Bůh mezer

god-of-gaps2Bůh mezer (God of the gaps) je přístup, kdy je libovolná mezera ve vědeckém poznání prezentována jako důkaz existence Boha. Nedokáže-li věda něco vysvětlit, je nutné to vysvětlit pomocí Boha. Je to v podstatě selhání při použití „vylučovací metody“ – pokud vyloučíme všechna alternativní vysvětlení, mělo by to, které nám zbyde, být pravdivé. Vtip je samozřejmě v tom, že je třeba vyloučit VŠECHNA alternativní vysvětlení – jinak se dopouštíme právě argumentace Bohem mezer.

Někteří apologetové jsou si problému Boha mezer vědomi a distancují se od něj (aby ho ovšem často vzápětí paradoxně sami použili). Naposledy jsem na tento postoj narazil v knize Jamese S. Spiegela The Making of an Atheist: How Immorality Leads to Unbelief, kde v podkapitole „Where the atheists are correct“ uvádí:

We need to avoid the God-of-the-gaps mentality, which is the impulse to appeal to God whenever there is a gap in our scientific understanding. This is sheer intellectual laziness. Inferences to astrophysical or biological design should be made only informedly and cautiously, when the possibility of any naturalistic explanation can be confidently ruled out.

S tímto vyjádřením lze (až na jeden detail, který rozeberu v kroku číslo (3) níže) souhlasit. Pokud s vysokou spolehlivostí vyloučíme všechna alternativní vysvětlení, může to sloužit jako důkaz ve prospěch vysvětlení, které nám zbylo (i když ani to nemusí stačit – viz krok (4) níže).

Dále se pokusím nastínit čtyři kroky, které by měl absolvovat každý, kdo chce podat důkaz pro existenci Boha (obecněji inteligentního designéra) pomocí vylučovací metody a nedopustit se při tom argumentace Bohem mezer. Hypotézu, kterou se takto budeme snažit prokázat, budu označovat jako ID (Inteligentní Designér). Demonstrovat to můžeme na příkladu vzniku života – snad žádný apologeta nezapomene zmínit neschopnost vědy ho vysvětlit jako důkaz ve prospěch ID.

1. krok: Vyloučení všech známých naturálních vysvětlení
Prvním logickým krokem je pochopitelně vyloučení všech známých naturálních vysvětlení daného fenoménu. Už zde ovšem Spiegel ve své knize selhává a dopouští se tak argumentace Bohem mezer. V případě vzniku života (o ostatních jeho „důkazech“ ve prospěch ID ani nemluvě) se totiž věnuje pouze dvěma alternativám k ID. Jako první cituje (tradičně) Hoyla a Wickramasinghe a jejich vyčíslení pravděpodobnosti náhodného vzniku správného souboru enzymů pro nejjednodušší živou buňku, které činí 10-40000 (tato hypotéza vzniku života nám může posloužit jako vhodný demonstrační příklad, proto jí nazvu Náhodný Vznik Správného Souboru Enzymů pro Nejjednodušší Živou Buňku a dále budu označovat jako NVSSENŽB). Jako druhou hypotézu pro vznik života jmenuje prapolévku a pro její vyvrácení se odkazuje na knihu Thaxtona, Bradleye a Olsena The Mystery of Life’s Origin: Reassessing Current Theories. I když autorovi vyjdeme vstříc (ačkoli odkazovaná kreacionistická publikace asi příliš důvěry nebudí) a budeme obě hypotézy považovat za vyvrácené, existuje celá řada dalších hypotéz o vzniku života, které je samozřejmě třeba také vyvrátit.

2. krok: Vyloučení všech ostatních naturálních vysvětlení
Kromě již známých vysvětlení daného fenoménu může existovat nepřeberné množství vysvětlení, která prozatím nikoho nenapadla a nikdo je zatím neformuloval. Abychom se vyhnuli argumentaci Bohem mezer, je třeba všechna tato vysvětlení formulovat a následně vyvrátit. Tento krok považuji v případě tak komplexních otázek jako je například vznik života za nesplnitelný. Dle mého soudu nikdy nebudeme v situaci, kdy budeme moci říct: „Tak, vyložili jsme na stůl VŠECHNA naturální vysvětlení vzniku života. ŽÁDNÉ jiné naturální vysvětlení není možné“.

3. krok: Vyloučení všech ostatních supernaturálních vysvětlení
Zde se dostávám ke své námitce k výše uvedenému citátu. Spiegel v něm tvrdí, že pokud vyloučíme všechna naturální vysvětlení, můžeme z toho vyvodit přítomnost designu (myšleno supernaturálního). To ale není pravda – vyloučíme-li všechny naturální příčiny určitého fenoménu, pak tím pouze prokážeme, že daný fenomén má příčinu supernaturální (vycházíme-li z toho, že příčiny mohou být pouze buď naturální nebo supernaturální). A hypotéza ID je jenom jednou z mnoha možných supernaturálních příčin např. vzniku života. Život mohl zapříčinit jev, který je sice supernaturální, ale třeba zcela nevědomý, neinteligentní nebo neplánující. Hypotézu NVSSENŽB jsme vyloučili na základě její příliš nízké pravděpodobnosti. Ale co když zde působí nějaká „supernaturální náhoda“, která způsobuje, že i takto nepravděpodobné jevy pravidelně nastávají? Nebo nějaká supernaturální síla, která táhne neživé molekuly k tomu, aby tvořily živou hmotu? Nebo nějaké supernaturální „zrychlení času“, které zapříčiní, že pokus o NVSSENŽB nastane 1040000 krát za hodinu (pak by život tímto způsobem vznikal v průměru každou hodinu)? Nebo může být ta supernaturální entita klidně inteligentní a vědomá, ale stvoření života (či vesmíru) vůbec neplánovala – třeba ho jen mimovolně vyprdla a vůbec o něm neví.
V tomto kroku jsme ještě ve větších problémech, než v kroku předchozím. Pohybujeme se totiž na poli supernaturálna, takže fantazii ve vymýšlení možných hypotéz se meze nekladou. A značné potíže budeme mít i s jejich vyvracením. Mnohokrát jsme slyšeli, že hypotézu Boží existence nelze vyvrátit – obdobně obtížné bude vyvrácení i ostatních supernaturálních hypotéz.

4. krok: Pravděpodobnost zbývajícího vysvětlení
Dokonce ani když úspěšně projdeme kroky (1), (2) a (3) a zbyde nám poslední hypotéza (v našem případě ID), nemusíme mít dle mého názoru vyhráno. Pokud jsme totiž některé z předešlých vysvětlení vyloučili na základě jeho nízké pravděpodobnosti (jak jsme třeba učinili s hypotézou NVSSENŽB), měli bychom nyní vyčíslit pravděpodobnost zbývajícího vysvětlení, jestli není třeba nižší než pravděpodobnost některého z vyloučených vysvětlení. Bez toho by se nám totiž mohlo stát, že bychom zavrhli hypotézu NVSSENŽB kvůli její nízké pravděpodobnosti, ale přijali jako platnou hypotézu s ještě nižší pravděpodobností (jen proto, že jsme si jí nechali na konec).

Závěr
Pokud chce někdo prokázat Boží existenci (obecněji hypotézu ID) vyloučením všech ostatních možností, měl by tedy projít všemi výše zmíněnými kroky, jinak se dopouští argumentace Bohem mezer. Jelikož kroky (2) a (3) považuji v podstatě za neproveditelné (a krok (4) za velmi problematický), domnívám se, že snaha o důkaz Boží existence tímto způsobem vede VŽDY k argumentaci Bohem mezer.

To může být pro apologety trochu problém. Značná část jejich argumentace je totiž postavena právě na tomto způsobu uvažování (argument from design, antropický princip, fine-tuning, neredukovatelná složitost apod.; jsou tak směřovány i otázky typu „Odkud se vzaly morální zákony?“, „Proč je zde něco spíše než nic?“ atd.).
Má-li někdo skromnější cíle, než prokázat hypotézu ID, nemusí samozřejmě absolvovat všechny kroky. Pokud chce prokázat supernaturální původ života, stačí mu kroky (1), (2) a (4) (i součet pravděpodobností všech supernaturálních vysvětlení může být menší než pravděpodobnost NVSSENŽB), jestli chce prokázat neadekvátnost známých evolučních mechanismů při vzniku nějakého biologického systému, vystačí si s krokem (1). Apologetům jde ale většinou o prokázání hypotézy ID (nebo dokonce nějaké konkrétnější). A začasto selhávají hned v kroku (1).

Autor: S.V.H.

This entry was posted in Křesťanské argumenty. Bookmark the permalink.

2,394 Responses to Bůh mezer

  1. Vera says:

    Může mi některý z ateistů sdělit (namísto mečení “néé, Desatero néé”), na který morální kodex kontinuálně navazuje ateistická morálka, tedy – je-li nějaká?

    • treebeard says:

      BTW, o morálke je napr. celá Ílias a Odysea. V tých básňach je obsiahnutých viac morálky, ako v celej Biblii. Zlo sa v nich prezentuje ako zlo, dobro sa robí len preto, že sa považuje za správne, nie preto, že ma zaň niekto odmení.

    • Vera says:

      Hmm…..takže NIC.
      Děkuji, soudruzi. Dojde-li na lámání chleba, je ticho po pěšině.

    • flanker.27 says:

      Je-li jaká? Vero, tato poznámka vám vyhrává cenu o nejomezenější vyjádření v diskusi.
      Skoro ani nemá smysl odpovídat. Morálka, jako taková, je stejnou součástí vývoje jako biologické aspekty. Není nějaký “kodex”, celý balík, na který by se navazovalo. Je po postupná proměna chování členů jednoho živočišného druhu vůči sobě, vychází ze stejných základů jako třeba morálka lidoopů, jen se vyvinula do mnohem složitějších podob, tak jak se vyvíjely společenské vztahy – rodinné, kmenové (společenské, v rámci komunity, státu), obchodní. I to náboženství a jeho morálka je podmnožinou či větví tohoto vývoje.

      • Vera says:

        ad – Je-li jaká? Vero, tato poznámka vám vyhrává cenu o nejomezenější vyjádření v diskusi.

        Tu cenu vyhráváte Vy. Ptám se po ATEISTICKÉ morálce – je-li nějaká.
        Treebeadovatíte, nesluší Vám to.

        • flanker.27 says:

          Vero, vaše hodnocení mé osoby je mi ukradené, nedělám a neříkám věci, abych se vám zalíbil, ale abych říkal co považuji za pravdivé a věcné.

