Bůh mezer

god-of-gaps2Bůh mezer (God of the gaps) je přístup, kdy je libovolná mezera ve vědeckém poznání prezentována jako důkaz existence Boha. Nedokáže-li věda něco vysvětlit, je nutné to vysvětlit pomocí Boha. Je to v podstatě selhání při použití „vylučovací metody“ – pokud vyloučíme všechna alternativní vysvětlení, mělo by to, které nám zbyde, být pravdivé. Vtip je samozřejmě v tom, že je třeba vyloučit VŠECHNA alternativní vysvětlení – jinak se dopouštíme právě argumentace Bohem mezer.

Někteří apologetové jsou si problému Boha mezer vědomi a distancují se od něj (aby ho ovšem často vzápětí paradoxně sami použili). Naposledy jsem na tento postoj narazil v knize Jamese S. Spiegela The Making of an Atheist: How Immorality Leads to Unbelief, kde v podkapitole „Where the atheists are correct“ uvádí:

We need to avoid the God-of-the-gaps mentality, which is the impulse to appeal to God whenever there is a gap in our scientific understanding. This is sheer intellectual laziness. Inferences to astrophysical or biological design should be made only informedly and cautiously, when the possibility of any naturalistic explanation can be confidently ruled out.

S tímto vyjádřením lze (až na jeden detail, který rozeberu v kroku číslo (3) níže) souhlasit. Pokud s vysokou spolehlivostí vyloučíme všechna alternativní vysvětlení, může to sloužit jako důkaz ve prospěch vysvětlení, které nám zbylo (i když ani to nemusí stačit – viz krok (4) níže).

Dále se pokusím nastínit čtyři kroky, které by měl absolvovat každý, kdo chce podat důkaz pro existenci Boha (obecněji inteligentního designéra) pomocí vylučovací metody a nedopustit se při tom argumentace Bohem mezer. Hypotézu, kterou se takto budeme snažit prokázat, budu označovat jako ID (Inteligentní Designér). Demonstrovat to můžeme na příkladu vzniku života – snad žádný apologeta nezapomene zmínit neschopnost vědy ho vysvětlit jako důkaz ve prospěch ID.

1. krok: Vyloučení všech známých naturálních vysvětlení
Prvním logickým krokem je pochopitelně vyloučení všech známých naturálních vysvětlení daného fenoménu. Už zde ovšem Spiegel ve své knize selhává a dopouští se tak argumentace Bohem mezer. V případě vzniku života (o ostatních jeho „důkazech“ ve prospěch ID ani nemluvě) se totiž věnuje pouze dvěma alternativám k ID. Jako první cituje (tradičně) Hoyla a Wickramasinghe a jejich vyčíslení pravděpodobnosti náhodného vzniku správného souboru enzymů pro nejjednodušší živou buňku, které činí 10-40000 (tato hypotéza vzniku života nám může posloužit jako vhodný demonstrační příklad, proto jí nazvu Náhodný Vznik Správného Souboru Enzymů pro Nejjednodušší Živou Buňku a dále budu označovat jako NVSSENŽB). Jako druhou hypotézu pro vznik života jmenuje prapolévku a pro její vyvrácení se odkazuje na knihu Thaxtona, Bradleye a Olsena The Mystery of Life’s Origin: Reassessing Current Theories. I když autorovi vyjdeme vstříc (ačkoli odkazovaná kreacionistická publikace asi příliš důvěry nebudí) a budeme obě hypotézy považovat za vyvrácené, existuje celá řada dalších hypotéz o vzniku života, které je samozřejmě třeba také vyvrátit.

2. krok: Vyloučení všech ostatních naturálních vysvětlení
Kromě již známých vysvětlení daného fenoménu může existovat nepřeberné množství vysvětlení, která prozatím nikoho nenapadla a nikdo je zatím neformuloval. Abychom se vyhnuli argumentaci Bohem mezer, je třeba všechna tato vysvětlení formulovat a následně vyvrátit. Tento krok považuji v případě tak komplexních otázek jako je například vznik života za nesplnitelný. Dle mého soudu nikdy nebudeme v situaci, kdy budeme moci říct: „Tak, vyložili jsme na stůl VŠECHNA naturální vysvětlení vzniku života. ŽÁDNÉ jiné naturální vysvětlení není možné“.

3. krok: Vyloučení všech ostatních supernaturálních vysvětlení
Zde se dostávám ke své námitce k výše uvedenému citátu. Spiegel v něm tvrdí, že pokud vyloučíme všechna naturální vysvětlení, můžeme z toho vyvodit přítomnost designu (myšleno supernaturálního). To ale není pravda – vyloučíme-li všechny naturální příčiny určitého fenoménu, pak tím pouze prokážeme, že daný fenomén má příčinu supernaturální (vycházíme-li z toho, že příčiny mohou být pouze buď naturální nebo supernaturální). A hypotéza ID je jenom jednou z mnoha možných supernaturálních příčin např. vzniku života. Život mohl zapříčinit jev, který je sice supernaturální, ale třeba zcela nevědomý, neinteligentní nebo neplánující. Hypotézu NVSSENŽB jsme vyloučili na základě její příliš nízké pravděpodobnosti. Ale co když zde působí nějaká „supernaturální náhoda“, která způsobuje, že i takto nepravděpodobné jevy pravidelně nastávají? Nebo nějaká supernaturální síla, která táhne neživé molekuly k tomu, aby tvořily živou hmotu? Nebo nějaké supernaturální „zrychlení času“, které zapříčiní, že pokus o NVSSENŽB nastane 1040000 krát za hodinu (pak by život tímto způsobem vznikal v průměru každou hodinu)? Nebo může být ta supernaturální entita klidně inteligentní a vědomá, ale stvoření života (či vesmíru) vůbec neplánovala – třeba ho jen mimovolně vyprdla a vůbec o něm neví.
V tomto kroku jsme ještě ve větších problémech, než v kroku předchozím. Pohybujeme se totiž na poli supernaturálna, takže fantazii ve vymýšlení možných hypotéz se meze nekladou. A značné potíže budeme mít i s jejich vyvracením. Mnohokrát jsme slyšeli, že hypotézu Boží existence nelze vyvrátit – obdobně obtížné bude vyvrácení i ostatních supernaturálních hypotéz.

4. krok: Pravděpodobnost zbývajícího vysvětlení
Dokonce ani když úspěšně projdeme kroky (1), (2) a (3) a zbyde nám poslední hypotéza (v našem případě ID), nemusíme mít dle mého názoru vyhráno. Pokud jsme totiž některé z předešlých vysvětlení vyloučili na základě jeho nízké pravděpodobnosti (jak jsme třeba učinili s hypotézou NVSSENŽB), měli bychom nyní vyčíslit pravděpodobnost zbývajícího vysvětlení, jestli není třeba nižší než pravděpodobnost některého z vyloučených vysvětlení. Bez toho by se nám totiž mohlo stát, že bychom zavrhli hypotézu NVSSENŽB kvůli její nízké pravděpodobnosti, ale přijali jako platnou hypotézu s ještě nižší pravděpodobností (jen proto, že jsme si jí nechali na konec).

Závěr
Pokud chce někdo prokázat Boží existenci (obecněji hypotézu ID) vyloučením všech ostatních možností, měl by tedy projít všemi výše zmíněnými kroky, jinak se dopouští argumentace Bohem mezer. Jelikož kroky (2) a (3) považuji v podstatě za neproveditelné (a krok (4) za velmi problematický), domnívám se, že snaha o důkaz Boží existence tímto způsobem vede VŽDY k argumentaci Bohem mezer.

To může být pro apologety trochu problém. Značná část jejich argumentace je totiž postavena právě na tomto způsobu uvažování (argument from design, antropický princip, fine-tuning, neredukovatelná složitost apod.; jsou tak směřovány i otázky typu „Odkud se vzaly morální zákony?“, „Proč je zde něco spíše než nic?“ atd.).
Má-li někdo skromnější cíle, než prokázat hypotézu ID, nemusí samozřejmě absolvovat všechny kroky. Pokud chce prokázat supernaturální původ života, stačí mu kroky (1), (2) a (4) (i součet pravděpodobností všech supernaturálních vysvětlení může být menší než pravděpodobnost NVSSENŽB), jestli chce prokázat neadekvátnost známých evolučních mechanismů při vzniku nějakého biologického systému, vystačí si s krokem (1). Apologetům jde ale většinou o prokázání hypotézy ID (nebo dokonce nějaké konkrétnější). A začasto selhávají hned v kroku (1).

Autor: S.V.H.

This entry was posted in Křesťanské argumenty. Bookmark the permalink.

2,394 Responses to Bůh mezer

  1. spitfire says:

    – Evidentní třeba je, že zvířata i lidé a jejich mozky jsou nastavené hédonisticky,

    …a tohle tvrzení vychází u ateistů z pocitů nebo logiky, jelikož znám dost křesťanů, kteří by vás na podobném tvrzení dostali do argumentační nouze.

    • svatahmota says:

      No to je vědecky podpořeno, takže je to vychází z logiky – zvířata i lidé vyhledávají libé pocity (byť by to byla i mírná bolest) a vyhýbají se velké bolesti (někdy i malé). To samé psychicky. Někdo kdo se obětuje za druhé to dělá, protože libý pocit z oběti převáží nad možnými ztráty ve fyzické pohodě.

  2. spitfire says:

    – Breivik byl konzervativní křesťan.

    O tom si dovolím pochybovat, ale i kdyby, proč je tam pak to slovo “byl”?

  3. svatahmota says:

    “Breivik píše, že je nutné bojovat za žido-křesťanskou Evropu”

    http://cs.wikipedia.org/wiki/Anders_Behring_Breivik

    • svatahmota says:

      Ale pan spitfire bude jistě pochybovat i nadále 😀 😀 rozumové důkazy jsou pro něj nic, když to neodpovídá jeho citu…

      • svatahmota says:

        no nic, čekám, kdy přijde protestant a řekne, že severní korea o sobě také tvrdí, že je demokratická, název není to hlavní. Ale co je to hlavní už nám neřekne, protože sám uznává, že výklad Bible je libovolný a Bible je zrcadlo, takže si z ní Braivik může vzít to svoje a matka Tereza taky. A ani jeden nebude mít větší pravdu 🙂 a oba mohou věřit úplně stejně na Ježíška. Čili oba jsou stejní věřící křesťané, jen si vyvozují jiné křesťnaství a nemá ho ani jeden podpořený více logikou, jen odlišným citem…

        A Ježíš byl také ateista co si jen myslel, že je věřící 😀 … stejná logika…

        • svatahmota says:

          hezký zbytek dne… už musim jí pracovat pro druhé 🙂 (je to tak, jsem nenapravitelný humanista 🙂 )

  4. spitfire says:

    – Tak mi řekněte, na co se odvolává křesťan ve své křesťanské morálce (kristově morálce), když ne na Kristovo učení (boha) a z něho odvozené jednotlivosti

    Jeho soubor chování ve společnosti (morálka) se odvolává na Boha jako garanta této morálky, to už bylo přece vysvětleno. Stejně tak bylo vysvětleno, že křestan svou morálkou je zaměřen k dobru, což je stejné i u ateisty. Takže nevidím důvod proč by v dodržování stejného principu neměl u ateistů a křestanů fungovat rozum a cit na stejné kvalitativní rovině.
    Tudíž vaše odpověď, že rozum a cit je to co vede ateistu v zaměření se na dobro nepoužitelná, jelikož otázka zněla, z jaké představy vychází ateistická morálka
    zaměřená k dobru. U křestanů je to jasné, je to představa o Bohu, ale těžko to u ateistů může být rozum a cit, maximálně tak představa o ateistově rozumu a citu, což se, ale nemusí s hodovat se skutečností, na což právě upozorňují křestané, poukazujíc na svého neměnného Boha.

    • svatahmota says:

      Není to vysvětleno, jeho dobro je odvozeno do boha… čili od citu, zatímco u některých ateistů je odvozeno dobro od logiky (vědy) + citu (analyzovanému logikou).

      Navíc naše dobro není svatá pravda, je různé u různých ateistů, a přiznáváme to. Narozdíl od věřících.

      Ale na druhou stranu to někteří ateisté mají lépe odůvodněné, třeba hedonisté/utilitaristé se opírají o evidnentní pravdy (třeba o hedonistickém mozku zvířat a lidí)
      pěkný den už musím jít 😀

  5. Jarda says:

    Příklad křesťanské morální praxe:

    “Svobodné matky a jejich děti byly v silně tradičně katolickém Irsku považovány za poskvrnu společnosti. Odvracela se od nich i vlastní rodina a často také otcové dětí, především z řad kněží či bohatých ženatých mužů. Dětem, které nevzešly z manželského svazku, církev upírala křest i křesťanský pohřeb.”
    Psala se 50. léta, když se Mary narodila svobodné matce Tereze v irském sirotčinci, který provozovaly katolické jeptišky. Ty ji násilím oddělily od mámy. Dvouletou holčičku posadily na loď do Ameriky, vstříc lepšímu osudu, jak věřily.
    Pro maminku Mary Monaghanové měla tehdejší pokrytecká společnost jen jediné označení: “padlá žena”…
    http://zena.centrum.cz/deti/batolata-a-predskolaci/clanek.phtml?id=805074

    Jen bych dodal, že v těch letech naši “ateističtí” komunisté svobodným matkám výrazně pomáhali.

