako hozenou rukavici. Pokud nesouhlasí, ať ukáže, jak je její názor podložen, a tím mě usvědčí z omylu.)

        A proč by vůbec mělo být trapné nad tímto Věřiným tvrzením kriticky se zamyslet, a o nalezení argumentace se pokusit – ať už jedním nebo opačným směrem? Co je na tom trapného?

        Věra si jistě může dovolit nahlas a bez obav říct cokoliv, například že věří v existenci vodníků dle K.J.Erbena v Jihočeských rybnících, a nemusí to vůbec ničím a nikomu dokazovat – ale vážně jsou tyhle postoje intelektuálně legitimní? Vážně stačí podobnou věc přijmout jen na základě víry? Vážně víra podobné postoje jakkoliv “podpírá”?! Budu-li věřit v existenci vodníků, znamená to snad, že tím okamžikem budou spíš existovat?!

        • protestant says:

          Vážně jsou Michale věci, v které můžeme jen a pouze věřit. Nikdy je nebudeme vědět.
          Například že má smysl žít.

          Bez této víry zde máš 7 miliard sebevrahů.

          • Michal says:

            Protestante, u mě teda rozhodnutí zda žít dál, nebo se zabít, není otázkou nějaké víry, ale spíš citů a i racionální úvahy.

            Citů, protože mám odpor k tomu se zabít, a mám naopak chuť žít. Jsem na světě rád. Tohle není víra, ale city. A já bych dodal, že nás takto naprogramovala evoluce.

            No a rozhodnutí žít je nadto i výsledkem racionální úvahy, protože mám dítě, které nehodlám nechávat nezabezpečené, mám manželku, rodinu, dále potom cítím zvědavost nad různými otázkami kterým chci přijít na kloub … fakt já v těchto úvahách více méně žádnou víru nevidím (nebo snad v minimální míře).

          • treebeard says:

            Hm, nesúhlasím.

            7 mld samovrahov nemáme najmä preto, lebo máme v starších “primitívnejších” častiach mozgu uloženú hromadu reflexov, ktoré robia samovraždu veľmi obtiažnou. Sme skrátka naprogramovaní tak, že keď máme málo kyslíka, urobíme všetko, aby sme sa nadýchli, keď sme podvyživení, máme silný pocit hladu, keď s telom robíme niečo nebezpečné, tak nás to bolí, alebo začneme dáviť, kašľať a p.

            Plus, celá otázka je, ako to už u “mystikov” býva, nezmyselná. Nežijeme preto, že to má zmysel. Aj keby sme vedeli, že nemá, neznamená to, že sa po tomto zistení zabijeme. Nezabijeme sa, pokiaľ sme uspokojení naplnením našich “najprimitívnejších” potrieb ako je jedlo, voda, vhodná teplota, sex, alebo trošku “vznešenejších” ako je šport, pocit z dobre vykonanej práce, z uznania v komunite. Ale nič z toho nie “zmyslom života”. V mojom veku už viem (nie verím, viem), že na moje pracovné úspechy sa rýchlo zabudne, a aj keby nie, mne to bude jedno, že pocit “komfortu” jedného dňa prestane… Ale to nie je dôvod, aby som sa zabil už teraz. Ale ak sa stanem napr. nezamestnaným, budem o samovražde uvažovať bez ohľadu na “zmysel života” alebo vieru, že nejaký zmysel “musí” byť. Pokiaľ ide o vieru, skôr si myslím, že zmysel života neexistuje a som tu. A keby som bol milionár, chcel by som tu byť čo najdlhšie. Zdravie si za peniaze nekúpiš, ale takmer.

          • protestant says:

            Jsem rád Michale, že věříš, že má smysl mít manželku, dítě, rodinu……

          • protestant says:

            “Nežijeme preto, že to má zmysel.”

            Důkaz by nebyl?

          • treebeard says:

            Důkaz by nebyl?

            Mám pocit, že som ho napísal 😉

            Ja osobne si myslím, že život nemá zmysel a napriek tomu žijem.

            PS: A prečo žijú zvieratá? Tiež veria v zmysel života?

          • antitheista says:

            “Jsem rád Michale, že věříš, že má smysl mít manželku, dítě, rodinu……”

            1) Michal ti řekl, že je to instinkt a pocit, ne víra + racionální rozhodnutí předat své geny a postarat se o ně, což je v souladu s instinkty

            2) není víra jako víra, věřit v to co je prokazatelné je něco jiného než věřit na neprokazatelné či neprokázané věci ničim nepodložené + zaměňovat víru s jistotou jako to děláš ty 😀

      • Michal says:

        Protestante, Tys Věřin příspěvek ocenil a ztotožnil se s tím, tak se mou otázkou ciť osloven též.

    • neruda says:

      Věro,

      napsala jste, že „rozkol vědy a víry je totiž historicky velice mladý a uměle /politicky/ vytvořený“ – nemusím s tím souhlasit, ale rozumím, co máte na mysli. Pak jste ale uvedla, že „… Svět je stvořen Bohem a nemusím to vůbec ničím tzv. “dokazovat”, a nijak se tím ničemu nezpronevěřuji, protože tohle tisícileté poznání zatím vědou vyvráceno NEBYLO.“

      Co v tomto kontextu rozumíte pod výrazem „poznání“? Poznání jakého druhu, jakého řádu?
      Pokud by to bylo poznání druhově shodné, jako je poznání vědecké, pak nevidím nic, co by vědě bránilo zabývat se takovým Bohem a jeho stvořitelskou činností (a k tomu dodávám, že pokud věda dosud nevyvrátila stvoření Světa Bohem, pak jen proto, že tu nebylo co vyvracet – žádné testovatelné poznatky o takovém stvoření tu nejsou).
      Jde-li naopak o poznání nějakého jiného, odlišného řádu, pak jste nemusela zdůrazňovat, že toto poznání zatím vědou vyvráceno nebylo, protože v důsledku této odlišnosti je vyvrácení, resp. už samo vyvracení, z povahy věci vyloučeno.

