Bůh mezer

god-of-gaps2Bůh mezer (God of the gaps) je přístup, kdy je libovolná mezera ve vědeckém poznání prezentována jako důkaz existence Boha. Nedokáže-li věda něco vysvětlit, je nutné to vysvětlit pomocí Boha. Je to v podstatě selhání při použití „vylučovací metody“ – pokud vyloučíme všechna alternativní vysvětlení, mělo by to, které nám zbyde, být pravdivé. Vtip je samozřejmě v tom, že je třeba vyloučit VŠECHNA alternativní vysvětlení – jinak se dopouštíme právě argumentace Bohem mezer.

Někteří apologetové jsou si problému Boha mezer vědomi a distancují se od něj (aby ho ovšem často vzápětí paradoxně sami použili). Naposledy jsem na tento postoj narazil v knize Jamese S. Spiegela The Making of an Atheist: How Immorality Leads to Unbelief, kde v podkapitole „Where the atheists are correct“ uvádí:

We need to avoid the God-of-the-gaps mentality, which is the impulse to appeal to God whenever there is a gap in our scientific understanding. This is sheer intellectual laziness. Inferences to astrophysical or biological design should be made only informedly and cautiously, when the possibility of any naturalistic explanation can be confidently ruled out.

S tímto vyjádřením lze (až na jeden detail, který rozeberu v kroku číslo (3) níže) souhlasit. Pokud s vysokou spolehlivostí vyloučíme všechna alternativní vysvětlení, může to sloužit jako důkaz ve prospěch vysvětlení, které nám zbylo (i když ani to nemusí stačit – viz krok (4) níže).

Dále se pokusím nastínit čtyři kroky, které by měl absolvovat každý, kdo chce podat důkaz pro existenci Boha (obecněji inteligentního designéra) pomocí vylučovací metody a nedopustit se při tom argumentace Bohem mezer. Hypotézu, kterou se takto budeme snažit prokázat, budu označovat jako ID (Inteligentní Designér). Demonstrovat to můžeme na příkladu vzniku života – snad žádný apologeta nezapomene zmínit neschopnost vědy ho vysvětlit jako důkaz ve prospěch ID.

1. krok: Vyloučení všech známých naturálních vysvětlení
Prvním logickým krokem je pochopitelně vyloučení všech známých naturálních vysvětlení daného fenoménu. Už zde ovšem Spiegel ve své knize selhává a dopouští se tak argumentace Bohem mezer. V případě vzniku života (o ostatních jeho „důkazech“ ve prospěch ID ani nemluvě) se totiž věnuje pouze dvěma alternativám k ID. Jako první cituje (tradičně) Hoyla a Wickramasinghe a jejich vyčíslení pravděpodobnosti náhodného vzniku správného souboru enzymů pro nejjednodušší živou buňku, které činí 10-40000 (tato hypotéza vzniku života nám může posloužit jako vhodný demonstrační příklad, proto jí nazvu Náhodný Vznik Správného Souboru Enzymů pro Nejjednodušší Živou Buňku a dále budu označovat jako NVSSENŽB). Jako druhou hypotézu pro vznik života jmenuje prapolévku a pro její vyvrácení se odkazuje na knihu Thaxtona, Bradleye a Olsena The Mystery of Life’s Origin: Reassessing Current Theories. I když autorovi vyjdeme vstříc (ačkoli odkazovaná kreacionistická publikace asi příliš důvěry nebudí) a budeme obě hypotézy považovat za vyvrácené, existuje celá řada dalších hypotéz o vzniku života, které je samozřejmě třeba také vyvrátit.

2. krok: Vyloučení všech ostatních naturálních vysvětlení
Kromě již známých vysvětlení daného fenoménu může existovat nepřeberné množství vysvětlení, která prozatím nikoho nenapadla a nikdo je zatím neformuloval. Abychom se vyhnuli argumentaci Bohem mezer, je třeba všechna tato vysvětlení formulovat a následně vyvrátit. Tento krok považuji v případě tak komplexních otázek jako je například vznik života za nesplnitelný. Dle mého soudu nikdy nebudeme v situaci, kdy budeme moci říct: „Tak, vyložili jsme na stůl VŠECHNA naturální vysvětlení vzniku života. ŽÁDNÉ jiné naturální vysvětlení není možné“.

3. krok: Vyloučení všech ostatních supernaturálních vysvětlení
Zde se dostávám ke své námitce k výše uvedenému citátu. Spiegel v něm tvrdí, že pokud vyloučíme všechna naturální vysvětlení, můžeme z toho vyvodit přítomnost designu (myšleno supernaturálního). To ale není pravda – vyloučíme-li všechny naturální příčiny určitého fenoménu, pak tím pouze prokážeme, že daný fenomén má příčinu supernaturální (vycházíme-li z toho, že příčiny mohou být pouze buď naturální nebo supernaturální). A hypotéza ID je jenom jednou z mnoha možných supernaturálních příčin např. vzniku života. Život mohl zapříčinit jev, který je sice supernaturální, ale třeba zcela nevědomý, neinteligentní nebo neplánující. Hypotézu NVSSENŽB jsme vyloučili na základě její příliš nízké pravděpodobnosti. Ale co když zde působí nějaká „supernaturální náhoda“, která způsobuje, že i takto nepravděpodobné jevy pravidelně nastávají? Nebo nějaká supernaturální síla, která táhne neživé molekuly k tomu, aby tvořily živou hmotu? Nebo nějaké supernaturální „zrychlení času“, které zapříčiní, že pokus o NVSSENŽB nastane 1040000 krát za hodinu (pak by život tímto způsobem vznikal v průměru každou hodinu)? Nebo může být ta supernaturální entita klidně inteligentní a vědomá, ale stvoření života (či vesmíru) vůbec neplánovala – třeba ho jen mimovolně vyprdla a vůbec o něm neví.
V tomto kroku jsme ještě ve větších problémech, než v kroku předchozím. Pohybujeme se totiž na poli supernaturálna, takže fantazii ve vymýšlení možných hypotéz se meze nekladou. A značné potíže budeme mít i s jejich vyvracením. Mnohokrát jsme slyšeli, že hypotézu Boží existence nelze vyvrátit – obdobně obtížné bude vyvrácení i ostatních supernaturálních hypotéz.

4. krok: Pravděpodobnost zbývajícího vysvětlení
Dokonce ani když úspěšně projdeme kroky (1), (2) a (3) a zbyde nám poslední hypotéza (v našem případě ID), nemusíme mít dle mého názoru vyhráno. Pokud jsme totiž některé z předešlých vysvětlení vyloučili na základě jeho nízké pravděpodobnosti (jak jsme třeba učinili s hypotézou NVSSENŽB), měli bychom nyní vyčíslit pravděpodobnost zbývajícího vysvětlení, jestli není třeba nižší než pravděpodobnost některého z vyloučených vysvětlení. Bez toho by se nám totiž mohlo stát, že bychom zavrhli hypotézu NVSSENŽB kvůli její nízké pravděpodobnosti, ale přijali jako platnou hypotézu s ještě nižší pravděpodobností (jen proto, že jsme si jí nechali na konec).

Závěr
Pokud chce někdo prokázat Boží existenci (obecněji hypotézu ID) vyloučením všech ostatních možností, měl by tedy projít všemi výše zmíněnými kroky, jinak se dopouští argumentace Bohem mezer. Jelikož kroky (2) a (3) považuji v podstatě za neproveditelné (a krok (4) za velmi problematický), domnívám se, že snaha o důkaz Boží existence tímto způsobem vede VŽDY k argumentaci Bohem mezer.

To může být pro apologety trochu problém. Značná část jejich argumentace je totiž postavena právě na tomto způsobu uvažování (argument from design, antropický princip, fine-tuning, neredukovatelná složitost apod.; jsou tak směřovány i otázky typu „Odkud se vzaly morální zákony?“, „Proč je zde něco spíše než nic?“ atd.).
Má-li někdo skromnější cíle, než prokázat hypotézu ID, nemusí samozřejmě absolvovat všechny kroky. Pokud chce prokázat supernaturální původ života, stačí mu kroky (1), (2) a (4) (i součet pravděpodobností všech supernaturálních vysvětlení může být menší než pravděpodobnost NVSSENŽB), jestli chce prokázat neadekvátnost známých evolučních mechanismů při vzniku nějakého biologického systému, vystačí si s krokem (1). Apologetům jde ale většinou o prokázání hypotézy ID (nebo dokonce nějaké konkrétnější). A začasto selhávají hned v kroku (1).

Autor: S.V.H.

This entry was posted in Křesťanské argumenty. Bookmark the permalink.

2,394 Responses to Bůh mezer

  1. Azazel says:

    Hezký den všem 😀

  2. Vera says:

    Možná by bylo zajímavé, vyzkoušet si fiktivní rozhovor s radikálem Islámského státu. Jak by mu např. flanker nebo Foxy vysvětlili, že vraždit a zotročovat je špatné.

    • flanker.27 says:

      Stejně špatně, jako bychom to vysvětlovali křesťanovi před ještě dvěma sty lety (Otroctví začalo být trvale rušené až v 19. století) natož před dvěma tisíci lety. Že je Evropa dál je zásluhou sekularismu a osvícenství, ne křesťanství.

      Ono vysvětlovat něco někomu, kdo neužívá logiku ale víru je těžké. Nadto když ten člověk projde od mala průpravou, která v něm nadobro potlačí empatii (čili jde o citového deprivanta, jak je definuje Koukolík).

      • Vera says:

        Otroctví ve skutečnosti nikdy zrušené nebylo, flankere. Opět jsme u toho plnění de facto a de jure.
        Co se týká sekularismu, ten se objevil na scéně jen díky tomu, že jej křesťanství umožnilo. Křesťanství se s sekulárním zřízením státu snese, islám ne. Přeceňujete sílu ateismu.

        ad – Ono vysvětlovat něco někomu, kdo neužívá logiku ale víru je těžké. Nadto když ten člověk projde od mala průpravou, která v něm nadobro potlačí empatii (čili jde o citového deprivanta, jak je definuje Koukolík).

        Logika není výsadou ateismu. Logikou lze velmi dobře zdůvodnit i nesmysl. V logice tu domělou výhodu nehledejte, to je iluzorní představa. Víra umí být velmi logická, stejně jako ateismus umí být velmi nelogický.
        Jde mi o to, jak člověku logicky vysvětlit, že krást, znásilňovat a zabíjet je špatné.
        Logikou to nejde, a evoluční výhodou taky ne. Justiční represe to příliš neovlivní, což dokládá Indie. Zavedený trest smrti za znásilnění nijak nezamezuje trestným činům, všechno jede ve stejných kolejích. Čili zákon de jure je bezzubý.

        • flanker.27 says:

          Mluvím zpravidla o Evropě, netroufám si působit globálně jako zjevené slovo boží, které taky místo od místa…
          A znovu opakuji, jestli vám nevyhovuje trrest smrti, jsou to spíš sekulární země, které ho ruší, naopak silně náboženské Spojené státy ho zachovávají.

          Logika aby byla logikou, musí mít obhajitelné základy. Ano, je možno si něco vymyslet, třeba jakékoli náboženství, a pak v rámci toho začít z těch postulátů o nic neopřených začít něco vyvozovat. Ale chybí tam ten samotný základ.

          Spíš sekulární zřízení se tu a tam snese s křesťanstvím díky tomu, že tam, kde to sekulární zřízení je, si lidé prošli posunem a vývojem morálky. Sekulární stát by se s křesťanstvím doby Eusebiovy nesnesl stejně jako s ISILem.

          • Vera says:

            ad – Spíš sekulární zřízení se tu a tam snese s křesťanstvím díky tomu, že tam, kde to sekulární zřízení je, si lidé prošli posunem a vývojem morálky.

            Stále zaměňujete pořadí……:-))
            V křesťanském prostoru došlo k posunu a vývoji morálky. PROTO ve společnosti vznikly PODMÍNKY nezbytné pro VÝVOJ sekulárního ovzduší.

          • flanker.27 says:

            Ano došlo k posunu morálky oproti křesťanství a navzdory jemu 🙂

          • Vera says:

            ad – Ano došlo k posunu morálky oproti křesťanství a navzdory jemu 🙂

            No tak – pochopitelně – přehazovat pomyslné míčky si můžeme do soudného dne a smát se, jak jsme vtipní, ale to nemá vliv na skutečnost, že vznik sekulárního zřízení předpokládá určité sociálně-kulturní podmínky . Můžu se ptát, proč nedochází k rozvoji sekularismu v muslimských destinacích. Že by tam biologická evoluce probíhala jinak?

          • flanker.27 says:

            Troufám si říct, že to souvisí s historickým vývojem. Většina muslimského světa přešla do 20. století jako nějaké forma kolonie – Turecka, Anglie, Francouzů, Španělů. To se podle mě dost podílelo na tom, že jejich svět zamrzl v čase. Přitom právě samotné Turecko je nám asi nejblíž, protože tam alespoň nějaký samostatný vývoj probíhal, byť u nich je dosud závislý především na “osvícenství shora”.
            Samozřejmě nejde hledat příčiny jen venku, otázka je to složitější a neříkám, že jsem ji schopen zodpovědět plně.

            Jinak má zatím bude pokračovat má dočasná nepřítomnost s ohledem na další aktivity, které poslední dobou poněkud trpěly (momentálně jsem si jen tak odskočil od plotny).

          • Vera says:

            ad – (momentálně jsem si jen tak odskočil od plotny).

            To mě interesuje mnohem víc než (a)teismus.
            Co vyrábíte?

        • Vera says:

          AD – Mluvím zpravidla o Evropě

          jestli máte na mysli souvislost s otroctvím, tak tohle platí:
          “Otroctví ve skutečnosti nikdy zrušené nebylo”.

          • flanker.27 says:

            Země od země, mnohdy dokonce i v zemích, kde oficiálně (tedy na základě zákona) neexistovalo. Od (spíše ojedinělých aktů) ve středověku po velkou vlnu v 18. a 19. století.

          • Vera says:

            V sekulární Evropě se otroctví daří velmi dobře.
            Zadejte si “novodobé otroctví” a kochejte se.

          • flanker.27 says:

            Nemluvím o nezákonném, ale o státem uznávaném či přímo podporovaném a právním systémem povoleném.
            Že nic není tak růžové jak by mělo být – kdy to takové bylo. Troufám si říct, že je to ale stále lepší než v ostatních částech světa.

          • treebeard says:

            Vera, akosi nedokážem pochopiť vašu logiku. Tvrdíte, že svetské zákony a deklarácie sú zlé, pretože nefungujú na sto percent. Desatoro fungovalo lepšie? Alebo “marnost nad marnost a vše je marnost”?

          • protestant says:

            Desatero je v budoucím čase. Popisuje budoucnost. Napsat, že nefungovalo je logický nesmysl.

          • Foxy says:

            Protestant: “Desatero je v budoucím čase.”
            To už tu bylo. Umanutě mlžíš.
            Gramaticky ano. Významem jsou to striktní příkazy.
            Něco jako:
            “Tady na té smlouvě bude Váš podpis. Nebo Váš mozek”.

          • treebeard says:

            Protestant, veľa zákonov a zmlúv využíva budúci čas. A?

            Ale tvoje kľučkovanie má ja ďalšiu chybu. Ak by sme tvoj názor prijali, znamenalo by to, že Desatoro bolo úplne zbytočné – ak podľa teba už z princípu nemohlo fungovať, tak aký bol jeho zmysel?

            Ale samozrejme, Židia ho vnímali ako prikázania a ako zmluvu. Niektoré jeho ustanovenia dokonca obsahujú sankcie za porušenie.

          • treebeard says:

            Desatero jsou právě až důsledky té smlouvy.

            A čo teda obsahovala zmluva?

          • protestant says:

            Smysl Desatera je popis benefitů, které získáš partnerstvím s Hospodinem. Co je na tom složitého k pochopení?

          • Foxy says:

            Nesmysl.
            Desatero je soubor tvrdých příkazů, jejichž důraz je podtržen strohým budoucím časem.
            Ani nejsofistikovanější okecávání tuto skutečnost nemůže změnit.
            “Tak hele, mladej, ty cihly BUDOU SROVNANÝ do figury, ale fofrem!”
            Prostuduj si češtinu. Použití budoucího času může totiž být (a zde zjevně je) i rozkazem se skrytou (nevyslovenou) hrozbou.
            Takový je totiž vztah despoty k jeho poddaným.
            A přesně tak si tehdejší lidé svého biblického boha stvořili. K podobě prchlivého, ješitného, žárlivého a krutého kmenového náčelníka primitivního pasteveckého lidu.

          • treebeard says:

            OK, Protestant, desatoro je popis benefitov za splnenie, ale kde je tá zmluva, ktorú musím splniť? Tá si ti v tvojom výklade niekam stratila.

            Ale kde vidíš benefit v konštatovaní: “Nebudeš brať meno Hospodina, svojho Boha, nadarmo; lebo Hospodin nenechá bez trestu toho, kto Jeho meno zneužije!”??? 😀

            A aj tie ostatné “benefity” – mám tomu rozumieť tak, že ak budem dodržiavať nejakú bližšie nešpecifikovanú zmluvu, tak Boh zo mňa urobí bytosť bez slobodnej vôle, ktorá už nebude kradnúť ani smilniť? Možno preto, že už nebude mať ani telo?

          • treebeard says:

            A ako berieš, Protestant, tú “case study”, v ktorej Boh prikáže ukameňovať toho nešťastníka, ktorý zbieral v sobotu drevo?

            To bola pomsta Boha, ktorý sa naštval, že mu nevyšla predpoveď?

          • protestant says:

            Foxy says:
            Prostuduj si češtinu. Použití budoucího času může totiž být (a zde zjevně je) i rozkazem se skrytou (nevyslovenou) hrozbou.

            protestant:
            Češtinu????
            Desatero vzniklo v češtině? 🙂

          • protestant says:

            treebeard says:
            November 8, 2014 at 3:23 pm
            A ako berieš, Protestant, tú “case study”, v ktorej Boh prikáže ukameňovať toho nešťastníka, ktorý zbieral v sobotu drevo?

            protestant:
            Jako kultické pravidlo zamezující rozpuštění Izraelců v okolních národech. Jako polemiku s kultem těchto národů. Proto se také židovský národ na rozdíl od těch druhých dodnes zachoval.

          • Foxy says:

            Ne. Desatero asi fakt nebylo napsáno česky 🙂
            Ale jsi to ty, Protestante, kdo tu česky hauzíruje s tím budoucím časem. A význam takto užitého času budoucího (ve smyslu příkazu se skrytou vyhrůžkou) jistě není omezen pouze na češtinu…

          • treebeard says:

            Hm, kultické pravidlo… Nazvi to ako chceš, ale otázka stále stojí tak, či to svätenie soboty bolo teda prikázaním vynucovaným sankciami, alebo tým “opisom budúcnosti” ako tvrdíš ty?