          • Vera says:

            Flankere.27, vaše hodnocení mé osoby je mi ukradené, nedělám a neříkám věci, abych se vám zalíbila, ale abych říkala, co považuji za pravdivé a věcné.

            Přeji dobrou noc.
            🙂

          • flanker.27 says:

            Vy si s tím hodnocením začínáte 🙂

          • flanker.27 says:

            Dobrou noc s anděly strážnými 🙂

          • Vera says:

            flanker:
            Vskutku půvabné…….:

            1)Vero, tato poznámka vám vyhrává cenu o nejomezenější vyjádření v diskusi.
            /flanker/

            2)Vy si s tím hodnocením začínáte
            /flanker/

            🙂

          • treebeard says:

            Vera, vy tu hodnotíte už dlho. Od samého počiatku vašej účasti na tomto fóre. Ale ste veľmi háklivá, ak vám to niekto vráti. Hovoríme tomu dvojaký meter.

          • flanker.27 says:

            Vero, napíšete-li “ateistická morálka, tedy – je-li nějaká”, tak v tom je obsažená skepse a hodnocení vůči oponentům, o kterých evidentně pochybujete, že vůbec dokážou rozlišit, jestli náhodou nějakým jednáním někomu ubližují nebo ne. To je hodnotící výrok a kdybyste se podobných výlevů zdržovala, nemusela byste si následně stěžovat, že vás tu nemají rádi. Jestli se totiž tak chcete odvolávat na bibli, tak zkuste zapřemýšlet nad “co nechceš aby tobě jiní činili, nečiň ty jim.”

          • flanker.27 says:

            Sluší se ovšem dodat, že reciprocitu autoři bible nevymysleli. K evoluci morálky jsem tu ostatně již doporučoval knihu M. Ridley: Původ ctnosti.

          • Vera says:

            ad – nemusela byste si následně stěžovat, že vás tu nemají rádi.

            Myslím, že můj pohár trpělivosti právě přetekl.
            Ukažte mi příspěvek, kde si “stěžuju, že mě tu nemají rádi”.

            Flankere, mně je úplně jedno, jestli mě tady “máte rádi”, já zde nehledám lásku ani porozumění. Zkuste už konečně přestat řešit Věru, Věra skutečně není předmětem diskuse.

            Mimochodem: jsem zodpovědná pouze za to, co napíšu. Nejsem zodpovědná za to, jak psaný text pochopíte. Zkuste trochu sebereflexe.

          • flanker.27 says:

            Vero, vaše citově zabarvené výpady vůči ostatním jsem vám již citoval minule, že absolutně postrádáte sebereflexi je váš problém. Přidávám: “Michale, arogance zde zažívám z různých stran víc než dost.”
            http://www.i-ateismus.cz/gotoid2.php?id=104428
            Přitom např. mnou dříve citovaná poznámka “ateistická morálka, tedy – je-li nějaká”, je dle mého názoru přímo vrcholem arogance vůči protistraně.

          • Vera says:

            Flankere, můžete, prosím, uvést, kde, ve kterém příspěvku si stěžuji, že mě nemáte rádi?
            🙂 🙂 🙂

            ad – Přitom např. mnou dříve citovaná poznámka “ateistická morálka, tedy – je-li nějaká”, je dle mého názoru přímo vrcholem arogance vůči protistraně.

            Váš problém, pokud to takhle vztahovačně chápete. Žádná “ateistická morálka” totiž neexistuje. Myslím, že to tady už i někdo napsal.
            Morálka je vždy jen a pouze duchovní vývojovou složkou jednotlivce i kolektivního společenství. Je to hledání mravního zákona, který je formován a dosahován pomocí ideí.

        • flanker.27 says:

          Jo, s tím, že jsem podobný treebardovi já osobně problém nemám, jestli vy ano, je to problém váš, nikoli můj.

        • treebeard says:

          Vera, je to s vami síce ako rozhovor s hluchým, ale:

          http://zakony.centrum.cz/listina-zakladnich-prav-a-svobod

          Tu máte ateistickú morálku. Desať levelov nad desatorom.

          • protestant says:

            Co je na listině práv a svobod ateistického?

          • flanker.27 says:

            Právo být bez vyznání například. Zříkání se hodnocení člověka dle jeho víry, každý má dle zákona hodnotu stejnou a stejná práva, v kterém náboženském kodexu naleznete, že jinověrci či bezvěrci jsou stejně hodnotní?

          • treebeard says:

            To, že platí univerzálne pre kresťanov, ateistov aj trebárs moslimov. To, že neobsahuje nijaké náboženské formulácie.

            Na rozdiel od trebárs toho Destaora, ktoré sa začína slovami “Ja som Hospodin, tvoj Boh, ktorý som ťa vyviedol z Egyptskej zeme, z domu sluhov. Nebudeš mať iných bohov predo mnou.” Toto je ukážka náboženského textu, opierajúceho sa o Boha.

            Listina základných práv a slobôd sa opiera o človeka “Lidé jsou svobodní a rovní v důstojnosti i v právech. Základní práva a svobody jsou nezadatelné, nezcizitelné, nepromlčitelné a nezrušitelné.” Neodvodzuje jeho práva od viery, od nejakého “vyvedenia z Egypta”, nestraší ho božím trestom “lebo ja Hospodin, tvoj Boh, som silný Boh žiarlivý, ktorý navštevujem neprávosť otcov na synoch do tretieho i štvrtého pokolenia”. Nerozlišuje medzi právami mužov a žien, “blížnych” a cudzincov.

            Súhlasíš?

          • protestant says:

            flanker.27 says:
            v kterém náboženském kodexu naleznete, že jinověrci či bezvěrci jsou stejně hodnotní?

            protestant:
            Například v křesťanství.

          • protestant says:

            @treebeard
            Z čeho je podle tebe odvozená ta listina? Z čeho vychází ta rovnost?

          • treebeard says:

            Z čeho vychází ta rovnost?

            Neviem iste, ale z desatora ani Biblie určite nie. Biblia je xenofóbna, už v súvislosti s novším desatorom (verzia 2, ktorá nahradila rozbité dosky s nám neznámym textom) Boh prikazoval boriť cudzie oltáre, zakazoval židom sa miešať s inými národmi a p. Ani Ježiš nepovažoval ľudí za rovných (deti Samaritánky prirovnal ku šteňatám), autori evanjelií však už rovnosť národov asi uznávali (táto myšlienka asi mala korene v kozmopolitnom Ríme). Rovnosť mužov a žien, rovnosť slobodných s otrokmi, však nenájdeš ani tam. Možno dokážeš vytrhnúť z kontextu pár náznakov, že aj tieto skupiny sú “nám” rovné, ale jednoznačne povedané to tam určite nie je a ja zas nájdem dosť viet, ktoré tú rovnosť vyvracajú.

            Povedal by som, že myšlienka rovnosti vychádza z vývoja poznania iných národov, iných vyznaní., iných filozofií, histórie. Na určitom stupni vývoja si ľudia uvedomili, že ak existuje taká rozmanitosť, tak sa asi nedá povedať, že existuje len jediná správna cesta.

          • flanker.27 says:

            Pokud nepočítáme jistou ježíšovu benevolenci vůči Smaritánům, tak souhlasím s Treebardem, judeokřesťanství je velmi nerudné vůči jiným bohům. Ostatně křesťané se od počátku k jiným kultům stavěli velmi přezíravě až pohrdavě. A dělají to dodnes.

          • protestant says:

            treebeard says:
            Povedal by som, že myšlienka rovnosti vychádza z vývoja poznania iných národov, iných vyznaní., iných filozofií, histórie. Na určitom stupni vývoja si ľudia uvedomili, že ak existuje taká rozmanitosť, tak sa asi nedá povedať, že existuje len jediná správna cesta.

            protestant:
            Pokud se podíváme do okolní přírody nikde rovnost nenajdeme. Opakuji tedy otázku – z čeho vychází ta idea rovnosti v Listině?

          • protestant says:

            treebeard says:
            Ani Ježiš nepovažoval ľudí za rovných (deti Samaritánky prirovnal ku šteňatám), autori evanjelií však už rovnosť národov asi uznávali (táto myšlienka asi mala korene v kozmopolitnom Ríme). Rovnosť mužov a žien, rovnosť slobodných s otrokmi, však nenájdeš ani tam.

            protestant:
            Není už rozdíl mezi židem a pohanem, otrokem a svobodným, mužem a ženou.
            Galatským 3:28

          • flanker.27 says:

            To se ovšem týká jen křesťanů:
            Neníť ani Žid, ani Řek, ani slouha, ani svobodný, ani muž, ani žena. Nebo všickni vy jedno jste v Kristu Ježíši.

          • treebeard says:

            Opakuji tedy otázku – z čeho vychází ta idea rovnosti v Listině?

            No tak už neopakuj a prezraď nám to 😉

            Ja som ti odpovedal – z desatora, ktoré bolo v tomto čase hlavnou témou, určite nie. Zo Starého zákona tiež nie.Ani od Ježiša. Od Pavla (nepriamo) možno. Hoci nevieme, ako vlastne Pavol ten tvoj citát myslel. Ako rovnosť žien s mužmi, iste. Ale v čom? Vo všetkom? 1Tim 2:11Žena nech sa v tichosti učí so všetkou poddanosťou. 12Nedovoľujem však žene vyučovať alebo panovať nad mužom, ale aby sa ticho správala. 13Adam bol totiž stvorený prvý, potom Eva. 14A nie Adam bol zvedený, ale žena bola zvedená, dopustila sa priestupku, 15bude však spasená rodením detí, ak zotrvá vo viere, láske a posvätnej zdržanlivosti.

            Podľa všetkého to Pavol myslel len ako rovnosť ohľadom možnosti spasenia. Nič viac. Také niečo, že by žena nemusela “držať hubu”, to ho zas nenapadlo.

            Pokiaľ ide o rovnosť národov, iste. Pavol pochádzal z kozmopolitného prostredia. Nemal to od Boha ani od Ježiša, mal to od Rimanov a Grékov. Nebol vynálezcom myšlienky rovnosti, len ju prevzal. Čo som tvrdil už aj vyššie.