      Takže co míníte tím poznáním? Ptám se proto, že v prostředí, ve kterém funguji, se pod poznáním chápe získávání poznatků o okolním světě, které jsou testovatelné – čímž se zase dostávám k té vědě.

      • Vera says:

        Pro neruda:

        ad – Takže co míníte tím poznáním?
        ___________________
        Souvisí to s tou nešťastnou metafyzikou 🙂
        Už se trochu bojím, že emocionálně rozhodím dalšího křehkého a psychicky labilního ateistu.
        Vážně o tom chcete mluvit? Na vlastní nebezpečí?
        🙂 🙂 🙂

        Bylo zde kýmsi řečeno /tuším to byl “tuli”/, že člověk si tzv. vymyslel bohy při šustění listí ve tmě. Je to strašný nesmysl, bohužel vtloukaný dětem ve školách, protože učitelé nesměli /a ani neuměli/ mluvit o teologii a filosofii. Klasické učení, které krystalizovalo v antice, už učitelé na základkách nepoužívají.

        Nerudo, žádné zvíře se nebojí šustění listí, nebojí se měsíce, nebojí se zvuků v přírodě. My (lidé) jsme evoluční následníci zvířat, nebyl důvod se bát šustění listí.
        Aby člověk MYSLEL abstraktně a došel k rozumové transcendenci, k tomu bylo potřeba takové dávky intelektu a citu, o jaké se nám ani nesní, takový intelektuální přerod je pro nás naprosto nepředstavitelný. Kde/kdy přesně tahle duchovní evoluce nastala, nikdo neví. Jedinou signifikací transcendence je rituální pohřbívání mrtvých a nalezené kultovní předměty. Ovšem: je třeba vzít v úvahu, že jakýkoliv nález datuje dobu NÁLEZU, nikoliv dobu přerodu myšlení. Ta doba přerodu myšlení je od datace nálezu tisíce let starší.

        Jestli Vás to zajímá, klidně se ozvěte a budu pokračovat, ale pochopte i mě – nechci věnovat čas zbytečným polemikám, nota bene zde komukoliv psychicky ubližovat.

        • treebeard says:

          Hm, ako človek, ktorý strávil značnú časť pracovného života v lese, vám môžem povedať, že všetky zvieratá sa boja nečakaných zvukov, aj šuchotu lístia, aj praskania vetvičiek, aj bleskov a hromu. Na jeseň, keď každý krok počuť, si môžem byť istý, že žiadneho medveďa nestretnem.

          Vidím tu ďalší rozpor medzi mystikou a realitou.

        • neruda says:

          Věro,
          rozhodně pokračujte, budete-li mít náladu. Zatím jsem nikdy neměl problém s tím, když jsem se dověděl něco nového, takže o svou psychiku se ani tentokrát nebojím.

        • flanker.27 says:

          Můj pes se velmi bojí bouřky, to je též zvuk v přírodě 🙂

  4. Vera says:

    protestant says:
    September 13, 2014 at 9:02 pm

    Chápu, že pro tebe neznámé = hloupé?
    __________________________________

    Nelze nevzpomenout Fausta:

    To učeného pána poznávám!
    Co nehmatáte, neznámo je vám,
    co nechápete, pro vás neplatí,
    co nespočtete, je vám prostě lží,
    co nezvážíte, sotva váhu má,
    co nerazíte, věc vám neplatná.
    /Mefistofeles/

  5. Vera says:

    neruda says:
    September 13, 2014 at 8:29 pm
    Věro,
    rozhodně pokračujte, budete-li mít náladu.
    ___________________________________
    OK, v modu nekonfliktního dialogu je to pro mě relax, takže ráda.
    Skončila jsem u zvířat, které se nebojí šustění větviček. Zvířata mají vyvinutou ostražitost a plachost v rámci instinktů, ale není to panický strach z neznámého. Pochopitelně se leknou, když vedle nich znenadání něco zachrastí, instinktivně uskočí, ale pak to půjdou prozkoumat, event sežrat. Může tam být schovaný predátor, ale taky kořist. Bouřky se (někteří) psi bojí, ale “bojí” se spíš hromu, zvuku, protože mají velmi citlivý sluch. Je to spíš jistý druh bolesti, stejně jako při rámusu na Silvestra. Kdyby se zvířata skutečně bála zvuků v přírodě, dávno by všechna zešílela. Takže – tudy cesta k “výrobě bohů” nevede. Vlastně – nechápu, kde a odkud se tohle primitivní “vysvětlení” vzalo. Je to takové čítankové klišé, bohužel přijaté i nepřemýšlivými dospělými lidmi.

    Nezpochybnitelná signifikace transcendence je v rituálu a kultu, a jako paralelu přiberme umění, především umění neužitné. Hliněná vypálená dutá nádobka je dokladem inteligentního myšlení, manuální zručnosti a tvůrčího potenciálu. Voda nabraná do dlaně inspiruje k nalezení/použití a posléze k vyrobení předmětu, imitujícího miskovitou dlaň. Přilepené ouško na nádobě je dokladem vyvíjející se inspirace a schopnosti vylepšovat. Je to užitné umění. Ovšem – vzít klacek a v nevypáleném materiálu nádobky vyrýt vlnovku jen proto, že se mi to jeví HEZKÉ, že se mi to LÍBÍ – to už je tak OBROVSKÝ myšlenkový skok – to je mnohem víc než první krok na Měsíci. Taková věc je ryze iracionální a tady se v člověku začíná rodit smysl pro tzv duchovno a pro transcendenci. Proč se složitý lidský mozek začal zabývat uměním, proč se myšlení začalo ubírat tímhle směrem, proč umění vyhledává a potřebuje, proč potřebuje vnímat a vytvářet krásu, poezii a harmonii, to zatím věda svými metodami není schopná vysvětlit.