          • treebeard says:

            A význam takto užitého času budoucího (ve smyslu příkazu se skrytou vyhrůžkou) jistě není omezen pouze na češtinu…

            Anglický preklad používa slovo “shall”, ktoré je:
            1. First person future (čiže budúci čas v prvej osobe jednotného čísla, trochu zastarale)
            2. Expressing a demand or assertion (vyjadrenie požiadavku alebo zdôraznenie)

            Anglická legislatíva, legislatíva EÚ aj medzinárodné zmluvy toto shall aj bežne používajú (“Member States shall bring into force the laws, regulations and administrative provisions necessary to comply with this Directive”).

            Ale Protestant nám určite povie, že Biblia nebola napísaná ani v angličtine a že teda väčšina sveta jej rozumie zle, napriek tomu, že Európa mala viac než 2000 rokov nájsť teda vhodnejšie slová.

          • protestant says:

            Všichni víme, že i v angličtině je to v budoucím čase. Netřeba to sem kopírovat…

          • treebeard says:

            Nie v obyčajnom budúcom čase, ale práve v tom, v ktorom sa píšu zákony 😉

          • protestant says:

            Dnes a v Anglii. Jenže my se bavíme o hebrejském textu z předního východu a minimálně 2600 let starém. 🙂

          • treebeard says:

            No a to ti práve píšem – ka ten text dnes nedokážme správne preložiť, tak ho zahoďme-

            Ale márne sa snažíš, desatoro = desať PRIKÁZANÍ. Aj Židia, ktorí tej hebrejčine rozumeli, ich chápali ako prikázania. Biblia obsahuje plno príbehov o ich porušení a treste. Trestal buď človek na príkaz Boha (v neskorších časoch už aj bez neho), alebo priamo Boh.

            Pripomínam ďalšiu “case study” – historku so Zlatým teľaťom. Aj z tej vyplýva, že prvé prikázanie neopisuje nejakú abstraktnú budúcnosť, ale že Boh tvrdo vyžadoval jeho plnenie hneď a prikázal zabiť tisíce ľudí, ktorí ho porušili.

          • treebeard says:

            Oprava: ak ten text nedokážeme správne preložiť, tak ho zahoďme.

          • protestant says:

            treebeard says:
            Ale márne sa snažíš, desatoro = desať PRIKÁZANÍ.

            protestant:
            Já se o nic nesnažím. Stačí si vzít hebrejský originál, či rabínský překlad a je jasné že nejde o přikázání

            Exodus 20:1 I pravil Bůh všecka slova tato:
            2 Já Hospodin jsem Bůh tvůj, který jsem tě vyvedl ze země egyptské, z domu otroctví.
            3 Nebudeš míti jiného boha před tváří mou……

            Název: Pentateuch – český rabínský překlad [Sicher]
            Info: Pět knih Mojžíšových s renomovaným překladem rabínů Dr.Gustava Sichera a Dr.Isidora Hirsche. Praha 1932. Vydal svaz Pražských náboženských obcí židovských péčí Nejvyšší rady Svazů náboženských obcí židovských v čechách, na Moravě a ve Slezsku. Tiskl L. Ballenbergr, Praha

            nebo jiný překlad:
            Exodus 20:1 Potom Bůh vyhlásil (všechna tato slova.)a Řekl: a Ex 24:8; Ex 34:28p; Dt 12:28; Jr 7:27p
            2 Ját1 (Hospodin jsem tvůj Bůh,)t2 který jsem tě vyvedla z egyptské země, z domu otroctví.b t1 // Dt 5:6 – Dt 5:21 (tam jsou podrobnější pozn.) t2 n.: jsem Hospodin, tvůj Bůh a Ex 12:51 b Ex 13:3p
            3 Nebudeš mít jiné bohy vedlet3 81mne. t3 n.: mimo / nade …
            Název: Český studijní překlad [CSP]

          • Foxy says:

            “…Stačí si vzít hebrejský originál, či rabínský překlad a je jasné že nejde o přikázání…”
            Ne. Opět mlžíš
            Stačí si vzít hebrejský originál, či rabínský překlad a je jasné že jde o striktní přikázání s nevyřčenou, o to však temnější vyhrůžkou.

          • protestant says:

            Tak cituj z toho hebrejského originálu….

          • protestant says:

            V čem vidíte hlavní rozdíl v tom, jak bylo desatero vnímáno dávnými Izraelci, a jak jej vnímáme my dnes?
            Hebrejština především nemá časový systém jako my, nerozlišuje minulý, přítomný a budoucí čas, a také nepoužívá v desateru rozkazovací způsob,,nýbrž oznamovací – já jej pro přiblížení současnému člověku překládám přítomným časem. Je zde konstatováno, že Hospodinův vyznavač něčím je, případně že něčím bude, nic se mu – až na dva případy – nepřikazuje.

            V této souvislosti hovoříte v knize o tom, že přikázání nejsou primárně etická, ale náboženská. Jak byste to vysvětlil čtenářům?
            Ano, my dnes desatero vnímáme jako text etický, protože slyšíme z jeho formulací rozkazy. Ony jsou to však spíše vize budoucnosti, konstatování určitých duchovních zákonitostí. Etika je tam v druhé řadě – desatero popisuje chování člověka, které je etického rázu, ale nepopisuje ho tak, aby k němu člověka motivovalo. Jeho chování se totiž již změnilo díky silnému vnějšímu impulsu. A tím byla právě skutečnost vyvedení z egyptského zajetí.

            Přikázání jsou tedy spíše konstatováními. Čím se liší ona dvě z nich, která mají tvar překládaný jako rozkaz?
            To jsou přikázání o ctění otce a matky a o sobotě. Jsou výjimečná tím, že požadovaná aktivita nevyplývá bezprostředně z Hospodinova činu. Tato aktivita je vyžadována proto, že člověk tak přirozeně nejedná a nemá ani chuť.
            To jsou přikázání o ctění otce a matky a o sobotě. Jsou výjimečná tím, že požadovaná aktivita nevyplývá bezprostředně z Hospodinova činu. Tato aktivita je vyžadována proto, že člověk tak přirozeně nejedná a nemá ani chuť.
            http://www.nase-rodina.cz/article.php?clanek=710

          • treebeard says:

            Hebrejský originál 😀

            Povedal človek, ktorý tu stále cituje len češtinu.

          • treebeard says:

            Je jedno, aké časy hebrejčina má – prekladatelia Biblie ich poznali a preložili. Pokiaľ ich preložili tak ako ich poznáme, snáď vedeli prečo. A tak, ako ich preložili ide o PRIKÁZANIA. Aj rabíni hovorievali, že ich Zákon sa skladá z príkazov a zákazov. Ale oni to nevedeli, správne to vedia len protestanti 😀 .

            BTW, skús raz odpovedať na otázku a povedz jasne a bez vykrúcania: čo znamená príbeh so zlatým teľaťom, ak nie trest za porušenie prikázania?

    • svatahmota says:

      Jak mu to vysvětlit?

      Jednodušše: já přijal humanistickou morálku a budu jí prosazovat co nejvíce to jde, on islamistickou a bude jí prosazovat co nejvíc to jde. Obě jsou neslučitelné. Humanismus není pacifismus, takže když se mi jeho chování nelíbí, pokusím se ho zneškodnit či zabít (je nebezpečný naší morálce a filosofii), já jsem pro něj to samé, takže tak…

      Rozdíl v objektivitě a logice je v tom, že on se odvolává na libovolný či částečně doslovný výklad Koránu a boha a na to, že Korán je od boha, to je nedokázané.

      Já se odvolávám na hedonistický mozek a ten je dokázaný.

      Já se odvolávám na důsledky: svoboda a blahobyt jsou lepší a spíše jsou lidé šťastní a méně trpí než když žijí mezi koncentráky….

      A štěstí lidí je podlě mě lepší než neštěstí, vycházím z evidentní věci, na které se shodnout snad všichni lidé na světě (až na pár psychopatů)

      Tož rozdíl ve váze mé morálky a jeho 😀

      • svatahmota says:

        ale absoludní dobro a zlo samo o sobě neznám a nevím, jestli je, ale většina lidí (včetně intelektuálů) považuje za dobro štěstí lidí okolo sebe (a tím i svoje) a štěstí co nejvíce lidí a co nejméně utrpení.

        To je rovnice, ke které nepotřebuje nedokázaného boha a od něj odvisející náboženskou morálku

        • svatahmota says:

          Čili co nejvíc štěstí (slast psychická i tělesná – obé mozek) pro co nejvíc lidí a co nejmenší utrpení (psychické i tělesné – obé mozek) pro co nejvíce lidí…

          Do štěstí počítám pro někoho různé věci, některé společné, ale ne na úkor utrpení druhého (protože se to nevyplácí a je to zbytečné, když můžeme spolupracovat ve většině věcí a vydělat všichni)

          a boha nepotřebuji…

          • Vera says:

            ad – Do štěstí počítám pro někoho různé věci, některé společné, ale ne na úkor utrpení druhého (protože se to nevyplácí a je to zbytečné, když můžeme spolupracovat ve většině věcí a vydělat všichni)

            a boha nepotřebuji…
            _____________

            Tak proč se vůči němu vymezujete, když ho nepotřebujete?

          • Azazel says:

            Protože náboženství způsobuje mnoho zla a neštěstí

          • Vera says:

            Vybídla jsem nedávno Jardu, aby se zkusil rozvzpomenout na nějakého ateistického krutovládce. Jarda neodpověděl. Asi si na nikoho nevzpomněl.

          • Foxy says:

            Ad: rozvzpomenout se na nějakého ateistického krutovládce…
            tak třeba albánský Enver Hoxha (Hodža), kdy v roce 1967 jím byla Albánie vyhlášena prvním “ateistickým státem” na světě.

            Dynastii korejských Kimů bych mezi atheistické vládce nepočítal. Ti nastolili vlastní náboženství, kdy jejich biblí je Ču-čche, bohem první Kim, i patřičné zázraky se tam konaly.
            Jeden ze zázraků byl obzvlášť roztomilý; to když druhý Kim ze samé vznešenosti oficiálně ani nevyměšoval (and that’s why he was full of shit).

          • treebeard says:

            Ad “ateistický krutovládca”.

            V prvom rade je tu problém, čo tento termín znamená.

            Ak len to, že nejaký krutovládca bol ateista, tak takých asi bolo veľa (aj medzi pápežmi 😀 ). Je trochu ťažké zistiť, kto vlastne ateista bol, pretože do “duše” nikomu nevidíme. Hitler ateistom nebol celkom určite – veril prinajmenšom v akúsi “prozreteľnosť”, vyhlasoval sa za katolíka a nemal nič proti kultu pohanských bohov. Stalin? Ťažko povedať, študoval za kňaza, ale je možné, že ateistom bol. Mao? Netuším. Budhizmus je vraj ateizmus, takže možno nemal problém sa ateistom stať. Gustáv Husák sa tváril ako ateista, ale chcel mať cirkevný pohreb. Ale nepochybujem, že medzi krutovládcami ateisti boli.

            Ak má “ateistický krutovládca” znamenať to, že niekto v mene ateizmu páchal zločiny, tak o takom asi neviem. Možno niekto počas Francúzskej revolúcie. Krutovládcovia , ktorých poznám, páchali zločiny z iných dôvodov než ateizmus.

            Vládcov, ktorí páchali zločiny “na slávu Boha” bolo veľa. Oni sami to, samozrejme, ako zločiny nebrali. Taký Karol Veľký (inak celkom pozitívna postava) sa dopúšťal genocídy na Sasoch v záujme šírenia kresťanstva. A bol za to vyhlásený za svätého. O moslimských vládcoch až do dnešnej doby ani nehovoriac.

            BTW, hodne by ma zaujímali myšlienkové pochody kresťanských vládcov, ktorí museli vedieť, že konajú zle a pritom boli hlboko veriaci. Hlboko, nie ako dnešní špekulanti, ktorí si vytvoria takého Boha, aký sa hodí k ich činom. Napr. taký Henrich VII., ktorý si zaplatil obrovské množstvo omší za spásu jeho duše. Prečo sa neovládal už počas vládnutia? Alebo stredovekí zločinci, ktorí nemali problém vraždiť a lúpiť, hoci podľa ich viery za to bolo peklo. Myslíte, že to boli ateisti? A ak áno, ako k ateizmu prišli?

          • Vera says:

            ad – Jeden ze zázraků byl obzvlášť roztomilý; to když druhý Kim ze samé vznešenosti oficiálně ani nevyměšoval

            No, víte, že se to představuje skutečně jen velmi obtížně…..?……
            🙂 🙂 🙂

          • Jarda says:

            Foxy says:
            Jeden ze zázraků byl obzvlášť roztomilý; to když druhý Kim ze samé vznešenosti oficiálně ani nevyměšoval

            Když jsem byl malý, vykládali jednou rodiče, když se vrátili ze schůzky SRPŠ, že se jim ředitel přiznal, že když byl malý, nemohl si představit, že by pan ředitel chodil na záchod.

            Mně samotnému, katolicky vychovanému, bylo podivné, a to už jsem byl dospělý, když jsem panu faráři pomáhal při úpravě fary, že tam má záchod. Jistě, rozumově jsem nutnost toho zařízení uznával, ale přece jenom mně to připadlo, u toho “svatého” muže, tak trochu divné.
            Podobně jsem si obtížně představoval, že jeptišky chodí na gyndu a že mají, jak mně jedna říkala, i urologické problémy.
            A stejně s papežem – když po atentátu bylo napsáno, že jej v nemocnici ošetřují jeptišky. Říkal jsem si – snad mu předčítají ze zbožných knih, podají vodu, utřou čelo – ale že by jej třebas celého omývaly, dávaly bažanta, vynášely mísu???

            Ostatně, myslím že doposud, je leckterý křesťan přesvědčený, že Ježíš požíval – to se v Bibli píše – ale nevyměšoval.

          • Jarda says:

            Krátce poté, co se Kolumbus r. 1492 vylodil v Americe, obrátily se Španělsko a Portugalsko na papeže …. aby rozdělil nová území mezi jejich země …….. Španělé prohlašovali, že jelikož papež jednal v Božím zájmu …. vypracovali dokument, který měl domorodce informovat o papežově rozhodnutí. Vyžadovali od nich, aby přijali křesťanství a staly se poddanými španělského krále. Pokud se tomu vzepřeli, Španělé se cítili oprávněni vést proti nim v Božím jménu “spravedlivou” válku.
            Requerimiento bylo ultimátum, které v 16. stol. četli španělští conquistadoři domorodcům. Text se četl nahlas ve španělštině nebo latině, Od domorodců se vyžadovalo, aby uznali autoritu katolické církve: “Jestliže to neučiníte ….. s pomocí Boží proti vám zaútočím s velikou silou a budu s vámi válčit na všech stranách a všemi možnými způsoby a ujařmím vás a podrobím církvi a Jejich Výsostem. Vezmu vás a vaše ženy a děti a uvrhnu vás do otroctví ……. Odejmu vám váš majetek a zahrnu vás vším možným příkopřím sa strázněmi ……. Smrt a útrapy, které se na vás snesou, budou vaší vinou, ne vinou Jejich výsostí, či naší”.
            Todorov T., Dobytí Ameriky – Problém druhého

          • treebeard says:

            “Vyměšováni” kňazov. Apage Satanas!

            Videl so trochu nevkusné video, kde “kňaz” vysvetľoval, že kňazi, vďaka tomu, že majú sex len s mladými chlapčekmi, nevylučujú exkrement, ale tehlu čistoty.

            Hanbím sa, že som to napísal, ale nedalo mi 🙂

  3. svatahmota says:

    Ať žije Antitheista !!! S Antitheistou na věčné časy !!!!!!

    Hezký zbytek dne

  4. spitfire says:

    – a boha nepotřebuji…

    V praktickém životě ho přece nepotřebují ani křestané…
    Pro věřícího je Bůh princip, kterým vysvětluje všechno.

    – Čili co nejvíc štěstí (slast psychická i tělesná – obé mozek) pro co nejvíc lidí a co nejmenší utrpení (psychické i tělesné – obé mozek) pro co nejvíce lidí…

    To má být to logické na ateismu?
    Není náboženství právě dál, než ateismus, vědomo si, že takový to úkol je pofiderní. Náboženství má vždy blízko k totalitě, ale to co jste formuloval (o štěstí) jako humanistické krédo, ukazuje, že humanismus má nejblíže k tyranii.

  5. spitfire says:

    – Že je Evropa dál je zásluhou sekularismu a osvícenství, ne křesťanství.

    – Co se týká sekularismu, ten se objevil na scéně jen díky tomu, že jej křesťanství umožnilo.

    Teze, antiteze a …

    Náboženství je strnulé (desatero vytesané na kamenné desky). Bůh je vždy totální (totalitní) vládce. Náboženství samo o sobě nemá žádný progres. Civilizaci a kulturu přináší teprve vzpoura vůči Bohu, nikoli nevíra (ateismus).

    Čarodějnické procesy padají na hlavu sekularizované společnosti. Byli to světské soudy co posílali lidi na smrt za vykonstruované obvinění. Papež se omlouval zbytečně, protože jestliže dále jeho víra obsahuje víru v existenci andělů, pak se zřejmě chtěl jenom zalíbit nebo neví, která bije.

    • flanker.27 says:

      Čarodějnické procesy padají na hlavu sekularizované společnosti. Byli to světské soudy co posílali lidi na smrt za vykonstruované obvinění.

      I soudy posílající na šibenici nebyly stranické, znamená to, že strana není za to dění odpovědná?

      Civilizaci a kulturu přináší teprve vzpoura vůči Bohu, nikoli nevíra (ateismus).

      Nejde o vzpouru proti bohu, ale proti lidem, kteří s odvoláním na boha diktují podmínky. Nrvíra velmi pomáhá v tom, že není třeba respektovat jejich autoritu.

      • protestant says:

        flanker.27 says:
        Nejde o vzpouru proti bohu, ale proti lidem, kteří s odvoláním na boha diktují podmínky.

        protestant:
        Pak jsme na stejné straně, protože takoví lidé nemají nic společného s vírou. V takových případech jde o politiku. Tedy o světskou záležitost. Věřící naopak nikdy nikomu nic nediktují.

        • Vera says:

          ad – Věřící naopak nikdy nikomu nic nediktují.

          Myslím, že někdy ano.

          • protestant says:

            Pak to nejsou v tom okamžiku věřící. Oni nevěří v Boží schopnosti a proto je nahrazují svými diktováním…. 🙂

          • Vera says:

            To už je takové klouzání v definicích…..věřící nejsou apriori nehřešící. I věřící se potřebují setkávat s korigujícími faktory.

          • protestant says:

            To není klouzání v definicích ale připuštění faktu, že víra není žádná neměnná konstanta. Na faktu, že každý člověk klouzá od bodu 100% víra k bodu 0% víry a zpět.

          • Vera says:

            ad – To není klouzání v definicích

            Napsal jste, že “Věřící naopak nikdy nikomu nic nediktují.” Jenže tohle není pravda, praxe a zkušenost mluví jinou řečí. A argumentovat správnou nebo nesprávnou vírou je jenom klouzání v definici správné a nesprávné víry.

          • protestant says:

            Ale já neargumentuji správnou či nesprávnou vírou…
            Argumentuji sílou víry. I věřící člověk se může a stává občas nevěřícím.