          • protestant says:

            Důležitou roli pro další vývoj myšlenky lidských práv sehrálo křesťanství: všichni lidé jsou si před Bohem rovni a každý se bude jednou odpovídat za svůj život před jeho soudem.
            http://cs.wikipedia.org/wiki/D%C4%9Bjiny_lidsk%C3%BDch_pr%C3%A1v

          • protestant says:

            Důležitý posun ve vývoji lidských práv učinilo křesťanství. Učení o tom, že lidé
            jsou obrazy Božími (imago Dei) vedlo nejen přímo k myšlence lidské důstojnosti, nýbrž
            i k uznání schopnosti člověka ohledně svého sebeurčení, schopnosti k osobní svobodě
            a rovnosti všech lidí před Bohem (T. Aquinský, Summa teleologica). Posilováno církev-
            ními otci a teologickými mysliteli zmutovalo přirozené právo do křesťanského přiroze-
            ného práva, které se stalo dalším dílčím zdrojem při pozdější artikulaci lidských práv.
            http://www.ereading.cz/nakladatele/data/ebooks/6674_preview.pdf

          • treebeard says:

            To, že existujú (aj) názory, že kresťanstvo zohralo veľkú úlohu, ešte neznamená, že to tak naozaj bolo 😉 A ja nemám problém pripustiť, že čiastočne áno. Len tvrdím, že kresťanstvo bolo len medzistupňom vývoja morálky – morálka bola pred ním a bude aj po ňom. A že nie všetko pozitívne, čo v kresťanstve nájdeme, je jeho vlastným vynálezom, či dokonca zjavené Bohom. Naopak, mnohé pozitívne črty kresťanstva sú prevzaté od pohanov (Rimania boli zväčša pokrokovejší ako Židia) alebo vznikli náhodou. Napr. určité zlepšenie postavenia žien vyplynulo zo spôsobu šírenia kresťanstva – konvertovali k nemu často najmä ženy a tie potom využili svoje (typicky rímske) postavenie panej domu na jeho ďalšie šírenie, napr. na synov a otrokov. Ale napr. zatiaľčo pohanský Rím nemal problém uznať vysoké postavenie žien (Lívia, obe Agrippiny, …), tak kresťanský svet sa na to zmohol až v neskorom stredoveku.

            PS: Skús aspoň raz byť férový a vlastnými slovami odpovedaj na ten citát Pavla, ktorý som uviedol. Ako to podľa teba myslel Pavol s tou rovnosťou žien?

          • Vera says:

            protestant:

            ad – Opakuji tedy otázku – z čeho vychází ta idea rovnosti v Listině?

            No tak už neopakuj a prezraď nám to 😉

            Ja som ti odpovedal – z desatora, ktoré bolo v tomto čase hlavnou témou, určite nie.
            ____________________

            Nechápu tu zarytou umanutost. Křesťanství je klíčovým východiskem současných základních práv a svobod, a informace o tom najdete v kterékoliv knihovně.

            “Hlavním prvkem jejich vniku bylo křesťanství, druhým historická podmíněnost, sociální,hospodářské, politické a právní situace,
            v níž se reformace prosazovala, a třetím prvkem je osvícenský racionalismus s teorii přirozeného práva, který vyjadřoval poměr mezi člověkem a veškerenstvem……..”
            http://is.muni.cz/th/124279/pravf_m/Diplomova_prace.pdf

          • treebeard says:

            Vera, prečo nie z desatora, som vysvetlil pomocou mnohých argumentov, na ktoré ste neodpovedali. Tie argumenty citovaním vágneho výroku z nejakej diplomovky nevyvrátite.

            Skúste zaujať stanovisko k tým argumentom, a hlavne, preboha, skúste mať niekedy aj vlastný názor, nie názor skrytý za nejakú “autoritu”, ak už je vôbec diplomovka na všeobecnú tému nejakou autoritou.

          • treebeard says:

            Mimochodom, ten citát z diplomovky nehovorí o tom, že by základom deklarácie ľudských práv bolo desatoro. Pripisuje to až veľmi vágne definovanému “kresťanstvu” a nie je doložený nijakými dátami, ani referenciami. Ja osobne by som tú študentku nepustil ani k obhajobe 😉

            Diplomová práca má predstierať vedecký prístup a nesmie obsahovať nepodložené názory.

          • Vera says:

            Chápu, že se Vám to nelíbí, ale taková je skutečnost.

          • treebeard says:

            Opäť žiadna odpoveď? 😀

            Skutočnosť sa nedokazuje tým, že to niekto povie.

            Je síce pravdepodobné, že k americkým a francúzskym zákonodarcom 18. storočia sa naozaj niektoré myšlienky dostali cez kresťanstvo, ale dosť detailne som vám opísal, že kresťanstvo tie myšlienky nevynašlo.

            Rimania napr. považovali príslušníkov rôznych národov za rovných oddávna. Otrok zajatý vo vojne mohol v Ríme, ak mal šťastie a schopnosti, urobiť kariéru. Rimania nemali problém ani s cudzími náboženstvami, veselo stavali chrámy všetkým bohom a v provinciách radi vytvárali kombinované božstvá. Uznávali síce otroctvo, ale to aj tí kresťanskí Američania. V Rímskej ríši sa obyvatelia mohli slobodne sťahovať, čo v kresťanskej stredovekej Európe nebolo možné. Žena sa v Ríme smela rozviesť. Atď, atď.

            Opakujem, kresťanstvo bolo medzistupňom, ktorým sa niektoré myšlienky preniesli do dneška, ale len málo z nich bolo kresťanským alebo židovským objavom, ak vôbec nejaké. A moderné ľudské práva sú vysoko nad biblickou morálkou.

          • flanker.27 says:

            Důležitou roli pro další vývoj myšlenky lidských práv sehrálo křesťanství: všichni lidé jsou si před Bohem rovni a každý se bude jednou odpovídat za svůj život před jeho soudem.
            http://cs.wikipedia.org/wiki/D%C4%9Bjiny_lidsk%C3%BDch_pr%C3%A1v

            To je sice hezké, ale rovnost “v nebi”, tedy před bohem, není totéž co rovnost mezi lidmi na zemi. Rovnost na zemi musela prosadit lidská hnutí nenavázaná na náboženství a církev, od americké války za nezávislost po deklaraci lidských práv. Rovnost taky znamená, že nemá žádné výsadní postavení ani církev, ani šlechta (byť na počátku francouzské revoluce menší část kléru některé myšlenky reforem podporovala – i když ne například zdanění církve 🙂 ).

          • protestant says:

            flanker.27 says:
            To je sice hezké, ale rovnost “v nebi”, tedy před bohem, není totéž co rovnost mezi lidmi na zemi.

            protestant:
            Proč to není totéž?

          • treebeard says:

            Pretože na zemi má napr. tá žena poslúchať muža a rodiť deti. Až v nebi sa mužovi vyrovná. Listina ľudských práv tvrdí, že už na zemi má rovnaké práva ako muž.

          • Azazel says:

            První deklaraci univerzálních lidských práv podal Ašóka dávno před křesťanstvím, takže není potřeba křesťanství k lidským právům 😀

  2. treebeard says:

    Morálka musí nadväzovať na nejaký kódex? A to už prečo? 😀

    • Jarda says:

      A nebo je to obráceně – kodex vychází z morálky.

      • Vera says:

        No tak se Jardo už konečně pochlapte a popište či DEFINUJTE ateistický morální kodex. Stačí v úplném základu.

      • treebeard says:

        Inak, dnešným kódexom je napr. Listina ľudských práv a slobôd. Ale Veru to neuspokojí, tej sa stále bude zdať, že kopíruje Desatoro. To klasické “Všecko což otvírá život, mé jest, i všeliký samec v dobytku tvém, prvorozený z volů a ovcí. Ale prvorozené osle vyplatíš dobytčetem; pakli bys nevyplatil, šíji zlomíš jemu.” dodnes poznať vo všetkých kódexoch.

  3. Vera says:

    Sorry…nějak se to převláknovalo.
    Vložím znovu jako nový:

    Hmm…..takže NIC.
    Děkuji, soudruzi. Dojde-li na lámání chleba, je ticho po pěšině.

    • treebeard says:

      Odpovedí som vám dal dosť. Ak sa vám nezdajú dostatočné, musíte položiť nejaké doplňujúce otázky. Možno vás to prekvapí, ale normálny dialóg sa vedie tak.

    • flanker.27 says:

      Vero, vy si to pořád představujete jakoa “tady vám dávám kodex, který budete dodržovat, který vznikl z ničeho nic, vůbec na nic nenavazuje, vůbec nic nebylo před ním a bude sloužit jako základ pro vás pro všechny a bez něj jste jen náhodně se chovající elementární částice”. Velký omyl a důkaz, že nerozumíte, co vlastně morálka je. Je to součást výbavy člověka tak jako myšlení, složení instinktů, které jsme schopni si uvědomovat a vůlí je korigovat.

      • Vera says:

        ad – Vero, vy si to pořád představujete jakoa “tady vám dávám kodex, který budete dodržovat, který vznikl z ničeho nic, vůbec na nic nenavazuje, vůbec nic nebylo před ním a bude sloužit jako základ pro vás pro všechny a bez něj jste jen náhodně se

        No – to bohužel zase trefujete kozla. Já se ptám po historii, jestli jste si nevšimnul. Ptám se, odkud pochází současný morální kodex.

        Jsou tady jiní “mistři”z vašeho hnízda, kteří se “chytře” ptají:
        “Morálka musí nadväzovať na nejaký kódex? A to už prečo?”

        • flanker.27 says:

          A já s tím souhlasím. Jak byste si to jako představovala? Že pokud někdo nesepíše a nedá to lidstvu shůry, nic neexistuje?
          Když už, funguje to obráceně, postupným vývojem (chování a schopnosti o něm přemýšlet) se dostanou lidé do fáze, kdy jednotlivým zvykům a způsobům chvoání v určitých typických situacích dokážou dát obecnější pojmenování a na základě toho kodex sepsat. Zákoníky, pravidla chování, morální ponaučení, vždy vznikaly v určité situaci, kdy myšlení došlo do určitého stavu. Pak nějakou dobu sloužily jako obecně platné normy, jenže vývoj se nezastavil, takže za nějakou dobu ho bylo nutné zase buď radikálně přepracovat, aby odpovídal nové situaci, nebo rovnou začít znovu. Ostatně různé lidské společnosti se vlivem rozdílných podmínek dostávaly do natolik odlišných situací, že i jejich morálka se vyvinula do rozdílných podob (i když pochopitelně vždycky je tam něco společného).

          • Vera says:

            ad – Zákoníky, pravidla chování, morální ponaučení, vždy vznikaly v určité situaci, kdy myšlení došlo do určitého stavu.