    Jestli k tomu máte něco, klidně mluvte.

    • treebeard says:

      Zvieratá majú panický strach s neznámych zvukov. Medveď sa dokáže dať na útek aj pred drobným vtákom, pokiaľ chybne vyhodnotí hluk, ktorý ten vták robí. Náš mozog a(j mozgy iných druhov) má hlboko zakódované rozpoznávanie “očí”. Napriek tomu, že dnešným ľuďom hrozí len málo, stále máme v sebe podvedomý strach so záblesku očí dravca v prítmí. Podobne náš zlý pocit zo zvuku kriedy na tabuli má korene v škriekaní ohrozenej tlupy opíc (našich predkov) – ide o podobnú frekvenciu.

      Búrky sa zvieratá boja, pretože si ju nevedia vysvetliť. Rovnako ako naši predkovia. Videl som napr. dokument, v ktorom nemecký výskumník má v ohradených priestoroch lesa dve vlčie svorky a trávi s nimi veľa času. Mal nafilmované, ako vlci počas búrky javili známky strachu, ale keď videli, že on ostáva kľudný, zhromaždila sa svorka okolo neho a sedela tak až do konca búrky. A od tej doby stúplo jeho postavenie vo svorke. Iste, boja sa aj ohňostrojov, pretože ani tie si nevedia vysvetliť.

      Pokiaľ ide o umenie, kde sa berú umelecké sklony u šiatorníka http://www.vidime.net/video-5645 ? Jednoduché vysvetlenie je, že počas toho ako evolúcia vytvárala nádherné farby a tvary, ktoré hrajú úlohu pri párení, vznikala aj schopnosť živočíchov tieto farby a tvary oceniť a následne aj napodobňovať tie, ktorých sa im nedostávalo priamo na vlastných telách.

      • flanker.27 says:

        Páni, ten to má doma hezčí než já 🙂

      • Jarda says:

        Iste, boja sa aj ohňostrojov, pretože ani tie si nevedia vysvetliť.

        Kdysi, když byl můj syn malý, jsme se přes okno dívali na náměstí, kde začal ohňostroj. Ač jsem ho měl v náručí, začal děsně řvát, přímo šílet, navzdory veškerému utěšování. Musel jsem s ním odejít a schovat jej pod peřinu, kde neviděl světla a hluk měl utlumený.

    • neruda says:

      Věro,
      děkuji, zatím nemám potřebu to nějak komentovat, protože s Vámi v podstatné míře souhlasím.
      Snad jen malá osobní poznámka: je pravda, že současná věda neumí vysvětlit fenomén umění, duchovna a transcendence, ale já jsem optimista, protože pokud jde o výzkum toho, jak co je a jak funguje lidské vědomí, vnímání, chápání, imaginace apod. jsme na úplném začátku. V tomto směru hledím do budoucnosti s důvěrou :-).

    • Ocean says:

      “Ovšem – vzít klacek a v nevypáleném materiálu nádobky vyrýt vlnovku jen proto, že se mi to jeví HEZKÉ – to už je tak OBROVSKÝ myšlenkový skok. Taková věc je ryze iracionální a tady se v člověku začíná rodit smysl pro tzv duchovno a pro transcendenci.”
      – Správně, je to velký pokrok a je to asi iracionální. Je to základ umění. Proč i základ duchovna?

  6. Vera says:

    pro Ocean:
    ad – Proč i základ duchovna?

    Protože umění je vyjádřením (jazykem, projevem…) ducha. Práce a řeč je projevem intelektu.
    Vidíme-li tedy stopu umění, je to indicií přítomnosti probouzejícího se ducha. Jak se orientujete v pojmech duše a duch, nevím a neptám se. Otázky ponechám na Vás, nechci Vám ubližovat.

  7. Vera says:

    pro neruda:

    ad – Snad jen malá osobní poznámka: je pravda, že současná věda neumí vysvětlit fenomén umění, duchovna a transcendence, ale já jsem optimista, protože pokud jde o výzkum toho, jak co je a jak funguje lidské vědomí, vnímání, chápání, imaginace apod. jsme na úplném začátku. V tomto směru hledím do budoucnosti s důvěrou :-).

    Já jsem realista. Takže bez komentáře.
    ___________________________

    Připomenu Vaši původní otázku, abych se v toku myšlenek neztratila.
    “Takže co míníte tím poznáním?”
    /neruda/

    Takže pokračujeme:
    jakmile náš opo-lidský předek duševně dozrál natolik, že se v jeho duši ozval duch (dovolím si to hodně alegoricky přirovnat k prvnímu prenatálnímu pohybu, který matka ucítí jako lehké zašimrání v podbřišku…), nestálo už nic v cestě první filosofii, kterou o tisíce let později artikuluje Aristoteles.

    Přeskočíme tisíce let, během kterých – nyní už – člověk projevoval svého zrajícího ducha v malbách, zpěvu, tanci….kdy cítil potřebu předávat, brát a sdílet umění svých soukmenovců. Co, kdy a jak se přesně stalo, se asi nikdy nedozvíme, ale stalo se, že člověku přišla do mysli potřeba a následně myšlenka, že své mrtvé členy tlupy nesní, ani nepohodí jako nepotřebnou věc ke konzumaci šelem, ale že se s ním rituálně rozloučí. A tady, přesně v tomhle místě, můžeme detekovat první stopu komunikace lidí “z jednoho břehu na druhý břeh”.