          • Azazel says:

            “Pak to nejsou v tom okamžiku věřící. Oni nevěří v Boží schopnosti a proto je nahrazují svými diktováním…. ”

            Proč, i věřící diktují lidem co mají dělat, na základě víry, ne na základě jistoty…

            proč by někdo na základě víry nediktoval? 😀

    • Azazel says:

      – Že je Evropa dál je zásluhou sekularismu a osvícenství, ne křesťanství.

      Není pravda, sekularismus byl v jisté podobě přítomen již v římské říši před Kristem (více druhů bohů, státní úřady se s nimi pojili jen do jisté míry)
      Naopak státy a církve byly ve své době proti sekularismů a musela si to vydobít až FRANCOUZSKÁ REVOLUCE

    • Azazel says:

      Skularismus a čarodějnictví? Nevychází to z Bible? 😀

      A co potom náboženská svoboda, kterou zaručuje sekularismus, ten byl měl čarodějnictví povolit (když nebude v jeho jménu nikdo vraždit a utlačovat)

      Co Giordano Bruno a jeho upálení církví? ?????
      🙁 🙁 🙁

  6. spitfire says:

    – I soudy posílající na šibenici nebyly stranické, znamená to, že strana není za to dění odpovědná?

    Strana, stejně jako křestanství nese odpovědnost za to, že to tolerovala, že se tomu aktivně nedokázala postavit. Církev nebo Strana obsahuje nejvyšší trest v podobě vyloučení. Rozsudky smrti jdou na vrub sekulární společnosti.

    – Nejde o vzpouru proti bohu, ale proti lidem, kteří s odvoláním na boha diktují podmínky. Nevíra velmi pomáhá v tom, že není třeba respektovat jejich autoritu.

    Nevíra není žádná hodnota, je to pouze zápor. Náboženský charakter společnosti se může proměnit v totalitu když například vykazuje prvky kultu… to, ale obecně o křstanství nesvědčí. Lidé jako Savonarola jsou výjimkou. Ateismus je výdobytkem moderní doby. Ateismus nikde v mýtech obsažen není. Ateismus si musí sám dávat pozor, aby se nestal náboženstvím… Ateismus v moderní společnosti je dar z nebes, pakliže se nebude projevovat znaky jakýma se projevuje náboženství.

    • Vera says:

      ad – Rozsudky smrti jdou na vrub sekulární společnosti.

      Světské justici.

      • Foxy says:

        ad – “Rozsudky smrti jdou na vrub sekulární společnosti.
        Světské justici.”
        Vero, zřejmě žijete skutečně na jiné planetě
        – – –
        Spitfire: “Strana, stejně jako křestanství nese odpovědnost za to, že to tolerovala, že se tomu aktivně nedokázala postavit. Církev nebo Strana obsahuje nejvyšší trest v podobě vyloučení. Rozsudky smrti jdou na vrub sekulární společnosti.”
        Těžko najít zářnější příklad pokrytecké demagogie než tohle tvrzení.

        Mluvit o sekulární společnosti v době kdy řádila inkvisice, hořely hranice heretiků, byly vedeny vyhlazovací války proti kacířům… proboha, vždyť se stačí i jen trochu zahloubat do dějepisu.

        Těžko najít zářnější příklad triumfu totalitární moci církevní nad mocí světskou, než byla “cesta do Canossy” (1077).
        Sekularismus není a nebyl “darem” křesťanstva, ten byl na moci “duchovní”, ať už katolické či protestantské, tvrdě vyvzdorován i vybojován.

        • Vera says:

          Foxy:

          ad – “Rozsudky smrti jdou na vrub sekulární společnosti.
          Světské justici.”
          Vero, zřejmě žijete skutečně na jiné planetě
          _________________________________

          Proč jste spojil citaci spitfire a moji do jedné?

          “Rozsudky smrti jdou na vrub sekulární společnosti.”
          /spitfire/

          Protože to je nesprávné tvrzení, napsala jsem
          “Světské justici”
          /Vera/

          • treebeard says:

            Tie rozsudky idú na vrub cirkvi a ňou ovládanej spoločnosti, ktorej súčasťou boli aj “svetské” súdy. Bez učenie cirkvi by nikoho nenapadlo, že niekoho treba upáliť.

          • Foxy says:

            Máte Vero pravdu, došlo mou chybou ke zkratu, správně má být ta Vaše “světská justice”… leč obojí je špatně – jak již konečně napsal treebeard.

          • Vera says:

            ad – Máte Vero pravdu, došlo mou chybou ke zkratu, správně má být ta Vaše “světská justice”… leč obojí je špatně

            Myslím, že obojí ne. Pravda, nejsem znalcem středověkého práva, bylo složité a do skutečného “práva” mělo hodně daleko, nebylo se světsky o co opřít a z čeho čerpat, a v různých vazbách církev x panovník. Mimochodem – tzv. “hereze” má kořeny v římském právu a středověká Evropa ji ochotně přijala a vzkřísila k životu.

            Zajímavý text:
            http://euportal.parlamentnilisty.cz/Articles/7534-rimska-inkvizice-pomahala-obvinenym-z-carodejnictvi.aspx

            V naší české kotlině:
            Jindřich František Boblig z Edelstadtu, německy: Heinrich Franz Boblig von Edelstadt, (kolem 1612 Cukmantl, také nazývaný Edelstadt – 27. ledna 1698 Olomouc) byl rakouský císařský laický inkvizitor,
            …atd.

        • protestant says:

          Foxy says:
          …Mluvit o sekulární společnosti v době kdy řádila inkvisice, hořely hranice heretiků, byly vedeny vyhlazovací války proti kacířům… proboha, vždyť se stačí i jen trochu zahloubat do dějepisu….

          protestant:
          Těžko najít zářnější příklad pokrytecké demagogie než tohle tvrzení.

    • treebeard says:

      Cirkev tie rozsudky nielen tolerovala, ona im poskytovala “know-how” a ideologické krytie.

      Je smiešne povedať, že napr. za upálenie čarodejnice je zodpovedná sekulárna spoločnosť keď dôvodom tohto upálenia bolo prikázanie (vymysleného) židovsko-kresťanského Boha a učenie cirkvi, že “čarodejníctvo” je niečím zlým (v staroveku a ranom stredoveku boli “čarodejnice” skôr celebritami).

      To, že cirkev formálne nechávala potrestanie “odhalených” čarodejníc na svetské súdy je len znakom jej nekonečného pokrytectva.

      • protestant says:

        treebeard says:
        Je smiešne povedať, že napr. za upálenie čarodejnice je zodpovedná sekulárna spoločnosť keď dôvodom tohto upálenia bolo prikázanie (vymysleného) židovsko-kresťanského Boha a učenie cirkvi, že “čarodejníctvo” je niečím zlým (v staroveku a ranom stredoveku boli “čarodejnice” skôr celebritami).

        protestant:
        Chtěl bych toto učení vidět….

        • Azazel says:

          Giordana Bruna upálila církev 🙁

        • treebeard says:

          Gen22:18Čarodejnici nedáš žiť.

          Hovorí to “priamo Boh”, v tom istom vystúpení, v ktorom povedal Desatoro. Ak nepovedal toto, nepovedal zrejme ani Desatoro. Ak to autor spomínanej pasáže Biblie myslel metaforicky, myslel metaforicky aj Desatoro.

          PS: Viem, že ty mi teraz povieš nejaké temer ateistické stanovisko a budeš tvrdiť, že typický veriaci to chápe tak 🙂 Ale skús aspoň pripustiť, že stredovekí veriaci brali toto prikázanie vážne.

    • Azazel says:

      Rozsudky smrti jdou často na vrub náboženství a církvi, ateismus je i není zápor, když je třeba spojen s humanismem, je to i klad

  7. spitfire says:

    – Pak to nejsou v tom okamžiku věřící.

    O to tady nejde. I ateista je vlastně věřící, ale tím se z ateismus náboženství nestane, stalo by se jím, až v momentě toho, že by tato víra (ateismus) měla svůj “katechismus”.
    Například představa, že ateista je vždy logický.

    Víra obecně je sycená iracionalitou, ale náboženství samo o sobě iracionální není, je to obsah nějaké víry.

    • Azazel says:

      Atesita věří že bůh spíše není na základě logiky, nábožný věří na boha na základě spekulace

    • Azazel says:

      Náboženství je iracionální když je bráno jako pravděpodobné či jisté, pokud je to pouze možnost existence boha (bez morálních pouček), tak je v pořádku, takové ale neznám v praxi 🙁

  8. spitfire says:

    – Mluvit o sekulární společnosti v době kdy řádila inkvisice, hořely hranice heretiků, byly vedeny vyhlazovací války proti kacířům… proboha, vždyť se stačí i jen trochu zahloubat do dějepisu.

    Na hranici vás poslala světská moc, nikoliv církev.
    Kdopak asi vlastnil v té době vojsko? Církev?

  9. Azazel says:

    Čili jakmile věřící něco lidem diktuje, je najednou ateista, když ateista někomu něco diktuje, je najendou věřící 😀 😀 😀

    Co ty na to, protestante?

    Blbost viď ?

    Dokaž, že kdo někomu něco diktuje nevěří na boha … 😀 😀 Bin Ládin diktoval PRÁVĚ PROTO, ŽE VĚŘIL V BOHA

    • Azazel says:

      A za inkvizice nevládl žádný sekularismus, ten povoluje a vynucuje náboženskou svobodu, ne upalování…

      Stát či obec tehdy nebyl ještě odloučený od církve -takže to byly křesťanské státy či obce, byť ne třeba církev, kdo upaloval, NE SEKULARISTÉ, ALE VĚŘÍCÍ

      Věřící mohou diktovat co chtějí, jen my je neposloucháme (naštěstí)

      Církev např. upálila Giordana Bruna 🙁 🙁

      Naše morálka vychází z evidentního (hedonistický mozek – exaktní a logické) a z citu, není zde 100% svatá pravda, ale je zde prvek citu a logiky

      U věřících je to jen cit spojený s iluzí, ničím nepodloženou – iluzí boha.. vše se od něho odvíjí (včetně jednotlivých pouček – libovolné výklady Bible, Koránu, halušky,…)

      Věřící diktují spoustu věcí, viz. Bible, bůh povolává krále a ten diktuje v jeho jménu dalším jeho příkazy (David, Šalamoun,…) – samozřejmě je to diktát věřících. Ale můžete si ty “metafory” vyložit i jinak, ale nemáte to lépe odůvodněno než když to čtete doslovně, ale tak to bylo chápáno po staletí…

      Proto je naše morállka z hlediska historie lepší – má lepší výsledky (humanismus je lepší než všecha známá křesťanství a jejich morálky)

      • Azazel says:

        Něše morálka je historicky úspěšnější (více šťěstí – z pohledu většiny lidí, kteří chtějí štěstí pro sebe i okolí – více svobody a blahobytu), ale je i logičtější

        Hezký víkend a zase možná někdy 😀 😀

  10. Jarda says:

    Ve středu jsem byl na pohřbu. Babička měla téměř 99 let a snad proto pan farář chtěl přítomné potěšit, protože se rozpovídal o tom, jak je v nebi krásně, že už je tam babičce dobře a že tam lidé mají, podle některých zjištění, okolo 25 let. A uváděl příklad – že P. Maria umřela cca 50 letá, ale ve zjeveních se ukazuje jako mladá dívka.
    Hned mě ale napadlo, jak je tomu s dětmi. Např. Anička Janatková byla zavražděna ve svých devíti letech a to v nebi dospěla? Nebo, jak je to s dětmi, které zemřou hned po porodu, či event. potratem? Také jsou v nebi jako dospělí?
    A ještě k té Aničce: Kardinál Duka při zádušní mši řekl, že už je v náruči Boží (stejně tak mluvil i nyní kněz při pohřbvu). Jenže Anička (zjevně) nebyla pokřtěna a nechodila ke svátostem – rodiče ji pohřbili civilně, o zádušní mši nepožádali, ani se jí nezúčastnili. Ale kardinál jistě ví, co říká.

    A tak jsem vznesl dotaz do Katolického týdeníku.

    • protestant says:

      Že ty jsi zase Jardo nepochopil, že království boží není obchod? Že to není něco za něco?

      • Cestmir Berka says:

        jestli to spíš nepochopili katolíci 🙂 . Jak je to tedy s tím posmrtným životem u tebe, protestante? Kolik ti bude v Nebi?
        Proč tomu vlastně věřící říkají život, když se to životu vůbec nepodobá?- život je změna, růst, rozmnožování…ne ten věčný rauš na přesvětleném palouku poblíž kdysi amorfního homogenně rozptýleného boha Izraelských pastevců…

        • treebeard says:

          Najlepšia odpoveď,akú sa mi podarilo v tejto súvislosti z veriaceho vymámiť je, že nevie aké to bude, ale istotne to bude niečo dobré. Veď Boh j predsa zárukou.

    • Foxy says:

      Že ty jsi zase, Protestante, nepochopil, že ten tvůj despotát boží je pouhý kšeft s lidskou důvěřivostí, zneužívající přirozenou podvědomou tužbu/potřebu protektivní autority, získanou v raném formativním období lidského jedince?

      • protestant says:

        A co takhle to tvé tvrzení alespoň něčím podložit?

        • Cestmir Berka says:

          A co je to tedy, to Boží království? Co znamená “posmrtný život”? Mají zvířata také posmrtný život, nebo v Božím království budou jen duše v “oslavených tělech”? Bude v tom království nějaká krajina? Bude v Božím království opravdu ŽIVOT?

      • Foxy says:

        Již jsem zde několikrát alespoň částečně učinil. Najdi si sám.
        Zatímco tvá hypotesa samotné existence boží a tudíž i existence toho jeho království je zcela nepodložená.

  11. Jarda says:

    V odkazech Duší a hvězd http://www.krasaliturgie.cz/ jsem nalezl článek: http://www.krasaliturgie.cz/clanky/komentare/vysvetleni-ucty-k-srdci-jezisovu.html a nedalo mně, abych si nepustil hubu na špacír:

    Dobrý den.
    Při čtení některých pasáží uvedeného článku mě také napadlo to, co vyjadřují tyto úryvky:
    “Však otázka prve již nahozená, se vrací: Proč právě srdce? Jen proto, že je důležitým údem těla Páně”
    “Stejně mohly by býti ctěny: bok, oči, uši, jazyk”

    Jenže, byl Ježíš celý muž? I s mužskými orgány? Tedy i s mužskou rozmnožovací soustavou? Jsou i ty orgány Božské? Měly by se tedy (bylo by to záhodno) uctívat? Ale jak nejlépe?

    Obdobně to vidím i u P. Marie:
    Přiznávám hned úvodem, že fakt nechci nikoho urazit!
    Ne všechno v této úvaze pochází pouze z mé hlavy. Některé myšlenky jsem převzal i z jiných zdrojů.

    Tento text ,mně v hlavě pomalu klíčil od loňské půlnoční, po poslechu kázání prof. Halíka, po větě: „Neporušené panenství Mariino nám dalo Spasitele!“

    Od dětství se v katolickém prostředí setkávám s opěvování panenské čistoty Panny Marie, tedy neustálého zdůrazňován, že ač porodila, přesto ji Bůh uchránil ztráty panenství – tedy likvidace hymenu. Proč? No samozřejmě proto aby se zdůrazňovalo, že ani po porodu Ježíše se svým mužem Josefem nesouložila. Neboť někteří vykladači Bible docházejí k závěru, že souložila, že spolu ještě měli několik dětí (3 dcery?). A sám Josef, starý vdovec, že měl z předchozího manželství 3 syny.

    Už dávno mě napadlo, proč jen ten hymen? Těhotenstvím a kojením se přece mění i jiné tělesné proporce a tím pádem přestanou být „panenské“. Rozšíří se boky, zvětší a vytáhnou se prsy. A co s tím? Nic, tím se nikdo nezabývá. Jen ten hymen je zajímavý.

    Samozřejmě se panenská blána přímo nezmiňuje. Popisuje se jako „panenství“, což já bych považoval za definici stavu. Ale asi psát otevřeně o hymenu či panenské bláně by vypadalo příliš naturalisticky, tělesně, málo spojené s duchovním stavem. Takže jen „panenství“.

    Dalším výrazem který je používán, protože je i v Bibli, je lůno. Hledal jsem odbornou definici lůna, ale na netu není. Dá se nanejvýš vydedukovat, že autoři mají na mysli dělohu. O čemž by mohla svědčit i zbožná mariánská píseň: „V lůně tvém Bůh odpočíval, na tvých prsou tiše dřímal…..“

    Při poslechu prof. Halíka mě napadlo, že se tvrdí, že Ježíš svým pobytem na Zemi, tuto Zem posvětil (přesto zůstala panstvím Satana?), a tak jsem si drze připustil, zda Ježíš neposvětil i to lůno? Asi ano. Netvrdí se to nějak „natvrdo“, ale opět se to dá vydedukovat. Viz výkřik biblické ženy k Ježíši: „Blahoslavené lůno které tě nosilo!“

    Napadla mě drzá myšlenka, proč se pak ženy mají za své lůno stydět, když jej Ježíš posvětil? Vlastně ano, nejde jen o to „lůno“, čili dělohu, ale i další části ženské rozmnožovací soustavy. Vlastně všichni se za ni máme stydět – muži i ženy. O mužích ale vůbec nebudu mluvit, tam je to vlastně „jasné“, Bůh plně vyloučil mužskou účast na svém příchodu na svět – vystačil si sám. V podobě Ducha sv. Pannu Marii „čistě zastínil“ (Luk 1,35 Anděl jí odpověděl: „Sestoupí na tebe Duch svatý a moc Nejvyššího tě zastíní”) – asi jako Zeus svou milenku oplodnil v podobě zlatého deště – budu se tedy zabývat jen ženami. Proč se mají za „kolébku“ samotného Pána Boha stydět? Jestliže se uctívá popravčí nástroj Boha, proč neuctívat i orgán, který využil, aby se dostal na svět. Ostatně ten orgán i sám vymyslel a zrealizoval. Proč pak vnukl Františkovi Tomáškovi, pozdějšímu kardinálovi, při sepisování Katechismu, následující myšlenky: „Bůh nám vložil do duše posvátný cit, který žádá, aby některé části našeho těla byly zakryty. Tomu posvátnému citu říkáme stud. Slušný člověk se tam bez náležité příčiny neodkrývá, nedívá a nedotýká ani sebe ani druhých. Nepřipustí, aby se ho někdo nestydatě dotýkal. O těchto věcech zbytečně nemluví ani nepřemýšlí.“

    Přesto jsem si dovolil pustit fantazii na špacír. Je to zvláštní. Bůh vymyslí pohlavní rozmnožování, stvoří nám k tomu příslušné orgány, udělá to množení příjemné, řekne i o něm že je to dobré, a pak se (asi) lekne že to trochu přehnal a honem honem se snaží tu radost z množení lidem trochu znepříjemnit. Ženu odsoudí k bolestem při porodu a všem zakáže, aby se z množení nějak veřejně radovali a zakáže i těšit se nějak jinak než výhradně „studeným“ sexem za účelem plození dětí.