    • Vera says:

      Pane Jardo, jaký je jediný a správný výklad tohoto článku Listiny základních práv a svobod člověka?

      Článek 6
      (1) Každý má právo na život. Lidský život je hoden ochrany již před narozením.
      (2) Nikdo nesmí být zbaven života.
      (3) Trest smrti se nepřipouští.
      (4) Porušením práv podle tohoto článku není, jestliže byl někdo zbaven života v souvislosti s jednáním, které podle zákona není trestné.

      • treebeard says:

        Aj tu ide o poradie hodnôt. Každý ateista súhlasí, že ten nenarodený život je hodný ochrany. Veď predsa väčšinou ho tá matka chce a nemôžeme urobiť beztrestným spôsobiť jej nechcený potrat napr. úderom. Toto je tiež ochrana.

        Problém nastáva, ak sa do rozporu dostanú dve práva, resp. viacero práv. Napr. právo tej ženy alebo dieťaťa na dôstojný život (zdravotné riziká, chudoba), právo tej ženy nevynosiť dieťa od nenávideného človeka (napr. niekoho, kto ju znásilnil). Veriaci má odpoveď nalinkovanú (aspoň si to zvyčajne myslí), ateista musí rozmýšľať. Podobne ako napr. u tých rozvodov – ateista tiež prisudzuje manželstvu/partnerstvu nejakú hodnotu, nebude ho však ochraňovať za každú cenu. Veriaci (dnes už nie každý) má odpoveď jasnú, hoci potenciálne veľmi nesprávnu (nútiť spolunažívať ľudí, ktorým to nejde môže vyústiť do tragédie). U tých interrupcií je to citovo zložitejšie, ale tiež platí, že “ochrániť” nikoho život aby ho potom prežil s vrodenou chorobou alebo v katastrofálnych podmienkach, nie je asi to pravé. Volí sa teda menšie zlo. A keďže to embryo nerozmýšľa a má obmedzenú až nulovú schopnosť cítiť bolesť (zygota určite bolesť necíti, ale veriaci sú aj proti tzv. “tabletke po”), tak môže byť lepším riešením (z dvoch zlých) tá interrupcia. Dieťa by následne už tú bolesť, fyzickú aj psychickú, vnímalo silnejšie a dlhšie.

        BTW, nikde nie je napísané, že citovaný text je dokonalý a nemenný. Je možné, že sa v budúcnosti zmení. Mne v ňom napr. skôr vadí bod (2), ktorý by som preformuloval na (2) Nikdo nesmí být zbaven života proti jeho vůli. Asi opäť niečo, na čom sa nedohodneme.

        Článok (4) pripúšťa výnimky, čo sa vám asi nepáči. Ale výnimky pripúšťalo aj “desatoro”. Ináč by predsa nebolo možné, aby Boh o nejakých 40 dní po vyslovení “nezabiješ”, nepovedal “pripáš si každý svoj meč a zabi svojho suseda, brata, ….”. Starý zákon presne špecifikoval, že napr. otroka zabiť možno, len nesmie zomrieť hneď, ale je vhodné, aby sa deň-dva trápil. A podobne, výnimiek je v Biblii veľa.

      • flanker.27 says:

        Doplňuji, že “hoden ochrany” je z právního hlediska dosti vágní, protože to samo o sobě nepřiznává žádné právo a ochranu, jen to říká, “že by to asi”. Jinak ochrana matky a plodu je roztroušena po různých předpisech, od trestního až po pracovní právo.

        • Vera says:

          Zajímají mě především tyto body:

          (2) Nikdo nesmí být zbaven života.
          (3) Trest smrti se nepřipouští.

          • flanker.27 says:

            Můj osobní výklad je ten, že tu zákonodárce přestřelil. 🙂 Třeba v ústavě z roku 1920 žádné takové ustanovení není. Ani v Evropské úmluvě na ochranu lidských práv se trest smrti nezakazuje, ta výslovně připouští možnost uložení takového trestu na základě zákona.
            Zákaz trestu smrti je až na výjimky (např. v Habsburské monarchii byl na krátko zrušen za Josefa II.) relativní novum, v západní Evropě cca od 60.-70. let, s tím, že je obvykle stnovena výjimka pro období válečného stavu.
            Naopak ve většině amerických států je trest smrti zaveden a aplikován. Rozdíl souvisí především v pojetí ideje trestu – zatímco v Evropě převládá mezi učenými hlavami ten názor, že účelem trestu je v první řadě převýchova, v americkém právu naopak převládá pojetí, že trest je odplatou. Ostatně hned za desaterem máme větu “Kdo by ubil člověka, až by od toho umřel, smrtí umře.” Z tohoto hlediska se nedá říct, že by zákaz trestu smrti a zbavení života (vyjma okolností vylučujících protiprávnost, na které odkazuje odst. 4) byl nějakým přijetím biblické tradice, spíše naopak, jde o tradici pocházející od osvícenství, tedy vnímání zločinu jako vady, která má být napravena napravením jedince. také za osvícenství se poprvé objevily stabilně tresty odnětí svobody, které měly vězně napravovat, zatímco dřívější tělesné tresty mrzačily.
            BTW já sám zastáncem trestu smrti jsem, neodvozuji to z tradice ale prostě z ochrany před jedincem, který nemá zábrany, takového nelze napravit.

          • Vera says:

            Ta deklarace zde je jasně daná. Přesto se tresty smrti vykonávají. Jde tedy o hrubé porušení základních práv a svobod?

          • treebeard says:

            Vera, podľa mňa, naráža skôr na to, že interrupcia je v jej chápaní “zbavením života” alebo “trestom smrti”.

            Ovšem, otázkou je, či embryo je “niekto”. Z právneho hľadiska asi nie je.

            Opäť to má paralelu (ďaleko extrémnejšiu) v Biblii, pretože viaceré prikázania, pravdepodobne aj “nezabiješ” platia iba voči blížnemu. A blížny je len dospelý slobodný súkmeňovec mužského pohlavia.

            Tento výklad je ľahko dokázateľný tým, koho všetkého kázal Boh zabíjať v jednotlivých príbehoch alebo v ďalších zákonoch a prikázaniach (Boh zjavne uznával trest smrti a vo viacerých prípadoch deklaroval pozoruhodné rozdiely medzi právami otrokov a slobodných, dospelých a detí, mužov a žien).

            Právo je vždy otázkou definícií a ni Boh sa tomu vyhnúť nedokázal. Skôr mu to šlo ešte horšie ako právnikom.

          • treebeard says:

            Ta deklarace zde je jasně daná. Přesto se tresty smrti vykonávají. Jde tedy o hrubé porušení základních práv a svobod?

            Áno, ide. Porušuje sa preto, lebo nie všetci toto právo uznávajú. Ale napriek tomu zabíjame ďaleko menej ako v časoch desatora, pretože ľudia berú takéto deklarácie vážnejšie ako starovekí či stredovekí ľudia to desatoro. Tí mali iné starosti, ako riešiť problémy vyplývajúce z nejakého “nezabiješ”.

            Vrahom bol napr. Mojžiš a predsa si Boh vyvolil.

          • Vera says:

            ad – Vera, podľa mňa, naráža skôr na to, že interrupcia je v jej chápaní “zbavením života” alebo “trestom smrti”.

            Tohle je vážně neskutečné.
            Já tady jasně ukazuji na konkrétní věc, konkrétní body, mluvím o konkrétním rozporu – výkonu trestu smrti x Trest smrti se nepřipouští.
            A tenhle “člověk” zase konstruuje, co tím asi má Věra na mysli.
            Treebe, jste s to, pochopit jednoduchou myšlenku obsaženou v jednoduchém příspěvku? Mluvila jsem snad o interrupcích v souvislosti s trestem smrti? Jste opravdu doopravdy tak tupý nebo to jen hrajete?

          • treebeard says:

            Milá Vera, kým sa úplne rozčúlite, skúste si pozrieť časy tých príspevkov. Odoslal som to skrátka skôr, ako sa objavil váš.

            Keby ste nás tu vždy nenapínali a priamo povedali, čo vám leží na srdci, odpovedali by sme len na to, načo sa pýtate. Pri vašej technike kladenia otázok (najprv len veľavýznamne niečo naznačíte, a až na nejaký štvrtý pokus upresníte) sú takéto omyly nevyhnutné.

          • flanker.27 says:

            Ta deklarace zde je jasně daná. Přesto se tresty smrti vykonávají. Jde tedy o hrubé porušení základních práv a svobod?

            Pokud je to narážka na interupce, tak “život je hoden ochrany” není naprosto nic jasného. Jak jsem uvedl, tak to samo o sobě žádná práva nepřiznává a “hoden” není žádné přiznané právo. Kdyby tam bylo napsáno “umělé přerušení je nepřípustné”, to by bylo jasné, byť s tím nesouhlasím. Toto bylo pominutí smyslů toho, kdo to do textu prosadil, protože nepřiznal ani nedefinoval žádné právo, spíš je to alibismus “já bych moc chtěl, ale nedovolil jsem si tak úplně”.
            Kromě toho, plod je součást těla ženy a ona má právo se svým tělem nakládat. Nemám rád, když se do toho montuje někdo třetí, kromě otce.

          • flanker.27 says:

            Tresty smrti jako takové se v žádném případě v ČR nevykonávají od roku 1990, kdy byl tento zrušen.

          • Vera says:

            ad – Tresty smrti jako takové se v žádném případě v ČR nevykonávají od roku 1990, kdy byl tento zrušen.

            Ano, byl zrušen. Ale před zrušením u nás byl praktikován. Nejde ale jen o Česko, ale o univerzální nezcizitelná lidská práva. Právo na život patří mezi ta základní.

            “Základními právy jsou práva související přímo se samotnou fyzickou existencí
            člověka, a to právo na život, osobní svobodu, lidskou důstojnost a nedotknutelnost, tzv.
            také „práva nedotknutelná“.”

            Abych to celé zkrátila: srovnává se zde Desatero a Listina práv a svobod.
            Obojí je kategorický imperativ. Rozdíl je ve znění. Světské deklarace garantují práva, boží deklarace artikulují povinnosti, a obojí jsou porušovány v různé míře.
            Světské “právo na život” kontra božské “nezabiješ”. Jak světské právo, tak povinnost daná Bohem jsou pouze dosahovanou ideou, jejíž naplnění je zcela v rukou a svědomí člověka.

          • svatahmota says:

            Když jsou ty práva nezcizitelná, tak jak to, že můžu vzít člověku právo na život tím, že mu vezmu život?

            A co se týče Desatera, tak to nezakazuje zabíjení podle tehdejšího výkladu, jinak by Židé neválčili a neměli tresty smrti, které měli a sám bůh je přikazuje na jiných stránkách bible (bráno doslova či podle tehdejších výkladů, často i dnešních – viz. polní kaplani v armádě)

          • treebeard says:

            Pravdu povediac, nechápem. Podľa mňa “nezabiješ” a “nikto nesmie byť zbavený života” znamená presne to isté. Oboje sú zákazy, ani jedno z toho nie je garancia.

          • treebeard says:

            Hm, čítam ešte raz, a asi rozumiem. Aj vy tvrdíte, že ide o to isté. Ibaže to je banalita.

            Nikto netvrdil, že moderné “ateistické” morálne kódexy sú lepšie v tom, že by lepšie presadzovali svoje požiadavky. Kódex vždy bude iba kódex. Lepšie sú v tom, že poznajú viacej práv, aj takých, ktoré autorov Biblie ani nenapadli.

          • treebeard says:

            “Nezabiješ” napr. väčšina anglických prekladov Biblie prekladá ako “you shall not murder”, t.j “nebudeš vraždiť”. Čo je niečo iné.

            Zďaleka nie každé zabitie je vraždou. Zabite vo vojne, poprava a p. sa za vraždu nepovažujú ani dnes. V časoch Biblie sa za vraždu nepovažovalo ani zabitie otroka, obetovanie dieťaťa Bohu a p.

            Okrem toho sa všetky tieto jednoslovné prikázania pravdepodobne vzťahujú k tomu “blížneho svojho” za posledným prikázaním. Čiže niekoho, kto nie je “blížny” mohol starozákonný žid aj zavraždiť. Anglické preklady obsahujú namiesto “blížny” iba obyčajné “neigbhour”.

          • protestant says:

            treebeard says:
            November 3, 2014 at 7:05 pm
            Pravdu povediac, nechápem. Podľa mňa “nezabiješ” a “nikto nesmie byť zbavený života” znamená presne to isté. Oboje sú zákazy, ani jedno z toho nie je garancia.

            protestant:
            podle tebe “nepochopíš” znamená totéž jako “nesmíš pochopit”?