    Jsem srozumitelná?

    • neruda says:

      Vero,
      naprosto.

    • treebeard says:

      Ozval sa duch aj u toho šiatorníka?

    • Jarda says:

      Nedávno jsem viděl film o slonech, kteří setrvávali u svých mrtvých druhů, dokonce se scházeli u jejich kostí, převalovali choboty jejich lebky a vůbec se chovali tak nějak nezvykle. Etologové dumají, co asi v jejich mozcích probíhá. Co myslíte, neprobouzí se v nichz “duch”?

  8. Vera says:

    pro neruda:

    Dobře, OK.

    V době, kdy člověk chápe smrt jako přechod do jiného prostoru, stavu atd…musí si paralelně s touhle skutečností vědom své vlastní existence.
    Bezpodmínečně musí v této době již docházet k sebeuvědomování, k vědomí JÁ JSEM.
    JÁ JSEM – a tenhle mrtvý člověk není tam, kde JÁ JSEM. Dochází k mentálnímu předělu horizontů bytí. Co všechno, jaká reorganizace mysli se tehdy odehrála, si nedokážeme představit. A přitom – tohle všechno bylo v živé hmotě od počátku potenciálně obsaženo. De fakto je (byl…) takové transformace schopen jakýkoliv živočich, na formě /tělesné schránce/ vůbec nezáleží. Okolnosti tomu chtěly, že se tak stalo živočichu – > člověku. Jaký bude další vývoj, to ukáže čas.

    V době sebeuvědomění a nástupu vědomého vědomí tedy člověk začíná rituálně pohřbívat svoje mrtvé členy a světlo světa spatřují první filosofické otázky:
    Kdo jsem? (kdo JÁ JSEM..)
    Odkud jsem přišel? (proč jsem – proč NEjsem?…)
    Kam jdu? (kde je konec mojí cesty, jaká existence je tam, kam odešel ten mrtvý, kde je smysl mého JSEM…)
    a člověk začíná poznávat a chápat ŘÁD.
    V myšlence na “posmrtný život” se vykrystalizovala nábožnost, posvátnost a uvědomění si, že stejně jako život nekončí smrtí, tak ani nezačíná narozením. Že život není úsečka se začátkem a koncem, ale jakási nekonečná smyčka, ve které se děje transformují jeden ve druhý. Uvědoměním si této skutečnosti se nezadržitelně dává na cestu k Bohu, k Řádu, ta cesta už nejde vrátit nikdy zpět, uvědomuje si absolutní a nevyhnutelnou závislost na něm.
    A to je to POZNÁNÍ, o kterém jsem mluvila.

    • Ocean says:

      “Jak se orientujete v pojmech duše a duch, nevím a neptám se. “
      “opo-lidský předek duševně dozrál natolik, že se v jeho duši ozval duch”
      Orientuji se tak, že duch je blábol a cenu má hovořit o psychice. Ale to, co by i duchaři označili za “zrajícího ducha” bychom u živočichů nalezli daleko dříve než projevy umění; nebylo to synchronizováno tak, jak naznačujete.

      “V době, kdy člověk chápe smrt jako přechod do jiného prostoru, stavu atd…musí si paralelně s touhle skutečností vědom své vlastní existence.”
      Zase ne paralelně. Uvědomění vlastní existence u živočichů daleko předchází před zájmem o mrtvé jedince.

      “Okolnosti tomu chtěly, že se tak stalo živočichu – > člověku.”
      To se mi líbí, s tím přesně souhlasím.

      “Uvědoměním si této skutečnosti”
      Já bych napsal “opakováním tohoto výmyslu…”

    • neruda says:

      Věro,
      přečetl jsem třikrát a doufám, že jsem Vám porozuměl. Odpověď jsem tam ale nenašel.

      Souhlasím s Vámi až k větě „Kam jdu? (kde je konec mojí cesty, jaká existence je tam, kam odešel ten mrtvý, kde je smysl mého JSEM…)“.

      To, že si lidé (nebo více či méně blízcí předchůdci lidí) kladli otázky „kdo jsem, odkud přicházím a kam jdu?“, je velmi pravděpodobné, téměř jisté. Za stejně jisté bych pokládal i to, že si na ty otázky i odpovídali, ale nazvat to poznáním, pro to nevidím důvod. Na základě jakých zjištění podle Vás vykrystalizovalo uvědomění si, že stejně jako život nekončí smrtí, tak ani nezačíná narozením?
      Odkud například Vy osobně víte, že život není úsečka se začátkem a koncem, ale jakási nekonečná smyčka, ve které se děje transformují jeden ve druhý? Kde jste k tomuhle zjištění přišla? Jakou poznávací metodou jste to zjistila?
      Promiňte, ale závěry, ke kterým jste došla, jsou naprosté spekulace. Jsou-li předmětem Vaší víry, pak nic proti tomu, a nemá smysl ptát se po důkazech. Pokud to ale prezentujete jako výsledky poznání, pak byste měla uvést nějaká testovatelná fakta, jinak to nemá smysl.

  9. Vera says:

    pro neruda:

    ad – Za stejně jisté bych pokládal i to, že si na ty otázky i odpovídali, ale nazvat to poznáním, pro to nevidím důvod.

    Každý vstup do vyššího levelu v procesu poznávání (sebevýchovy), co se týká intelektu a ducha se nazývá “poznání”. Viz biblický strom poznání….
    Ve zmíněném kontexu jde o vstup do sféry prvo-filosofické, do sféry prvních idejí.

    ad – Na základě jakých zjištění podle Vás vykrystalizovalo uvědomění si, že stejně jako život nekončí smrtí, tak ani nezačíná narozením?