    A to nezmiňuji ten projektový úlet, že soustavu rozmnožovací spojil se soustavou vylučovací. A ještě v jejich okolí ponechal, podle zvířecího vzoru, pachové žlázy. Že bychom se snad, jako ta hovádka Boží, měli před tím plozením i oňuchávat? A nebo že by nám tu radost z množení, potom rajském pádu, chtěl trochu znepříjemnit? Ona taková děva která se tejden neumyje, tak to oproti ní je tchoř navoněnej frajer! O chlapovi ani nemluvě. Když jsem nabyl dospělosti, došlo mně, proč se neustále omílá ta „čistota“. Uváží-li člověk, jaké hygienické možnosti měli naši prostí předci, ale ani feudály nevyjímaje, tak to pak se ta „čistota“ a „nečistota“ snadno vydedukovaly.

    Proč na stěnách kostelů, na mostech, kolem cest, na krcích věřících máme více či méně umělecky zobrazený popravčí nástroj a zásadně ne orgán, skrz který Bůh přišel na svět? Ať už umělecky vypodobněný, nebo na krku vlastní kopii?

    Takže proč Svatý Kříž, ale ne Svaté Lůno. Nebo Svatá Kundička? Nebo lépe Vulvička? I když, pravda, to jsou jen části orgánu který se podílel na Božím příchodu. Celý název – Ženský Genitál – se mně jeví příliš dlouhý a zobrazená celá soustava se mně zdá příliš složitá. Asi by to chtělo nějakou inspiraci a tedy i uměleckou, leč zbožnou, zkratku.

    Ještě mě napadlo – o P. Marii, vlastně o všech těhulkách, se říká, že Ježíše nosila pod srdcem. Jistě, ale mezi srdcem a dělohou je ještě žaludek, na dělohu vpředu naléhá močový měchýř a zezadu tlusté střevo. Z materialistického a evolučního pohledu nic zvláštního, na vývojovou náhodu docela obdivuhodné řešení. Ale z hlediska Absolutně Inteligentního Konstruktéra??

    Vzápětí se ovšem mé myšlenky rozběhly dál. Kříž, popravčí nástroj, a uctívaný náboženský symbol. Ale představme si, že by Ježíš byl popravený jinak. Třeba kdyby jej Římané oběsili, Nebo, jako sv. Pavlovi, usekli hlavu. Nebo jej Pilát vrátil Židům, ať si ho ukamenujou, podobně jako o pár měsíců později sv. Štěpána. A křesťané by nyní uctívali Svatou Šibenici a Svatý Provaz (nebo Smyčku)? Nebo meč či hromadu kamení? Místo Ukřižovaného by uctívali Oběšeného, či Sťatého, nebo Ukamenovaného? Místo s kříže by se na nás v kostelech, kolem cest, na mostech a s krků usmíval Ježíš na šibenici. Jak by se asi uctívalo samotné sv. Tělo a osamocená sv. Hlava? Místo Zbičovaného, Kameny Umlácený?

    Ale raději nedomýšlet!

    http://www.muvi.cz/klip/4664-oplodneni-v-lune-zeny-online

    • Vera says:

      Jardo, zkuste navštívit sexuologa. A nebo ještě lépe, nějakou kněžku lásky.

      • Foxy says:

        Milá Vero, jestli je na báji o JK jen trochu pravdy, pak byl ukřižován v římské režii, tudíž nahatý.
        Samozřejmě naprostá většina jeho zpodobnění v podobě relaxujícího atleta je nepravdivá, budiž; ale ten hadr kolem beder, co ho povinně zdobí, je v každém případě lživé falsum.
        Katolicismus (a nejen on) je totalitární systém, který se snaží o absolutní kontrolu nad těmi, které má v dosahu. Proto je třeba vštěpovat svým ovečkám permanentní pocit viny (mimořádně podlý konstrukt “dědičného hříchu”) a jedno z nejsilnějších a nejpřirozenějších puzení, totiž sexualitu a vše, co je s ní spojeno, pošpinit a znechutit. V této záležitosti je Vámi adorované antické Řecko skutečně na nesrovnatelně vyšší úrovni.
        Jarda má v tom, co píše o této záležitosti, pravdu. Na jeho místě bych napsal, byť nejspíš jinými slovy, v podstatě totéž.

        • Vera says:

          ad – Na jeho místě bych napsal, byť nejspíš jinými slovy, v podstatě totéž.

          Milý Foxy, sexuální frustrace se pozná na sto honů. A je úplně jedno, jaký kabáteček si oblékne.

        • Foxy says:

          Vero, Vaše dálkové diagnostické schopnosti by Vám musel závidět snad každý psycholog (dušeslovec) i psychiatr (lékař duší).

          • Vera says:

            Myslím, že nikoliv, protože pan Jarda je průzračný jako studánka. Jeho verbálně exibicionistický projev s tématikou zaměřenou na sexistická témata se prostě přehlédnout nedá.

    • treebeard says:

      Vera, Jarda len reaguje na to, že židokresťania sú posadnutí sexom a majú s ľudskou prirodzenosťou značný problém:

      napr. hneď 15. prikázanie: Ani nevystupuj na môj oltár po schodoch, aby sa tvoje ohanbie neodhalilo nad ním. – prečo mal Boh taký odpor k niečomu, čo stvoril, že mu vadilo, že sa to bude hompáľať nad jeho oltárom, aj keď kryté nejakou sukňou? A prečo vôbec ten názov ohanbie? Dnes tomu hovoríme prirodzenie, ale pre Boha to asi prirodzené nebolo.

      A z ďalších myšlienok Boha: 6Nikto z vás sa nesmie priblížiť k svojej pokrvnej príbuznej, aby odkryl jej ohanbie; ja som Hospodin. 7Ohanbie svojho otca ani ohanbie svojej matky nesmieš odkryť; ona je tvojou matkou, jej ohanbie nesmieš odkryť. 8Ohanbie ženy svojho otca nesmieš odkryť, je to ohanbie tvojho otca. 9Ohanbie svojej sestry, dcéry svojho otca alebo dcéry svojej matky, či je narodená v dome alebo mimo domu, nesmieš odkryť. 10Ohanbie synovej dcéry alebo ohanbie dcérinej dcéry nesmieš odkryť, lebo ich ohanbie je tvojím ohanbím. 11Ohanbie dcéry ženy svojho otca, keďže je potomkom tvojho otca, tvojou sestrou, nesmieš odkryť. 12Nesmieš odkryť ohanbie otcovej sestry; je pokrvnou príbuznou tvojho otca. 13Nesmieš odkryť ohanbie matkinej sestry, lebo je pokrvnou príbuznou tvojej matky. 14Nesmieš odkryť ohanbie otcovho brata; k jeho žene sa nepribližuj, je tvojou tetou. 15Nesmieš odkryť ohanbie svojej nevesty, je ženou tvojho syna. 16Nesmieš odkryť ohanbie bratovej ženy, je ohanbím tvojho brata. 17Nesmieš odkryť ohanbie niektorej ženy aj jej dcéry. Nesmieš si vziať dcéru jej syna, ani dcéru jej dcéry a odkryť jej ohanbie; sú ti pokrvné príbuzné; bol by to nehanebný čin. 18Nesmieš si pribrať ženu za vedľajšiu ženu k jej sestre, a pokiaľ táto žije, odkryť jej ohanbie popri nej.

      • Jarda says:

        Je zjevné, že praktické zkušenosti z nepříznivých důsledků příbuzenské “plemenitby” byly promítnuty do “božích” příkazů a zákazů, aby měly větší váhu. Já jsem žil v katolickém ovzduší a neustále jsem na to pokrytectví narážel. Např. kdekdo, hlavně tedy ženy, jásal nad narozeným dítětem, ale jak přišlo na svět, to bylo přísné tabu. I na základě této zkušenosti jsem sepsal tu “Svatou kundičku”. Dříve si vskutku mnoho zbožných duší myslelo, že Ježíš (přece) nemohl na svět přijít přímo “tam tudy!”, ale že se z P. Marie jaksi “vyzářil” (a proto mohla i fyzicky zůstat pannou).
        A u věřících katolíků ta prudérie stále přetrvává. Nejlépe je demonstrována na jejich odporu vůči sexuální výchově ve školách. Hned ji prezentují jak výuku hromadnéhoi souložení již od mateřské školy. Otázal jsem se jednou v diskuzi, zda odpůrci vědí, že rozmnožovací soustava se dost podrobně probírá v 7. třídě, čili v době, kdy děti zcela nepochybně na netu projíždějí tvrdé porno, holky klukům posílají svoje (polo)nahá selfíčka, o čemž většina zbožných rodičů nemá ani tucha.
        Nedávno jsem na slovenských stánkách objevil výpověď jedné matky, která v mobilu svého10 letého synka objevila odkaz na pornostránky. Byla překvapena (zděšena), jak snadno je lze otevřít. Že něco takového existuje tušila, ale že nejsou nijak blokované vůbec nevěděla. Uhodila na synka a ten se přiznal, že odkaz mu poslal spolužák, že se podíval, ale že se mu to nelíbilo a nerozumí tomu. Místo aby mu vše v klidu vysvětlila, přijala tvrdá opatření – k počítači jen pod jejím dozorem a kontrola mobilu. Napsal jsem k tomu, že synek bude chodit na počítač ke kamarádovi, pokud jej porno začne zajímat, pokud s ním matka o sexu nebude otevřeně mluvit.
        A což takový odpor zbožných žen proti řediteli jedné pražské ZŠ, který už řadu let má sexuální výchovu ve škole zavedenou a jezdí po školách předávat zkušenosti.

  12. Jarda says:

    A nebo třebas zde (pro Protestanta):

    c) Za ty, kteří sice patří k vyobcovaným z církve, avšak nicméně jsou trpěni (excommunicati tolerati), jako ku př. protestanté, rozkolníci, může se dle mírnějšího mínění5 mše sv. obětovati, avšak třeba se všeho vystříhati, co by u věřících jakékoliv pohoršení vzbuditi mohlo. Veřejně by se takováto applikace lidu ohlásiti nesměla.

    Za zemřelé nekatolíky nesmí se veřejně mše sv. obětovati.6 Ve vší tichosti směl by kněz obětovati mši sv. za protestanta, má-li oprávněnou domněnku (probabilia signa), že zemřel bona fide a v milosti Boží, obzvláště žádá-li za applikaci nějaký katolík, anebo kněz sám od sebe k tomu se cítí zavázána.7 Při tom však kněz nebere mši de requiem ani zvláštní orace za zemřelého, — neboť oboje jest veřejným uctíváním památky pouze zemřelého člena církve katolické.

    Od nekatolíka, který jest na živě, dle rozhodnutí kongregace sv. inquisice ze dne 19. dubna 1837 se smí8 stipendium přijati a mše sv. obětovati toliko na úmysl, aby se obrátil na pravou víru. (Proposito dubio: „Utrum possit aut debeat celebrari Missa ac percipi eleemosyna pro graeco-schismatico, qui enixe oret atque instet, ut Missa aplicetur pro se sive in ecclesia adstante sive extra ecclesiam manente“, S. C. respondit: Juxta exposita non licere, nisi constet expresse, eleemosynam a schismatico praeberi ad impetrandam conversionem ad veram fidem.“ Tento dekret schválil Řehoř XVI.) — Směl by však v tichosti kněz obětovati mši sv. za živého nekatolíka i na jiný úmysl (dosáhnouti zdraví atd.), jenž by ovšem se s obrácením na víru sjednotiti dal, když by stipendium poskytl katolík anebo když by kněz sám od sebe bez stipendia chtěl na tento úmysl mši sv. obětovati.

    Za nekatolické panovníky se mše sv. obětovati smí, dokud žijí. — Pohřební řeč v kostele za příčinou úmrtí nekatolického panovníka míti, jest dovoleno (bez rochety a štoly).

    Vzhledem k Turkům a nevěřícím vydala sv. Inquisice následující rozhodnutí. Na otázku: „Utrum liceat sacerdotibus missam celebrare pro Turcarum aliorumque infidelium intentione et ab iis eleemosynam accipere?“ odpověděla kongregace dne 12. července r. 1865: „Affirmative, dummodo non adsit scandalum et nihil in missa addatur, et quoad intentionem constet, nihil mali aut erroris aut superstitionis infidelibus eleemosynam offerentibus subesse.“ Církev jest proto mírnější k nevěřícím, nežli k vyobcovaným trpěným, poněvadž tito jsou tresty zvláštními z účastenství jejích pokladů vyloučeni.
    http://www.krasaliturgie.cz/mse-svata/mse-svata-dalsi/ucinky-mse-sv-3.html

  13. Vera says:

    Desatero přikázání

    12. I řekl Hospodin Mojžíšovi: Vstup ke mně na horu a buď tam; a dám tobě tabule kamenné, zákon i přikázaní, kteráž jsem napsal, abys je učil.
    /Bible kralická, Exodus, 24/

    Takhle je to přeložené do češtiny, není důvod s tím nijak polemizovat a čarovat. Bůh uzavřel s lidem Izraele smlouvu, která je stvrzena zákonem a přikázáním. Co je na tom tak nepochopitelné?

    • protestant says:

      V čem vidíte hlavní rozdíl v tom, jak bylo desatero vnímáno dávnými Izraelci, a jak jej vnímáme my dnes?
      Hebrejština především nemá časový systém jako my, nerozlišuje minulý, přítomný a budoucí čas, a také nepoužívá v desateru rozkazovací způsob,,nýbrž oznamovací – já jej pro přiblížení současnému člověku překládám přítomným časem. Je zde konstatováno, že Hospodinův vyznavač něčím je, případně že něčím bude, nic se mu – až na dva případy – nepřikazuje.

      V této souvislosti hovoříte v knize o tom, že přikázání nejsou primárně etická, ale náboženská. Jak byste to vysvětlil čtenářům?
      Ano, my dnes desatero vnímáme jako text etický, protože slyšíme z jeho formulací rozkazy. Ony jsou to však spíše vize budoucnosti, konstatování určitých duchovních zákonitostí. Etika je tam v druhé řadě – desatero popisuje chování člověka, které je etického rázu, ale nepopisuje ho tak, aby k němu člověka motivovalo. Jeho chování se totiž již změnilo díky silnému vnějšímu impulsu. A tím byla právě skutečnost vyvedení z egyptského zajetí.

      Přikázání jsou tedy spíše konstatováními. Čím se liší ona dvě z nich, která mají tvar překládaný jako rozkaz?
      To jsou přikázání o ctění otce a matky a o sobotě. Jsou výjimečná tím, že požadovaná aktivita nevyplývá bezprostředně z Hospodinova činu. Tato aktivita je vyžadována proto, že člověk tak přirozeně nejedná a nemá ani chuť.
      To jsou přikázání o ctění otce a matky a o sobotě. Jsou výjimečná tím, že požadovaná aktivita nevyplývá bezprostředně z Hospodinova činu. Tato aktivita je vyžadována proto, že člověk tak přirozeně nejedná a nemá ani chuť.
      http://www.nase-rodina.cz/article.php?clanek=710

      • Vera says:

        Nevím jak kdo to vnímá, ale podle mě je spor o přikazovací nebo oznamovací tón úplně nesmyslný. Je to prostě smlouva a zákon, danost. Každá společnost má svůj zákon, i ta naše, současná.
        Nechápu rétorické spory o přikázání, o tresty, o zlaté tele. Žádný z těch příběhů se reálně nikdy nestal. Jsou to mýtické obrazy. A tzv. vzdělaní lidé se přou o to, jestli ty OBRAZY byly namalovány pastelkami nebo vodovkami, namísto aby vnímali smysl toho, co obraz vyjadřuje.

        • Foxy says:

          Vero, vždyť nejlépe se rochní v naprostých prkotinách. Z nesmyslu si přece lze vybudovat nádherné chrouniště a v něm se blaženě převalovat.
          Kolega protestant je náruživým iniciátorem i budovatelem takových diskusních chrounišť – zakládá je s potěšením a zjevně se tím baví.
          Tož asi tak…

          • protestant says:

            Jasně že se bavím. Třeba tvou větou:
            …..Stačí si vzít hebrejský originál, či rabínský překlad a je jasné že jde o striktní přikázání s nevyřčenou, o to však temnější vyhrůžkou……

        • Jarda says:

          K tomu se snad dá napsat jen jedno: “Svatá prostoto!”

          • Vera says:

            Ano, Jardo. Až tak je to jednoduché a prosté.

          • protestant says:

            1. Nikde není jmenován žádný církevní tribunál. A já se přece ptal na církve.

            2. Právě že ne. Za honby na čarodějnice mohou ekonomické a sociální podmínky. Obžaloby byly tehdy evidentně a vědomě vylhané.

            3. Definici toho co je myšleno slovem čarodějnice nemáme. Samozřejmě, že ateistům by se hodilo, aby komunistické procesy jako čarodějnické brány nebyly. Ale pokud je čarodějnice ta, co přináší společnosti zlo, pak takto byla brána i Horáková.

          • treebeard says:

            1. Cirkev je predsa spoločenstvo veriacich, takže súdny tribunál pre náboženskú otázku akou je čarodejníctvo, sa každopádne týka cirkvi a jej viery.

            2. Snažíš sa predsunúť možné skryté sekundárne dôvody pred oficiálny dôvod. Iste, niekedy mohli byť prítomné. Ale bez viery v existenciu čarodejníc a diabla by si musel páchateľ hľadať iný dôvod. A možno by ho nenašiel. Tvoj názor je ekvivalentom tvrdenia, že nacisti neboli antisemiti, že za všetkým stáli len ekonomické dôvody. A nikto nespochybňuje, že obžaloby boli “vylhané”. Pointa je v tom, že tej lži sa vtedy všeobecne verilo.

            3. Komunistické procesy neboli čarodejnícke a definíciu čarodejnice máme. Horákovú nikto neobvinil, že sa spojila s nadprirodzenými silami a niekoho uirekla.

          • treebeard says:

            Ešte k bodu 1.
            V tom článku o Saleme sa napr. nachádza veta o miestnom náboženskom pozadí: Cotton Mather, a minister of Boston’s North Church (not to be confused with the later Anglican North Church of Paul Revere fame) was a prolific publisher of pamphlets and a firm believer in witchcraft. In his book Memorable Providences Relating to Witchcrafts and Possessions (1689), Mather describes his “oracular observations” and how “stupendous witchcraft”[25] had affected the children of Boston mason John Goodwin.

            Alebo veta o tom, ako život v Saleme vyzeral: In Salem Village, as in the colony at large, life was governed by the precepts of the Church, which was Calvinist. Instrumental music, dancing, and celebration of holidays such as Christmas and Easter were absolutely forbidden, as these were considered to have roots in Paganism. The only music allowed was the unaccompanied singing of hymns—as the folk songs of the period were thought to glorify human love and nature, they were rejected as antithetical to God. Toys and especially dolls were forbidden as play was considered a frivolous waste of time. Tu vidíš, že takýto proces bol možný preto, lebo tí ľudia boli hlboko veriaci. Tam nemá zmysel rozlišovať medzi kňazmi a obyvateľstvom, bola to skrátka cirkev.