          • protestant says:

            treebeard says:
            Lepšie sú v tom, že poznajú viacej práv, aj takých, ktoré autorov Biblie ani nenapadli.

            protestant:
            Kteých?

          • treebeard says:

            Rovnosť žien, právo na osobnú slobodu (Biblia uznáva otroctvo), právo na slobodu vyznania, slobodu slova, právo nebyť týraný, …

          • flanker.27 says:

            Listina základních práv a svobod je z roku 1991. Po její účinnosti v ČR nedošlo k popravě, takže je to celkem bezpředmětný pokus o spor tam, kde není.

          • flanker.27 says:

            Evropská úmluva o právech je z roku 1951 a trest smrti na základě zákona připouští.

          • Vera says:

            ad – Listina základních práv a svobod je z roku 1991. Po její účinnosti v ČR nedošlo k popravě, takže je to celkem bezpředmětný pokus o spor tam, kde není.

            Bohužel se mi nedaří dohledat, jak bylo právo na život deklarováno v předchozích stanovách.
            Nicméně: tady nejde o základní práva v Česku nebo v USA (kde trest smrti zrušený není), jde o základní právo ČLOVĚKA. Všichni lidé jsou si ve svých právech před Bohem rovni = svých práv nabýváme narozením se, není tedy možné, aby člověk pykal jen za to, že se narodil na “nesprávném” místě. Stát není instituce, která toto právo přiznává nebo daruje. Stát je intituce, která se k takové nezcizitelné deklaraci práva může pouze civilizovaně přihlásit, přijmout, vzít na vědomí. Všechna nezcizitelná práva jsou úplně k ničemu, není-li člověkem akceptována negativní povinnost, tedy “nezabiji”, nikoliv pozitivní “mám právo”. Proto je Desatero VÝCHODISKEM morálního kréda člověka, protože morální krédo vždy vychází z povinností vůči svému bližnímu, nikoliv z práv sebe samého.

          • Vera says:

            ad – Když jsou ty práva nezcizitelná, tak jak to, že můžu vzít člověku právo na život tím, že mu vezmu život?

            Ale Vy mu tím neberete to právo, vezmete mu jen život. Právo samozřejmě zůstává. Akorát je mu už jaxi k ničemu.

          • protestant says:

            treebeard says:
            November 3, 2014 at 7:30 pm
            Rovnosť žien, právo na osobnú slobodu (Biblia uznáva otroctvo), právo na slobodu vyznania, slobodu slova, právo nebyť týraný, …

            protestant:
            Rovnost žen s muž v práv na rození dětí? Právo na osobní svobodu před gravitací? Právo na svobodu vyznání nacismu? Svobodu slova ponižujícího druhé?Právo nebýt týraný těžko nemocí?

          • flanker.27 says:

            Všichni lidé jsou si ve svých právech před Bohem rovni = svých práv nabýváme narozením se, není tedy možné, aby člověk pykal jen za to, že se narodil na “nesprávném” místě.

            Genesis 9, 6: Kdo by koli vylil krev člověka, skrze člověka vylita bude krev jeho; nebo k obrazu svému učinil Bůh člověka.

            Exodus 21, 12: Kdo by ubil člověka, až by od toho umřel, smrtí umře.

            To jsou nařízení toho samého boha, který kázal nezabiješ. Už tu bylo několikrát zdůrazněno, že je to spíš “nezavraždíš”.

            Jestli jsou si lidé před bohem rovni je Váš názor, není to obávám se prokazatelné tvrzení. ale i pokud bych skutečně rovnost odvozoval od boha, tak stejně jako pro vás tvoří desatero úhelný kámen morálky, musí ho tvořit i zbytek textu. Jinak je to čistě účelový výběr z něčeho, co má tvořit jednotný celek.

            Pro mě osobně není žádná vyšší moc, před kterou bychom si měli být rovni. Dá se říct, že se považujeme za rovné proto, abychom se nemohli stát těmi méně rovnými. Příroda je pragmatická, ale je to účinné 🙂
            Tím nemám nic proti vznešeným představám idejí vyššího zdroje rovnosti, nemusí jít jen o náboženské, různí myslitelé, osvícenci a tak dále ji odvozovali z různě zvané “lidské přirozenosti”, což je ovšem stejně vágní jako onen hypotetický bůh, před kterým jsme si rovni. Ale nakonec podle mě vždycky dojde na reciprocitu – lidé se zachovají čestně proto, že počítají, že stejně čestně bude oplaceno jim. V reálu to skřípe asi hlavně proto, že jsme zařízení na to zaujmout nějaký citový vztah asi ke stovce lidí. Malá komunita, ve které lidé po tisíce let žili, nedovolila nějaké výrazné neférové jednání, protože by se to o dotyčném okamžitě vědělo. Dnes je to horší, protože ve velkých společenstvích se neférovost může daleko spíše vyplatit. Nicméně dlouhodobý vývoj v nás přesto vybudoval bariéry, které většině lidí v neférovém jednání stále brání.

            To jsem odbočil, takže ten trest smrti: jak jsem uvedl v předchozím, jsou to spíše buď ateistické nebo nábožensky vlažné státy, které zrušily trest smrti dříve, než silně křesťanské a vůbec náboženské, viz ona Evropa, která je podstatně nábožensky vlažnější než Amerika.

          • flanker.27 says:

            Rovnost žen s muž v práv na rození dětí? Právo na osobní svobodu před gravitací? Právo na svobodu vyznání nacismu? Svobodu slova ponižujícího druhé?Právo nebýt týraný těžko nemocí?

            Patvar 😀

          • Vera says:

            Jestli jsou si lidé před bohem rovni je Váš názor, není to obávám se prokazatelné tvrzení. ale i pokud bych skutečně rovnost odvozoval od boha, tak stejně jako pro vás tvoří desatero úhelný kámen morálky, musí ho tvořit i zbytek textu. Jinak je to čistě účelový výběr z něčeho, co má tvořit jednotný celek.

            No, ono totiž – před nikým jiným si lidé rovni nejsou. Abyste mohl srovnávat, musíte mít nějakou “vztažnou soustavu”, měřítko.
            Asi se shodneme, že světská rovnost neexistuje, je celkem zbytečné po ní pátrat. To, že je deklarovaná v základních lidských právech, je jen a pouze akceptování základní křesťanské ideje, kterou se nikdo neodvažuje oficiálně popřít.

            ad – Nicméně dlouhodobý vývoj v nás přesto vybudoval bariéry, které většině lidí v neférovém jednání stále brání.

            Asi žijeme každý v jiném Vesmíru. O jaké “většině” to mluvíte? Jaké “férové jednání” navíc zakódované evolučně? Evoluce praktikuje všechno možné, ale určitě ne “férovost”. To už bychom tady dávno nebyli. Sobecké geny jsou proto sobecké, protože nejsou férové.

          • flanker.27 says:

            Vero, nepleťte si “sobecký gen” a “gen sobeckosti”. tahle záměna je častá a je známkou snížené schopnosti něco chápat. Znovu, asi po desáté, doporučuju knihu Původ ctnosti, budete mít evoluční kořeny morálky jako na dlani. V přírodě férovost existuje a je docela dobře popsána, stejně tak mezi lidmi. A jak jsem uvedl – reciprocita a férovost se vyplácely, proto se rozvinuly. To si lidé nevzali z duchovna, ale z praxe.

            Před nikým jiným si nejsou rovni – zde operujete pouze s vírou, vaše učení to tvrdí, ostatně také zdůvodňuje, že proto nemůžeme dosáhnout rovnosti na zemi a mírní tak pocit nespravedlnosti, protože “jednou”. Celkem účelové tvrzení pro zdůvodnění nerovnosti.

          • Vera says:

            ad – Vero, nepleťte si “sobecký gen” a “gen sobeckosti”. tahle záměna je častá a je známkou snížené schopnosti něco chápat

            Jak je libo.

            Dobrou noc a sbohem.

          • treebeard says:

            Protestant, ja viem, že židovské náboženstvo je založené na odpúšťaní Bohu 🙂 Odpúšťanie človeku sa príliš nekoná. Židia odpustili Bohu, že nesplnil zmluvu a vinu zvalili na seba. To je židovským prínosom k evolúcii náboženstva. Predtým ak národ prehral, zanevrel na svojich bohov, pretože sa ukázali slabí. Židia na svojho nezanevreli, radšej vynašli masochizmus.

            Tvrdíš, že neexistuje právo nebyť týraný, pretože človeka týrajú choroby. OK, hoci definíciu týrania asi nemáme rovnakú. Choroba je utrpením. Netýra ná, pretože nie je bytosťou. Týraním nazývame úmyselné spôsobovanie bolesti.

            Ale je tu iná vec dnešné zákony zakazujú týranie ľudí ľuďmi. Boh nebol schopný zakázať aj to “týranie” chorobami? 😀

            BTW, aj v tom týraní chorobami sme dnes ďalej ako Boh, uznávame právo človeka byť liečený alebo aspoň zbavovaný bolesti. V tomto sme tiež dosť ďaleko, najťažšie diagnózy sa liečia zdarma.

          • treebeard says:

            Alebo pre pre protestanta ešte inak:

            Ľudské zákony platia pre ľudí. Je nezmyslom ich vzťahovať na zvieratá či prírodné sily. Tým sú naše zákony ľahostajné. To ale neznamená, že sú tie zákony zbytočné.

            V tej Gen9, navyše, Boh predstiera, že má dosah aj na zvieratá a sľubuje ich potrestanie za zabitie človeka. Ale len tým najprimitívnejším spôsobom – zviera, ktoré zabije človeka, zomrie. Navyše je ten spôsob hodne nekontrolovateľný.

          • protestant says:

            @flanker

            Člověk není jedním ze zvířat?

            a ještě tohle:
            http://protestant.evangnet.cz/nabozenske-koreny-lidskych-prav

          • Azazel says:

            “Ale Vy mu tím neberete to právo, vezmete mu jen život. Právo samozřejmě zůstává. Akorát je mu už jaxi k ničemu.”

            Vero, dokažte to 😀 že existuje abstraktní právo co přežije smrt 😀

            A co se týče té rovnosti před bohem, ta nemluví nic o rovnosti na zemi, kde Bible podporuje i otroctví…

            čili moderní rovnost vychází z jiných myšlenek než biblických, od některých antických myslitelů či osvícenství

          • Azazel says:

            resp. některé výklady Bible + doslovně mnohé pasáže podporují otroctví, prostantův výklad ne 😀

          • Azazel says:

            Mimochodem, ze starého zákona mi moc nevyplívá ani ta rovnost lidí před bohem (viz. Amálekové a jiní “bastardi”… )

          • Azazel says:

            a z nového také ne- viz. Ježíš a syrská žena 😀 ale je to doslovnost či můj výklad, není to výklad protestanta 😀

          • flanker.27 says:

            @flanker
            Člověk není jedním ze zvířat?

            To patří k čemu?

      • Azazel says:

        křesťané si to v USA asi vykládají jinak, když jsou pro tresty smrti a naopak sekularisté tam bojují proti trestu smrti, naopak potraty

    • treebeard says:

      To je presne to, čo píšem – súbor nadbytočných morálnych pravidiel zdôvodnených len tým, že “Boh to tak chce”. Smutné je, že takéto pravidlá prežijú nejaký čas v oslabenej podobe aj v ateistickej spoločnosti, pretože ten mem, že slobodná matka je čosi zlé, nevymizne ľahko.

      Otázkou je aj otázka poradia “morálnych hodnôt” – u jedného veriaceho môže prevládnuť potreba postarať sa, u iného to vedomie, že tá žena je opovrhnutia hodná. U ateistov sa to, našťastie, časom posunie tým normálnejším smerom.

  6. Vera says:

    Dále by mě velmi zajímal jediný a správný výklad tohoto článku:

    Článek 7
    (1) Nedotknutelnost osoby a jejího soukromí je zaručena. Omezena může být jen v případech stanovených zákonem.
    (2) Nikdo nesmí být mučen ani podroben krutému, nelidskému nebo ponižujícímu zacházení nebo trestu.

    • treebeard says:

      ad (2) Nesmie byť mučený napr. tak, ako to robila inkvizícia. Desatoro mučenie nezakazuje a pokiaľ viem, ani iné prikázania Boha. Aj dnešné tresty nemajú byť ponižujúce, t.j. vo väzení vás nikto nesmie nútiť bozkávať dozorcovi zadok a lebo robiť zo seba klauna. A pod.

      • Jarda says:

        Víš, odkud to vše – tedy deklarace lidských práv – pochází?

        ” Během 19. století byla společnost, k velké škodě katolické víry a katolických států, vzrůstajícím způsobem pronikána principy liberálního osvícení a Francouzské revoluce. Domněle „něžnější“ představa náboženského pluralismu, náboženské lhostejnosti a demokracie, která věří, že veškerá autorita pochází od lidí, falešná představa svobody, separace církve a státu, mezináboženská shromáždění a další novoty ovládaly mysl poosvícenské Evropy a nakazily jak politiky, tak i kněze.