    Protože život je – stejně jako hmota a energie – věčný. Nevzniká ani nezaniká, pouze se transformuje ve formách existence. Nenechte se mýlit různými teoriemi o “vzniku života”. Věda ve skutečnosti nehledá VZNIK ŽIVOTA, ale “vznik” (…hrozné slovo…) živých struktur. A to je něco úplně odlišného. A tady jsme přesně u té metafyziky: zabývá se tím, co věda už a-priori předpokládá.

    ad – Odkud například Vy osobně víte, že život není úsečka se začátkem a koncem, ale jakási nekonečná smyčka, ve které se děje transformují jeden ve druhý? Kde jste k tomuhle zjištění přišla? Jakou poznávací metodou jste to zjistila?

    Viz výše.

    ad – Promiňte, ale závěry, ke kterým jste došla, jsou naprosté spekulace.

    Možná. Pravdou je, že jsem při tom osobně nebyla. Je to pouze určitá časosběrná analýza, postavená na povědomí o historii kultury, jen tak na vodě to není.
    Kultovní předměty = transcendence.
    Psala jsem o lidském poznání, že svět je stvořen Bohem/Řádem/Logem…..a toto zatím nic, žádná vědecká teorie nezbořila.

    • neruda says:

      Věro,

      nechci donekonečna polemizovat, takže jen dvě poznámky:

      – jestliže jste na mou otázku Na základě jakých zjištění podle Vás vykrystalizovalo uvědomění si, že stejně jako život nekončí smrtí, tak ani nezačíná narozením?

      odpověděla Protože život je – stejně jako hmota a energie – věčný. 

      pak z toho opět nejsem moudrý, protože můj dotaz se týkal zdroje té informace, ovšem o něm jsem se nic nedověděl. Místo něj přišlo velmi zásadní, velmi podstatné a téměř monumentální tvrzení (Život je věčný), avšak opět bez uvedení jakéhokoliv pramene. Měl-li bych v naší rozpravě pokračovat, musel bych se tedy znovu ptát “Odkud víte, že život je věčný? Jak jste to zjistila? Z čeho čerpáte tyhle informaci?” Ale nevím, zda chci pokračovat.

      „…poznání, že svět je stvořen Bohem/Řádem/Logem…..a toto zatím nic, žádná vědecká teorie nezbořila.“

      Takové poznání žádná vědecká teorie ani nikdy nezboří, protože věda pracuje s testovatelnými fakty a hypotézami. Stojí-li poznání o stvoření světa Bohem/Řádem/Logem na jiných základech, je před vědou bezpečně chráněno.

  10. Vera says:

    ad – přečetl jsem třikrát a doufám, že jsem Vám porozuměl.

    Děkuji.
    🙂

  11. Vera says:

    ad – Místo něj přišlo velmi zásadní, velmi podstatné a téměř monumentální tvrzení (Život je věčný),

    S tvrzením “hmota/energie je věčná” nemáte problém? Je to poněkud zvláštní….co se týká hmoty, tam nemají ateisté problém přijmout věčnost. Jak je to možné? V čem je rozdíl? Jsou věci, které zkrátka nemohou “vznikat”, protože jim jaxi chybí ta základní substance. A ty základní nestvořené a nevzniknuvší věci jsou hmota, energie, život a vědomí. Čtyři abstraktní pralátky, různými filosofy různě pojmenované.
    Stvoření začíná až zde:
    1Na počátku stvořil Bůh nebe a zemi.
    /Gen/
    O tom věčném, co předcházelo, se nemluví.

    ad – Ale nevím, zda chci pokračovat.

    Až to budete vědět, a rozhodnete-li se pro ANO, zkuste to třeba zde:
    http://antika.avonet.cz/article.php?ID=1906
    Hérakleitos sice učí, že Svět je věčný /nestvořený/, ale protože Mistry zde nemáme proto, abychom je kopírovali, ale aby nás inspirovali, tak si dovolím s panem Hérakleitem zapolemizovat: věčná je hmota, ale Svět je stvořen.

    Bylo milé s Vámi pohovořit…mějte se hezky.
    🙂

  12. Jarda says:

    Pánové ateisté, zde to máte jako na stříbrném podnose – a “pic kozu do vazu!”

    http://christnet.cz/diskuze/10193#

  13. Jarda says:

    Něco pro vzdělání a poučení:

    http://www.duseahvezdy.cz/2014/09/12/prirozeny-zakon/

    nino napsal:
    11. 9. 2014 (23:29)

    Ja myslim, ze problem konvertitiek je iny. Kazda konverzia od pravej viery je zla, i na protestantizmus, i na ateizmus.
    Mozno by nebol zly rok vazeneia (tak to bolo este za osvietenske Marie Terezie), na rozmyslenie konverzie, alebo nejaka pokuta (samozrejme, nie likvidacna, ale nejaka normalna), a uz je viac menej jedno, ci clovek konvertuje k mohamedanstvu, protestantizmu, ci judaizmu.
    To samozrejme predpoklada katolicky stat.
    Ak katolicky stat nie je, tak s odpadlikmi treba prerusit vztahy, nepodat im ruky, nepozdravit ich. Pokial rodina odpadlikov sa s odpadlikmi styka, okrem nevyhnutnych kontaktov, treba i ich (rodinu odpadlika) podobne vyobcovat. Samozrejme, je jedno, ci ide o odpadlika k protestantizmu, mohamedanstvo, ci ateizmu.
    http://www.duseahvezdy.cz/2014/09/10/o-hidzabech-ponekud-netradicne/#comment-25320

  14. petr says:

    “Ke vzniku hvězdy není třeba bůh, k jejímu “zažehnutí” není třeba bůh, k tomu všemu stačí gravitace a dostatečná hmotnost materiálu, ze kterého hvězdy jsou, především vodíku. K jaderné fúzi nebo štěpení není třeba bůh, některé z těch procesů už dokonce zvládáme sami a můžeme si díky tomu posvítit nebo spustit server se stránkami i-ateismus.cz.”