          • protestant says:

            Přesně tak. I za nacismem jsou jen a pouze ekonomické a mocenské otázky. Stejně tak za třicetiletou válkou, či za konfliktem v Severním Irsku. Jde prostě o moc, vliv, zdroje a území. Tedy naprosto sekulární choutky.
            Stejně tak šlo komunistům o vliv v případu s Horákovou a o vliv a majetek šlo i v případě čarodějnických procesů na začátku novověku. Český případ je toho důkazem:

            Jindřich František Boblig z Edelstadtu, byl rakouský císařský laický inkvizitor, který vedl čarodějnické procesy na Šumpersku, zvláště ve Velkých Losinách. Má na svědomí přes 100 upálených, včetně Kryštofa Lautnera, děkana šumperského. Většinu majetku upálených (teoreticky měl připadnout státu) si rozdělil s losinským panstvem.

          • protestant says:

            treebeard says:
            Tu vidíš, že takýto proces bol možný preto, lebo tí ľudia boli hlboko veriaci. Tam nemá zmysel rozlišovať medzi kňazmi a obyvateľstvom, bola to skrátka cirkev.

            protestant:
            Ty myslí, že když máme na faře splachovací záchod, tak používání splachovacích záchodů je církevní záležitost?

          • Vera says:

            ad čarodějnice:

            Film Kladivo na čarodějnice patřil za komančů mezi tzv. trezorové filmy. Proč asi?

          • protestant says:

            Uvolnění poměrů se snažili využívat všichni tvůrci (např. režisér Otakar Vávra , který debutoval již za protektorátu, natočil historický film o čarodějnických procesech v sedmnáctém století, Kladivo na čarodějnice, v jehož pozadí lze číst jasnou obžalobu stalinských padesátých let).
            http://www.czech.cz/cz/Objevte-CR/Fakta-o-CR/Historie-ceske-kinematografie

          • protestant says:

            Boblig byl zřejmě silně psychicky narušenou osobností. Sexualita sehrávala v jeho konání jednu z nejdůležitějších rolí. Nejen v údajných modlitbách čarodějnic, ale i v zápisech z výslechů je kladen nápadný důraz na vulgární vyjádření sexuality. Nadměrné používání tortury ve spojení s popsaným ukazuje na sadistickou osobnost. Boblig byl nejen zhýralý, bezohledný a krutý, ale také výjimečně lakotný a hrabivý. Je velmi pravděpodobné, že hlavním důvodem jeho inkviziční činnosti bylo vlastní obhohacení z majetku, zkonfiskovaného odsouzencům a touto pohnutkou se ani sám netajil.

          • Vera says:

            protestant:

            ad – Uvolnění poměrů se snažili využívat všichni tvůrci (např. režisér Otakar Vávra , který debutoval již za protektorátu, natočil historický film o čarodějnických procesech v sedmnáctém století, Kladivo na čarodějnice, v jehož pozadí lze číst jasnou obžalobu stalinských padesátých let).

            Ta paralela z celého filmu přímo tryská.
            Procesy z padesátých let jsou “čarodějnické procesy” v plné parádě.
            Jinak – co se týká těch příčin, napsal jste to přesně. A svoji významnou roli při vedení samotného procesu samozřejmě sehrává i perverzní sexualita “kompetentních”, viz. zmíněný Boblig.

          • Vera says:

            protestant:

            když už se vede řeč o tomhle tématu:
            nevíte náhodou, kde je (a jestli vůbec je) v Bibli popsaný vykonaný trest nad “čarodějnicí”?

          • protestant says:

            a. Netykali jsme si? Pokud ne, tak bych to navrhl.
            b. Ne. Žádný praktický příklad zabití čaroděje jsem nenašel
            c. Naopak se tam píše, že je to věc Hospodinova, ne lidí:
            Předtím vás však přijdu soudit, rychle usvědčím cizoložníky a čaroděje, křivopřísežníky, utiskovatele námezdníků, vdov a sirotků, ty, kdo odpírají právo bezdomovci a mě se nebojí, praví Hospodin zástupů.”
            Malachiáš 3:5

          • treebeard says:

            Fakt nechápem túto nekonečnú hru veriacich…

            Zločiny komunizmu či fašizmu boli zločinmi a dajú sa nájsť isté podobnosti k honu na čarodejnice, ale tieto podobnosti nie sú dostatočné a teda ide len použitie hanlivého názvu. A ten názov je hanlivý kvôli svojmu pôvodnému obsahu, ktorým je súdenie ľudí za niečo úplne vymyslené a nereálne. Komunisti súdili za úplne realistické činy. Obvinenia síce mohli byť nepravdivé z dôvodu paranoje, alebo rozsudok mohol byť prehnaný a súd zmanipulovaný, ale šlo o potenciálne reálne činy (prevažne rôzne formy odporu voči režimu alebo prehnané tresty za určitú skutočnú kriminalitu). Ale vždy šlo o niečo, čo sa dalo dokázať/vyvrátiť (trebárs aj pri revízii procesu). Procesy s čarodejnicami súdili ľudí za niečo úplne nereálne, čo sa nedalo dokázať ani vyvrátiť. Obvinení nemali nijakú možnosť sa brániť. Priznanie sa vynucovalo výlučne mučením alebo vyhrážaním sa mučením. A tresty boli ďaleko krutejšie – v tom Saleme napr. rozdrvili jedného človeka tak, že naňho naložili kamene.

            Fašistické zločiny možno pripomínali čarodejnícke procesy viac, ale fašisti tiež zväčša popravovali alebo zatvárali do koncentrákov za veci reálne (len nesprávne hodnotené), napr. za príslušnosť k určitému etniku. Príslušnosť k etniku je reálna vec, to, že je nesprávne hodnotiť nejaké etnikum ako menejcenné, je už vec druhá. Ale dokázať, či niekto bol alebo nebol žid bolo pomerne jednoduché a spravidla sa to neriešilo mučením. Dokázať, že nie som čarodejník, bolo nemožné a neexistovali iné dôkazy okrem “priznania” alebo úplne vymysleného svedectva.

            Okrem toho sme nádherne odbočili od témy. Pôvodne sme riešili len to, že “čarodejnicu nenecháš žiť” je prikázanie rovnocenné s prikázaniami desatora. Témou neboli zločiny cirkví alebo veriacich (tých je omnoho viac ako hon na čarodejnice), témou bolo to, že okrem dnes vychvaľovaného desatora tá istá časť Biblie obsahuje prikázania, ku ktorým sa dnes kresťania vôbec nehlásia a boli by radi, keby sa na ich existenciu zabudlo.

          • Vera says:

            ad – a. Netykali jsme si? Pokud ne, tak bych to navrhl.

            Návrh přijímám, těší mě…
            🙂

            b. Ne. Žádný praktický příklad zabití čaroděje jsem nenašel

            Taky o žádném nevím. Zajímalo by mě, kdy se ty procesy začaly praktikovat. Inspirace přišla tuším z islámské kultury, ale jistá si nejsem.

            c. Naopak se tam píše, že je to věc Hospodinova, ne lidí:
            Předtím vás však přijdu soudit, rychle usvědčím cizoložníky a čaroděje, křivopřísežníky, utiskovatele námezdníků, vdov a sirotků, ty, kdo odpírají právo bezdomovci a mě se nebojí, praví Hospodin zástupů.”
            Malachiáš 3:5

            Celkem častá věc, že člověk ochotně přejímá “boží kompetence”….

          • treebeard says:

            Ty myslí, že když máme na faře splachovací záchod, tak používání splachovacích záchodů je církevní záležitost?

            Tá komunita v Saleme (a celom New England tiež) bola jednotná. Boli to fanatici, ktorých zmyslom života bola Biblia a Boh. Prirovnanie k záchodu je teda úplne mimo. Skôr by malo znieť “myslíš si, že keď Mein Kampf bol “bibliou” nacistov, tak každý, kto uznáva túto knihu, je nacista?” Áno, myslím.

            nevíte náhodou, kde je (a jestli vůbec je) v Bibli popsaný vykonaný trest nad “čarodějnicí”

            😀 😀 😀 Nečakal som, že Protestant sa bude zrazu hájiť doslovným znením Biblie, t.j. niečím, čo neuznáva 😀

            Potom sa pýtam: Viete niekto o prípadoch genocídy v Bibli? A aký majú tieto opisy význam? 😀

            Pokiaľ ide o tvoju otázku, o priamo prípade neviem, je však dosť možné, že tam je. Ale musel by som hľadať. Viem však o jednoznačnom nepriamom dôkaze: Keď sa Saul vybral za čarodejnicou kvôli rozhovoru s duchom proroka Samulea žijúceho v podsvetí, čarodejnica sa strašne zľakla, keď zistila, že je u nej kráľ, a Saul ju rýchlo ubezpečil, že jej neublíži. Prečo sa asi zľakla?

          • protestant says:

            Ale to už jsem treebearde probrali. Čarodějnice byla pro tehdejší komunitu stojící kolem Hospodina stejná hrozba jako demokratka Horáková pro komunisty. Je to úplně stejný příklad.

          • protestant says:

            treebeard says:
            Skôr by malo znieť “myslíš si, že keď Mein Kampf bol “bibliou” nacistov, tak každý, kto uznáva túto knihu, je nacista?” Áno, myslím.

            protestant:
            Co myslíš slovy “uznávat Bibli” ?

          • protestant says:

            Je to delší, ale jsou to zajímavé poznatky:

            Z výsledků statistické analýzy výběrového vzorku čarodějnických procesů vyplývají závěry, které se
            poněkud liší od obecně rozšířeného povědomí o čarodějnických procesech. Nejvýznamnější výsledky zde
            v závěru představím.

            Přítomnost představitelů církve v soudní komisi nebyla zjištěna ani v jednom případě. Přestože, jak
            již bylo výše uvedeno, jsou čarodějnické procesy považovány za zločiny proti náboženství, zástupci
            biskupství či dokonce Svatého officia se jich v procesech z výběrového vzorku podle mnou
            prostudovaných materiálů nezúčastňovali. Neúčasti církve při čarodějnických procesech si mnozí
            badatelé a vědci povšimli již dříve. Např. Jindřich Francek k tomu uvádí:

            Zatímco užívání inkvizičního řízení při pronásledování kacířů bylo s výjimkou exekuce výhradně
            záležitostí církve (zejména inkvizice), při pronásledování čarodějnic, které v masovějším měřítku
            začalo v pozdním středověku, to už tak jednoznačné nebylo. Raně novověké hony na čarodějnice byly
            pak již takřka výlučně záležitostí světských soudů, byť se nezřídka odehrávaly na teritoriích a
            panstvích církevních zeměpánů, resp. církevních vrchností.[107]

            Provedený statistický průzkum případů z Čech a Moravy toto mínění v úplnosti potvrzuje.

            Překvapením je procentuální podíl zastoupení mužů a žen v čarodějnických kauzách. Oproti obecně
            rozšířenému názoru, že oběťmi procesů se stávaly převážně ženy, výsledky statistického zpracování
            dokazují, že muži i ženy byli v případech zastoupeni zhruba stejně (50,4% mužů a 49,6% žen).

            Většinovým obviněním z čarodějnictví ve zpracovaných případech nebyla účast na sabatu a styky
            s ďáblem, jak je všeobecně předpokládáno, nýbrž maleficia a ochranná magie. Ve zkoumaném vzorku 250
            osob se vyskytuje 29 případů (11,6%), kdy byli delikventi obviněni ze styků s ďáblem, přičemž 16
            z nich se týká chlapců z pražské jezuitské koleje.[108] Pro srovnání pro styky s ďáblem a účastí na
            sabatu (mimo dalších vznesených obvinění, např. očarování pivovaru) bylo vyslýcháno všech 83
            Bobligových obětí.[109]

            Podle závěrů soudu bylo cílem nepovolené magie především poškodit zdraví jiných osob, případně je
            usmrtit (28%), druhá nejčetnější magie je zaměřena na poškození zdraví dobytka či jeho úhyn, nebo
            alespoň pokus dosáhnout tohoto výsledku (26%). Oblíbená byla také ochranná magie zaměřená především
            na vlastní či svěřený dobytek (22,4%). Živobytí jednotlivců, rodin i komunit záviselo v raném
            novověku z velké části na zemědělství, dobré úrodě a zdravém dobytku. Zejména na venkově mělo jen
            málo lidí v této době možnost (respektive bylo schopno) uživit se nějakým řemeslem. I řemeslníci
            ostatně byli většinou také majitelé zahrad, kde provozovali zemědělství jako vedlejší zdroj obživy,
            a to až do té míry, že zemědělství v některých případech převažovalo nad řemeslem.[110] Úhyn
            dobytka znamenal proto skutečné neštěstí. Není divu, že se tolik lidových praktik vztahuje právě
            k domácímu zvířectvu.

            Zajímavé údaje byly zjištěny také o rozsudku, který byl nad čaroději a čarodějnicemi vynášen.
            Koldínova práva městská doporučují jako trest kromě upálení pro ženy také pohřbení zaživa, pro muže
            také stětí,[111] kdežto Constitutio Criminalis Carolina pouze upálení.[112] Přesto se upálení
            vyskytuje v relativní četnosti výsledků procesů až na 4. místě (7,2%), přičemž 1. místo zaujímá
            překvapivě propuštění (17,2%). Pokud bychom mezi propuštěné započítali také propuštěné na hrdelní
            revers,[113] pak bychom dostali dokonce výsledek 20,4%. Následuje stětí (10,4%) a vypovězení (8%).
            Pohřbení zaživa, a to včetně zostřeného trestu, kdy byla odsouzená následně probita kůlem, zaujímá
            5. místo (6,8%).
            http://is.muni.cz/th/360777/ff_b/bakalarska_prace.txt

          • treebeard says:

            Argumenty veriacich o absolútnej nevine cirkvi a inkvizície poznám a neuznávam.

            Čarodejnice pre vtedajšiu komunitu neboli nijakou hrozbou – buď nerobili vôbec nič, pretože čarodejnicami ani neboli, alebo sa “čarodejnicami” cítili a vtedy boli skôr prínosom (nejaké tie bylinky alebo psychická pomoc). Komunisti nikdy nikoho neobžalovali, že je demokrat (to ani tú Horákovú) a už vôbec im nestačilo niekoho udať, že je demokrat, aby ho mučili, kým sa nepriznal. Komunisti trestali ľudí, ktorí sa nechceli podriadiť a niečo aktívne robili. Plus kriminálnikov, ako sú Mašínovci, ktorých čaká svätorečenie. Cirkevné súdy trestali ľudí, ktorí nadvládu cirkvi plne uznávali a v Boha nadšene verili.

            Pokiaľ ide o zločiny cirkvi, už len ten citát z článku o Saleme ukazuje, akú totalitu vedeli zaviesť veriaci (žiadne hračky, žiadny spev okrem náboženských piesní,…). Inkvizícia v Španielsku napr. fyzicky likvidovala židov a moslimov, ktorí tajne zotrvali vo viere. Atď, atď. Ale toto som pôvodne nepísal.

            Opakujem, odbočili sme od témy. Témou bolo, prečo Biblia obsahuje prikázania, ktoré sú dnes morálne neobhájiteľné a to dokonca ako priamu reč Boha? A ako sa staviaš k tomu ty? Nie, že “na danú dobu to boo OK” – povedal to Boh? Inšpiroval to Boh?

            Tých morálne neprijateľných prikázaní je celkom dosť, sú to aj príkazy týkajúce sa otrokov a otroctva (poznáš humorný článok “smiem vlastniť Mexičana?), manželstva, násilných činov, homosexuality a p. Prečo ich Boh povedal spolu s desatorom. Resp. kto a prečo mu ich vložil do úst?

          • Vera says:

            ad – Je to delší, ale jsou to zajímavé poznatky:

            To je opravdu zajímavé. Nepřísluší mi hodnotit církve, nedělám si iluze o jejich vždy čistých úmyslech, ale fakt je, že démonizace církví v moderní době byla ryze účelová, a zanechala stopy ve formě bájných předsudků dodnes. Církev v roli ďábla – to je obrázek školních učebnic poválečné éry, aneb rozděl a panuj aneb cui bono?

            ad světská moc:
            http://cs.wikipedia.org/wiki/Constitutio_criminalis_Carolina

          • protestant says:

            treebeard says:
            Opakujem, odbočili sme od témy. Témou bolo, prečo Biblia obsahuje prikázania, ktoré sú dnes morálne neobhájiteľné

            protestant:
            Já zase opakuji, že tohle jsme už probrali. To že žijeme v nějakém století v nějaké zemi a nějakých podmínkách a z tohoto našeho dnešního pohledu vypadá něco co bylo zapsáno před zhruba 2500 lety jako nemorální vůbec nic neznamená. Stačí si vzít příklady které jsou nám časově mnohem bližší a přesto se budou zdát nemorální – třeba zastřelení zběha ve válce, zrada v situaci obleženého města. Tohle se trestalo smrtí a přesto, že se to tobě dnes zdá nemorální tak to tehdy v těch podmínkách nemorální nebylo. Chránilo to holý život druhých.
            Takže s takovými obecnými soudy odněkud ze střední Evropy počátku 21. století běž někam…

          • Vera says:

            da – Témou bolo, prečo Biblia obsahuje prikázania, ktoré sú dnes morálne neobhájiteľné

            Proč jsou morálně neobhajitelné?

          • treebeard says:

            Nechceš rozumieť 🙂

            Ja nemám problém pochopiť, prečo sa v Biblii ocitli veci z dnešného pohľadu pochybné. Tie čarodejnice napr. z jednoduchého dôvodu – židovské náboženstvo bolo nadpriemerne totalitné, kňazi chceli mať absolútny monopol. Iné náboženstvá čarodejnice neprenasledovali, pretože konkurenčných bohov a kultov mali veľa a neriešili to. K vraždeniu nejakých čarodejníc alebo druidov prikročili len vtedy, ak sa títo stali nástrojom odboja. Ale bežne s tým nemali problém. Iné sporné pravidlá naozaj vyplývajú z toho, že vtedy to bolo normálne.

            Lenže ak je Biblia takáto, prečo ju jednoducho nepovažujeme za to, čo je? Za zastaranú knihu, ktorá je síce zaujímavým svedectvom doby, ale nič viac.

            Beriem to tak, že nevieš obhájiť desatoro ,tým že by bolo v niečom iné ako “nebudeš vystupovať k môjmu oltáru po schodoch” alebo “prinesieš mi zápalnú obeť zo všetkého prvorodeného” alebo “ak predáš svoju dcéru do otroctva”, tak … na ňu platia uvedené výhody. To bolo to, čo som tvrdil od začiatku – v tej knihe nie je nič viac a nič menej, než zodpovedá dobe. Žiadna inšpirácia vševedúcim Bohom.

          • treebeard says:

            Proč jsou morálně neobhajitelné?

            Ako sa dá morálne obhájiť to božie prikázanie “čarodejnicu nenecháš žiť”? Myslím tým ako sa dá obhájiť, že to prikázanie má nejaký význam pre morálku v nadčasovom chápaní. Obhajoba v štýle “vtedy to bolo normálne” nie je obhajobou z hľadiska morálky. Navyše to ani normálne nebolo, bol v tom “prínos” židovského a kresťanského náboženstva proti tolerantnejším náboženstvám.

          • Vera says:

            proč jsou tresty smrti (podle vás) neobhajitelné?