        Papežové 19. století a první poloviny století 20. bojovali proti těmto trendům všemi prostředky. Tito papežové se soustředěnou myslí, zakotvenou v nekompromisní jistotě víry, nebyli získáni. Věděli, že principy zla, nezávisle na tom jak vznešeně vypadají, nemohou nést dobré ovoce. A toto byly ty nejhorší principy, protože byly zakořeněné nejen v kacířství, ale přímo v odpadlictví.”
        http://euportal.parlamentnilisty.cz/Articles/10494-toto-je-tajny-plan-svobodnych-zednaru-na-zniceni-katolicke-cirkve-ctete.aspx

  7. Vera says:

    Anebo tohle, to je také půvabné:

    Článek 10
    (1) Každý má právo, aby byla zachována jeho lidská důstojnost, osobní čest, dobrá pověst a chráněno jeho jméno.
    (2) Každý má právo na ochranu před neoprávněným zasahováním do soukromého a rodinného života.
    (3) Každý má právo na ochranu před neoprávněným shromažďováním, zveřejňováním nebo jiným zneužíváním údajů o své osobě.

    • treebeard says:

      Vy vždy, keď niečomu nerozumiete, tak sa tomu smejete? 😀

      Skúste mi vyložiť: “Nepožiadaš dom svojho blížneho! Nepožiadaš ženu svojho blížneho, ani jeho sluhu, ani jeho slúžku, ani jeho vola, ani jeho osla, ani nič, čo patrí tvojmu blížnemu.”

      Ja tomu síce rozumiem, ale som si skoro istý, že vy nie, pretože tomu nerozumie väčšina veriacich. To znamená, že vás skúšam, ak sa neurazíte.

  8. Azazel says:

    No nic, pěkný den, rád odcházím z bitvy názorů jako naprostý vítěz, opět jsem nad vámi pobožňáky vyhrál a drtivě jsem zvítězil. Za to ovšem neděkujte mne, ale mistru Antitheistovi a jeho geinální mysli !!!

    • svatahmota says:

      Ano ano, mistře můj, jsi geniální a tvůj i můj mistr vůdce, kníže Antitheista, je vládce hmoty a temnoty, a jeho ženou se stane Medea, královna čísel

  9. treebeard says:

    Narazil som v diskusii na Sme na zaujímavý citát, ktorý som si doteraz nevšimol: Gen9:6 Ak niekto prelieva ľudskú krv, tomu nech človek preleje jeho krv, lebo Boh učinil človeka na Boží obraz.

    Čo to podľa vás znamená? Zákaz zabíjať, alebo príkaz krvnej pomsty?

    • protestant says:

      Podle mne je to varování.

      Podobně jako oko za oko.

      • svatahmota says:

        Už píše “podle mne”, děkuji ti, protestante, mam tě rád :-*

      • treebeard says:

        A oko za oko je krvnou pomstou?

        • protestant says:

          Oko za oko je totéž jako krev za krev. Je to pokrok v době, kdy za oko byla smrt a za krev jednotlivce vyvražděná celá vesnice.

          • treebeard says:

            Opäť raz reagujem neskoro (viď nižšie) 🙂

            Dajme tomu, že máš pravdu. Ale nevieme, či vyvraždiť celú dedinu za jedného človeka niekedy bolo bežné. Podľa mňa to bola skôr výnimka, pretože si to vyžadovalo veľké náklady. Hypotetickým potvrdením tvojej tézy by bola Trójska vojna (mesto za jednu urážku + krádež), lenže v skutočnosti sa nebojovalo kvôli Helene, ale kvôli ovládnutiu obchodu, rovnako ako dnes.

            Krvné pomsty sú typické medzi najprimitívnejšími národmi (Papuánci a p.). Práve preto, že sú zvládnuteľné. Vystriehnuť si jedného nepriateľa v lese a rozbiť mu hlavu je ľahšie, ako napadnúť celú dedinu.

            Každopádne, od Boha by človek čakal niečo nadčasovejšie. Najmä v čase, keď na celej Zemi žilo len osem ľudí 😉

            Neviem, načo im bola takáto výstraha.

        • Vera says:

          Je to reciproční zákon, který je obrovský “právní” posun od vendety.
          Ježíš (Nový zákon) pokračuje k nejvyššímu levelu – k možnosti odpuštění viny, jímž lze dosáhnout přerušení nekonečných řetězců vendet a reciprocit, dosáhnout smíření.

          • flanker.27 says:

            Tak především posunem je přesun trestání na třetí osobu – soud v nějaké podobně, který má rozsoudit věc nezaujatě. To je posunem od vendety. “Nikdo není soudcem ve vlastní věci”. To je jedním ze základů účinného právního systému a to, čemu říkám kořen spravedlnosti.
            Odpuštění totiž nezabrání pachateli páchat dále a neochrání zbytek lidí. Mnoho lidí od některých křesťanských komunit až po různé hippies a new age se snažilo “utopit svět v lásce a odpuštění” a svět jim to hodil zpátky do tváře. Jak lidi nadávají na policii, ale jak by se divili, kdyby jediný den nefungovala. Jak cituje Dawkins:
            Jako teenager v hrdé a mírumilovné Kanadě romantických 60. let jsem byl věrným vyznavačem Bakuninova anarchismu. Vysmíval jsem se názoru rodičů, že kdyby prý vláda někdy složila zbraně, vypuklo by pravé peklo. Naše protichůdná proroctví měla být podrobena
            zkoušce v 8 hodin ráno 17. října 1969, právě tehdy začala stávkovat montrealská policie. V 11:20 byla vyloupena první banka. V poledne
            už byly kvůli rabování zavřené skoro všechny obchody ve městě. Během několika dalších hodin vypálili taxikáři konkurenční garáže, které
            s nimi soupeřily o zákazníky na letišti, nějaký ostřelovač zastřelil ze střechy domu venkovského policistu, do několika hotelů a restaurací vnikli výtržníci a jeden lékař zabil zloděje, který se mu na předměstí vloupal do domu. Než představitelé města kvůli nastolení
            pořádku večer povolali armádu a samozřejmě jízdní policii, bylo vyloupeno šest bank, vyrabována stovka obchodů, vypuklo dvanáct požárů, střepy z rozbitých výloh naplnily čtyřicet nákladních aut a škody na majetku dosáhly tří milionů dolarů. Tato empirická zkouška roztrhala mé politické názory na kusy…

          • Vera says:

            ad – Odpuštění totiž nezabrání pachateli páchat dále a neochrání zbytek lidí.

            Ale božíčku, to pachateli nezabrání ani trest. Ani trest smrti nezastaví potenciální pachatele před naplněním skutkové podstaty trestného činu, viz Indie x znásilnění.
            Odpuštění je specifický akt, který MŮŽE zastavit kolotoč odvet. Pro pořádek: odpuštění má dvě formy. Vnější a vnitření. Ta vnější předpokládá lítost a pokání pachatele. Logicky – nelze odpustit tomu, kdo o odpuštění nestojí.
            Vnitřní odpuštění je složitější věc, znamená oprostit se od sebelítosti. Je to nejtěžší boj se sebou samým. Málokdo je ho schopný vyhrát.

            ad – Mnoho lidí od některých křesťanských komunit až po různé hippies a new age se snažilo “utopit svět v lásce a odpuštění” a svět jim to hodil zpátky do tváře.

            Protože to byla jen hra, maska, iluze. Naivní idealismus. Útěk z reality do světa mámení. Opravdové křesťanství je pád do pravdy. Většinou tam zůstává člověk sám se sebou ( s Bohem).

          • flanker.27 says:

            Tak jak ho líčíte je křesťanství úplně stejnou iluzí a tak jako ti zmínění poblázněnci ani křesťané nebyli sto vybudovat životaschopnou společnost čistě jen na ideálech s odmítnutím všeho ostatního. ostatně ty ideály jsou zase sporné, bible má dvě části a i ta druhá obsahuje příkazy, které mě zrovna nenadchnou (třeba zrovna Pavlovo učení). Teď mluvíte z pozice přesvědčeného apologety, že tak je to správné, jenže realita je někd ejinde a na uvedených příkladech jsem uvedl, že naopak spíše sekulární až ateistické společnosti začaly s rušením trestu smrti, ne společnosti křesťanské.

            Ad odpuštění – dokážu odpustit omyl, ale úmyslnou vraždu z vilnosti? I z prosté touhy po majetku? Vražda konaná ve vizi prospěchu, zůstane-li vědomě nepotrestána, ve většině případů vede jen k tomu, že “co se povedlo jendou, povede se i podruhé”. pro vás je vyšší hodnotou “odpuštění”. Pro mne ochrana ostatních před tím, aby se podobný čin neopakoval. V případech typu Breivik ostatně jiný adekvátní trest a ochrana neexistuje.

          • Vera says:

            ad – Tak jak ho líčíte je křesťanství úplně stejnou iluzí a tak jako ti zmínění poblázněnci ani křesťané nebyli sto vybudovat životaschopnou společnost čistě jen na ideálech s odmítnutím všeho ostatního. ostatně ty ideály jsou zase sporné, bible má dvě části a i ta druhá obsahuje příkazy, které mě zrovna nenadchnou (třeba zrovna Pavlovo učení). Teď mluvíte z pozice přesvědčeného apologety, že tak je to správné, jenže realita je někd ejinde a na uvedených příkladech jsem uvedl, že naopak spíše sekulární až ateistické společnosti začaly s rušením trestu smrti, ne společnosti křesťanské.

            Křesťanská společnost životaschopná je, dokazuje to její dvoutisíciletá existence. Nenechte se mýlit, sekulární společnsot je proto sekulární, že její sekularismus umožňuje právě křesťanství. To je realita.

          • Vera says:

            ad – Ad odpuštění – dokážu odpustit omyl, ale úmyslnou vraždu z vilnosti? I z prosté touhy po majetku? Vražda konaná ve vizi prospěchu, zůstane-li vědomě nepotrestána, ve většině případů vede jen k tomu, že “co se povedlo jendou, povede se i podruhé”. pro vás je vyšší hodnotou “odpuštění”. Pro mne ochrana ostatních před tím, aby se podobný čin neopakoval. V případech typu Breivik ostatně jiný adekvátní trest a ochrana neexistuje.

            Reagujete na excesivní modely. Odpustit omyl by mělo být Vaší povinností. Jak chcete trestat omyl? Odpuštění se vždy týká viny, ne omylu.
            Argument ad Breivikum, ad Hitlerum, ad sabatum fakt neřeším. Jsou věci, které jsou zkrátka nad rámec…..a je těžké k nim zaujímat radikální stanoviska.

          • flanker.27 says:

            Která křesťanská společnost se zřekla tělesných prožitků, která zcela vzdala trestání, která jen nastavuje druhou tvář? Naprosto neživotaschopné, ani křesťanské státy takové nebyly a nejsou, naopak trestají mnohdy silněji a důsledněji, no a s tím hříchem – potlačovaná přirozenost, která nikomu neškodí, je docela dobrý zdroj patologického chování.

            Sekularismus – to je spíše popis stavu, kdy existuje církev a nedá se jí zakázat, protože by to bylo porušování práv. Kdyby církve a víra nebyly, nebyulo by pravda se od čeho sekularizovat a nemuseli bychom si říkat sekulární společnost 😀

          • flanker.27 says:

            Reagujete na excesivní modely. Odpustit omyl by mělo být Vaší povinností. Jak chcete trestat omyl? Odpuštění se vždy týká viny, ne omylu.
            Argument ad Breivikum, ad Hitlerum, ad sabatum fakt neřeším. Jsou věci, které jsou zkrátka nad rámec…..a je těžké k nim zaujímat radikální stanoviska.

            Ale to není nad rámec, to se děje a dotýká se to reálného života. Ostatně jsou to jen příklady, že jich není víc je do značné míry dáno právě tím, že dokážeme vypátrat a alespoň izolovat průměrného vraha dřív, než to zkusí znovu. Jinak bude ve svém počínání tento průměrný vrah pokračovat kdykoli, kdy mu to přinese jeho vnitřní užitek.

            Co je mojí povinností a kdy, o tom s dovolením rozhodnu sám a nedovolím nikomu mi říkat, kdy co mám. Je ostatně omyl a omyl, některá lehkovážnost je tak hrubě nedbalá, že je v pravém smyslu slova trestuhodná.

          • Vera says:

            ad – Co je mojí povinností a kdy, o tom s dovolením rozhodnu sám a nedovolím nikomu mi říkat, kdy co mám.

            Svatá prostoto…………..:-)))))))))))

          • treebeard says:

            Hm, Je to reciproční zákon, který je obrovský “právní” posun od vendety.
            Ježíš (Nový zákon) pokračuje k nejvyššímu levelu – k možnosti odpuštění viny, jímž lze dosáhnout přerušení nekonečných řetězců vendet a reciprocit, dosáhnout smíření.