    Mne by spíše zajímalo flankere, jak řešíte otázku, nutného a nahodilého bytí. Protože filosofičtí teisté se zpravidla nezabývají otázkou jak se kde co zažehlo, ale proč věci jsou pokud mohou nebýt. Pokud tu otázku tedy nějak řešíte a nevystačíte si s myšlenkovým potenciálem z ABC mladých techniků a vynálezců 🙂

    • flanker.27 says:

      O rozdílu mezi otázkou “proč” a “jak” už jsem tu párkrát mluvil já i jiní. Otázku “jak” lze nakonec vždy na základě dostetčných exaktních znalostí zodpovědět, pokud bude mít lidstvo dost času, tak se optimisticky domnívám, že dokáže tuto otázku zodpovědět i u těch problematik, které jsou dosud ve stádiu hypotéz nebo jde o záležitosti nám dosud neznámé, tak jako se ve středověku nikdo nezabýval rozpínáním vesmíru, protože o něm nevěděl.

      Otázka “proč” je pro mě ve smyslu proč žijeme nikam nevedoucí – v objektivním smyslu slova, tedy nějaký velký důvod, který by se týkal všeho bytí. V tomhle si s věřícími asi neporozumím. Tenhle problém ostatně není nic nového nebo nikdy nediskutovaného. Viděl nebo absolvoval jsem podobných debat vícero. Dokážeme odpovědět, jak vznikly Himaláje. zato “jaký je účel Himalájí”, taková otázka nemá pro mě význam. Když tak se můžu ptát, jak Himaláje ovlivňují podnebí na indickém subkontinentu, jak ovlivňují migraci ptactva a jiných živočichů, ale že by mi z jejich existence plynul intelektuální problém, jestli je sopučástí velkého plánu, že se indická deska zarazila do eurazijské zrovna tam a ne jinde, to ne.

      Tím neříkám, že nikdy neuvažuju o smyslu svého vlastního života, který si sám dokážu stanovit. Mít z něčeho radost, koníček, zálibu, mít rád svojí rodinu, děti, umění, dobré jídlo, sport, vědu, to jsou věci, které si člověk je schopen sám rozhodnout.

      • Jarda says:

        Dovolil bych si přidat vlastní názor: Zamýšlel jsem se, proč jsem já na světě. Máma pocházela ze dvojčat, ale její bratříček brzy po narození zemřel. Byla to pouhá náhoda, že ona byla životnější, nebo Pán Bůh rozhodl, že Vašíčka chce mít brzy u sebe a naopak Ludmilku nechá trápit se v tomto “slzavém údolí”?
        Rodiče se brali v r. 1941 a jak to tak bývá, hned si pořídili první dítě. Byla ale válka a tak s dalšími čekali. Nebyla antikoncepce – tatínek si “musel dávat pozor”. Až po válce se rozhodli pro další děti. V r. 47 jsem se narodil já, v r. 49 moje sestra. To, že se spojilo konkrétní vajíčko s konkrétní spermií se stalo náhodou a nebo “bůh ve své neskonalé moudrosti to tak rozhodl” protože si nás už od věčnosti vybral? Další děti, na rozdíl od svých rodičů neměli, protože se rozhodli pro 3 děti. A táta si dál “musel dávat pozor”. Bylo to v souladu s Boží vůlí?
        Čím se stalo, že jsem přežil, když si uvědomuji, že nejméně 6x jsem byl krůček od smrti (kolikrát si to neuvědomuji pochopitelně nevím).

        A takto bych mohl pokračovat do nekonečna – rád bych si nyní od zdejších věřících přečetl jasně a jednoznačně formulovaný názor.

  15. petr says:

    flanker: Flankere, proč nevěříte na víly, vodníky a hejkaly ?

    • flanker.27 says:

      Z mé logiky uvažování o věcech by pravda bylo přesnější napsat zhruba “nejsem si vědom jediného aspektu jejich reálné existence” – utancovaných mládenců, vyděšených houbařů, pozůstatků metabolismu, stop, vílí DNA nebo kosterních pozůstatků.

      Přitom mám rád pohádky i fantasy literaturu, ostatně jsem v ní sepsal něco málo nesmělých pokusů.

      • Jarda says:

        Jak jsem už psal, milá herečka Ljuba Skořepová v TV roztomile vykládala, že v lese za její chalupou žijí víly a trpaslíci a že ona tam za nimi chodí si popovídat. Ku podivu jí to (náboženští) věřící nevěří.

        Už několikrát jsem v katolických diskuzích položil otázku, na základě čeho soudí, že s křížkem v Číhošti hýbal právě Pán Bůh – s ohledem na to, jak to s P. Toufarem dopadlo. Zase žádná odpověď! Nanejvýš jsem se dozvěděl ať se nedivím že nikdo neodpovídá, neboť moje otázky že jsou hloupé. V čem ta jejich hloupost má spočívat jsem se opět nedozvěděl!

  16. Richard says:

    Ano můžu.

    Prvním příkladem jsou interpretace sociálního chování některých druhů dinosaurů založené čistě na analogiích z některými dnešními druhy živočichů, přičemž ale vědec – interpret kupodivu vybírá jen hodící analogie a nehodící se prostě svévolně ignoruje.