          • treebeard says:

            Tresty smrti obhájiteľné sú. Ale trest smrti za vymyslený zločin (čarodejníctvo) alebo za nesprávnu príčinu (napr. príslušenstvo k nesprávnej ideológii, rase a p.) obhájiteľné nie sú.

            Napr. to zastrelenie zbeha, ktoré spomenul protestant, nielenže obhájiteľné je, ono sa aj dodnes používa. “Vojna není kojná”, ako nás učili. Býva to často smutné, ale počas vojny sa smrťou trestá už neuposlúchnutie rozkazu, nie to ešte dezercia. A v mieri v zásade nemám problém s trestom smrti za ťažké zločiny (otázne je len za aké).

            A nemám problém napr. s eutanáziou, s ktorou zvyknú mať problém veriaci. Ani so samovraždou. A mám problém s mučením, ktoré Biblia síce neprikazuje, ale ani nezakazuje a má dokonca predpisy (síce relatívne zmierňujúce) pre niektoré formy mučenia, napr. bičovanie. Ale nezakazuje, najmä nie voči cudzincom, voči tým neplatia ani tie zmiernenia.

          • Vera says:

            ad – Tresty smrti obhájiteľné sú. Ale trest smrti za vymyslený zločin (čarodejníctvo) alebo za nesprávnu príčinu (napr. príslušenstvo k nesprávnej ideológii, rase a p.) obhájiteľné nie sú.

            Kde jsou v Bibli trestány vymyšlené zločiny?

          • treebeard says:

            Vymysleným zločinom je to čarodejníctvo.

            Plus, je tam hromada trestov za porušenie pravidiel, ktoré síce existovali, ale boli vymyslené. Čiže trest síce prišiel za reálny “prečin”, lenže ten prečin bol blbosť (napr. zbieranie dreva v sobotu alebo potrestanie Dávida morom zoslaným na obyvateľstvo, nie naňho samého, za to, že si dovolil urobiť sčítanie ľudu). Toto sa už viac podobalo na niektoré “zločiny” proti komunizmu ako to čarodejníctvo. Stále však platí, že nezmyselnosť Biblie bola väčšia (to zbieranie dreva fakt nikoho neohrozovalo) a trest krutejší.

            Alebo potrestanie Saula za to, že neobetoval zajatého kráľa.

            A taktiež máme v Biblii kopu trestov za “prečin” síce reálny, ale nie z hľadiska potrestaného. Celé mestá boli vyvraždené za to, že nepatrili k vyvolenému národu, že neverili v správneho boha alebo za “prečiny” ich dávnych predkov voči vyvolenému národu. Lenže tí potrestaní svoj prečin za prečin vôbec nepovažovali – oni verili v svojich bohov, bojovali za svoj národ a p.

          • Vera says:

            Vina a nevina byly, jsou a budou vždy subjektivní povahy. Váš rozbor je zcela irelevantní. Biblické viny jsou jasně artikulované. Biblické tresty taky.
            A co má být, treebeadre? Ptá se někdo MĚ, jestli souhlasím nebo nesouhlasím s tresty současného platného zákona? Čarodějnici nenech naživu – se píše v starověkém textu. Asi pro to měli důvod, ne? Je to teprve nějakých pětadvacet let, co byl U NÁS zrušený trest smrti…proč to trvalo tak dlouho?

          • protestant says:

            treebeard si hraje na absolutního arbitra

          • Foxy says:

            Vero, pokud by bible zůstala tím, co ve skutečnosti je, totiž starými pověstmi hebrejskými, měla bys pravdu. Pokud je ovšem neustále protlačována jako stále aktuální “slovo boží”, jsou veškeré uváděné výhrady platné.
            Jako neznabohovi je mi celá ta bible šumafuk, jenomže ti, co jí mají jako “slovo boží” nebo dokonce jako “návod na používání světa” a snaží se všem ostatním svou víru vnucovat, holt vzbuzují pochopitelnou reakci i u neznabohů.
            A jelikož je zde DISKUSNÍ fórum, je přirozené zde ze všech stran propírat i tyto staré pověsti hebrejské.

          • Foxy says:

            protestant (November 12, 2014 at 8:50 pm) says:
            “treebeard si hraje na absolutního arbitra”

            A tys zas nejspíš sežral
            Šalamounův trus.
            Neudav se, chlape,
            byl ho velký kus!

            (Když teda ad hominem, tak tit for tat!)

          • Vera says:

            ad – Vero, pokud by bible zůstala tím, co ve skutečnosti je, totiž starými pověstmi hebrejskými, měla bys pravdu. Pokud je ovšem neustále protlačována jako stále aktuální “slovo boží”, jsou veškeré uváděné výhrady platné.

            Bible samozřejmě JE stále aktuální slovo boží. A co má být? Jak to souvisí se starověkým trestem smrti pro čarodějnice? A jak to souvisí s trestem smrti pro “čarodějnice” u nás donedávna platným?

          • Foxy says:

            Vero, tvrdíte: “Bible samozřejmě JE stále aktuální slovo boží.”
            V tom případě i onen “boží” požadavek “nenecháš čarodějnici naživu” zůstává aktuální a může být kdykoliv zneužit tak, jako byl zneužíván v minulosti.
            Dá se to všelijak okecávat, ale tak to prostě je.

            Hezký večer, dobrou noc!

          • Vera says:

            ad – V tom případě i onen “boží” požadavek “nenecháš čarodějnici naživu” zůstává aktuální a může být kdykoliv zneužit tak, jako byl zneužíván v minulosti.

            Samozřejmě. Máte snad nějaký recept, jak lidstvo spasit?
            Hezký večer i Vám.

          • protestant says:

            I nůž může být zneužit, přestože je to úžasný nástroj

        • protestant says:

          Nejde o žádný spor. Jen sem přináším pohled odborníků. 🙂

          • treebeard says:

            Prinášaš skôr pohľad excentrikov 😉

            Vidieť víziu budúcnosti v slovách: “Nebudeš sa im klaňať ani im nebudeš slúžiť, lebo ja Hospodin, tvoj Bôh, som silný Bôh žiarlivý, ktorý navštevujem neprávosť otcov na synoch do tretieho i štvrtého pokolenia tých, ktorí ma nenávidia, a činím milosť tisícim tým, ktorí ma milujú a ostríhajú moje prikázania. ” dokáže len málokto.

            Iste, aj v iných vedách sú rôzni “exoti”. Ale zvyčajne má pravdu mainstream. A pokiaľ ide o chápanie desatora, teológovia na to mali nejakých 2300 rokov. Za tú dobu sa už názor snáď ustálil.

          • Vera says:

            Nevím. Dle mého náhledu je zrovna tenhle spor přikázání x nepřikázání úplně nelogický. Zákon je vždycky současně přikázáním. I současný světský zákon je přikázáním, to nikomu z místních “ateistů” nepřekáží? Někdy méně znamená více a složité rétorické snahy o přeskupení myšlenek nejsou užitečné. Proč by se Desatero nemělo vnímat jako přikázání, když přikázáním je? Co je na tom zlého? Desatero je kvantitativní zákon. Samo o sobě je absolutní.

          • protestant says:

            Jenže desatero je smlouva. Ne zákon.

          • treebeard says:

            A zmluvné podmienky sú príkazom. Najmä ak sankčná časť zmluvy zahŕňa trest smrti a pomstu na potomkoch.

          • protestant says:

            “Já, Hospodin, jsem tvůj Bůh, který tě vyvedl ze země Egyptské, z domu otroctví.” Tato preambule připomíná základní dílo Boží, jež zakládá vztah Hospodina a jeho lidu; na základě tohoto vztahu (smlouvy) jsou následující pravidla chování dána – jejich překročením člověk z tohoto vztahu smlouvy (jenž znamená záchranu z otroctví) vypadne. Tento prolog zakládá a zdůvodňuje následující výroky jako pravidla pro svobodu těch, kdo jdou (jako Hospodinův lid) z egyptského otroctví vstříc zaslíbené zemi.
            http://www.etf.cuni.cz/~prudky/mptexty/97dekalog.html

          • treebeard says:

            Iste, tá preambula hovorí, že Boh už svoju časť zmluvy napolo splnil (a v časoch, keď tie prikázania boli vymyslené, už úplne splnil, pretože Židia už boli v “zasľúbenej zemi”, z ktorej nikdy neodišli).

            A následne hovorí, čo sú za to povinní dávať a hrozí im strašnými sankciami. A žiada od nich pár vecí praktických (nezabíjať či neokrádať súkmeňovcov, v ďalšom texte, ktorý už nenazývame desatorom, ale ktorý stále je textom tej istej zmluvy aj pár viac či menej humánnych pravidiel pre riešenie priestupkov), ale aj pár vecí, ktorých účelom bolo len vymedziť sa voči iným národom a tak živiť nenávisť (ustanovenie hlavného boha, zákaz vyhotovovať sochy a obrazy, zákaz jesť určité pokrmy, ktoré asi boli obľúbené u okolitých národov) a pár vecí slúžiacich len pre upevnenie pozície kňazstva (napr. príkaz upaľovať čarodejnice).

          • protestant says:

            Pošli treebearde odkaz na nějakého odborníka starozákoníka, který to co tvrdíš zastává.

          • treebeard says:

            Ty tvrdíš vždy iba to, na čo máš odkazy? 😀

            To, čo som napísal, je môj vlastný názor vychádzajúci z diel napr. Ehrmana, Finkelsteina, ale aj z čítania Biblie. Viem, že pre človeka, ktorý vlastný názor nemá, to bude znieť divne 😉

            Pokiaľ by si o “vedeckej metóde” niečo vedel, nikdy v živote by si sa ma nespýtal na odkaz, ktorý by zastrešil celý môj názor. Dokladať alebo vyvracať treba jednotlivé tvrdenia. Skús napísať, ktoré konkrétne sa ti nevidí a posunieme sa ďalej.

          • protestant says:

            Já ti tvůj soukromý názor neberu. Ale spíše mne zajímá názor těch co problematice rozumí…. 🙂
            Tak tedy máš či nemáš svůj názor něčím podepřený? Nebo je to je jen taková ničím nepodložená úvaha?

          • treebeard says:

            Argumentum ad vercucandiam nie je argument 😉

            A tvoja požiadavka svedčí len o nedostatku logiky. Dokázať, že mám pravdu je rovnako nemožné ako dokázať (ne)existenciu Boha. Absolútna väčšina právd platí len preto, lebo nikto zatiaľ nenašiel niečo, by ich vyvrátilo.

            A dokázať platnosť nejakého komplexnejšieho názoru? To už asi nejde vôbec. Aj keby som ti dal odkaz na nejakú knihu, stále môžeš tvrdiť, že v nejakých dôležitých detailoch sa od môjho názoru líši. Tak ako aj tie tvoje linky sa vždy líšia od názoru, ktorý prezentuješ. Otázka “vieš referenciou dokázať, že máš pravdu?” je vždy hlúpa. Ak chceš diskutovať, povedz aspoň jednu elementárnu “vec”, s ktorou nesúhlasíš a podpor ju aspoň vlastnou logikou alebo nejakou jednoznačnou referenciou (t.j. odborným článkom, ktorý nielen niečo tvrdí, ale to aj dokazuje).

            Pokiaľ si to neuvedomuješ, podobne môžem reagovať na všetky tvoje príspevky: daj referenciu, a keď ju dáš, tak poviem, že autora neuznávam. A nakoniec sa prípadne pohádame, ktorý autor je lepší…

          • protestant says:

            Všimni si, že já o pravdě nemluvil. Pouze chci vědět odkud čerpáš. Čím máš své názory podložené. Vypadá to ale, že ničím. Jinak bys posla pár odkazů na názory biblických odborníků a tím bys mi zavřel ústa. Ale neposlal jsi.
            Já bych si je skutečně rád přečetl či prostudoval.

          • treebeard says:

            Čiastočne som ti napísal, najviac asi Finkelstein, Silberman.

            Lenže, ja som ti napísal vlastný názor a ten sa nedokladá ľahko. Som ochotný o ňom diskutovať, ale to zas ty nie si.

            Ak zatúžim napísať vedecký článok s desiatkami referencií, bude to radšej v mojom odbore, aby som si zlepšil bodovanie.

          • protestant says:

            Já chtěl odkaz na odborníky biblisty. Na na archeology.

          • Jarda says:

            protestant says:
            November 9, 2014 at 1:43 pm

            “Já, Hospodin, jsem tvůj Bůh, který tě vyvedl ze země Egyptské, z domu otroctví.” Tato preambule připomíná základní dílo Boží, jež zakládá vztah Hospodina a jeho lidu; na základě tohoto vztahu (smlouvy) jsou následující pravidla chování dána – jejich překročením člověk z tohoto vztahu smlouvy (jenž znamená záchranu z otroctví) vypadne. Tento prolog zakládá a zdůvodňuje následující výroky jako pravidla pro svobodu těch, kdo jdou (jako Hospodinův lid) z egyptského otroctví vstříc zaslíbené zemi……………

            Napadlo mě k tomu toto: Jak vyplývá z biblických textů, Izraelité se v Egyptě, ve vyspělé a ekonomicky prosperující, vojensky silné společnosti, v podstatě měli dobře. Nebylo by od Hospodina prozíravější aby jim pomohl, aby se stali integrovanou součástí této společnosti? Vždyť už např. Josefovi pomohl aby se stal faraonovou pravou rukou. Jenomže to by se vlastně nejdříve musel v nebi dohodnout na spolupráci s egyptskými bohy.

          • Vera says:

            protestant says:
            November 9, 2014 at 1:26 pm

            Jenže desatero je smlouva. Ne zákon.
            ______________________

            Jak tedy potom vnímáte text:

            12. I řekl Hospodin Mojžíšovi: Vstup ke mně na horu a buď tam; a dám tobě tabule kamenné, zákon i přikázaní, kteráž jsem napsal, abys je učil.
            /Bible kralická, Exodus, 24/

          • protestant says:

            Snažím se nevytrhovat jednotlivé verše, ale v kontextu.
            V tomto případě Ex 31:18 nebo Ex 32:15

          • Vera says:

            O to se snažím taky.

            18. I dal Pán Mojžíšovi po dokonání těchto řečí s ním na hoře Sinai dvě dsky svědectví, dsky kamenné, psané prstem Božím.
            /Bible kralická/

            Jde mi o to, proč se distancujete od pojmu “přikázání”, když ta smlouva přikázáním je. Vám to vadí?

          • treebeard says:

            Protestant:
            1. formulácia, že Boh odovzdal Mojžišovi dosky zmluvy (v najnovšom “medzinárodnom” preklade “the two tablets of the covenant law”) akosi nijako nehovorí, žeby nešlo o prikázania.
            2. vôbec nevieme, čo na tých doskách bolo, Mojžiš ich predsa rozbil a “desatoro” bolo až na tých druhých doskách a končilo sa desiatym prikázaním “Nebudeš variť kozľa v mlieku jeho matky!” Tie prvé dosky napísal Boh až potom, ako povedal hromadu príkazov a zákazov. Podľa čoho si myslíš, že na nich bolo to, čo dnes nazývame desatorom?

            Holy Bible, New International Version®, NIV® Copyright © 1973, 1978, 1984, 2011 by Biblica, Inc.®

          • protestant says:

            @ Věra
            Protože to prostě příkazy nejsou. Kromě výjimky s rodiči.

            @treebeard
            Překvapuje mne, že věříš nejen v existenci Boha, ale i Mojžíše.

          • treebeard says:

            Nuž, neverím, ale snažím sa ti vyjsť v ústrety, aby som dostal nejakú odpoveď. Ale ty nemáš žiadny názor 🙁

            Skúsim teda získať odpoveď na túto jednoduchú otázku:

            Podľa Biblie povedal všetky prikázania desatora (aj ďalšie) priamo Boh, hovoriaci o sebe v prvej osobe. Kto podľa teba napísal tieto (ne)prikázania?

          • protestant says:

            Podle mne Deuteronomista.

          • treebeard says:

            OK, takže ani ty si nemyslíš, že autorom je Boh.

            No a teraz skús povedať, akú vážnosť požíva Boh, ktorému si niekto anonymný len tak mirnix-dirnix dovolí vložiť do úst svoje vlastné nápady.

          • Vera says:

            protestant:

            ad – Protože to prostě příkazy nejsou.

            Neříkám, že to jsou příkazy, ale “přikázání”.
            Morální kodex. Podle Vás je tedy ten soubor pravidel (Desatero božích přikázání) pojmenovaný špatně?

          • protestant says:

            Myslím si, že Bůh Deuteronomistu a ostatní inspiroval, inspiruje a bude inspirovat. A tu inspiraci mohou lidé interpretovat různě….

            ..ale ohledně textu Bible musím znovu uvést odstavec z Hellerových skript:

            Starý zákon nás velmi spolehlivě informuje o tom, co Israel věřil a vyznával, ale nedosti spolehlivě o tom, jak kdy co bylo. Mezi událostí a zprávou o ní leží víra, t. j. snaha aktualisovat poselství a tak ve službě zvěsti obměňovat tvar zprávy. Písmo je celé poselstvím z víry a k víře , nikoli referát nebo kronika. Kdo tento podíl víry na utváření konečné podoby Písma pomíjí, počíná si stejně nevědecky a nerozumně jako ten, kdo by začal užívat jako historického pramene Homéra nebo Shakespeara.
            http://www.etf.cuni.cz/~nidlova/w-SZSkripta.html

          • protestant says:

            Vera says:
            November 10, 2014 at 9:12 am
            protestant:

            ad – Protože to prostě příkazy nejsou.

            Neříkám, že to jsou příkazy, ale “přikázání”.
            Morální kodex. Podle Vás je tedy ten soubor pravidel (Desatero božích přikázání) pojmenovaný špatně?

            protestant:
            O můj názor nejde. Ten je nedůležitý. Jde o názor těch co se celoživotně hebrejštinou, myšlením starých Izraelců a podobným zabývají.
            A ti říkají, že to nejsou morální pravidla, ale například směrovky ke svobodě (Lochmann), důsledky víry (Beneš)

            Jde podle mne o pořadí. Tedy buďto
            a. budu dodržovat Desatero a Bůh mne bude mít rád
            b. Bůh mne má bezpodmínečně rád a chování podle Desatera je toho důsledkem.
            Odborníci se kloní k bodu b.

          • treebeard says:

            Ja viem, že tie príkazy spoľahlivo informujú o tom, v čo Izrael v časoch Jóšiáša veril. V zásade som to aj načrtol v tom príspevku, ktorý nechceš akceptovať. Izrael sa cítil ohrozený inými národmi a tak pritvrdzoval rétoriku “boha” voči cudzincom. Kňazi potrebovali vymyslieť ospravedlnenie neúspešnosti Jahveho voči babylonským a asýrskym bohom, a tak vymysleli zmluvu a jej údajné neplnenie zo strany Židov. A na zmluvu, ktorá byť neplnená, je vhodné mať čo najviac príkazov a zákazov.

            Toto naznačuje aj ten citát z Hellerových skrípt, hoci, samozrejme, Heller sa to bojí domyslieť až do takého konca.