            Vendeta predsa je recipročná.

            Navyše ten Gen9:6 nie je formulovaný ako zákon, je len varovaním, že sa to stane. V podstate vyhrážka, ako bude vyzerať boží trest. Boh vyvolá vendetu, pretože Boh manipuluje ľuďmi, používa ich ako svoj nástroj. Navyše je smiešne, ak Boh zavádza vendetu v čase, keď v podstate bola bezpredmetná a na celom svete žila iba jedna malá rodina – čiže v čase ideálnom pre nastolenie toho odpúšťania a svetového mieru.

          • Vera says:

            ad – Vendeta predsa je recipročná.

            Vendeta a reciprocita mají úplně odlišné skutkové podstaty.

          • flanker.27 says:

            Svatá prostato 🙂

            Prosté je dle mého to přesvědčení, žen ve chvíli, kdy budem vrahům, lupičů a spol odpouštět a nebudeme se před nimi chránit, dosáhneme vyšší úrovně 🙂

          • protestant says:

            Prosté je podle mne pochopení toho, že svět se nedělí na nás dobré a ty druhé zlé, ale že i my jsem součástí toho zla.

      • treebeard says:

        Krvná pomsta, samozrejme, je varovaním. Ibaže nie veľmi morálnym. Za pokrokové ustanovenia sa považujú prvé odchýlky od “oko za oko”, napr. “10 šekelov striebra za oko”.

    • Vera says:

      4. A však masa s duší jeho, kteráž jest krev jeho, nebudete jísti.
      5. A zajisté krve vaší, duší vašich vyhledávati budu; z rukou každého hovada vyhledávati jí budu, i z ruky člověka, ano i z ruky každého bratra jeho budu vyhledávati duše člověka.
      6. Kdo by koli vylil krev člověka, skrze člověka vylita bude krev jeho; nebo k obrazu svému učinil Bůh člověka.
      /Bible kralická/

      ad – Zákaz zabíjať, alebo príkaz krvnej pomsty?

      Ani jedno, ani druhé. Je to výňatek nové smlouvy s novým (očištěným) Noemovým pokolením. Krev je zde totožná s duší. Verš 6 – vyjadřuje zákonitost, člověk před Bohem (před zákonem) neuteče. Vždy se mu vrátí ve stejné míře to, co způsobil svému bratru, je to taky jakési varování, připomínka na časy předchozí, “zkažené”.

      • flanker.27 says:

        Vaše interpretace šestého verše je jako obvykle vaše interpretace, víra. Jde o příkaz, stejně tak jako exodovské části těla za části těla.

        • Vera says:

          Vážně neřeším a ani to nejde řešit (polemizovat), že někdo předloží k diskusi izolovaný verš a domáhá se “výkladu”, který je z jeho pohledu předem určený. Tak se na ty výklady neptejte, když jste si jimi jisti, a bude to všechno jednodušší, všichni si ušetříme čas.
          Celá Gen9 je tzv nová (popotopní) smlouva Hospodina s “novým” lidským pokolením, které je pokolením jediného spravedlivého. Starý zákon se stále točí kolem obnov, náprav, trestů, očist od hříchů, nových smluv apod.
          “Oko za oko, zub za zub” je notoricky známé vyjádření starozákonního recipročního zákona. Ale tohle, co vidíme v Gen 9, není o reciprocitě. Než řeknete “6”, musíte taky před tím říct “5”, a ještě před tím “4”.
          Ano, je to nepohodlné, ale nezbytné.

  10. Jarda says:

    Ze zjevení P. Marie v La Salettě:

    “V roce 1864 bude Lucifer spolu s velkým množstvím démonů vypuštěn z pekla.
    Démoni budou kus po kuse podrývat a podlamovat víru, a podaří se jim dokonce
    zaslepit i Bohu zasvěcené osoby do té míry, že přijmou ducha špatných andělů.
    Pokud se jim nedostane mimořádné milosti, většina řeholníků zcela ztratí víru a
    mnoho duší uvrhnou do zkázy.”
    http://euportal.parlamentnilisty.cz/Articles/12771-cirkvi-uznane-zjeveni-panny-marie-z-la-salette-rim-ztrati-viru-a-stane-se-sidlem-antikrista-cirkev-se-zatemni-a-svet-upadne-do-zdeseni.aspx

    Logická otázka se přímo nabízí, proč Pán Bůh toho Lucifera z pekla vypustí?

  11. spitfire says:

    – No to je vědecky podpořeno, takže je to vychází z logiky – zvířata i lidé vyhledávají libé pocity (byť by to byla i mírná bolest) a vyhýbají se velké bolesti (někdy i malé). To samé psychicky. Někdo kdo se obětuje za druhé to dělá, protože libý pocit z oběti převáží nad možnými ztráty ve fyzické pohodě.

    Takže vlastně věříte jako křesťané, že člověk má svobodnou vůli, pak, ale nechápu, proč se tak úzkostlivě vymezujete proti křesťanské morálce, když princip váš i křestanský je totožný.

    • Azazel says:

      Má víra je podepřena exaktně a vedecky, což je silnější typ víry, podloženější víry. Jinak víra je skoro všechno, ale není víra jako víra…

    • Azazel says:

      A co se týče nenáboženské morálky jako takové, tak ta se opírá o vztahy lidí k lidem, dokažte boha, do té doby bude náboženská morálky nadbytečná pro morálku jako takovou… lidé evidentně existují, ale bůh ?

      Co je logicky podloženější víra, víra v lidskou či víra v boží existenci?

  12. Azazel says:

    Přeji vám všem pěkný den, jdu pracovat :-*

  13. spitfire says:

    – Není to vysvětleno, jeho dobro je odvozeno do boha… čili od citu, zatímco u některých ateistů je odvozeno dobro od logiky (vědy) + citu (analyzovanému logikou).

    Vysvětleno to bylo, spíše to nechcete přijmout. Křestanská morálka není odvozena od Boha, Bůh je jejím garantem. Stejně tak dobro není odvozeno od ústavní soudce, ale ústavní soud je jeho garantem. Desatero chápou věřící nikoli jako autorský počin Boha, ale jako něco co je nezpochybnitelné, jelikož je toho garantem Bůh. Z toho však nelze nic dokázat o tom, že se křesťan neřídí logikou.

    – u některých ateistů je odvozeno dobro od logiky

    To je hezké a jak to funguje? Jak například křesťanům ateisticky vyložíte, že jen dobro je logické? Chová se podle vás ateista sebevrah logicky? Chová se ateistická matka na potratu logicky?
    Já v tom žádnou logiku (ani vědu) nevidím, obojí vede k utrpení a smrti. Když vás někdo při loupežném přepadení zabije, budete v tom vidět logiku, ze které odvozujete dobro? Jak se logicky budete bránit proti názoru, že je mnohem správnější všechny nemocné bezdomovce zabít, než je ošetřovat a léčit?

    • flanker.27 says:

      Že dobro lze logicky zdůvodnit tu opakuji poměrně často. Je výhodné, pokud mezi sebou lidé spolupracují, za oplátku si vyměňují plnění, než když se podrážejí. zisk krátkodobé výhody jednorázovým podrazem může být potrestán hned následujícím neposkytnutím plnění, proto společnost, jedinců, kteří spolupracují, má výhodu proti té, kde se vzájemně podrážejí. Prosté milý Watsone.

      Bůh jako garant morálky, u kterého není podstatné jeslti existuje? Jestliže není garant, není ani vymožitelnost, jde jen o proklamaci.

      • Vera says:

        ad – Že dobro lze logicky zdůvodnit tu opakuji poměrně často. Je výhodné, pokud mezi sebou lidé spolupracují

        Z jakého důvodu ztotožňujete “dobro” s výhodou a spoluprací?

        • svatahmota says:

          Asi proto, je flankerovo dobro je spojeno s výhodou a spoluprací – s výhodou pro co nejvíce lidí… je to utilitarista

        • flanker.27 says:

          I o tom jsme tu už mluvili. Co je dobro? Nečiním si nárok na úplnou a vyčerpávající definici, ale dobro nevnímám jako ideální mimoslyslovou neuchopitelnost, ale jako něco spjatého se životem. V nejstručnějším měřítu za dobro považuji uspokojení těch potřeb jednoho, které nejdou proti zájmu jiného (neubližují) a na úkor jeho potřeb. Dobro není také jen stavem, ale i procesem – třeba práce spojená s tím, aby takový stav byl dosažený.

          • Vera says:

            Ale já se ptám, proč výhodu a spolupráci ztotožňujete s dobrem.

          • flanker.27 says:

            Protože jestli má dobro nějaký význam, pak právě tenhle. Aby lidé byli v rámci možností spokojení a zároveň jim nebylo ubližovno. Plus přidám, aby byla přiměřeným způsobem chráněna jejich práva, když už jsme se bavili o trestu. Můj organismus vnímá takový stav jako uspokojivý a lidský jazyk pro to vynašel slovo dobro.

          • Vera says:

            Spolupráce s STB byla možná výhodná. Bylo to tedy podle Vás dobro?

          • treebeard says:

            Vera, pod spoluprácou flanker určite nemyslel spoluprácu s ŠTB a je pozoruhodné, že so slovom spolupráca sa vám asociuje práve toto ;.)

            Spolupráca v rámci druhu je jednoducho opakom individualizmu, potlačenie ambícií jedinca na úkor spoločenstva. Určite, spolupráca môže byť namierená aj proti niekomu (už z definície však musí byť s niekým), určite však je prevažne pozitívna. Spoločenské druhy spolupracujú – včelami a mravcami počnúc, človekom končiac.

      • svatahmota says:

        Vysvětleno to bylo, spíše to nechcete přijmout. Křestanská morálka není odvozena od Boha, Bůh je jejím garantem.

        Není to vysvětleno, oni odvozují přímo to “dobro” od boha a daných výkladů Bible

    • flanker.27 says:

      Mezi sebevrahy je mnoho věřících (ba ze světového hlediska většina), stejně tak v případě potratů.

    • svatahmota says:

      špatně citujete, Azazel napsal, že vychází z logiky + citu, nejen logiky, že si ateisté morálku volí, že nemají 100% svatou pravdu, jen lépe podložená východiska – např. logicky je dokazatelné, že náš mozek/duše je hedonistický

  14. spitfire says:

    A co se týče nenáboženské morálky jako takové, tak ta se opírá o vztahy lidí k lidem, dokažte boha, do té doby bude náboženská morálky nadbytečná pro morálku jako takovou… lidé evidentně existují, ale bůh ?

    Včera jsem dokázal!, že náboženská morálka nutně nevyžaduje existenci Boha, tak jak jí předkládá ateista. Nevím, proč by existence Boha ve stejné ontologické rovině jako třeba u členů ústavní soudu, nutně vedlo lidi k přijetí náboženské morálky.

    • svatahmota says:

      Náboženská morálka je nutně náboženská – od boha, takže jste nic nedokázal:

      oni odvozují přímo to “dobro” od boha a daných výkladů Bible

  15. spitfire says:

    – Co je logicky podloženější víra, víra v lidskou či víra v boží existenci?

    V konstrukci nějakého souboru chování (morálka) je to nepodstatné. Taky přece nemáte víru, že ta devítka ústavních soudců jsou ti nejlepší lidé, jež by měli tuto pozici zastávat. Co kdyby se ukázalo, že X (vy nebo kdokoli jiný) je mnohem kompetentnější v rozhodování na pozici ústavního soudu? V čem je pak víra ateisty lepší a hodnotnější, co je opět na tom logického, že X i když vykazuje objektivně mnohem lepší dispozice být ústavním soudcem, tak se jím nestane (věk, jmenování).

    Přece dobře víte, že ateistická morálka nevychází z víry v existenci člověka. Takový postoj je mnohem hloupější než postoj náboženský a rozhodně v něm žádná logika není.
    Stejně tak náboženská morálka nevychází z Boha, ale z jeho atributů a to je například to, že je Bůh věčný, neměnný…. U takto prezentovaného garanta morálky není vůbec podstatné, jestli X či Y věří, že existuje.

    • svatahmota says:

      Co je logicky podloženější víra, víra v lidskou či víra v boží existenci?

      Je to podstatné, protože náboženská morálka přidává prvek navíc -zbytečný prvek navíc, který je tajemný a nejasný, což pro morálku není jistě dobré, když si každý může vykládat nejasný zdroj morálky (Bibli, halucinace) jak chce…

      tato nejasnost způsobuje různé křesťanské morálky od fašistů jako Pinochet či naše Vera až po kněze co utírá lidem zadky (za nebíčko)

      • svatahmota says:

        Zatímco my si přiznáváme, že nevíme 100% co je dobré či špatné a že si morálku volíme na základě citu a u někoho i logiky (například východisko z evidentní pravdy, že náš mozek (či duše) – je hedonistický)

        Co sem pletete ústavní soud? Pro mnoho ateistů není ústavní soud váženější než pro mnoho věřících 😀 my neodvozujeme svou morálku od ústavního soudu 😀

    • flanker.27 says:

      Garant je ten, kdo má aktivní roli. Narozdíl od deklarace, která jen něco konstatuje, je úmluva vztahem dvou subjektů. Garance vyžaduje vynutitelnost. Úmluva mezi Mojžíšem a bohem tak je úmluvou mezi dvěma aktivními subjekty a je tedy pro její platnost nutné, aby byl bůh existujícím subjektem. Část moci výkonné a soudní přesunul na člověka (exodus 21 a násl.), takže je zároveň zdrojem práv. Tak to vyplývá z logiky bible, bez boží existence nemá náboženská morálka a pravidla s ní spojená ani zdroj, ani garanta. 🙂

      • svatahmota says:

        Ano, přesně tak.