            Morální kodex v každé době, v každé civilizaci, ideově PŘEVYŠUJE myšlenkový standard své doby. Je to kategorický imperativ.
            Tzv. apoštolové morálky vždy duchovně předbíhjí svoji dobu, bývají zpočátku nepochopeni a odmítáni. Prosazení morálního kodexu trvá staletí. Psaný zákon de jure je už jen plod morálního kodexu. Morální kodex, ze kterého vychází naše (západní) civilizace je Desatero. Tento křesťanský morální kodex byl morálním východiskem ideového obsahu současné listiny práv a svobod (která je světsky samozřejmě stále porušována, podobně, jako je křesťany stále porušováno Desatero). Něco si o tom vygůglete sám, pokud budete mít zájem, podkladů k tomu je hafo.

            Vy – místní ateisté – tvrdíte, že tomu tak není, že Desatero není morálním východiskem naší západní přijaté a praktikované morálky. Znovu tedy opakuji otázku:

            Na který morální kodex kontinuálně navazuje ateistická morálka, tedy – je-li nějaká?

          • flanker.27 says:

            Vždy a v každé době? Tedy i Norimberské zákony? No, jejich tvůrci si nepochybně mysleli, že zavádí nějakou novou (vyšší a lepší) dimenzi morálky, ale troufnu si říct, že ani vy si toto nemyslíte. Tudíž na tvrzení “Morální kodex v každé době, v každé civilizaci, ideově PŘEVYŠUJE myšlenkový standard své doby” můžeme prohlásit za mylné. Ucelená forma nějakého kodifikovaného kodexu (ať už čistě právního nebo obecně etického) v reálu bývá spíš nějakým průmětem zvyků, tradic, dobových náhledů na morálku. Někdy samozřejmě jsou vedeny i snahou o posunutí vpřed a někdy se jim to skutečně povede, zejména při různých společenských změnách a revolucích. V historii takovými dokumenty byly třeba Magna Charta, Petition of Rights, Bill of Rights, Práva člověka dle francouzské revoluční ústavy, Všeobecná deklarace lidských práv či evropská úmluva o lidských právech. Ale kromě toho existovalo mnoho kodexů, které morální standardy k lepšímu rozhodně neposouvaly, viz uvedený příklad.
            Znovu ta vaše otázka zodpovězená asi desetkrát. Není žádný jediný kodex, který by se sám z ničeho nevyvinul, a není něco jako jediný specificky a výlučně ateistický kodex morálky stojící zcela samostatně, ze kterého jediného by ateisté čerpali svou morálku, je to celý řetězec vývoje morálky, kdy co bylo třeba i pro ateistu nepřípustné před sto lety, je dnes normální. Tak jako morálka bible není něco stojícího samostatně a nemajícího vlastní historii. Už jsem o tom psal, i to co je v bibli je nějakým stupněm vývoje obecné morálky, ovlivněné specifikou dané lokality, zvyků v ní a tak dále. Ostatně i aplikovaná morálka většiny judeokřesťanských věřících dnes a před dvěma až třemi tisíci lety je něco jiného, tedy aspoň doufám, že už dnes věřící v morální odkaz bible nepřibíjejí otroky za ucho ke dveřím, neprovdávají své dcery za ty, kdo je znásilnil a nevolají po vybití Madianských/jerišských/Amáleků do posledního nemluvněte.
            Jestli k něčemu, můžu se odvolat k tomu, čím nás obdařila příroda a co se postupně rozvinulo (viz mých posledních asi pět příspěvků, např. tady http://www.i-ateismus.cz/2014/09/buh-mezer/comment-page-10/#comment-105998). Ale ne k jedinému listu papíru.

          • protestant says:

            flanker.27 says:
            November 2, 2014 at 11:09 am
            Vždy a v každé době? Tedy i Norimberské zákony? No, jejich tvůrci si nepochybně mysleli, že zavádí nějakou novou (vyšší a lepší) dimenzi morálky,

            protestant:
            Ale kdepak. Tvůrci je tvořili účelově pro prospěch, ne pro morálku.

          • flanker.27 says:

            Jak se to odliší, že zrovna toto bylo pro prospěch? A že ti, kteří na tyto normy přistoupili, tak dělali z osobní zištnosti a nikoli z přesvědčení? Myslíte, že Hitler osobně nevěřil v to, co napsal v Mein Kampf? Že vlastně neexistoval přesvědčený nacista, který nekonal ve svatém zápalu, a to na kterékoli úrovni, od řadového SAmana po stranické špičky?

          • protestant says:

            Přesvědčení nevylučuje zištnost a zároveň přesvědčen není automaticky morálka.

          • flanker.27 says:

            S tím kupodivu souhlasím. Platí to ovšem pro všechny. 🙂

        • treebeard says:

          Vera, to už úplne strácate zbytky logiky?

          Flanker vám predsa píše to isté, ako som povedal ja. Morálka nevzniká nijakým kódexom. Je to naopak, morálka sa vyvíja a je možné ju do kódexu zapísať. Ale to až vtedy, keď vznikne písmo. Čo sa vám na tom nedarí pochopiť?

          Najstaršími písanými kódexmi boli rôzne desatorá a dvanástorá (to židovské je o.i. inšpirované babylonskými), neskôr vznikli zákony. Ale morálnym kódexom boli aj Homérove básne. K nim sa Gréci obracali, keď sa nevedeli rozhodnúť, čo je správne. Vyžadovali si síce výklad, ale vďaka svojej literárnej kvalite a faktu, že mali jediného autora, sa vykladali ľahšie ako Biblia. Samotný štýl “zmluvy s Bohom”, ktorý sa začína tým prvý biblickým “desatorom”, sa nápadne podobá na zmluvy, ktoré podpisovali asýrski králi s porazenými národmi.

          Rímske právo už stálo vysoko nad desatorom a nebolo ním inšpirované, to už skôr tým Homérom. A dnešné zákony stoja ešte vyššie. Nad zákonmi krajín ešte stojí http://www.snslp.sk/CCMS/files/Vseobecna_deklaracia_ludskych_prav.pdf , resp. jej implementácie. Pokiaľ si všimnete, obsahuje práva, o akých sa starým židom ani nesnívalo.

  4. spitfire says:

    Vera, samozřejmě, že by jen pokrytec mohl popírat, že některé ustanovení v desateru jsou stejná jako některé moderní znění zákonů…

    Ateisti mají pravdu v tom, že pravidla vzniknou až na základě nějakého chování lidí (reálné, či simulované) ve společnosti. Morálka pak nevychází z dodržování těch pravidel, ale z toho jak je toto dodržování pravidel reflektováno a respektováno. Morálka tedy skutečně není dána samotným zněním pravidel, ale teprve formou a způsobem jejich naplňování.
    Nejsem si proto jistý, jestli existuje něco jako ateistická morálka.

    Rozdíl vidím spíše v tom, že ateisté jsou více náchylní pravidla pojímat formálně…, zatímco věřící spíše dle zaměření…

    • treebeard says:

      V podstate súhlasím, s drobnými pripomienkami.

      Pri dôkladnej analýze desatora sa ukáže, že aj niektoré dnes popularizované ustanovenia (najmä to “nezabiješ”) nedosahovali úroveň dnešných zákonov – vzťahovali sa iba na slobodných Izraelitov, na otrokov, ženy a deti už len obmedzene. Ale nemám problém uznať, že desatoro bolo určitým medzistupňom vývoja našej dnešnej morálky a pripúšťam, že je možné (nedá sa to dokázať), že niektoré jeho ustanovenie (nie však to “nezabiješ”) zaznelo prvý krát práve v desatore.

      Či existuje ateistická morálka? V určitom ohľade áno – je to morálka, ktorá nepovažuje za morálny prehrešok tzv. rúhanie, nedodržiavanie niektorých náboženských rituálov a zvyklostí ap. V inom ohľade však je pravda, že medzi morálkou kresťana a ateistu prevažne nenájdeme rozdiel.

      Poslednej vete asi nerozumiem. Mohol by si ju ilustrovať nejakým príkladom?

    • Vera says:

      spitfire:

      Nejde ani tak o shodnost znění zákonů, ale o morální východisko, ze kterého se odvíjí a evolvuje tzv. pozitivní právo. Desatero má samozřejmě svoje historické předchůdce, sumerské zákony, Chammurapiho zákoník, Egyptská kniha mrtvých, ale přímým, bezprostředním morálním východiskem naší kultury je křesťanské Desatero.

      ad – Nejsem si proto jistý, jestli existuje něco jako ateistická morálka.

      Ne, neexistuje. Všechny morální kodexy jsou výsledkem duchovní činnosti jednotlivce nebo společenství. Argumentovat Homérem a jeho Odysseiou v kontextu “ATEISMUS” je směšné, autor onoho příspěvku patrně nemá ponětí o obsahu eposu.
      Nu, co už………..

      • treebeard says:

        Vera, ak už niekoho ohováram, tak ho aspoň menujem.

        O obsahu Ílias a Odysey mám celkom komplexnú predstavu. A dobová morálka v nich je zobrazená. Krajšie ako v nejakých kódexoch. Vaši (údajne) obľúbení Gréci by som mnou súhlasili. Považovali Homéra za odpoveď na všetko. Či už prestali byť obľúbení? Ak si Grék zarobil toľko, že si mohol dovoliť knihu, kúpil si Homéra. Aj Alexander Veľký spával s rukopisom Ílias pod vankúšom. Dostal ho od Aristotela.

        Tá morálka je tam opísaná pomocou príbehov. Homér bol básnik a dokázal dať jasne najavo, kedy nejaké chovanie považuje za správne a kedy nie. BTW, morálka Ílias sa do morálky Starého zákona nijako zásadne nelíši, len je opísaná lepším autorom. A chýba v nej xenofóbia typická pre Starý zákon.

      • flanker.27 says:

        To je takový příspěvek, kde polovina je pravda a polovina ne, což je druhdy horší než když je to pitomost celé. Výsledek duchovní činnosti – dejme tomu, ale ta duchovní činnost, raději budu říkat myšlení, to je normální fyziologický proces, zatímco výraz “duchovní činnost” je značně zavádějící. A s ateismem se morálka nijak nevylučuje, naopak morálka stejně jako celé lidské myšlení je předmětem evoluce. Viz už vzpomínaná kniha Původ ctnosti. Toto ovšem vera úspěšně ignoruje, v její představě pokud shora k člověklu nepřijde někdo a nepředloží mu popsaný list papíru, tak žádnou morálku nemá. Jenže morálka není popsaný list papíru, ale to, jak se člověk resp. společenství chová. A to je dáno jednak biologickým nastavením a jednak vývojem – od vývoje mozku po vývoj společenských vztahů v důsledku proměny prostředí.