            Pokiaľ ide o tú “inšpiráciu”, pochybujem, že Boh inšpiroval niekoho, aby vymyslel jeho priamu reč k nejakej (vymyslenej) postave. Ak by Boh chcel Deuteronomistovi povedať nejaké zákony, tak by mu ich povedal. Neinšpiroval by ho vymyslieť fiktívny príbeh, v ktorom tie zákony povie, možno v nesprávnom znení, sprevádzané narážkami na osobné vlastnosti Boha (žiarlivosť, pomstivosť). V zákone predsa záleží na každom slovíčku. Ty dnes medituješ nad tým, prečo budúci čas (resp. niečo, čo my musíme ako budúci čas prekladať) a to možno len preto, že tá “inšpirácia” nebola dosť presná 😉

          • treebeard says:

            Bůh mne má bezpodmínečně rád a chování podle Desatera je toho důsledkem.

            Takže ak niekto vraždí, tak nie z vlastnej viny, ale v dôsledku toho, že ho Boh nemá rád?

          • treebeard says:

            A do tretice:

            Myslíš, že Boh rovnako inšpiroval Boha aj k napísaniu “Čarodejnicu nenecháš žiť”?

          • protestant says:

            treebeard says:
            Pokiaľ ide o tú “inšpiráciu”, pochybujem, že Boh inšpiroval niekoho, aby vymyslel jeho priamu reč k nejakej (vymyslenej) postave. Ak by Boh chcel Deuteronomistovi povedať nejaké zákony, tak by mu ich povedal.

            protestant:
            A zase jsme u diktátu místo inspirace… 🙁

          • protestant says:

            treebeard says:
            Myslíš, že Boh rovnako inšpiroval Boha aj k napísaniu “Čarodejnicu nenecháš žiť”?

            protestant:
            K tomu bychom nejprve potřebovali vědět co autor mínil slovem čarodějnice, jak tato ohrožovala tehdejší společenství apod.
            Člověka, který by dnes vědomě roznášel po ČR ebolu by naše policie a možná i armáda také nenechala volně pohybovat. A při opakovaném pokusu o nakažení druhých lidí by jej možná i zastřelila. Bylo by to tzv. veřejné ohrožení.

          • treebeard says:

            Sorry, ale vlastnú priamu reč je snáď lepšie nadiktovať, ako povedať “napíš niečo na tému morálka a povedz, že som to povedal ja”. 😀

          • protestant says:

            treebeard says:
            Takže ak niekto vraždí, tak nie z vlastnej viny, ale v dôsledku toho, že ho Boh nemá rád?

            protestant:
            Myslím, že to neopětování Hospodinovy lásky k nám se dá klasifikovat jako vlastní vina. Protože jinak by se láska k Hospodinu musela projevit láskou k jeho stvoření, tedy láskou k bližním….

          • protestant says:

            treebeard says:
            November 10, 2014 at 9:54 am
            Sorry, ale vlastnú priamu reč je snáď lepšie nadiktovať, ako povedať “napíš niečo na tému morálka a povedz, že som to povedal ja”. 😀

            protestant:
            Teď jsi ovšem popsal jak by to udělal treebeard. Nemluv ale za Boha. 🙂

          • treebeard says:

            Nemluv ale za Boha. 🙂

            A máš pocit, že ty zaňho v tejto chvíli nehovoríš? Predpokladáš, že Boh inšpiroval Deuteronomistu, hoci desatoro je v knihe, ktorá predstiera, že je staršia, a to napriek tomu, že tá kniha o nijakej inšpirácii nehovorí.

            Odkiaľ čerpáš tú istotu, čo Boh urobil, keď počet argumentov = 0?

            A pokiaľ ide o to neopätovanie božej lásky, tvrdil si, že Boh nás miluje bezpodmienečne. Teraz zrazu tvrdíš, že má podmienku, že aj my ho musíme milovať (a to aj napriek tomu, že sa nám vôbec neukáže). Takže bezpodmienečne, či so sakra tvrdou podmienkou?

          • protestant says:

            1.Ukaž mi, kde jsem psal o jistotě.
            2.Ukaž mi, kde jsem tvrdil, že má Bůh podmínky.

          • treebeard says:

            Zatloukat, zatloukat, zatloukat 🙂

            O podmienkach Božej lásky si písal tu: Myslím, že to neopětování Hospodinovy lásky k nám se dá klasifikovat jako vlastní vina. Ak existuje “vina”, existujú aj podmienky.

            Tvrdil si, že “nebudeš vraždiť” je dôsledkom bezpodmienečnej lásky Boha k nám. Takže, Boh má každého rád a teda nikto nevraždí. Ale zrazu tvrdíš, že tá láska predsa len má podmienku – ak ju neopätujeme (búchaním čela o zem?) tak nás Boh prestane milovať a v dôsledku toho vraždíme.

            Pokiaľ ide o tú istotu, tak som si istý, že ty s istotou netvrdíš nič. Ale ak má mať diskusia aspoň nejaký zmysel, musíme predpokladať, že každý strana verí vlastným rečiam.

          • treebeard says:

            Teraz som si všimol tvoj argument k upaľovaniu čarodejníc. Nádherná ukážka morálneho relativizmu – “nebudeš zabíjať”, ale čarodejnice áno, pretože tie vtedy iste (možno?) robili niečo strašné? Čo strašné už asi tak mohli robiť, keď milujúci Boh je jedinou nadprirodzenou silou?

            Prevažne liečili ľudí bylinkami, čo asi nebolo nič moc, ale veď lekári v tedy neboli príliš dostupní a tiež toho veľa nevedeli. Podľa Biblie vyvolávali duchov mŕtvych svätých mužov z podsvetia (napr. ducha Samuela). Fakt niečo, za čo ich bolo treba zabiť.

            A navyše, tvoja argumentácia má jednu chybu – zameriava sa len na jediné pochybné prikázanie. Stačí keď pridám ďalšie a zase máš problém: Prikázanie, že ak pán udrie otroka tak, že ten rýchlo zomrie, je trestné, ale úder, po ktorom otrok prežije deň-dva je beztrestné, tiež inšpiroval Boh? A aj prikázanie nevystupovať po schodoch k oltáru, aby sa nad ním neodhalilo ohanbie?

          • Vera says:

            protestant:

            ad – O můj názor nejde. Ten je nedůležitý. Jde o názor těch co se celoživotně hebrejštinou, myšlením starých Izraelců a podobným zabývají.
            A ti říkají, že to nejsou morální pravidla, ale například směrovky ke svobodě (Lochmann), důsledky víry (Beneš)

            Jenže cesta ke svobodě vede právě skrze přijetí morálních pravidel.

          • protestant says:

            treebeard says:
            November 10, 2014 at 10:45 am
            Teraz som si všimol tvoj argument k upaľovaniu čarodejníc. Nádherná ukážka morálneho relativizmu – “nebudeš zabíjať”, ale čarodejnice áno, pretože tie vtedy iste (možno?) robili niečo strašné? Čo strašné už asi tak mohli robiť, keď milujúci Boh je jedinou nadprirodzenou silou?

            Prevažne liečili ľudí bylinkami, čo asi nebolo nič moc, ale veď lekári v tedy neboli príliš dostupní a tiež toho veľa nevedeli. Podľa Biblie vyvolávali duchov mŕtvych svätých mužov z podsvetia (napr. ducha Samuela). Fakt niečo, za čo ich bolo treba zabiť.

            protestant:
            Mám naopak pocit že ty vše relativizuješ poukazem na pohled člověka 21. století ve střední Evropě.

          • protestant says:

            Vera says:
            Jenže cesta ke svobodě vede právě skrze přijetí morálních pravidel.

            protestant:
            Já to vidím jinak Věro – SOLA GRATIA

          • Vera says:

            ad – Já to vidím jinak Věro – SOLA GRATIA

            Aha, tohle máte na mysli….no, tak to potom mluvíme každý o něčem jiném.
            Já vnímám Desatero (mimo jiné) jako kontinuum morálního kréda předchozích civilizací.
            Obávám se, že jakmile přistoupíme na teologické konstrukty boží lásky – nutně zabředneme do velmi těžko zodpověditelných otázek a vytrácí se mystická spiritualita individuální duchovní cesty k Bohu, která je v SZ vykreslená.

          • protestant says:

            Pokud jsme si nerozuměli, pak se omlouvám. Měl jsem ale na mysli nemožnost zasloužit si spásu plněním jakýchkoliv předpisů, včetně Desatera. A slýchám to často – jsem slušný člověk, dodržuji desatero, nikomu jsem neublížil, tedy Boha ani církev nepotřebuji.

          • Vera says:

            protestant:

            ad – Pokud jsme si nerozuměli, pak se omlouvám. Měl jsem ale na mysli nemožnost zasloužit si spásu plněním jakýchkoliv předpisů, včetně Desatera

            Není třeba se omlouvat, neuvědomila jsem si odlišnost našich východisek.
            Cesta ke svobodě pro mě není totéž co cesta ke spáse. Po pravdě – já se s teologickým učením o spáse neztotožňuji. Moje duše ten pojem (obsah pojmu) neakceptuje.

          • Vera says:

            ad – Měl jsem ale na mysli nemožnost zasloužit si spásu plněním jakýchkoliv předpisů, včetně Desatera.

            Z Vašeho pohledu – souhlasím.

          • protestant says:

            Jsem rád, že se to vyjasnilo. V elektronické komunikaci není k nepochopení druhého nikdy daleko. Bohužel.

          • protestant says:

            Vera says:
            Po pravdě – já se s teologickým učením o spáse neztotožňuji. Moje duše ten pojem (obsah pojmu) neakceptuje.

            protestant:
            Já zase mám problém s pojmem duše. V něco takového jako duše oddělitelná od těla nevěřím. Pro mne je to jen popis toho, že je člověk živý. 🙂

          • treebeard says:

            Protestant, nemal by byť Bohom inšpirovaný text nadčasový?

            Je fajn, že ty si myslíš, že starovekí Židia mali dôvod zatočiť s čarodejnicami. V skutočnosti ani nemali, mali ho len kňazi, ktorým čarodejnice uberali na autorite. Ja im to neberiem. Lenže takýto “problém” sa dal riešiť aj humánnejšie. Stačilo, aby Boh “povedal”, že čarodejnice sú podvodníčky, že nemajú nijakú moc. Prečo ich hneď zabíjať.

            BTW, to zabíjanie nabralo obrátky až na konci stredoveku, keď sexuálne úchylný Kramer stvoril svoje Malleus maleficarum. To Boh nevedel odhadnúť? Či aj v stredoveku mali čarodejnice zlý vplyv na spoločnosť?

          • protestant says:

            treebeard says:
            November 10, 2014 at 12:30 pm
            Protestant, nemal by byť Bohom inšpirovaný text nadčasový?

            protestant:
            Rozhodně ne. Ten text slouží své přítomnosti. Kdyby byl nadčasový, pak by nemohl být aktuální. A neplnil by svoji funkci. Kdyby byl nadčasový, pak by nebyl pro nás, dnešní lidi.

          • Vera says:

            ad – protestant:
            Já zase mám problém s pojmem duše. V něco takového jako duše oddělitelná od těla nevěřím.

            Jsou i jiné možnosti, jak vnímat duši.
            http://www.ereading.cz/nakladatele/data/ebooks/599_preview.pdf

            ad – V něco takového jako duše oddělitelná od těla nevěřím.

            Tak to jsme (minimálně) dva….:-)

          • protestant says:

            Oproti obecně panujícímu přesvědčení nepředstavuje kniha křesťanské učení o čarodějnicích v 15. století.[zdroj?] V době vydání byl pohled autorů menšinový,[zdroj?] a sepsání díla mělo přesvědčit současníky o nebezpečí čarodějnictví a získat spolupracovníky na jeho potírání. Nejednalo se ani o oficiální, ba ani o doporučovanou příručku inkvizitorů a soudních tribunálů. Knihu nikdy neužívala oficiálně katolická církev,[zdroj?] naopak roku 1490 inkvizice Kramera odsoudila[zdroj?]…..

            ….Kramer se ve svém boji s čarodějnictvím často setkával s nepochopením a odmítáním ze strany kléru.[zdroj?] Například uspořádal roku 1485 velký soud v Innsbrucku, při němž bylo vyslechnuto 57 podezřelých; nikdo z nich nebyl odsouzen a innsbrucký biskup byl natolik znechucen Kramerovým zájmem o sexuální praktiky domnělých čarodějnic, že za ďábla neoznačil tyto podezřelé, nýbrž inkvizitora Kramera, jehož vykázal ze země…..

            ….Autoři žádali pro knihu dobrozdání od teologické fakulty kolínské univerzity, avšak většina tamních profesorů odmítla mít s touto knihou cokoli společného. Podle tehdejšího vyjádření inkvizice byly knihou doporučené právní procedury neetické a protiprávní a démonologie knihy neodpovídala učení katolické církve. Kramer dobrozdání fakulty padělal.[zdroj?]

            Inkvizice odsoudila Kramera již v roce 1490. Papež Pius V. (1566-1572) čarodějnické procesy v papežském státě zakázal a nařídil dát tuto knihu na index zakázaných knih. Knihu samotnou nikdy papež neoznačil za oficiální stanovisko církve. Některé soudy, zvláště civilní, i mnozí představitelé a členové církve je však za ně často považovaly…..

            http://cs.wikipedia.org/wiki/Malleus_maleficarum

          • treebeard says:

            Iste, Protestant, čítal som aj vyjadrenia fašistov alebo komunistov, že ich režimy boli vlastne dobré a za prípadné chyby nemohli.

            Kladivo na čarodejnice bolo populárne veľa rokov a to vo viacerých cirkvách a medzi zbožnými ľuďmi. A stavalo na tom jednom božom prikázaní. Nie je najlepší nápad to zľahčovať.

            Kramer mal problémy kvôli svojmu úchylnému správaniu sa pri výsluchoch čarodejníc. Ale jeho kniha problémy nemala, pretože dávala ľuďom to, čo chceli čítať. A za to všetko môže “Boh” vyslovením tej vety.

          • protestant says:

            treebeard says:
            Kladivo na čarodejnice bolo populárne veľa rokov a to vo viacerých cirkvách

            protestant:
            Prosím něčím doložit…

          • treebeard says:

            Máš to aj v tej Wikipedii, z ktorej si sem skopíroval časti, ktoré sa ti hodili 😉

            Kniha poskytuje dosti věrný obraz své doby, charakterizované strachem a nejistotou, kde obyvatelé Evropy hledali viníky situace. Literatura věnující se čarodějnicím vystřídala v této době v popularitě legendy o světcích, podobné knihy byly bestsellery. Kniha se stala v Evropě nesmírně populární a v dobách své největší slávy bylo Kladivo druhou nejprodávanější knihou hned po bibli.[zdroj?] V prvních dvou staletích od svého sepsání se dočkalo přinejmenším 34 vydání (podle jiných zdrojů 28 vydání), mnohdy upravovaných, doplňovaných a aktualizovaných. Kniha byla vytištěna snad až ve statisících exemplářů.[zdroj?]

          • protestant says:

            …a kde je to o těch církvích?

          • treebeard says:

            Napríklad toto neboli katolíci:

            http://en.wikipedia.org/wiki/Salem_witch_trials

          • treebeard says:

            Alebo zapojenie protestantského kráľa Jakuba: http://en.wikipedia.org/wiki/James_VI_and_I

            A tu máš rozbor celého fenoménu:
            http://thomas-hardye.dorset.sch.uk/documents/news_12/dan_horn.pdf

          • protestant says:

            …..Viac však odhalila dôkladnejšia analýza osobností obžalovaných a žalobcov. Salem, podobne ako veľká časť koloniálneho Nového Anglicka v tom čase, prechádzal ekonomickými a politickými zmenami. Z prevažne poľnohospodárskej puritánmi ovládanej komunity sa stávala väčšmi svetská spoločnosť venujúca sa obchodu. Mnohí zo žalobcov boli zástancami tradičného spôsobu života spätého s pôdou a cirkvou, kým viacero žien obvinených z čarodejníctva patrilo k rozvíjajúcej sa vrstve drobných obchodníkov a remeselníkov. Temný zápas o spoločenskú a politickú moc medzi staršími, tradičnými skupinami a novovznikajúcou obchodníckou vrstvou, aký sa odohral v Saleme, sa opakoval na mnohých miestach v celej americkej histórii. Bizarne a osudovo sa však odklonil od svojho smeru, keď sa občanov zmocnilo presvedčenie, že v ich domovoch slobodne vyčíňa diabol…..
            http://sk.wikipedia.org/wiki/Salemsk%C3%A9_%C4%8Darodejnice

          • protestant says:

            treebeard says:
            November 10, 2014 at 4:29 pm
            Alebo zapojenie protestantského kráľa Jakuba: http://en.wikipedia.org/wiki/James_VI_and_I

            protestant:
            To je o jedné osobě, ne o církvi. Podobně když dnes něco udělá anglická královna neznamená to, že to udělala Anglikánská církev.

          • protestant says:

            treebeard says:
            A tu máš rozbor celého fenoménu:
            http://thomas-hardye.dorset.sch.uk/documents/news_12/dan_horn.pdf

            protestant:
            Rozbor od třináctiletého žáka základní školy…. 🙂

          • treebeard says:

            Hm, ak má ten žiak trinásť, aj tak je ďaleko lepší ako ty 😉 Cituje pramene tak ako sa má a jeho úvahy majú hlavu aj pätu. Ty bežne cituješ Wikipediu, kde tie článku môže editovať aj žiak osobitnej školy….

            Ja som len narýchlo zalovil, nemám čas ti hľadať dôkazy na niečo, čo všetci vedia. Hľadaj si sám.

            Salem si ničím nevyvrátil, len si mi sem dal nič nehovoriaci úryvok, ktorý hovorí, že žalobcami boli tí hlbšie veriaci a že tam bolo nejaké ekonomické a politické pozadie. A? To na anglickej Wiki si nájdeš o Saleme podstatne viac. Opäť ma to núti zopkaovať, ak je autor toho článku, ktorý kritizuješ, naozaj trinásťročný, je intelektom vysoko nad tebou – u neho som takéto prešľapy nenašiel, on keď niečo citoval, tak to malo dôvod.

            Kráľ Jakub I nie je len tak jedna osoba, je osoba, ktorej meno nesie jeden z najvýznamnejších prekladov Biblie v histórii. Zbožný protestant.

            Ale najmä, nechápem, čo chceš obhájiť. Príčinou honu na čarodejnice bola viera. Viera zakladajúca sa na Biblii, priamo na jednom z božích prikázaní, viera zakladajúca sa nenávisti, ktorú Biblia chovala k ženám, viera rozpracovaná teológmi, vrátane napr. Luthera. Viera, že čosi také ako čarodejnica vôbec existuje. A viera, ktorá bola populárna medzi kresťanmi bez ohľadu na vyznanie.

          • protestant says:

            Musím se vrátit k mé otázce:

            treebeard says:
            Kladivo na čarodejnice bolo populárne veľa rokov a to vo viacerých cirkvách

            protestant:
            Prosím něčím doložit…

          • protestant says:

            treebeard says:
            Ale najmä, nechápem, čo chceš obhájiť. Príčinou honu na čarodejnice bola viera.

            protestant:
            Pokud by tomu tak bylo, pak by muselo k čarodějnickým procesům docházet vždy v historii lidstva či v historii Evropy. Což odporuje faktům. Tedy tvoje teze není pravdivá.