    Díky takové jednostarné selekci důkazů pro lze samozřejmě vytvořit libovolné doklady ať už PRO či PROTI čemukoli. Tento přístup je prostě o psychologii a dopouštějí se ho bez rozdílu všichni – ať už věřící nebo nevěřící, takže není žádný důvod se povyšovat, že jedna ze skupin je na tom lépe. Když budu selektivně vybírat jen data PRO něco či PROTI něčemu a budu se scházet či jinak sdružovat většinou s lidmi podobného nebo stejného názorového zaměření, pak je jisté, že budu subjektivně velmi silně přesvědčen o své pravdě a o nepravdě těch, kteří tvrdí opak, ale oni to budou cítit stejně. To tedy nemá s pravdou a s důkazy ještě nutně nic společného. A tento rys jsem viděl na mnoha diskuzích, i zde na této.

    Říká se tomu Potvrzovací zkreslení

    Potvrzovací zkreslení je jedním z nejlépe zdokumentovaných kognitivních jevů, které vedou ke zkreslenému vnímání reality. Jednoduše řečeno máme tendenci více důvěřovat těm informacím, které potvrzují to, co už si myslíme. Naopak informace, které jsou s naším přesvědčením v rozporu, podrobujeme skeptičtějšímu zkoumání, nebo je rovnou ignorujeme.

    Odjakživa měli lidé blíže k těm, se kterými sdíleli stejný pohled na svět, a vědomě i podvědomě se vyhýbali těm, se kterými nesouhlasili. Psychologové tuto tendenci označují jako potvrzující zkreslení (confirmation bias), případně jako snahu vyhýbat se kognitivní disonanci. Protože se více bavíme s lidmi, kteří s námi souhlasí, upevňujeme náš sdílený názor a získáváme zkreslený pohled na svět.

    http://technet.idnes.cz/budoucnost-a-rizika-facebooku-dkz-/sw_internet.aspx?c=A140106_135831_sw_internet_pka

    Ale to jsem trochu odbočil od těch dinosaurů. Dokazování pomocí analogií nemusí být nutně špatné, ale jak známo, tak analogie samy o sobě nic nedokazují, takže na rozdíl od emprických důkazů je tohle jen spekulace = jinými slovy, zatím nebylo nijak empiricky dokázáno, zda někteří dinosauři lovili ve smečkách či jednotlivě, zda stáda měla díky konvergenci stejné sociální chování jako dnešní sociální živočichové, dejme tomu sloni, nebo lvi. A přitom je většina popisů dinosaurů ať už v knihách nebo v dokumentech plná popisů, jak se dinsoauři chovali. Z koster a z místa nálezu lze opravdu vyčíst hodně a stále více, ale tohle ne.

    Nebo různící se klasifikace druhů dinosaurů, kde různí objevitelé fosílií prosazují svůj nález jako nový druh, ačkoli většina ostatních badatelů je přesvědčena o tom, že jde jen o různé růstové fáze téhož druhu. I vědci jsou jen lidé s motivy a nic lidského jim není cizí. Ve hře jsou granty na universitách a bohužel věda není ušetřena i nízkých motivů jako je osobní prospěch a soupeření, takže mě vždy fascinuje, když někdo vědu idealizuje jako posvátnou krávu, což je svým způsobem také náboženský přístup a naplnění lidské přirozené potřeby k něčemu či někomu vzhlížet, ať už je to božstvo, nebo vědec či filosof nebo politik, sportovec, atd. V tom se vůbec nijak nelišíme.

    K té různící se klasifikaci dinosaurů bych namátkou doporučil tento dokument :

    http://www.csfd.cz/film/311034-rozlusteni-dinosaura/

    http://uloz.to/xd7YmBPv/dinosauri-v-novem-svetle-cz-avi

    Z dokumentu je vidět, že mezi vědci není v této otázce jednota.

    Krom analogií jsou dalším interpretačním nástrojem různé jiné PŘEDPOKLADY aplikující nynější stav 1:1 na minulost či obráceně.

    A na závěr ještě druhý příklad, tentokrát týkající se evoluce rodu homo :

    http://www.reflex.cz/clanek/zpravy/52404/lebka-stara-1-8-milionu-let-prepise-lidske-dejiny.html

    http://casopis.vesmir.cz/clanky/clanek/id/10530

    http://www.osel.cz/index.php?clanek=7218

    Lidská evoluce je nesmírně výbušným tématem, které prosakuje do geopolitiky i ideových třenic. Jednotlivé výzkumné týmy si také své fosilie z lidské linie hýčkají, více než vlastní děti, a obvykle se jen nesmírně neradi vzdávají byť jen jediného druhu dávných lidí. Zrušit hned 14 z nich najednou, to bude absolutní peklo.

    Mohou lebky z Dmanisi zlikvidovat čtrnáct druhů lidí?

    Možná ano. Pokud se potvrdí, že Lebka 5 a ostatní lebky z Dmanisi náležely jediné populaci lidí, tak přijdeme o člověka zručného, neandrtálce i hobity z Floresu. Posledních dva a půl milionů let evoluce člověka by obstaraly dva velmi úspěšné druhy – Homo erectus a Homo sapiens.

    Z významného obchodního centra středovělé Gruzie Dmanisi jsou dnes ruiny nedaleko hranice s Arménií. Donedávna to vypadalo, že už nikdy nezíská vybledlou slávu, teď ho ale najednou zná celý svět. Může zato hlavně jedna lebka, známá jako Lebka z Dmanisi anebo Lebka 5. Dmanisi bylo vlastně docela známé už dříve, přinejmenším mezi paleoantropology, jako naleziště nejranějších hominidů objevených mimo Afriku, z doby před 1,8 milionem let. Právě odtud byl v roce 1991 popsán slavný a záhadný člověk gruzínský Homo georgicus, který býval považován za jednoho z klíčových hráčů v evoluci lidské linie a čekalo se na další objevy. Před pár dny ale objevitel fosilií Homo georgicus David Lordkipanidze z Gruzínského národního muzea ve Tbilisi a jeho spolupracovníci publikovali články ve Science a v PNAS, jejichž ohlas lze přirovnat k explozi pořádné supernovy. Pokud se jich pohled prosadí, tak dojde k zásadnímu posunu našeho pohledu na řadu významných fosilií lidské evoluční linie.