        Já si vystačím z occamovsky nenadbytečným morálním kodexem – co největší slast (psychická i tělesná) pro co nejvíc lidí, ale zároveň co nejmenší strast pro co nejvíce lidí (psychické i tělesné), aby ta slast jednoho nebyla na úkor druhého, což se nevyplácí dlouhodobě (vede to k závisti, válkám, revolucím a utrpení skoro všech)

        Jednoduché jako facka – vycházím z našeho mozku/duše – jen to zobecňuji kvůli sobecké pravděpodobnosti, že šťastní kolem mě mě nebudou chtít ublížit, a když nebudu žít na jejich úkor, nebudou nešťastní (či ne kvůli mně) a nebudou se mi mstít.

        Když by to udělal každý, máme ráj (více slasti/štěstí – těla i “ducha” – pro co nejvíce lidí a méně bolesti a strasti těla i “ducha” pro co nejvíce lidí)

        Rovnice hotova a basta, bůh a jeho nejasné pocitové formulace nejsou potřeba, žádný nedokázaný garant nad námi není potřeba, jen náš mozek, jen cit + evidentní logika 😀

        A důsledky jsou na Západě velmi pozitivní…

  16. svatahmota says:

    No nic, když je někdo garantem morálky, tak se od něho odvozuje 🙂

    Náš garant není bůh a jeho libovolné výklady

    Náš garant není, nevíme 100% co je dobré a není. Na základě citu, a přiznáme si to, že nemáme svatou pravdu, volíme naší morálky (která není svato svatě pravdivá nebo to nevíme a nemyslíme si to), ale někteří ateisté do této volby podle citu tahají i logiku, morálku co nejlépe odůvodněnou, podpořenou nějakým evidentním východiskem a důsledky daných kodexů v praxi. A to je například hédonismus a z něho odvozený utilitarismus (někdy též sekulární humanismus), který vychází z našeho mozku/duše, která chce slast a vyhýbá se bolesti větší než slast (psychická/mozková i tělesná/mozková) – alespoň se o to tedy snaží (výsledek už je druhá věc). no a přidejte nenulový součet (např. předbiblické zlaté pravidlo) a máte utilitarismus 😀

    Lepší odůvodnění morálky a jejích jednotlivých norem než “bůh chce… XY” = náboženská morálka…

    Hezký den 😀

    • svatahmota says:

      Já si vystačím z occamovsky nenadbytečným morálním kodexem – co největší slast (psychická i tělesná) pro co nejvíc lidí, ale zároveň co nejmenší strast pro co nejvíce lidí (psychické i tělesné), aby ta slast jednoho nebyla na úkor druhého, což se nevyplácí dlouhodobě (vede to k závisti, válkám, revolucím a utrpení skoro všech)

      Jednoduché jako facka – vycházím z našeho mozku/duše – jen to zobecňuji kvůli sobecké pravděpodobnosti, že šťastní kolem mě mě nebudou chtít ublížit, a když nebudu žít na jejich úkor, nebudou nešťastní (či ne kvůli mně) a nebudou se mi mstít.

      Když by to udělal každý, máme ráj (více slasti/štěstí – těla i “ducha” – pro co nejvíce lidí a méně bolesti a strasti těla i “ducha” pro co nejvíce lidí)

      Rovnice hotova a basta, bůh a jeho nejasné pocitové formulace nejsou potřeba, žádný nedokázaný garant nad námi není potřeba, jen náš mozek, jen cit + evidentní logika 😀

      A důsledky jsou na Západě velmi pozitivní…

      Tak pěkný den a zase někdy :-*

  17. Cestmir Berka says:

    Kde je popsána křesťanská morálka? V Desateru těžko- podobná pravidla platila ve světě na různých místech- všude je krádež odsuzována a trestána. Je morální věřit v jednoho boha? Je morální boha nezobrazovat? Je morální nepracovat nejen v neděli ale i v sobotu, nebo nepracovat vůbec a žít z úspor? Podle křesťanů je nemorální požádat manželku bližního, ale o tom, že žena by neměla svádět muže v desateru nic není. V desateru není nic o výchově a výživě dětí není v něm nic o zachování listovního tajemství, nic o svobodě svědomí… Desatero je výrazně patriarchální …

    • Vera says:

      ad – podobná pravidla platila ve světě na různých místech- všude je krádež odsuzována a trestána

      Proto taky mluvíme o obecně platných, přirozených právech, a z nich vyplývají přirozené kategorické imperativy.

      • flanker.27 says:

        Přirozená od toho, že pocházejí z lidské přirozenosti?

        • Vera says:

          Přirozená proto, protože se získávají při-rozenou cestou. Získáváme je tak, že se narodíme. Nikdo nám je nemůže dát, ani vzít. Jsou implikovaná v existenci samotné.

          • Cestmir Berka says:

            Kde je tedy nějaká morálka v Desateru? Je morální, aby v neděli měli volno nejen hospodáři, ale i jejich otroci a dobytek? To je nějaký zvláštní výdobytek ? Já v Desateru nic významného pro morálku nevidím…

          • protestant says:

            To je dobře, že tam nic významného nevidíš. Znamená to, že se Desatero stalo běžnou součástí Evropana…. 🙂

          • flanker.27 says:

            Získáváme je tak, že se narodíme. Nikdo nám je nemůže dát, ani vzít.

            To je přirozenoprávní teorie. Ovšem nevzaly se zvenku, je to rozvinutí toho, co si sebou neseme. V tom vidím tu přirozenost.

          • Vera says:

            ad – Kde je tedy nějaká morálka v Desateru? Je morální, aby v neděli měli volno nejen hospodáři, ale i jejich otroci a dobytek? To je nějaký zvláštní výdobytek ? Já v Desateru nic významného pro morálku nevidím…

            Pane Berko, to je asi takový zavedený a tradiční folklór většiny zdejších ateistů, dělat ze sebe trotla, viďte? No, koneckonců, proč ne, máte na to PRÁVO.

            http://cs.wikipedia.org/wiki/Mor%C3%A1lka

          • Vera says:

            ad – To je přirozenoprávní teorie. Ovšem nevzaly se zvenku, je to rozvinutí toho, co si sebou neseme. V tom vidím tu přirozenost.

            No vždyť, je to rozvinutí neboli to právo je objeveno, pojmenováno, artikulováno a zaneseno do morálního kodexu

            ad – Ovšem nevzaly se zvenku

            Jistě že ne. Vzešly ZEVNITŘ.

          • Cestmir Berka says:

            to rozhodně neznamená- miliony Evropanů by rády pracovaly v pracovní dny, miliony Evropanů si nemyslí, že je Hospodin vyvedl z Egypta…miliony Evropanů si nemyslí, že si nesmí zpodobnit Boha, stamiliony ani otroka nemají, aby mu daly volno v neděli. Desatero je modernímu člověku na nic.

          • Vera says:

            Pane Berko, kontrolní otázka: znáte Desatero?

          • flanker.27 says:

            To je dobře, že tam nic významného nevidíš. Znamená to, že se Desatero stalo běžnou součástí Evropana…. 🙂

            To by nebyl protestant 🙂
            Neobejdeme se bez boha? Máme kamenovat toho, kdo nesvětí den sváteční? Nemáme toužit (páchat ideozločiny)?

            To dobré z desatera není nic, co bychom nenalezli jinak, ale budiž, nemám nic proti tomu dobrému, co tam je. Potíž je že to, s čím souhlasit mohu, je na úplně stejné úrovni jako to, s čím souhlasit nemohu.

          • Cestmir Berka says:

            no, já se setkávám stále s tvrzením křesťanů, že mají morálku z Desatera, a ta není lidská, ale od Boha! Takový TvojOponent by ti to vysvětlil lépe…takže odkazy na wiki si zase schovej 😉

          • flanker.27 says:

            Jistě že ne. Vzešly ZEVNITŘ.

            Ano. Souhlasím, přesně tak. A co je součástí nás, pochází z evoluce.

          • Cestmir Berka says:

            je ještě něco horšího, než morálka ateisty- je to sekulární humanismus: Myšlienka na dnes.
            Sekulárny humanizmus a radilkány islamizmus spája nenávisť k normálnemu svetu. http://tvojoponent.blogspot.cz/

          • protestant says:

            Cestmir Berka says:
            stamiliony ani otroka nemají, aby mu daly volno v neděli.

            protestant:
            Ale mají. Sobě by měli dát volno v neděli…. 🙂

          • Vera says:

            ad – Máme kamenovat toho, kdo nesvětí den sváteční?

            Mně nevadí, když budete v neděli dřít jako otrok. Ale vadilo by mi, kdybyste k tomu nutil mě. Možná Vám uniká, kolik otroků (pardon, “dělníků”) je nucených ve fabrikách a všelijakých Super-Hypernovách dřít o víkendech a o svátcích, bez šance na relax a hédonismus.

          • Vera says:

            ad – Sekulárny humanizmus a radilkány islamizmus spája nenávisť k normálnemu svetu.

            Jé, to bude mít pan Vaněk radost….
            🙂 🙂 🙂

          • Vera says:

            ad – Ano. Souhlasím, přesně tak. A co je součástí nás, pochází z evoluce.

            To není řečeno správně. Z vývoje, jako takového, nepochází vůbec nic. Ale ke všemu ČÍM JSME, jsme dospěli vývojem.

          • Cestmir Berka says:

            Ale ale, ti, co dřou o víkendech a svátcích nejsou přeci jen v supermarketech…ale i v nemocnicích, policejních stanicích, dopravě, energetice a podobně…a volno mají prostě jindy. S tím Pánbožko jaksi nepočítal, no…

          • Vera says:

            ad vývoj:

            Ještě důležitý dodatek: nejen vývoj jako takový, v obecném a biologickém smyslu, ale alfou a omegou je vývoj individuální, a tomu se říká duševní a duchovní zrání, dozrání do určitého stavu moudrosti, zmoudření, porozumění světu, porozumění souvislostem.

          • Vera says:

            ad – Ale ale, ti, co dřou o víkendech a svátcích nejsou přeci jen v supermarketech…ale i v nemocnicích, policejních stanicích, dopravě, energetice a podobně…a volno mají prostě jindy

            Ano velmi správně. Volno mají prostě jindy. To jsou humanistické hédonistické výdobytky a dobře vám tak.

          • Aniryba says:

            …je nucených ve fabrikách a všelijakých Super-Hypernovách dřít o víkendech a o svátcích, bez šance na relax a hédonismus.
            Bez šance na relax? Zákonem je dána pracovní doba a jsou definovány limity (max. délka služby etc.), zákonem je definován čas pro dovolenou. Z osobní zkušenosti mohu říct, že mě nikdo nenutil a nenutí tyto normy nerespektrovat. Bylo to někdy v minulosti lepší?

          • flanker.27 says:

            Mně nevadí, když budete v neděli dřít jako otrok. Ale vadilo by mi, kdybyste k tomu nutil mě. Možná Vám uniká, kolik otroků (pardon, “dělníků”) je nucených ve fabrikách a všelijakých Super-Hypernovách dřít o víkendech a o svátcích, bez šance na relax a hédonismus.

            S tím celkem dost souhlasím a rozumím, jenže každé absolutorium je problém, a tohle je absolutorium. stejně tak jako razíte absolutní nedotknutelnost člověka, tak byste stejně vášnivě musela razit i absolutnost tohoto. Právě absolutnost a neoddiskutovatelnost věcí “od boha” mi vadí víc než samotný text. Ani vneděli (či jiný den) nemůžou přestat jezdit vlaky, přestat se hasit požáry a tak dále. I když sám jsem rád, že zrovna já mohu držet víkendy pravidelně (nebylo tomu tak vždy a nebylo to příjemné).

            To není řečeno správně. Z vývoje, jako takového, nepochází vůbec nic. Ale ke všemu ČÍM JSME, jsme dospěli vývojem.

            Připadá-li Vám to takto lépe řečené, nemám s tím problém, stejně tak mohu klidně podepsat i váš následující příspěvek začínající “Ještě důležitý dodatek”

          • flanker.27 says:

            Bez šance na relax? Zákonem je dána pracovní doba a jsou definovány limity (max. délka služby etc.), zákonem je definován čas pro dovolenou. Z osobní zkušenosti mohu říct, že mě nikdo nenutil a nenutí tyto normy nerespektrovat. Bylo to někdy v minulosti lepší?