        • Vera says:

          ad – Toto ovšem vera úspěšně ignoruje, v její představě pokud shora k člověklu nepřijde někdo a nepředloží mu popsaný list papíru, tak žádnou morálku nemá.

          Opět lžete.

          ad – Výsledek duchovní činnosti – dejme tomu, ale ta duchovní činnost, raději budu říkat myšlení, to je normální fyziologický proces, zatímco výraz “duchovní činnost” je značně zavádějící

          Myšlení není samo o sobě duchovní činnost. Ne každá myšlenka se zabývá duchovním či filosofickým tématem. Takže když řeknu duchovní činnost, mám na mysli specifikovanější myšlenkový obsah či téma.
          Hledání dobra a spravedlnosti JE duchovní činnost mysli.

          • flanker.27 says:

            Říkám jen jak Váš projev vnímám. O tom v žádném případě nelžu.

            Co je” duchovní činnost mysli” specifického? Opět, dobro a jeho vnímání jsme již prodiskutovávali, není v tom nic co by bylo duchovní ve smyslu náboženské neurčitosti a neuchopitelnosti, nepopsatelnosti.

          • Vera says:

            ad – Říkám jen jak Váš projev vnímám. O tom v žádném případě nelžu.

            Pak by bylo vhodné upřesnit, že jde o Vaše individuální vnímání mého projevu, které se s obsahem mých příspěvků může velmi razantně míjet, a taky se velmi razantně míjí. I když mě nemáte rád, přece jen je vhodné dodržovat určitá diskusní pravidla.

          • flanker.27 says:

            Nechci trávit dvacet příspěvků nad tím, kdo se mýlí víc a co se dá z čeho vyšíst, třeba to, že vás nemám rád. Na to abych kohokoli měl nebo neměl rád, je prostor této diskuse příliš malý. Nicméně to co jsem napsal, nijak nesouvisí s tím, jestli vás mám rád nebo nerad. Souvisí to s tím, že morálka je rozvinutý typ chování, který je kategoricky totéž, jako třeba chování ve vlší smečce, jen je daleko složitější (protože musí řešit mnohem vyšší počet možných situací, se kterými se jedinec setkává).
            Proč se vůbec morálka vyvíjí? Logicky proto, že skupiny jedinců, které měly rozvinutá pravidla chování (od dělby práce až po přístup jeden k druhému) měly evoluční výhodu před těmi, které se nedokázaly organizovat a v nichýž jedinec nemohl využít lépe svhých schopností a uspokojit své potřeby.
            Proto není v morálce nic “nehmotného, čistě spirituáílního a duchovního, i když to tak některým připadá jaksi heazčí. Mně naopak připadá skvělé, kam jsme se dokázali vyvinout díky úžasnému potenciálu našeho mozku, díky úžasné variabilitě jeho struktury, škále emocí, kterou jsme schopni prožívat a jak moc jsme schopní z konkrétního vztahu já-ty přejít do abstrakce a učinit ze zkušeností nějaké obecné pravidlo.

      • treebeard says:

        Aha, až teraz som si všimol to zvýraznené “ateizmus”. Nuž, Vera, opäť sa mýlite.

        Je mi samozrejme jasné, že homérske eposy nie sú ateistické. Ibaže predstavujú koncept náboženstva úplne odlišný od kresťanského. Grécki bohovia nie sú nijakými garantmi morálky a Homér im ani nepripisuje, že by ľudskú morálku vymysleli. Grécki bohovia podvádzajú, používajú nečestné triky, intrigujú. Pokiaľ ide o trestanie hriechov po smrti, tak grécka mytológia pozná len pár prípadov (Syzifos, Tantalos, Damokles), inak sú si po smrti všetci rovní a ich život nestojí za veľa. Antickí Gréci teda nemusia konať nejako zvlášť morálne, aby sa vyhli trestu bohov. Len sa musia vyhnúť tým najhorším previneniam. Napriek tomu vedia, čo je to morálka a napodiv, vedia, že sa nemá klamať, zabíjať vlastných ľudí alebo kradnúť, Vedia, že sa nemá závidieť, vedia, že nie správne sa správať násilnícky, …

        Sú aj rozdiely. Oproti xenofóbnej Biblii nemajú antickí Gréci problém vidieť kladné vlastnosti aj u nepriateľa (viď Hektór, Priamos, Memnón). A dokážu neoslavovať prehnané zabíjanie nepriateľov, považujú ho za škvrnu na svojich hrdinoch.

        Problém je v tom, že z pohľadu kresťana vlastne Gréci boli ateisti – ich koncept náboženstva je natoľko odlišný, že je so židovsko-kresťanským nezlúčiteľný. V nijakom prípade nemôžu byť pravdivé oba. Ak teda niekto verí v jediného vševedúceho Boha, stvoriteľa sveta, tak nemôže tvrdiť, že veď Grékom dali ich morálku tiež bohovia. Akí bohovia, veď predsa neexistujú? Či existujú?

        • Azazel says:

          No on židovský/křesťanský bůh také podvádí a dělá nečestné věci …

          • Azazel says:

            Má hodně negativních lidských vlastností, proč asi ? Že by projekce ? 🙂

          • Azazel says:

            Tedy podle doslovné bible či podle různých výkladů, je samozřejmě možné si vzít z Bible jen jednu větu a pak bude bůh docela dobrej… 🙂

          • Azazel says:

            Ale to by šlo udělat i s těma Bájema a pak by Zeus mohl být stejnej jako “moderní” Ježíš, jen si to správně vyložit…

  5. spitfire says:

    -Ale kdepak. Tvůrci je tvořili účelově pro prospěch, ne pro morálku.

    Ano, prospěch je obsahem morálky.

    • protestant says:

      Díky za osvětlení co že to je pro ateisty morálka…..

      • treebeard says:

        Zase tie chabé pokusy vyvyšovať sa 🙁

        Od teba som predsa len očakával viac. Aj obsahom biblickej morálky je prospech. Tá morálka najprv nastavuje pravidlá výhodné pre dobyvačný kmeň (zabíjať neveriacich je správne, treba si udržať určitú prostotu a súdržnosť, pretože to je dobré pre bojaschopnosť, …). Neskôr, keď už židia prestali víťaziť, tak dostali pravidlá prikazujúce im tie neúspechy pokorne znášať (k prospechu kňazov a vládnúcej elity). A ešte neskôr Ježiš, ako človek zo spodnejších vrstiev spoločnosti, zas objavil určité princípy komunizmu, pretože z toho profitovala jeho “trieda”.

  6. spitfire says:

    -Poslednej vete asi nerozumiem. Mohol by si ju ilustrovať nejakým príkladom?

    Ateista (liberál) bude lpět na formálním dodržování svobody tisku, zatímco křestan bude tuto svobodu tisknout například pornografii spatřovat jako špatnou, jelikož mu půjde o to, kam je tato svoboda tisknout pornografii zaměřena, jestli k dobru nebo ke zlu.

    • flanker.27 says:

      To bych úplně neřekl. Ateista bude dobro vidět právě v té svobodě, která pokud neomezí svobodu jiného, je hodnotou sama o sobě.

    • treebeard says:

      OK, ďakujem.

      Tiež celkom nesúhlasím, je to skôr otázka toho, čo veriaci a ateista považujú za správne. Ateistovi pornografia prevažne nevadí (môže mu vadiť), takže ju nepovažuje za argument proti slobode tlače. Ale nemusí súhlasiť napr. s vydaním Mein Kamfu alebo niečoho iného.

      To videnie hodnoty slobody tlače v nej samej (viď Flanker) by som ja osobne nazval formalizmom, V tom s tebou súhlasím. Ale podobný formalizmus nájdeme aj u veriacich, tí tiež v niektorých pravidlách vidia hodnotu bez ohľadu na dopady (napr. zákaz rozvodov alebo antikoncepcie) – tiež nehľadajú dobro zúčastnených, ale formálne dodržanie pravidiel.

      • protestant says:

        Ani já nepovažuji pornografii za argument proti svobodě tisku.
        Stejně tak nebrojím proti rozvodům ani antikoncepci.
        Co s tím uděláš? 🙂

        • treebeard says:

          Nič.

          Ak si ešte raz a pomaly prečítaš môj príspevok, nájdeš v ňom aj to, že nepovažujem všetkých ateistov za rovnakých. A, analogicky, ani veriacich.

          Plus tá stará bolesť, že ty, takmer ateista, sa neustále prezentuješ ako typický veriaci. Veriacich, ktorí broja proti rozvodom a antikoncepcii, je mnoho a u nich ide o formalizmus. To dúfam nepoprieš. Ja som nikde netvrdil, že tento formalizmus nájdeme u všetkých veriacich, len že ho u nich nájdeme.

          • protestant says:

            V tomto příspěvku
            http://www.i-ateismus.cz/2014/09/buh-mezer/comment-page-10/#comment-106035
            jsi ale hodil všechny věřící do jednoho pytle.

          • treebeard says:

            Nehodil, ako som ti vysvetlil. Nechceš hádam tvrdiť, že mám povinnosť neustále opakovať, že nie všetci veriaci sú rovnakí. A to aj v prípade, že iba odpovedám na príspevok, ktorý tiež obsahoval paušalizujúce tvrdenie.

            Ani to o ateistoch ani veriacich vždy neopakuješ. Naopak, sám seba často staviaš do pozície typického veriaceho.

            PS: Stalo by sa ti niečo, keby si raz pripustil napr., že “áno, veľa veriacich je formálne proti rozvodom bez ohľadu na konkrétne okolnosti”? 🙂

  7. Jarda says:

    Nepřipomíná vám něco tento úryvek:

    “Velký omyl podle ní je, že Egypťané byli posedlí smrtí. „Není to pravda, naopak všechny jejich rituály a přípravy na smrt plynuly z toho, že ji nenáviděli. Budoucí generace oslovovali: Vy, již milujte život a nenávidíte smrt… Báli se jen, aby nezemřeli podruhé. Teprve druhá smrt totiž znamenala definitivní konec a nicotu, zatímco první byla pouze transformací, krokem do věčného života. Ten podle jejich představ měl být podobný pozemskému, ale lepší.“
    K druhé smrti mohlo dojít několika způsoby. Když se člověk utopil, nebo nemohl být slavnostně pohřben. Ale hlavně v případě, že neprošel u posmrtného soudu. Návod, jak ho zvládnout, obsahuje Kniha mrtvých, kterou zemřelý musel znát a Renata ji také přeložila. „Čekalo ho střetnutí se 42 démony, před nimiž měl provést negativní zpověď – odříkat, co vše zlého neudělal, třeba že nespal s vdanou ženou, nekradl, nežvanil….”
    Zvláštní je, že srdce viděli Egypťané jako orgán emocí i rozumu, kde se ukládaly vzpomínky a myšlení. V mozku nic důležitého neshledávali, přestože v medicíně byli na výši a anatomii zvládali dobře. Toto upřednostňování srdce se dochovalo v dalších kulturách, například v anglickém learn by heart – učit se srdcem čili zpaměti.