    Tak to stačí. Těch příkladů mohu uvést více, ale nebudu zde dělat spisovatele dlouhých textů. Důvody jsou veskrze osobní – mnoho let jsem působil na několika internetových diskuzích zabívajících se vírou, ateismem, křesťanstvím a evolucí vs stvoření. Po těch letech jsem se vypsal a nemám již potřebu před kýmkoli cokoli obhajovat. Dospěl jsem k závěrů, že většina diskuzí nemá žádný hlubší smysl, je ztrátou času a nikoho nezmění – lidé si tam jen zákopově vyhraňují svá stanoviska. To nepíšu proto, abych vám zde kázal, co máte dělat, jen tím oddůvodňuju, proč v žádné sáhodlouhé diskuzi již nikdy nechci pokračovat. Můj čas je jen můj a nikdo mi jeje nezaplatí.

    Toť vše, více nemám co říct, ale případný upřímný hledající si jistě bude schopen najít těch rozporů mezi empirickými fakty a interpretacemi více. Stačí je googlovat i jiné věci, než selektivně sebepotvrzující informace.

    Richard

    PS : zdravím tímto Michala Hanka 🙂

    • Jarda says:

      “A přitom je většina popisů dinosaurů ať už v knihách nebo v dokumentech plná popisů, jak se dinsoauři chovali”

      Silně mně to připomíná zbožné knihy, plasticky popisující vztahy mezi anděly v nebi v době před stvořením Země.

      • treebeard says:

        Pokiaľ ide o dinosaury, netreba si mýliť vedu s televíznymi programami. 🙂

        V TV len zriedka priznajú neistotu. Taký dokument som tuším videl len raz – dokonca tam popri teórii KT asteroidu zmienil aj ďalšie teórie/hypotézy a pripustil, že teória asteroidu má aj slabé miesta. Niektoré tie programy sú už nad moje sily, nielenže suverénne tvrdia veci (naor. o tom správaní), čo nevieme a asi ani nebudeme vedieť, ale aj ich ešte aj vykresľujú totálne nerealisticky, aby to bolo akčnejšie – napr. migráciu pomedzi padajúci sopečné pumy alebo cez praskajúci ľad…

        Ale na mystiku to fakt nemá 😀

    • Jarda says:

      “Lidská evoluce je nesmírně výbušným tématem, které prosakuje do geopolitiky i ideových třenic. Jednotlivé výzkumné týmy si také své fosilie z lidské linie hýčkají, více než vlastní děti, a obvykle se jen nesmírně neradi vzdávají byť jen jediného druhu dávných lidí. Zrušit hned 14 z nich najednou, to bude absolutní peklo.

      Mohou lebky z Dmanisi zlikvidovat čtrnáct druhů lidí?

      Možná ano. Pokud se potvrdí, že Lebka 5 a ostatní lebky z Dmanisi náležely jediné populaci lidí, tak přijdeme o člověka zručného, neandrtálce i hobity z Floresu. Posledních dva a půl milionů let evoluce člověka by obstaraly dva velmi úspěšné druhy – Homo erectus a Homo sapiens.”

      Myslím, že to je názorný příklad, jak pracuje věda. Ať už vědci si soukromě myslí či hýčkají cokoliv, nakonec musejí akceptovat zjištěná a prokázaná fakta. Nic jiného jim nezbývá. A když ne oni sami, pak další generace vědců.
      Jenže konkrétně zde diskutují věřící (v něco) s nevěřícími. Michal i jiní zde opakovaně psali, že pokud by někdo hodnověrně prokázal existenci (nějakého) Boha, že by také uvěřili. Nic jiného by jim nezbylo. Ale jistý omyl – byla-li by existence Boha prokázána, zanikla by víra – nastoupilo by vědění. Bůh by se stal, jak napsal Dawkins, jednou z položek vědeckého poznání. A proto i zdejší věřící urputně trvají na “PRAVDÁCH VÍRY” a ne na vědění. Pokud by nějaké náboženství pravdu skutečně mělo, už bychom měli jen to jedno jediné – jako máme jedinou fyziku, chemii, biologii ……

      Jak vypadají PRAVDY VÍRY jsem na Duších a hvězdách napsal Ignáci Pospíšilovi. Zatímco zde Michal nechává každý slušný příspěvek, tam Pospíšil urputně maže vše, s čím nesouhlasí, co odhaluje jeho i jiných nesmyslná tvrzení, polopravdy, neznalosti ……

  17. Jarda says:

    Právě poslouchám na TV Noe kázání P. Kodeta. Jedna jeho myšlenka: “Křesťané vždy žili ve společnosti, která byla křesťanům nepřátelská!” A napadlo mě: “Nebyli ti křesťané vůči společnosti v níž žili, nepřátelští? Stačí si přečíst názory “echt” katolíků třebas na Duších a hvězdách, a je zřejmé že ano!

  18. antitheista says:

    a takhle vznikla všechna náboženství, lidé něčemu nerozumí a vloží tam hned boha 🙂

    http://www.novinky.cz/koktejl/347854-krave-se-narodilo-trioke-tele-uctivaji-ho-jako-boha.html

    • Michal says:

      A můžeme vůbec vědět, že to není bůh? 🙂 Pokud to vědět můžeme, pak jak?

      • antitheista says:

        Dokud ti věřící neodpoví na to, proč ti nevěří, že jsi bůh který si hraje na Michala, tak odpověď zní: ta kráva je bůh asi stejně jakože Ježíš Kristus spasil/spasí svět 😀 😀