            Bohužel,a tady s Verou souhlasím, realita často vypadá jinak a řada zaměstnavatelů si se zákoníkem práce vytírá…

          • Foxy says:

            protestant:
            “…Sobě by měli dát volno v neděli…. 🙂 ”
            Hele, kolego, nekecej. Zrovna ty!
            Aby ta televize vůbec běžela a mohla v den sváteční šířit křesťanský agitprop, musí všemožní neznabozi například držet víkendové směny. I v tu posvátnou neděli!

            Vera: “Ano velmi správně. Volno mají prostě jindy. To jsou humanistické hédonistické výdobytky a dobře vám tak.”
            Nemusíte mi tak očividně závidět, že po víkendové službě mám TŘI DNY VOLNA v době, kdy ostatní musí makat. Volno ve všední dny, kdy si mohu zařídit to, co o víkendu zařídit nejde, kdy mohu relaxovat mimo víkendový dav.
            Ježto na biblického pánaboha nevěřím, mohu svobodně dlabat na to, co je mi jeho jménem vnucováno.
            Dokonce bůh (či jiná nadpřirozená, tedy fiktivní entita), v nějž nevěřím, nade mnou nemá jakoukoliv moc.
            On totiž, pokud to nevíte, jakýkoliv bůh existuje pouze potud, pokud v něj někdo věří. To je zákon Barbuchy (viz Kubula a Kuba Kubikula).
            To je prosím ten pravý hédonistický výdobytek. Heč!

          • Aniryba says:

            Pokud jedná zaměstnavatel nezákonně může se zaměstnanec bránit (neříkám že je to jednoduché).
            Osobně předpokládám, že osoba která bude jinou nutit pracovat zdarma přes čas atp. bude takto činit i v režimu : norma je desatero.
            A z hlediska zaměstnanců: bylo tedy v minulosti lépe? Méně práce za víc muziky? Volná i Sobota? Svátky? Dovolené? Osobní volno? Sick day? Besídky? Neříkám, že není co zlepšovat, ale změnou normy se nevymění lidi co chodí po planetě.

          • Vera says:

            ad – Pokud jedná zaměstnavatel nezákonně může se zaměstnanec bránit (neříkám že je to jednoduché).

            Žijeme ve stejném Vesmíru? Zkuste sestoupit mezi otroky a poraďte jim, jak se mají domoci dodržování ZP.

          • Vera says:

            FOxy:

            ad – Nemusíte mi tak očividně závidět, že po víkendové službě mám TŘI DNY VOLNA v době, kdy ostatní musí makat. Volno ve všední dny, kdy si mohu zařídit to, co o víkendu zařídit nejde, kdy mohu relaxovat mimo víkendový dav.
            Ježto na biblického pánaboha nevěřím, mohu svobodně dlabat na to, co je mi jeho jménem vnucováno.

            Kdepak, Foxy, na tohle mě nenamlsáte. Roky jsem pracovala ve směnách, noci, svátky, pátky, a utekla jsem z toho, jak se mi naskytla první příležitost. Můžu srovávat. Neměla jsem čas na sebe, na děti, na manžela, na koníčky, všechno se podřizovalo službám. Nic jsem si nemohla naplánovat. Jen si hezky vyřizujte, co v neděli vyřídit nejde, já si – díky bohu – odmakám svůj týden a padla. Už teď se těším na sladké hédonistické páteční odpoledne.

            🙂

          • Vera says:

            ad – Právě absolutnost a neoddiskutovatelnost věcí “od boha” mi vadí víc než samotný text. Ani vneděli (či jiný den) nemůžou přestat jezdit vlaky, přestat se hasit požáry a tak dále.

            Bojujete bohužel jen se svojí představou, nikoliv se skutečností.
            Věci “od Boha” musí být neoddiskutovatelné, protože jsou mírou věcí. Tak jako např. existuje mezinárodní prototyp kilogramu a jím se poměřují věci, tak existují “prototypy” morálních kodexů, a jimi se též poměřují věci (skutky). Pokud by se tyhle “morální prototypy” změnily, sesype se celé pozitivní právo, které se těmi “prototypy” poměřuje.
            Ano, nelze dostát všemu v plné míře, ale to se ani neočekává. Podstatná je EXISTENCE toho “prototypu”, protože koriguje morální hodnoty.
            Jakmile by se např. z Desatera vyškrtlo “nezabiješ”, nebude odvolání vůči zločinu proti lidskosti.

            Definice zločinu proti lidskosti:
            “„Vražda, vyhlazování, zotročování, deportace a veškeré jiné nelidské činy, spáchané proti jakémukoliv civilnímu obyvatelstvu před válkou nebo během ní, nebo pronásledování z důvodů politických, rasových či náboženských, ať jsou či nejsou porušením interního práva v zemi, kde byly spáchány, jako následek jakéhokoliv zločinu, spadajícího do kompetence tribunálu, nebo v souvislosti s tímto zločinem.“

            Zdůrazním podstatné:
            “ať JSOU či NEJSOU porušením interního práva v zemi, kde byly spáchány (!!!)”

            Morální zákon (přirozené právo) je zde jednoznačně nadřazeno právu pozitivnímu.

          • flanker.27 says:

            Protože bůh není, není ani mírou věcí, vždy vše poměřuje člověk. Není žádná jiná instance kromě té lidské a co neudělá člověk, neudělá za něj někdo jiný. Neoddiskutovatelnost znamená, že nejsou výjimky, i když bible jich popisuje hromadu z přání toho samého tvora, který tu míru věcí zavedl, vč. válečných zločinů. Že se to neočekává je možná stanoviskem některého věřícího 21. století, nikoli však věřícího obecně. Ještě před sto lety říct, že “bibli dodržovat jak kdy” by v kruzích věřících bylo něco jako handgranát. Protože nejde vždy všechno soudit úplně stejně, dává zákon vždy určitou možnost individualizace v konkrétním případě – polehčující/přitěžující okolnosti, kvalifikovanou/privilegovanou skutkovou podstatu a tak dále. Nemůže být slepá, což jí dělá lidskou. Absolutní morálka je něco dost nebezpečného, protože absolutní tresty za porušení nařízení, která ani část věřících nedodržuje nebo neuznává (a ze značné části ani neví, že v bibli vůbec jsou), to není cesta k morálce ale totalitě. Ukamenování za sbírání dřeva, to je biblické absolutorium a z bible relativizace neplyne, tu tomu dal až další posun člověka a společnosti.
            Stále opakuji: biblická morálka je jen určitý stupeň vývoje v určité kulturní oblasti, není nezbytným pramenem morálky a její dogmatičnost sama o sobě je přímo antimorální. Jestli má morální pravidlo existovat v obecné formě v nějakém kodexu, jestli má něco zakazovat nebo trestat, pak na základě zdůvodnění, že je to špatné, že to škodí, ne proto, že je to od údajného boha a nesmí se o tom přemýšlet. prohlásit něco za svaté a nepřeszkoumatelné, to je rys náboženství, s nímž mám vůbec největší problém. Nejen s tou nepřezkoumatelností, ale i s tím, že se vždy najde parta ochotných, kteří se prohlásí za hlídače té absolutnosti, kteří říkají, že oni jsou ti praví, kdo vykládají boží vůli a jejich postavení je stejně nezpochybnitelné jako ta boží vůle. Tady mi zbývá říct jen “tůdle nůdle”, bůh je lidská konstrukce stejně jako bible a nehodlám se přizpůsobovat vůli těch, kteří tuto konstrukci uplatňují vůči ostatním s tím, že své vlastní přijetí oné konstrukce vnímají jako oprávnění říkat druhým, co mají nebo nemají dělat, aniž je k tomu reálně někdo povolal.

          • flanker.27 says:

            Ostatně ta představa, že jen díky přijetí neoddiskutovatelnosti některých příkazů budou lidi něco dodržovat je snadno zbořitelná realitou, křesťanské a nekřesťanské, věřící a nevěřící společnosti se v průběhu dějin nijak významně v množství zabíjení nelišily, ve vězeních nenajdete procentuálně víc ateistických (či jinověreckých) vrahů než těch, kteří uznávají “neoddiskutovatelnost”, války vedli křesťané se stejnou intenzitou jako pohané a tak dále.
            A třeba zrovna v mém případě: existuje-li lidmi přijatý soubor pravidel, dodržuji ho (alespoň z podstatné části), naopak přijde-li za mnou někdo a řekne tohle je od boha a je to absolutní/bůh chce, abys to (ne)dělal, je to ten nejspolehlivější způsob, jak zajistit, abych takové pravidlo s gustem porušoval. nehodlám někomu dovolit, aby mi diktoval prostřednictvím imaginárního boha své představy o morálce.

          • Foxy says:

            Ad: “Věci “od Boha” musí být neoddiskutovatelné, protože jsou mírou věcí.”
            Blbost.
            Napřed by totiž někdo musel dokázat reálnou existenci entity zvané bůh. Když už se teda na toho boha odvolává.
            Vy snad máte takový důkaz?
            Nemáte.
            Takže odmítám to, že by jakákoliv věc byla “neoddiskutovatelná”.
            Jakákoliv “míra věcí” je pouze relativní a je proměnlivá v prostoru i čase.

          • Vera says:

            ani ten vítr slov nečtu, škoda času. Jako kolovrátek:
            Kamenování za sbírání dřeva…..Kamenování za sbírání dřeva…..Kamenování za sbírání dřeva…..Kamenování za sbírání dřeva…..
            Nic jiného v tom Desateru nevidíte.

            Můžete mi prosím vás někdo ukázat, KDE se v Desateru píše, že za sbírání dřeva je trest smrti ukamenováním? Nevím jak vy, ale já vidím:
            “POMNI, abys den sváteční světil.”
            Může někdo uvést statistiku ukamenovaných za práci v neděli za posledních dva tisíce let?

          • protestant says:

            flanker.27 says:
            Jestli má morální pravidlo existovat v obecné formě v nějakém kodexu, jestli má něco zakazovat nebo trestat, pak na základě zdůvodnění, že je to špatné,…

            protestant:
            A kdo určí co je a co není špatné? Ty? Většina?

          • Foxy says:

            protestant:
            “A kdo určí co je a co není špatné? Ty? Většina?”

            Vždy v historii to bylo tradicí posvěcené většinové mínění. Bůh/bozi/nadpřirozeno byl pouhý šat, do kterého to bylo přioděno.
            Proto i TY jsi jeden z těch, kdo svým větším či menším dílem určují, co je dobré a co špatné.
            Vnímání dobrého a špatného je pouze relativní, a mění se v čase i prostoru.
            Takže se nevymlouvej na pánaboha. Je to i na tobě, jak dobro a zlo bude vypadat.

          • Vera says:

            ad – Vždy v historii to bylo tradicí posvěcené většinové mínění.

            To není pravda.

          • protestant says:

            Foxy says:
            Vždy v historii to bylo tradicí posvěcené většinové mínění.

            protestant:
            S touto definicí dobra absolutně nesouhlasím. Stačí si vzpomenout na jistá období lidstva aby člověk pochopil, že tohle není pravda.

          • Azazel says:

            Dneska se to tak také dělá, většinový názor je zase humanisticko-liberální či křesťansko-liberální … a z tohoto hlediska pak posuzujeme komunismus a nacismus jako špatný

          • Azazel says:

            Ale třeba ultraortodoxní fašistickej katolík by to viděl jinak…

          • Azazel says:

            Samozřejmě je důležité i to odůvodnění morálky, bůh není odůvodnění logické, jen pocitové…

          • Foxy says:

            ad – Vždy v historii to bylo tradicí posvěcené většinové mínění.

            Vera says: To není pravda.
            Domnívám se, že to pravda je.
            #
            protestant says:
            “S touto definicí dobra absolutně nesouhlasím. Stačí si vzpomenout na jistá období lidstva aby člověk pochopil, že tohle není pravda.”

            Právě ona “jistá období lidstva” dokazují, jak je pojem dobra a zla relativní.
            Lidské dějiny jsou totiž pouhou serií “jistých období lidstva”, nanejvýš tak prostřídaných nejistými obdobími lidstva.

          • flanker.27 says:

            Vero, já vím, že v tzv. desateru to není, tak jak je vymezené tradicí. Ale ukažte mi, kde je řečeno, že desatero je to jediné co platí a nic jiného neplatí. Že desatero nese morální odkaz a Numeri 15 ne:
            32. Stalo se pak, když synové Izraelští byli na poušti, že nalezli jednoho, an sbírá dřívív den sobotní.
            33. A ti, kteříž ho nalezli sbírajícího dříví, přivedli jej k Mojžíšovi a k Aronovi i ke všemu množství.
            34. I dali jej do vězení; nebo ještě nebylo jim oznámeno, co by s ním mělo činěno býti.
            35. I řekl Hospodin Mojžíšovi: Smrtí ať umře člověk ten; nechať ho bez milosti ukamenuje všecko množství vně za stany.
            36. A protož vyvedli jej všecko množství ven za stany, a uházeli ho kamením, až umřel, jakož rozkázal Hospodin.