    Chléb hladovému
    ………. Významný byl řád maat, jehož součástí byla vertikální solidarita – povinností každého úspěšného bylo starat se o ty, kteří úspěšní nejsou. Vyjadřovali to slovy: Dával jsem chléb hladovému a šaty nahému, byl jsem otcem sirotkovi a manželem vdovy.“
    Egypťané věřili, že podsvětí je plné jeskyní a každou střeží nějaká příšera. Jedna má hadí tělo a hlavu sokola, další čtyři ruce a nohy, dvě želví hlavy a čtyři křídla. Té říkáme bazilišek. U každé je popsaná pozemská i podsvětní podoba. První údajně není vidět, čímž se vylhali z faktu, že takového tvora nikdo nezná. U podsvětní je naopak přesně popsaná velikost, někdy sahající přes půl světa, fantazii se meze nekladou. Nečekalo se, že by někdo usvědčil pisatele ze lži,“
    http://www.novinky.cz/zena/styl/351990-egyptolozka-renata-landgrafova-praveho-egyptana-byste-dnes-hledali-marne.html

    • Jarda says:

      Myslím, že paní egyptoložka pěkně dokazuje, že ty morální hodnoty, které zde Věra přisuzuje křesťanství, uznávali už i “staří” Egypťané. A také, že některé části křesťanského učení – život po smrti lepší než pozemský, popisy “nebeských” entit – i Egypťané měli stejné. Ostatně – jedna hypotéza řadí Ježíše do nějaké společnosti, která měla velice blízké vztahy k egyptským kultům.

  8. Azazel says:

    Jasně, koncentrační tábory, hlavně ty katolické, očička – ha ha ha, pro křesťany je to ha ha ha…

    Tady jste se zase pěkně odkryly i tu vaší morálku…

    No my zde nejsme jen ateisté, ale také humanisté, takže nám zabíjení živých bytostí hlavně vlastního druhu vadí, jelikož jsme si “dobrovolně” zvolili humanistickou morálku, která je výhodná pro všechny (nenulové součty) a není zbytečně restriktivní (jak náboženská) a je to morálka důsledků (logiky), ne morálka “bůh chce…” a dosaďte si XY (dle libovolné citace či výkladu Bible, Koránu, halucinací,…), tak nám vraždění vadí i když jsme slepě evolučně vyšlechtěná hmota…

    Ale že vám to nevadí a děláte si z toho legraci, to bych nečekal…

    Co jste z toho Vero nepochopila?

    Vy se odvoláváte v morálce na boha (halucinace, tradice, libovolné výklady svatých textů,…) – já na důsledky jednání a na cit + logiku. Vy pouze na cit toho kterého věřícího “Bůh chce XY” a je hotovo, proč, jak, to už je vám jedno. Mě jde také logicky o důsledky.

    Ateisté si morálku mohou zvolit sami podle svého citu a myšlení. Já mam rád logiku a tak si nenáboženskou filosofii etiky vybírám sám. Či jí za mě vybírá můj cit + moje myšlení. Nejen cit. A i cit se snažím analyzovat logicky.

    Jako Bible okopčila desatero od Chamurappiho, jako většina zákoníků vznikla sepsáním morálních zvyků dané kultury (která se vyvíjí v čase), tak vznikaly též nenáboženské morální systémy. Ostatně morálka předchází náboženství, i jiná společenská zvířata mají své morálky (a také je porušují – někdy). Morálka se vyvinula evolučně jako potřeba spolupráce k přežití ve skupině (nenulové součty), její korelát je v mozku a některé věci jsou stejné či podobné, jiné rozdílné. Je tedy plastická, ale má podobný základ zděděný již po zvířecích předcích.

    Takže už ve starověku tu máme stejně staré texty jako Bible co jsou mnohem jasnější a zřetelnější než krutá bible (braná doslovně) či nejasná bible (braná metaforicky). Máme zde staré antické texty o hedonismu, v podstaté též základy utilitarismu a humanismu.

    Morálka se vyvíjí. Od osvícenství začíná na Západě pomalu převládat spíš návaznost na antiku a racionalitu než na tmářskou bibli a její libovolné výklady.

    Takže nenáboženské čili i ateistické morálky jsou např.: humanismus, sekulární humanismus, utilitarismus, hedonismus, nihilismus (jak vidim, v praxi tam patří většina věřících křesťanů zde na webu), …

    takže se dál smějte utrpení v křesťanských táborech smrti v Chorvatsku za 2.sv., já se tomu nesměju, na té evoluční živé hmotě mi záleží, protože jde o velmi vzácnou kombinaci a o to, že kdo se chová pěkně k druhým má o něco vyšší pravděpodobnost (nikoliv jistotu), že se tak druzí zachovají k němu a je to tedy i v jeho zájmu (nenulové součty a osvícené sobectví).

    čemu tedy nerozumíte? jste odporná křesťanasko-fašistická zrůda co se směje mrtvým lidem z druhé světové a je nechutné tu s vámi komunikovat, přesto se snažím tu vysvětlit vám i ostatním, že ateisté mohou mít svoje morálky a že jsou různé. Akorát se neodvolávají na boha. A co se týče demokratických zemí kde je více ateistů (a demokracie se neodvozuje od boha), tak Canada, Japonsko, ČR, Norsko, Švédsko, Dánsko – to není špatný výběr a je zde menší kriminalita než v katolické Itálii či protestantském jihu USA či v Afghánistánu nebo ve středověké Evropě

    • Azazel says:

      První deklaraci univerzálních lidských práv podal Ašóka dávno před křesťanstvím, takže není potřeba křesťanství k lidským právům 😀

    • Vera says:

      pro Azazel:

      ad – jste odporná křesťanasko-fašistická zrůda

      No a Vy jste odporná ateisticko-humanistická zrůda a jsme si kvit.
      Přeji krásný den.

      🙂

      • svatahmota says:

        Oh, to byla ale věcná odpověď, a ten zbytek reakce? 🙂

        Když se někdo vysmívá obětem křesťanských koncentračních táborů, tak je tato impertinence na místě.

        Ale Azazel je velmi citlivý člověk a myslím, že se s vámi teď již nebude bavit …

    • Jarda says:

      Zajímavá je pasáž ze životopisné knihy sv. Pia X., Hořící oheň. Je tam popisováno, jak papeže navštívil manželský pár plántážníků z jihu USA. A při rozhovoru papež přesvědčoval své hosty, že i ti u nich pracující černoši mají duši. A tak plantážník se zamyslel a prohlásil, že když je tomu tak, tak že on těm černochům postaví kostel, aby se měli kde modlit. Na laskavou otázku papeže, proč nový kostel, když už tam přece jeden mají, se plantážník rozhořčil – přece si Svatý Otec nemyslí, že by on, bílý plantážník, seděl v jednom kostele s nějakými černochy.

      Na druhou stranu musím pochválit katolíky ze Španělska a Portugalska, kolonizavší Střední a Jižní Ameriku. Když místní domorodce, ale i dovezené černochy, pokřtili, hned je brali jako “bratry v Kristu” a “snoubili” se s nimi. Tedy převážně bílí muži se ženili s domorodkami. Proto je v těch zemích převaha míšenců. Naopak v USA, hlavně pod vlivem protestantismu, i pokřtění černoši byli stále bráni jako podřadná rasa s níž není záhodno se mísit.

  9. spitfire says:

    – Ani já nepovažuji pornografii za argument proti svobodě tisku.
    Stejně tak nebrojím proti rozvodům ani antikoncepci.
    Co s tím uděláš?

    Bohužel z pozice víry je tvoje morálka jakožto protestanta bezvýznamná.
    Klidně se opíjej krví panen, z hlediska toho, že si protestant to o ničem obecném nevypovídá, asi tak. Ještě než budeš reagovat zamysli se, proč si protestant, pak možná pochopíš, že tvůj postoj k rozvodům a antikoncepci nehraje v oblasti křesťanské morálky žádnou roli.

  10. spitfire says:

    – Vy se odvoláváte v morálce na boha (halucinace, tradice, libovolné výklady svatých textů,…) – já na důsledky jednání a na cit + logiku. Vy pouze na cit toho kterého věřícího “Bůh chce XY” a je hotovo, proč, jak, to už je vám jedno. Mě jde také logicky o důsledky.

    Ono je to složitější. Bůh sám osobě jako garant morálky nemusí nutně existovat, třeba jako existuje ústavní soud. Bůh má u křesťanů v jejich morálce symbolický význam (byť si to asi nepřiznají), podobně jako ten ústavní soud u ateistů. Morálka to je abstraktní vyjádření souboru tvrzení (většinou textů), o tom jak by se měl člověk ve společnosti chovat.
    Co se týká logiky, tak tu zastupuje u křesťanů představa o přirozeném zákonu.

    • svatahmota says:

      Přirozený zákon je spíše moderní záležitost, vezměte si středověkou praxi. Navíc se dá o něm z hlediska logiky více než pochybovat, že je něco jako přirozený zákon…

      Dále ta symbolická rovina ale stále slouží jako odůvodnění jejich morálky. Plus celá ta zkouška duše, dobro a zlo,…

      Ateista se odvolává na ústavní soud asi stejně jako křesťan, také s ním může či nemusí souhlasit…

      Ateista prostě nepotřebuje člověk-bůh-člověk, stačí mu morálka člověk-člověk či člověk-zvíře/věc, netahá tam skřítky a či duchy. Není pro ně důkaz

      • svatahmota says:

        bůh a skřítek je v morálce nadbytečný

      • Jarda says:

        Podle toho, co jsem se o “přirozeném zákonu” dozvěděl z papežských encyklik, jedná se o cosi, co Bůh vložil do lidského srdce. Snadno z toho lze vydedukovat, že každý člověk má v srdci něco jiného. Já např. malé šelesty. Ale fakticky se nepochybně jedná o respektování názorů nějaké nějaké autority.