          • Foxy says:

            treebeard said:
            “Ale najmä, nechápem, čo chceš obhájiť. Príčinou honu na čarodejnice bola viera.”

            protestant´s reply:
            “Pokud by tomu tak bylo, pak by muselo k čarodějnickým procesům docházet vždy v historii lidstva či v historii Evropy. Což odporuje faktům. Tedy tvoje teze není pravdivá.”

            Protestante, to ty zde nemáš pravdu. Specielně biblické monotheismy jsou svou podstatou totalitární ideologie. Vždy, když víra vládla, nějakou tu “čarodějnici” si vždy našla. Krásným příkladem je třeba Kalvínova Ženeva, kde za “čarodějnictví” bylo jen za rok 1545 upáleno 23 osob.
            To, že dnes nejsou “čarodějnice” stíhány, je pouze proto, že v sekulárním státě fanatici víry už nemají tu moc. Tam, kde jí mají, či tam kde ji opět usurpovali (Islámský stát), tam vládne theokratická totalita. A k tomu patří hon na “čaroděje/čarodějnice” libovolného ražení.

          • protestant says:

            Vždy, když byla biblická víra umlčena se zvedl počet “čarodějnických” procesů. Jak v nacistickém Německu, v komunistickém SSSR či v padesátých letech u nás. Takže tvoje teorie nesedí.

          • treebeard says:

            1. Dva príklady na prenasledovanie čarodejníc nekatolíckymi tribunálmi som ti dal. Salem (Kalvíni) a procesy za osobnej účasti anglikánskeho Jakuba I. Pokiaľ chceš dostať viac, si na ťahu – skús popri žiadaní a spochybňovaní dôkazov sformulovať protitézu, ktorú hlásaš ty. Potom sa posunieme ďalej.

            2. Za procesy s čarodejnicami môže jednoznačne viera. Nie každá viera, ako sa snažíš demagogicky podsúvať, ale viera v diabla a čarodejnice, čo je (bolo) súčasťou kresťanskej viery. Začali sme predsa citátom božieho prikázania “čarodejnicu nenecháš žiť”. V čarodejnice vtedy verili všetky významné cirkevné autority (pápeži aj Martin Luther, aj ďalší). A jednoznačne za procesy s čarodejnicami môže viera v nadprirodzeno, res. schopnosť veriť bez dôkazov.

            3. Komunistické procesy síce môžeš nazvať “honom na čarodejnice”, ale je to len eufemizmus a s podstatou našej debaty to nemá nič spoločné. Až doteraz sme sa bavili o jednoznačne definovanom fenoméne:
            http://en.wikipedia.org/wiki/Witch_trials_in_the_early_modern_period

  14. spitfire says:

    – s tématikou zaměřenou na sexistická témata

    Sexistická? Spíše sexuologická….

  15. spitfire says:

    – Najlepšia odpoveď,akú sa mi podarilo v tejto súvislosti z veriaceho vymámiť je, že nevie aké to bude, ale istotne to bude niečo dobré. Veď Boh j predsa zárukou.

    V tomhle ohledu, jako zástupce deismu 2.0, katolíkům závidím toho jejich Boha co se chová jako člověk (pokud bychom chtěli, tak v katolickém popisu jejich Boha, bychom našli to jak se jejich Bůh dopouští všech sedmy smrtelných hříchů (hněv a závist jsou nejkřiklavější).
    Překvapilo mě, že nikoli desatero, ale sedm smrtelných hříchů jsou skutečným obecným krédem “morálky”, kdekoli na světě. Dokonce ani ateisté nemohou na adresu se7en deadly sins říci ani popel.

    – a že tam lidé mají, podle některých zjištění, okolo 25 let. A uváděl příklad – že P. Maria umřela cca 50 letá, ale ve zjeveních se ukazuje jako mladá dívka.

    Takový obsah víry je skutečně komický…, ale to co nebo kdo se zjevuje vždy podle přísného pravidla vyobrazení. Jak je něco vyobrazeno, tak se to i v té podobě zjevuje.

  16. Jarda says:

    Chtěl bych se s vámi podělit o příklad politické víry a adorace – jak se mně jeví:
    V Praze jsou cvičitelé jógy, nějací manž. Brunnerovi. Kdysi jsem se přihlásil na jejich webových stránkách a tak mně chodí nabídky na cvičení. Před pár dny ale poslali kritiku prez. Zemana a adoraci Havla, tak jsem k tomu napsal svůj názor. A jejich reakce?

    Od:
    > Komu:
    > Datum: 07.11.2014 22:36
    > Předmět: Tygří protažení, 17. listopad a vnitřní mír
    >
    Milí přátelé,

    přeji vám všem, abyste ve zdraví přečkali přechod z babího léta do podzimních plískanic. Věřím, že každý a každá po svém oslavíte 17. listopad, Den boje za svobodu a demokracii. Jistě také cítíte, že demokracie je v České republice opět v ohrožení, že se brodíme politickým marasmem, že budoucí ex-prezident této země (ta národní ostuda nepotrvá věčně) svým podlézáním totalitním diktaturám znevažuje odkaz Václava Havla a ohrožuje západní zakotvení naší vlasti. “Nejen jedovatá ideologie panslovanství, ale i Benešova poválečná utopie o mostu mezi Východem a Západem byly a jsou neobyčejně nebezpečné,” říká výstižně prof. Tomáš Halík v rozhovoru, který poskytl před vzpomínkou akcí na Oxfordské univerzitě u příležitosti 25. výročí pádu komunismu. Nositel prestižní Templetonovy ceny konstatuje, že Havel neměl štěstí ani na předchůdce, ani na následovníky, “tak má alespoň lavičku v Oxfordu” (dvě židle u stolku, kterým prorůstá strom, zvou k posezení a dialogu). Na dotaz novináře, zda se Halík neposunul kupředu v případě rozhodování o prezidentské kandidatuře, odpověděl: “Vyvětrat pak důkladně Hrad a vrátit Masarykovu stolci jeho důstojnost, to bude těžká práce. Měl by se jí spíš ujmout někdo mladší.”

    Nu, uvidíme, až jistého nesoudného papaláše probodnou jeho vlastní ztvrdlá játra.

    Kdo je z Prahy a neodjíždí na prodloužený víkend, zvažte možnost přijít a zacvičit si se mnou TYGŘÍ PROTAŽENÍ v pátek 14. 11. dopoledne. Nabízím možnosti protáhnout se i důkladně zarelaxovat. Svoji autorskou cvičební sestavu jsem mohl klidně nazvat KOČIČÍ PROTAŽENÍ, ale chtěl jsem v názvu spojit pružnost i sílu. Cena 90,- Kč. Příchod a platba v 9:45, cvičení začíná v 10:00 a končí v 11:30. Probírám a redukuji svou jógovou knihovnu, tak bude možné na místě odkoupit zajímavé knížky ze světa jógy tělesné i duchovní.

    Z duchovní jógy je mým leitmotivem “ŠÁNTI – VNITŘNÍ MÍR”, který se snažím stále obnovovat. Jak pravili moudří, “chudý touží po bohatství a bohatý po ráji, moudrý ale touží po pokoji v duši”.

    Mějte se kouzelně.

    Jakub Brunner

    P.S. Do sboru FENIX na nácvik Schubertovy mše a Mozartových nokturn naléhavě hledáme TENORISTU.

    From: Jaroslav Pokorný
    Sent: Saturday, November 08, 2014 12:44 PM
    To: brunnerovi@volny.cz
    Subject: Re: Tygří protažení, 17. listopad a vnitřní mír

    Dobrý den.
    O “vlastenci” Havlovi nejlépe vypovídají jeho kamarádi z “mokré čtvrti” z doby socialismu a prof. Halík, byť katolická kněz, je velikým propagátorem duchovní spolupráce s islámem.

    Zdravím, Pokorný Jaroslav, Česká Rybná

    _
    > Od:
    > Komu: “Jaroslav Pokorný”
    > Datum: 08.11.2014 15:56
    > Předmět: Re: Tygří protažení, 17. listopad a vnitřní mír
    >
    Milý Jaroslave,
    Vaše glosa je v pořádku do té míry, že v demokracii mají mít různí lidé právo projevovat různé názory. Když tedy porovnáme v oblasti vyjadřování názorů, idejí, směřování osobního i státnického Havla a Zemana, vidíme tu na jedné misce vah Havla, myslitele a oceňovaného dramatika, politického vězně a prvního posametového prezidenta/státníka, s nímž měli zájem se setkávat přední státníci světa, člověka, který se stal symbolem návratu naší země do Evropy ve smyslu fungujících a prosperujících západních demokracií. Na druhé straně nacházíme Zemana, někdejšího brilantního řečníka, který si cucá – jak byl mnohokrát přistižen – statistické údaje z prstu, zhrzeného svým nezvolením při první kandidatuře na prezidenta, svévolného a mstivého papaláše, který najmenuje vládu svých politických kumpánů (ať z mokré nebo suché čtvrti) bez souhlasu parlamentu a zdržuje nastolení legální vlády, neudělí ani jednu milost, leze do řitě Putinovi a čínské pandě a k tomu – vinou vlivu nemírné konzumace alkoholu – začínají být jeho špatné vlastnosti (zpupnost, arogance, pohrdání všemi a ponižování protivníků) zjevné na veřejnosti, kdy zkouší v Hovorech ze Žumpy, co tento národ ještě unese a zda ho spodina ještě podrží.

    Moje dcera se ve své bakalářské práci zabývala přímou volbou prezidenta, a tak jsem na základě citací odborníků, které ve své práci shromáždil, mohl o něco dříve než jiní tušit, že posílení pravomocí prezidenta bez zavedení jakékoli odpovědnosti či institutu odvolání (tzv. impeachment) může být problém.

    Chystám se vbrzku rozeslat pozvánky na listopadový seminář MUDr. Karla Nešpora Pružná mysl v pružném těle (29.11., jistě k dohledání na http://www.drnespor.cz). Budete-li si chtít promluvit s předním republikovým odborníkem na závislosti o tom, jaké – já to řeknu laicky – “díry” vyžírá do mozku alkohol, pak se nemůžeme divit ztrátě soudnosti pana Zemana; jako učitel jógy nemohu přehlédnout ani obezitu, kterou si způsobil špatnou životosprávu; ta cukrovka také nespadla z nebe (rozumějte tomu tak, že každý je odpovědný za své zdraví, duševní i psychické… a ztráta jednoho vede k ohrožení druhého).

    Islám – krátce: jestli si pletete islám s terorismem, obraťte se prosím na odborníky. Mám z to, že Halík je vzácnou výjimkou či patří k té menšině mezi katolíky, která propaguje spolupráci se všemi velkými duchovními systémy svět a např. také nezavrhuje jógu a meditaci; proto bude vždy blízký mému srdci. Havel se stal reprezentantem České republiky a získal řadu světových ocenění, Halík dostal “duchovní Nobelovku”, Zeman dostane … ano, víte, co si myslím, ale na rozdíl od vulgárního alkoholika/politika, který se nikdy nestane státníkem považuji nápovědu za kultivovanější způsob vyjádření.

    Vzhledem k tomu, že jako SŠ kantor, cvičitel a vedoucí oddílu jógy a člen komorního polyfonního sboru nemám času nazbyt, nezbývá mi než konstatovat, že nebude v mých silách pokračovat v diskusi. Nezbývá mi než poděkovat, Jaroslave, že jste mi dal příležitost rozvinout můj názor. Vy si klidně ponechte svůj, jakkoli podle mého plave na vodě, na nesprávném zevšeobecňování a zaměňování pojmů. Mě jógový břit pravdy učí ostrému a nemilosrdnému rozlišování, což se nevylučuje s laskavým a láskyplným přístupem, jako že jsem Vám věnoval svůj čas. Ano, jsem “pravdoláskař” a jsem na to hrdý.

    Ať jsou šťastné všechny bytosti,
    Jakub Brunner

    Milý Jakube,

    Já sice nevládnu jógovým břitem pravdy, ale přesto vám také neberu váš názor a ani já nemám zájem pokračovat v plané diskuzi, jen bych si dovolil podotknout, že v mých třech větách není o prezidentu Zemanovi ani slovo.

    Sice pravdoláskař nejsem, ale také vás srdečně zdravím.

    Jaroslav Pokorný

    Já jsem sice volil Zemana, ale jen jako menší zlo oproti “Kárlovi”. S Havlem se samozřejmě chtěl fotit kde kdo, i já jsem jej obdivoval, ale velice rychle jsem pochopil, že veliký státník není. A to jsem ještě nic nevěděl o jeho životě za socialismu.

    Zrovna čtu knihu Velká mše, životopis kardinála Berana, kterou sepsala nějaká žena, zjevně jedna z jeptišek, které mu pečovaly o domácnost. Je to také soubor nadšeného a nekritického obdivu z něhož tu a tam prosvítá, že v životě a povaze kardinála nebylo vše takové, jak se ta oddaná duše snaží vylíčit.
    _____________________________________________________________

    ______________________________________________________________
    >

  17. Jarda says:

    A váš názor? Mně to trochu připomíná Kalvína.

    “Poprvé v životě sem si uvědomil, že rozum a víra jsou obrovskými dary Ducha svatého a my, kteří jsme byli těmito dary obdařeni, bychom za ně měli být Bohu vděčni a neměli bychom zapomínat za ně děkovat, při svých každodenních modlitbách.”
    http://christnet.cz/diskuze/10238#

    • treebeard says:

      Keby som bol Boh, liezlo by mi to večné ďakovanie na nervy 🙂

    • Jarda says:

      Napadlo mě tak, že pan Wachtl, který se rád prezentuje jako velice věřící, pěkně dokumentoval, že Pán Bůh buď vůbec není spravedlivý, když jednomu člověku dá inteligenci a nadání aby mohl prosperovat, a druhému ne, a nebo není.
      Člověk v životě neúspěšný se snadno stane závislým na “těšínských jablíčkách”, tedy že Pán Bůh jeho víru a trpělivost odmění po smrti v nebi, a nebo se stane revolucionářem a bude náchylný akceptovat učení, že se o zlepšení svého života musí postarat sám účastí v revoluční změně společnosti. Obojí jsem zažil ve vlastní rodině.

      A nebo Pán Bůh není a úspěšnost či neúspěšnost je jednoduše vysvětlitelná evolučním principem náhodného rozdělování takových či onakých genů.

  18. Jarda says:

    Zajímavý názor a zajímavé tvrzení věřícího psychologa:

    “Pravdomluvnost a vnitřní poctivost je způsob, jak se dostat do důvěrného vztahu s Bohem. Náš Pán nám připomíná (Mt 5, 8): „Blaze těm, kdo mají čisté srdce, neboť oni uzří Boha.“ Boha totiž potkáváme na hranici svých možností. Když se student neučí a vyhodí ho ze zkoušky, tak to není Boží vůle, ale je to studentovo pasivní rozhodnutí: „Neučím se, a tak víceméně počítám s tím, že mě vyhodí.“ Když se ale student opravdu poctivě připraví, a přesto je ze zkoušky vyhozen, pak to zřetelně není ani jeho vůle, ani jeho rozhodnutí, ale nyní se setkává s Bohem, který mu chce něco říci. Třebas: „Ještě potřebuji, aby sis tu látku více procvičil,“ nebo „až půjdeš příště na opravnou zkoušku, potkáš tam lidi, kterým můžeš být užitečný,“ nebo „potřebuji, aby tvůj život šel jinudy než cestou doktořiny,“ nebo něco úplně jiného. Jakkoli jsou tyto otázky složité, zpravidla časem na ně přijde odpověď. Když jsem roku 1997 procházel hodně těžkým rozchodem, také jsem se ptal Boha, proč mě poslal do takového inferna. Pochopil jsem to až za deset let, když jsem začal dostávat děkovné dopisy za knihu Partneři a rozchody. Bůh potřeboval tu knihu, tak holt jsem byl poslán.”
    http://christnet.cz/clanky/5397/nepromluvis_kriveho_svedectvi_proti_bliznimu_svemu.url

    A konečně jasné slovo:
    Albert Zweistein
    “A co se týče pravd Božího zjevení, ty se nedokazují – ty se buď prostřednictvím víry přijímají, nebo něvěrou odmítají. Zkuste nad tím trošku popřemýšlet.”

    A toto je přímo bomba:
    Pedol1
    “Víry (včetně té ateistické) se spíše měly certifikovat nějakou nezávislou agenturou. Třebas odborníky z Bureau Veritas nebo alespoň z d-Testu. Ne všechny jsou stejně kvalitní a některé víry jsou doslova životu nebezpečný šunt. Mnohé se ukazují, jako vyloženě toxické a škodlivé svým konzumentům i jejich okolí. Například pro začátek by mohl d-Test udělat nějaký test nebo srovnání víry, ověřit kvalitu, účinky a schopnosti jednotlivých bohů, aby si spotřebitel mohl vybrat kvalitu. 🙂

    A certifikační kritéria té-které víry by se jistě našly. Namátkou mne napadá:
    – mravní profily zakladatelů
    – počty zázraků aj. vědou nevysvětlitelných mimořádných úkazů
    – schopnost následovníků snášet perzekuci aj. nepřízně osudu
    – míra sebevražd následovníků
    – svoboda si zvolit jinou víru (včetně tej ateistické)
    – ověřitelné statistiky o počtech obětí ve jménu toho-kterého boha
    – přínos následovníků lidstvu na poli umění, vzdělávání, vědy, hospodářství, charity..
    – atp…

    ….však oni by pánové z d-Testu na leccos dalšího relevantního přišli, kdyby jim to dnešní všemocní pokrokáři dovolili.”
    http://christnet.cz/zpravy/26729/papez_se_setkal_s_vedenim_svetove_evangelikalni_aliance.url

  19. Jarda says:

    Znáte tyto stránky? Zajímavý studijní materiál.

    http://kronika.ecclesia-tv.cz

    • treebeard says:

      🙂

      V podstate mi to nevadí (pokiaľ sa pri tom neničia pamiatky), ale občas je to úsmevné. Na jednej strane chápem, že mládež chce nejakú modernejšiu formu viery, na druhej strane je, podľa mňa, hlavná sila kresťanstva najmä v tom dôstojnom prezentovaní svojej starobylosti. Pri modernej forme si viacerí uvedomia, že je to vlastne smiešne.

      K tej Nitre spomínanej na stránke sa vzťahuje toto http://www.busjvh.net/?p=1127 🙂

  20. Jarda says:

    Víte někdo něco více o tomto? Já se s pojmen “Frankfutská škola” (a její kritikou) setkávám jen na křesťanských stránkách.

    http://www.tedeum.cz/4_2014/frankfurtskola_0414.htm

    Silně mě tato kritika připomíná kritiku socialismu, že ten demoralizoval a ateizoval občany poskytováním sociálních jistot. Na moji otázku, proč ty jistoty nezaručovaly a neposkytovaly mnohem bohatší kapitalistické státy, buď věřící neodpovídali, nebo mně spílali, příp. tvrdili, že Pán Bůh takové nějaké jistoty do společnosti zavádět nechce.