            Váš výběr a výběr každého, kdo si z písma vybere co se mu líbí a co se mu nelíbí ignoruje, je dán vývojem morálky. Zkrátka jsme nezakysli na onom “neoddiskutovatelném morální odkazu nekonečného hospodina” a vydali jsme se dál. Všiměte si, že ono kamenování se dělo dle bible na příkaz toho samého hospodina, který má být zárukou absolutnosti morálních pravidel. Dodávám, že takto podobných drasticvkých trestů obsahuje bible povícero – právo ukamenovat nevěstu, pokud není před sňatkem panna a tak dále. To že jsme nezakysli na téhle úrovni jako leckteří islamisté je jen díky tomu, že jsme svoji morálku dále rozvíjeli a nezůstali jsme na tom, že vůli “absolutního neddiskutovatleného boha” nemůžeme přezkoumávat.
            Věřící, kteří tvrdí opak, klamou jen a jen sami sebe.

          • flanker.27 says:

            A kdo určí co je a co není špatné? Ty? Většina?

            Vždy to tak bylo. Každé pravidlo platí jen tak dlouho, jak dlouho je ochotna ho podstatná část společnosti přijímat. To, že nekamenujeme ženy, co nejsou před manželstvím panny, není zásluhou milosrdného nábožensví a morálního odkazu bible, ale toho, že podstatná část naší společnosti takové pravidlo neuznává (a není proto ani součástí zákonů, alespoň ve vyspělých evropských zemích).

          • Vera says:

            ad – Vero, já vím, že v tzv. desateru to není,

            Děkuji, to stačí. Desatero není o ukládání trestů, ale o morálním kodexu.
            “Nezabiješ”. Tečka.

            Co se týká onoho (mezi odpůrci křesťanské morálky tak populárního) starozákonního kamenování za větvičky – pokud Vás to skutečně zajímá a doopravdy chcete znát kontexty, začněte třeba zde:
            http://cs.wikipedia.org/wiki/Numeri

          • Vera says:

            ad – Každé pravidlo platí jen tak dlouho, jak dlouho je ochotna ho podstatná část společnosti přijímat.

            To ano. Ale otázka zněla – kdo určuje, co je špatné. Když jsme u toho kamenování, upalování, hromadného znásilňování, polévání kyselinou atd, tak to je přesně o tom, že tyhle hrůznosti podstatná část společnosti přijímá, jak správně píšete. Bude ještě hodně dlouho trvat, než MENŠINA přesvědčí většinu, že je to ZLÉ. Morální kodex vycházející z přirozeného zákona nikdy není produktem většiny, ale přesně naopak. A kde společnost neakceptuje přirozený zákon, justice je bezzubá.
            http://www.novinky.cz/zahranicni/blizky-a-stredni-vychod/352604-islamsky-stat-zverejnil-cenik-zen-u-otrokyn-se-posuzuje-barva-oci-nebo-chrup.html

          • flanker.27 says:

            Děkuji, to stačí. Desatero není o ukládání trestů, ale o morálním kodexu.
            “Nezabiješ”. Tečka.

            Že je to o vě části d´tory dál nic neznamená, nikde není napsáno, že jedna část toho, co hospodin řekl, neplatí, a jiná část toho co řekl, platí. Stále to řekl ten samý hospodin, kterého vykládáte jako neoddiskutovatelný zdroj morálky. Klamete sama sebe, když nechápete, že to, že pro vás něco z bible přijatelné je a něco nikoli, že k tomu neužíváte morálku posunutou vývojem společnosti, ale odkaz dokonalého hospodina.

            Ad numeri – to přesně dokládá to o čem jsem psal včera – náboženstvís e stalo nástrojem skupiny kněží, kteří je užívají k upevnění moci pod záštitou “neoddiskutovatelnosti a absolutnosti”. Takhle si lidé vytvářejí cestičku k tomu, jak jedni mají právo říkat druým, co mají a co ne a ti mají bez diskuse poslechnout. Proto i morální kodex musí vždy podléhat diskusi, rozumovému zdůvodnění a musí být o něm možno přemýšlet. Cokoli jiného je destrukce člověka.

            kdo určuje, co je špatné.

            Zase člověk. Vy jste se zřejmě rozhodla, že desatero je dobré a kamenování nikoli, přestože to kamenování nařídil úplně stejný hospodin, který Mojžíšovi dal desatero. Jako pramen práva je to stejně silné a byl to člověk, totiž vy, kdo rozhodl, že jedno ano a jedno ne. Všehcno ostatní je nepodstatné. Budete se stále klamat, dokud nezískáte tu důvěru v sebe sama, že vy sama dokážete na základě své osobnosti, zkušeností a samozřejmě i na základě toho, k čemu vývojem dospěla lidská společnost, sama rozhodnout, co považujete za špatné a co nikoli.

            Je to těžké, ale tohle je úděl svobodného člověka – neschovávat se za druhé nebo za boha.

          • Foxy says:

            Ad: “…Bude ještě hodně dlouho trvat, než MENŠINA přesvědčí většinu, že je to ZLÉ…”

            Ano, iniciativní bývá téměř vždy menšina, které se buď podaří či nepodaří změnít mínění či postoj většiny.
            Což zhola nic nemění na tom, že vnímání zla či dobra je konsensuální a relativní (proměnné v čase i prostoru).

          • Vera says:

            ad – Což zhola nic nemění na tom, že vnímání zla či dobra je konsensuální a relativní (proměnné v čase i prostoru).

            Můžete uvést čas a prostor (konkrétní historickou epochu), kdy lidem nevadilo nebo se dokonce radovali, když byli nenáviděni, podváděni, okradeni, znásilňováni zotročováni a zabíjeni?

          • Foxy says:

            Ad: “Můžete uvést čas a prostor (konkrétní historickou epochu), kdy lidem nevadilo nebo se dokonce radovali, když byli nenáviděni, podváděni, okradeni, znásilňováni zotročováni a zabíjeni?”

            Slamák. Takovou s odpuštěním pitomost jsem rozhodně netvrdil. To Vás není hodno.

            Ovšem byla období, kdy upalování “čarodějnic” bylo obecně přijímáno jako dobro. Vytáhnout mocí ozbrojenou proti “heretikům” taktéž. Dokonce i šíření víry ohněm a mečem bylo považováno za dobré.
            Bývalo dobré ukamenovat ženu nevěrnou. A ukřižovat otroka, co se pánovi protivil…
            Zlem bylo klást nepříjemné otázky či hlásat nevhodné názory. Ve jménu dobra muselo být rázně zakročeno. Sokrates či Giordano Bruno by mohli svědčit, kdyby mohli…

            No nic… ještě jednou dobrou noc!

          • Vera says:

            Proč slamák? Mluvím o Desateru a morálním kodexu v něm obsaženým.
            Vy jste napsal:
            “Což zhola nic nemění na tom, že vnímání zla či dobra je konsensuální a relativní (proměnné v čase i prostoru).”

            Já pouze uvádím do praxe Váš výrok. Co je podle Vás tedy v Desateru relativní?

      • Foxy says:

        ad (Vera): “…podobná pravidla platila ve světě na různých místech – všude je krádež odsuzována a trestána…Proto taky mluvíme o obecně platných, přirozených právech, a z nich vyplývají přirozené kategorické imperativy.”

        Ovšem takové chování je pro lidské společenství evolučně výhodné. Podobná pravidla fungují i v kooperujících zvířecích smečkách.

        Nic vznešeného za tím není třeba hledat.

        • Vera says:

          Co je na tom evolučně výhodné, když komplet celá historie lidstva dokládá opak?

          Proč opakovaně mluvíte o vznešenosti? Myslíte, že funkční morální kodex je vznešený? Opět nějaký slamáček?

        • Vera says:

          ad – Podobná pravidla fungují i v kooperujících zvířecích smečkách.

          Například takováhle pravidla máte na mysli?

          “Házeli všichni, tak jsem musela taky, hájila dívka u soudu útok na těžkooděnce”

          http://www.novinky.cz/krimi/352659-hazeli-vsichni-tak-jsem-musela-taky-hajila-divka-u-soudu-utok-na-tezkoodence.html

        • Foxy says:

          Ad:
          Co je na tom evolučně výhodné, když komplet celá historie lidstva dokládá opak?

          S odpuštěním blbost. Člověk se je již fakt velmi mnoho tisíců let být mimořádně úspěšný živočišný druh.

          Takže netřeba ani zde hledat cosi výhradně lidem shůry daného (čímž míním onu vznešenost).

          Slamáček bych hledal spíš ve Vaší “ilustraci” evolučně nastavených pravidel kooperující skupiny (smečky) zvířat.

          Dobrou noc přeji!

          • Vera says:

            ad – Člověk se je již fakt velmi mnoho tisíců let být mimořádně úspěšný živočišný druh.

            No to jistě je, ale určitě ne díky respektování přirozeného práva.
            Nebo co jste myslel Vaším:
            “Ovšem takové chování je pro lidské společenství evolučně výhodné. Podobná pravidla fungují i v kooperujících zvířecích smečkách. ”

            ad – Takže netřeba ani zde hledat cosi výhradně lidem shůry daného (čímž míním onu vznešenost).

            Co podle Vás znamená “shůry dáno”? Tenhle termínus technikus je ukotvený i v lidových příslovích i v běžné hovorové řeči, podle Vás je to něco vznešeného?

  18. matriXXX says:

    Antitheista Vaněk musí být zničen!!!!

    Jinak křesťanská morálka není, jsou ty křesťanské morálky, různé výklady Bible, jiné má protestant a jiné Tiso. A oba se odvolávají na desatero, že i desatero (okopčené od Chamurappiho, takže když už, tak celá Evropa je Babylonská a ne žido-křesťanská 😀 ) je vyložitelné různě, staří Židé válčili a popravovali, i dnes jsou polní kaplani v armádě. A to Ježíš nastavoval druhou tvář (ale měl u sebe bič kterým bičoval Židy a vyháněl je z chrámu, skoro jako Mohamed 🙁 )

    Takže výkladů je více než dost a desatero není v Evropanovi o nic víc než Chamurappiho starší zákoník, takže to vychází z lidí, kteří to na různých místech sepsali, ne od biblického boha 😀 (ale z evoluce a vývoje mozku a memů/kultury)

  19. spitfire says:

    Možná by bylo dobré se domluvit na tom, že nebudeme psát své názory, ale že se pokusíme popsat objektivní skutečnost. kritika je pak v takovém postupu odhalením rozporného tvrzení.

    Takže je faktem, že křestané věří v Boha (to že Bůh je). To je objektivní skutečnost a nic na tom nezmění, ani to, jestli Bůh existuje nebo ne. Jepravda, že pro křestany je garantem morálky jejich Bůh, právě proto, že je to Bůh, což se dá přeložit pro ateisty tak,že je věčný, neměnný atd…
    Díky tomu existuje něco jako křesťanská morálka, jelikož je podstatné, že porušení takové morálky je určitým neměnným a věčným způsobem reflektováno a respektováno. Morálka sama o sobě se nevyjevuje v tom jestli ji nějaký křestan dodržuje nebo ne. Je to úplně stejné jako u ateistů, to že X krade nedevalvuje morálku ustavenou na základě textu, který definuje krádež atd.

    Je-li každý ateista rozhodnutý brát sebe jako garanta morálky, pak bohužel žádná čistě ateistická morálka neexistuje. Není tu totiž žádný jasně definovaný soubor chování a je-li garantem pochybné ateistické morálky každá individualita zvlášť, pak nutně postrádáme to co morálku tvoří a tedy reflexi a respektování této morálky.

    Není vůbec nutné, aby garant morálky existoval (William Fielding – The Lord of the Flies), ale že je společný a je obdařen takovou směsí atributů, že je jeho role garanta nezpochybnitelná.
    Bohužel proto není nic jako ateistická morálka. Zákony, které řídí chod společnosti nejsou morálkou ateistickou, ale obecnou.

    • Vera says:

      ad – Není vůbec nutné, aby garant morálky existoval (William Fielding – The Lord of the Flies), ale že je společný a je obdařen takovou směsí atributů, že je jeho role garanta nezpochybnitelná.

      Myslím, že tohle je co do pochopení nejtěžším oříškem.

    • Azazel says:

      jsou různé morálky, když se shodne více lidí, vznikne z ateistické či náboženské morálky (nějakého typu) společná morálka – jakási společenská smlouva… či většinová morálka – teprve pak je tato morálka obecná, když je konsenzus či restrikce ze strany vládnoucí vrstvy – jedno z toho…

      každopádně se většinou zakládá na evolučním korelátu v našem mozku, ale i tak může být hodně rozdílná…

  20. Azazel says:

    čistě ateistická morálka není, ale jsou čistě ateistické morálky – bezbožné…

    křesťanská morálka také není, jsou křesťanské morálky – ty se odvozují od boha a různých výkladů bible a od dogmat církví atd…