        Viz např. názor Pia XI.:
        Záchrana před modloslužbou těla
        112. Tím se docílí, že věřící budou z celé duše Bohu děkovati za to, že Jeho příkaz je poutá, a že jakási sladká moc je nutí, aby se chránili co nejpečlivěji jakékoli modloslužby těla a nečestného otročení žádostivosti; že jsou dále mocně odstrašováni a že vší silou sami se odvracejí od oněch hanebných názorů, které na hanbu lidské důstojnosti slovem i písmem jsou právě nyní šířeny pod jménem “dokonalého manželství”, a které konec konců z tak zvaného dokonalého manželství dělají jen “dokonale znesvěcené manželství”, jak již bylo řečeno, a to plným právem.

        d) Způsob poučování
        Ne široké a nebezpečné pohlavní poučování
        113. Toto zdravé poučování a zdravá náboženská nauka o křesťanském manželství bude se ostře lišiti od onoho přepjatého fysiologického poučování, kterým dnes mnozí tak zvaní reformátoři manželského života chtějí prokazovati službu manželům, ze široka vykládajíce o těchto fysiologických otázkách; tak však spíše učí umění chytře hřešiti než ctnosti čistě žíti.
        http://cs.wikipedia.org/wiki/Casti_connubii

        Náhodou jsem objevil toto, což jsem vůbec nevěděl:

        Právě i teologové udělali v průběhu dějin až do dnešního dne takové výpovědi o ženě a o jejím postavení v církvi a světě, jaké by nám jistě vyhnaly ruměnec studu do tváře. Už tu opravdu není důvod a prostor pro triumfalismus. Obraty jako “církev přece vždy hájila důstojnost a rovnoprávnost ženy” nejsou jednoduše možné. Jistěže byli muži, kteří to z části dělali, museli však za to platit příslušnou cenu nebo jim nebylo nasloucháno. Bylo však docíleno i chvályhodných pokroků. Poukazuji také na prohlášení sv. Terezie z Avily a sv. Kateřiny Sienské za učitelky církve Pavlem VI. Tato zkušenost snad nebyla ještě dostatečně doceněna. Pomysleme však, jak jsou až do dnešních dní poručníkovány řeholnice a ženské řády, a sice často velmi hrubě. Ještě během Druhého vatikánského koncilu se nepodařilo začlenit řeholnice do koncilní Komise pro řeholníky. Předseda oné komise na příslušné petice odpověděl, že by se to snad mohlo uvážit při třetím nebo čtvrtém vatikánském koncilu – pevně přesvědčen, že zůstane u Druhého vatikánského koncilu. Velký seminář v Římě byl až do dob koncilu smutným symbolem. Studenti (seminaristé, kandidáti kněžského úřadu) nesměli přijmout návštěvu ani vlastních tělesných sester. Otec a matka je nesměli navštívit společně. Ani řádové sestry nesměly být přítomny v tomto semináři, ani za účelem péče o nemocné – vše s ohledem na “asexuální” výchovu k celibátu. Podobně (mnozí!) mužové církve věřili, že řeholnice musí kvůli panenskosti pokud možno zapomenout na své ženství a ženskost, místo co by je správně zhodnotily. Msgr. Landucci, dlouholetý rektor tohoto semináře, popsal tuto výchovu asexuálních mužů k celibátu v knize, které dal ještě k tomu titul “Moderní seminární výchova”. Landucci měl před koncilem velký vliv v italském episkopátu a po koncilu v konzervativních kruzích. Jedny italské odborářské noviny otisky bez komentáře příznačné stránky z této knihy, aby tak zesměšnily římskou seminární výchovu. Tyto výstřelky nesmějí sice být zevšeobecňovány, nemůžeme je ale ignorovat, když dnes musíme zápasit s novým náporem pohlavního rigorismu v oblasti církevní kariéry. Tyto věci je třeba nazvat pravým jménem, jelikož právě z těchto kruhů je stále znovu slyšet tvrzení, že krizi celibátu způsobil jen Druhý vatikánský koncil a progresívní teologové. Sám jsem byl žádán o terapii exseminaristy a kněžími, kteří nevyšli z takové výchovy bez neuróz. Pochopila a prezentovala podle Vašeho mínění celibátní mužská církev smysl a cíl lidské sexuality vůbec správně?
        http://www.getsemany.cz/node/1423

  11. spitfire says:

    – Tiež celkom nesúhlasím, je to skôr otázka toho, čo veriaci a ateista považujú za správne. Ateistovi pornografia prevažne nevadí (môže mu vadiť), takže ju nepovažuje za argument proti slobode tlače. Ale nemusí súhlasiť napr. s vydaním Mein Kamfu alebo niečoho iného.

    nechtěla právě Vera na tohle upozornit? Křestan má určitou představu o lidském chování (morálka) a v ní není obsaženo pravidlo o svobodě tisku. To co u něj převažuje je chování, které směřuje k dobru.
    Samozřejmě, že zákaz tisknout XY (mein kampf) neodvozuješ od Boha, Jednorožce atd, ale z nějaké představy o tom, že soubor chování (morálka) by měla být zaměřena k dobru. To je asi ten bod kam Vera směřovala, když se nespokojila s argumentem ad Homér a jeho Illias a …

    • svatahmota says:

      Ale ta představa o dobru už je odvozena od Boha a často i konkrétní příkazy od kamenování gayů (ve starém zákoně) po restriktivní opatření vůči sexu,…

      ale není jedno křesťanství, je jich tolik, kolik je libovolných výkladů Bible

    • treebeard says:

      Otázka je, či smerom k dobru? Kresťanstvo obsahuje aj vyslovene zlé princípy keď sa “zločiny” voči imaginárnej bytosti a jej imaginárnym pravidlám stavajú nad základné ľudské práva. Prípadovou štúdiou je ukameňovanie toho nešťastníka, čo zbieral drevo v sobotu.

      Veriaci má, skrátka, súbor základných morálnych princípov, ktorý sa takmer nelíši od súboru, ktorý má ateista (a historicky sa tento súbor mení). Okrem toho však má veriaci ešte prídavný súbor, ktorý obsahuje rôzne zbytočné pravidlá (napr. nejesť bravčovinu, modliť sa, nemať predmanželský sex) alebo pravidlá trochu opodstatnené, avšak nie nevyhnutné (napr. nerozvádzať sa). Ateista považuje za zlého človeka, ktorý nedodrží ten základný súbor, veriaci aj človeka, ktorý nedodrží ten nadbytočný súbor. Existuje aj ďalší nadbytočný súbor, nazvime ho “módny”, s rôznymi demokraticko-multi-kulti pravidlami, ktorý môžu mať aj ateisti aj veriaci, hoci nie v rovnakej skladbe (ateista nemusí nevyhnutne považovať za dôležité hlásať (nad)práva homosexuálov alebo tú slobodu tlače, veriaci zas napr. tú slobodu tlač hlásať môže).

  12. spitfire says:

    – Ateista se odvolává na ústavní soud asi stejně jako křesťan, také s ním může či nemusí souhlasit…

    Nejde o souhlas či nesouhlas, ale o to, že mezi přijetím morálky skrze Boha nebo ústavní soud není valného rozdílu. Výnos ústavního soudu platí i kdyby na druhý den byli všichni soudci mrtví. Ta role symbolu je tam velice podobná.

    • svatahmota says:

      Ale my nepřijímáme morálku skrze ústavní soud, nebo většina ateistů ne, ale skrze morální filosofii, kteoru si vybereme na základě logiky a citu

      • Vera says:

        ad – základě logiky a citu

        Na základě kapky chemického koktailu, OK?

        • Azazel says:

          Ano, na základě chemického koktailu, ale rozum je přesnější chemický koktail než jen cit…

        • Azazel says:

          navíc já cit nevylučuji, jen tvrdím, že vy tvrdíte, že máte morálku od boha a že máte “svatou pravdu”, což mi netvrdíme v oblasti morálky, ale máme jí lépe odůvodněnou, to je pravda 🙂

  13. spitfire says:

    – bůh a skřítek je v morálce nadbytečný

    To jistě, ale tohle vám podepíše i Vera, protože u ní je Bůh garantem morálky. Tohle by bylo férové rozlišovat.

  14. spitfire says:

    – ale není jedno křesťanství, je jich tolik, kolik je libovolných výkladů Bible

    To je argument na podporu čeho? Stejně tak není jedna humanistická, ateistická, liberální společnost, existuje libovolný výklad práva.

    • svatahmota says:

      Ano, ale my si nehrajeme, že máme svatou pravdu od boha, my se odvoláváme na cit + logiku (morálka důsledků) – ne tedy na nadpřirozeno

      • svatahmota says:

        Já vím, že si ateista dobrovolně vybere různou morálku (nenáboženskou), ale on to přizná, nehraje si na svatou pravdu danou bohem…

  15. spitfire says:

    – Ale ta představa o dobru už je odvozena od Boha

    Správně. Myslíte si, že by to šlo jinak z hlediska křesťanů, když právě Bůh je garantem jejich souboru chování (morálky)?

    A teď vás Vera může chytnout za slovo a zeptat se: ta představa o dobru* je u ateistů odvozena od čeho…?

    *nemyslí se tím nějaký konkrétní obsah…

    • svatahmota says:

      ateista si dobrovolně vybere různou morálku (nenáboženskou), ale on to přizná, nehraje si na svatou pravdu danou bohem…

      odvolává se většinou na cit + logiku (morálka důsledk)

  16. spitfire says:

    – Pokud je bůh garantem morálky, tak není nadbytečný

    Rozhodčí je garantem a je součástí hry, ale sám nehraje, pro hru jako takovou, samu o sobě je nadbytečný.

    • svatahmota says:

      No pro věřícího není, on bez něho nevidí důvod žít morálně, sám se s tím setkávám často – bez boha bych mohl přece krást a zabíjet, řikají mi. Jakoby to nedělali věřící i při jeho existenci -ale to je praxe, v teorii tvrdí, že bez něho by se změnili na zvířata, nevim proč, je to nepravděpodobné (u některých možná), ale z některých právě jejich víra zvířata často udělá (na poměry mojí humanistické morálky)…

    • svatahmota says:

      Jakoby bez boha neměli smysl žít morálně a žít vůbec. Jakoby bez možného trestu/odměny po smrti neměli důvod žít podle nějaké morálky (krom nihilismu)

  17. spitfire says:

    – Ano, ale my si nehrajeme, že máme svatou pravdu od boha, my se odvoláváme na cit + logiku (morálka důsledků) – ne tedy na nadpřirozeno

    To není fér. Třeba když křestané argumentují proti potratům, tak ono nadpřirozeno (Boha) pouze předkládají jako garanta jejich morálky, nikoli jako věcný argument, kterých mají v zásobě dost. Představa, že věřící nemá cit a logiku (či je neumí používat, stejně dobře jako ateista) je mimo soudnou kritiku náboženství.

    • svatahmota says:

      Věřící se obrací ve věcech morálky hlavně na cit, tu logiku tam nevidím.

      Jeho odůvodnění morálky je čistě pocitové, odvozuje jí od boha a ten je garantem této morálky. A co se týče interrupcí, něco o duši a “posvátném životě” není odvozeno od boha ? 😀

  18. spitfire says:

    Vrátil bych se k otázce:
    …ta představa o dobru je u ateistů odvozena od čeho…?

    • svatahmota says:

      Z citu a logiky: – činy namjí své důsledky, jsou tyto důsledky chtěné či nechtěné? A to chtěné není svatá pravda, ale je to prostě cit daného ateisty – co je chtěné a co je nechtěné. A city je dobré též podrobit kritice rozumu, zda v tom konkrétním případě je cit spíše momentální nasranost nebo zda to má oprávnění a opírá se to o něco evidentního.

      Evidnetní třeba je, že zvířata i lidé a jejich mozky jsou nastavené hedonisticky, je tedy rozumné zvyšovat slast (štěstí) a snižovat utrpení (neštěstí) pro co nejvíc lidí (nenulové součty), protože nasraní a nešťastní lidé budou ty další brzy ohrožovat. To je základ utilitarismu, je to rozumné i to odpovídá mému citu. Vychází to z evidnentí přirozenosti člověka i zvířete

      • Vera says:

        ad – Evidnetní třeba je, že zvířata i lidé a jejich mozky jsou nastavené hedonisticky

        A tohle prosím pěkně učej kde? Nebo to je tzv. “vlastní názor”?Někdo zde mluvil o knize “Původ ctnosti”.
        Z anotace:
        “Jak je možné, že lidské společnosti se řídí morálkou, zákony a všeobecně převládající slušností, když naše chování se podle sociobiologů formovalo během milionů let, kdy jsme mezi sebou zápasili o přežití a naslouchali příkazům svých sobeckých genů?…….”

        Kdyby mozky lidí (a zvířat) byly nastaveny primárně hedonisticky, lidstvo by dávno vymřelo. Mít potomky totiž znamená pro člověka především zátěž, újmu, stres, upozadění svých potřeb, často až k sebezničení.
        Je úsměvné, kolik bizarností je ateista schopen vymyslet k obhajobě svého “ateismu”.

        • svatahmota says:

          Proč, právě díky hedonismu jsme přežili, máme rádi sex a vyhledáváme ho 😀

          Sociobiologie mou verzie podporuje 😀

          Hezký den

          • Vera says:

            Ne, přežili jsme díky rozmnožovacímu pudu. Ne díky hedonismu. Hédonismus (status post koitum) je jenom sladká tečka za dobře odvedenou prací.
            🙂 🙂 🙂

          • svatahmota says:

            Aha, takže sex by lidé vyhledávali bez slasti ? 😀

          • svatahmota says:

            možná že vy jste frigidní a jde vám jen o dítě, ale i dítě může být slast (zvlášť než otěhotníte) 😀

            Tak tedy nashle …

          • flanker.27 says:

            Ne, přežili jsme díky rozmnožovacímu pudu. Ne díky hedonismu. Hédonismus (status post koitum) je jenom sladká tečka za dobře odvedenou prací.
            🙂 🙂 🙂

            Dovolím si doplnit, že slast může být pociťována i v průběhu dobře odváděné práce 😀

          • Vera says:

            ad – Aha, takže sex by lidé vyhledávali bez slasti ?

            Kam až lidská paměť sahá, lidé dělají všechno proto, aby poměr sexuálního aktu a otěhotnění nebyl 1:1. Jestli si myslíte, že jsme coby druh přežili jen díky hédonismu, tak jste dost mimo. Přežili jsme díky rozmnožovacímu pudu, který se s hédonismem rozhodně nekamarádí.

          • Vera says:

            ad – Dovolím si doplnit, že slast může být pociťována i v průběhu dobře odváděné práce 😀

            samozřejmě, zvláště je-li v dosahu ona sladká tečka…..:-))))
            Zkuste to párkrát bez tečky a příště si raději necháte zajít chuť….:-)))

          • flanker.27 says:

            Na takové eventuality raději nemyslím 😀

          • Azazel says:

            Zvířata se také rozmnožují díky pudům jako my – jsou to pudy vedoucí nás ke slasti, tak je to v přírodě zařízeno díky slepé evoluci 🙂

            Proto máme sex i když nechceme mít děti… je to slast mít sex 😀

        • treebeard says:

          Neformuloval by som to tak jednoducho ako Svatahmota, ale vcelku má pravdu.

          Väčšina druhov prežíva vďaka veľmi jednoduchému nastaveniu plodenia. U cicavcov (a väčšiny stavovcov) chce samec sex a o mláďatá sa príliš nestará. Alebo vôbec A samica chce sex, hoci sa o mláďatá bude musieť starať. Nijaké upozadenie potrieb nerieši. A na ochranu mláďat (a prípadné sebazničenie) stačí zas iný “chemický koktail”, ktorý dodá potrebnú agresivitu. A tieto druhy prežívajú.

          U ľudí by to hypoteticky mohlo byť inak, ale nemusí. Džingischán odovzdal viac svojich génov ako ktokoľvek iný a naraziť na jeho potomka je relatívne ľahké. Aj u Ježiša je celkom možné, že pochádzal z Dávidovho rodu, pretože Dávid vraj mal hárem a Šalamún ešte väčší. Králi mávali viac potomkov ako pustovníci alebo filozofi. Bez nejakej zodpovednosti a upozadenia potrieb. A sex (a deti) mávajú aj ľudia, ktorí si to vôbec nemôžu dovoliť, napr. chudoba v preľudnených častiach Ázie a Afriky, alebo naši Rómovia. Pretože sú tak nastavení. “Zodpovedný” prístup západnej civilizácie tiež pramení skôr v tej chémii – máme aj iné možnosti ako zažiť niečo príjemné, než plodiť deti (sex je vraj zábava chudobných 🙂 )

          A pokiaľ ide o evolúciu starostlivosti, tak napr. makaky z pohoria Atlas (nechce sa mi overovať druh) sa vyznačujú tým, že samci sa vzorne starajú o mláďatá. Prečo? Pretože si tak získajú sex 🙂 Vyhliadnu si samicu s mláďaťom, pomáhajú jej a pri najbližšej ovulácii majú prednosť. Nerobia to z nejakého vyššieho princípu. Ani tá samica – tá zas získa trochu pohodlia, nemyslí na nejakú budúcnosť svojho mláďaťa.

          • Jarda says:

            Ad: Treebeard: “Zodpovedný” prístup západnej civilizácie tiež pramení skôr v tej chémii – máme aj iné možnosti ako zažiť niečo príjemné, než plodiť deti (sex je vraj zábava chudobných ).

            Sex mají pro zábavu i bohatí. Ale jak píšeš, mají více možností pro jiné slasti, a tak mají jen jedno či dvě děti, aby si mohli užívat i jinde než jen v rodině.
            Moji rodiče pocházeli z početných, chudých, rodin. Táta měl 6 sourozenců, mamka 11. My jsme už byli jen 3 sourozenci. A vrstevníci prarodičů, bohatí sedláci, měli jen 2 či i jen 1 dítě. Jejich dalším zájmem, kromě sexu, bylo i nedrobit majetek.

            A pokiaľ ide o evolúciu starostlivosti, tak napr. makaky z pohoria Atlas (nechce sa mi overovať druh)

            Makak magot či magot bezocasý

    • Vera says:

      To se z nich pokouším od pátku vymámit, a výsledkem je sdělení, že mě tady nemají rádi……
      :-))))))))))))))))

      • svatahmota says:

        Já vám odpověděl:

        Není to vysvětleno, jeho dobro je odvozeno do boha… čili od citu, zatímco u některých ateistů je odvozeno dobro od logiky (vědy) + citu (analyzovanému logikou).

        Navíc naše dobro není svatá pravda, je různé u různých ateistů, a přiznáváme to. Narozdíl od věřících.

        Ale na druhou stranu to někteří ateisté mají lépe odůvodněné, třeba hedonisté/utilitaristé se opírají o evidnentní pravdy (třeba o hedonistickém mozku zvířat a lidí)
        pěkný den už musím jít

  19. spitfire says:

    – No pro věřícího není, on bez něho nevidí důvod žít morálně, sám se s tím setkávám často – bez boha bych mohl přece krást a zabíjet, řikají mi. Jakoby to nedělali věřící i při jeho existenci -ale to je praxe, v teorii tvrdí, že bez něho by se změnili na zvířata, nevim proč, je to nepravděpodobné (u některých možná), ale z některých právě jejich víra zvířata často udělá (na poměry mojí humanistické morálky)…

    Tady už posouváte diskuzi, k problému “přirozený zákon”. Od toho je krůček k antropologii. Já bych doporučil videa na youtube, kde se k těmto věcem vyjadřuje Jiří Fuchs. Je dobré vědět s čím vlastně člověk nesouhlasí…

    • svatahmota says:

      Já se nebavím o antropologii, ale o tom, že pod přirozeným zákonem mysleli různé kultury často různé věci. Navíc jsem zpochybnil že křesťané se odvolávají na přirozené zákony jak jsou brány dnes v právním slovníku

    • svatahmota says:

      To že máme některé společné morální koreláty v mozku nepochybuji (transkulturně), byť v každé kultuře existují lidé, které je nemají či neuznávají. Ale máme také hodně toho, co nás nespojuje, máme tu “přirozenost” pod kterou si představí průměrný Papuánec něco jiného než průměrný Čech…

    • svatahmota says:

      navíc odvolávání se na koreláty mozku a evoluci není zrovna křesťanská tradice 😀 😀 😀

  20. spitfire says:

    – Věřící se obrací ve věcech morálky hlavně na cit, tu logiku tam nevidím.

    – Jeho odůvodnění morálky je čistě pocitové, odvozuje jí od boha a ten je garantem této morálky. A co se týče interrupcí, něco o duši a “posvátném životě” není odvozeno od boha ?

    To je opět nefér, to je jako kdybychom za vzor ateismu vzali jen Breivika.

    • svatahmota says:

      Proč, on se odvolávat na boha a křesťanství a konzervativismus…

      Tak mi řekněte, na co se odvolává křesťan ve své křesťanské morálce (kristově morálce), když ne na Kristovo učení (boha) a z něho odvozené jednotlivosti

    • svatahmota says:

      Breivik byl konzervativní křesťan.