Bůh mezer

god-of-gaps2Bůh mezer (God of the gaps) je přístup, kdy je libovolná mezera ve vědeckém poznání prezentována jako důkaz existence Boha. Nedokáže-li věda něco vysvětlit, je nutné to vysvětlit pomocí Boha. Je to v podstatě selhání při použití „vylučovací metody“ – pokud vyloučíme všechna alternativní vysvětlení, mělo by to, které nám zbyde, být pravdivé. Vtip je samozřejmě v tom, že je třeba vyloučit VŠECHNA alternativní vysvětlení – jinak se dopouštíme právě argumentace Bohem mezer.

Někteří apologetové jsou si problému Boha mezer vědomi a distancují se od něj (aby ho ovšem často vzápětí paradoxně sami použili). Naposledy jsem na tento postoj narazil v knize Jamese S. Spiegela The Making of an Atheist: How Immorality Leads to Unbelief, kde v podkapitole „Where the atheists are correct“ uvádí:

We need to avoid the God-of-the-gaps mentality, which is the impulse to appeal to God whenever there is a gap in our scientific understanding. This is sheer intellectual laziness. Inferences to astrophysical or biological design should be made only informedly and cautiously, when the possibility of any naturalistic explanation can be confidently ruled out.

S tímto vyjádřením lze (až na jeden detail, který rozeberu v kroku číslo (3) níže) souhlasit. Pokud s vysokou spolehlivostí vyloučíme všechna alternativní vysvětlení, může to sloužit jako důkaz ve prospěch vysvětlení, které nám zbylo (i když ani to nemusí stačit – viz krok (4) níže).

Dále se pokusím nastínit čtyři kroky, které by měl absolvovat každý, kdo chce podat důkaz pro existenci Boha (obecněji inteligentního designéra) pomocí vylučovací metody a nedopustit se při tom argumentace Bohem mezer. Hypotézu, kterou se takto budeme snažit prokázat, budu označovat jako ID (Inteligentní Designér). Demonstrovat to můžeme na příkladu vzniku života – snad žádný apologeta nezapomene zmínit neschopnost vědy ho vysvětlit jako důkaz ve prospěch ID.

1. krok: Vyloučení všech známých naturálních vysvětlení
Prvním logickým krokem je pochopitelně vyloučení všech známých naturálních vysvětlení daného fenoménu. Už zde ovšem Spiegel ve své knize selhává a dopouští se tak argumentace Bohem mezer. V případě vzniku života (o ostatních jeho „důkazech“ ve prospěch ID ani nemluvě) se totiž věnuje pouze dvěma alternativám k ID. Jako první cituje (tradičně) Hoyla a Wickramasinghe a jejich vyčíslení pravděpodobnosti náhodného vzniku správného souboru enzymů pro nejjednodušší živou buňku, které činí 10-40000 (tato hypotéza vzniku života nám může posloužit jako vhodný demonstrační příklad, proto jí nazvu Náhodný Vznik Správného Souboru Enzymů pro Nejjednodušší Živou Buňku a dále budu označovat jako NVSSENŽB). Jako druhou hypotézu pro vznik života jmenuje prapolévku a pro její vyvrácení se odkazuje na knihu Thaxtona, Bradleye a Olsena The Mystery of Life’s Origin: Reassessing Current Theories. I když autorovi vyjdeme vstříc (ačkoli odkazovaná kreacionistická publikace asi příliš důvěry nebudí) a budeme obě hypotézy považovat za vyvrácené, existuje celá řada dalších hypotéz o vzniku života, které je samozřejmě třeba také vyvrátit.

2. krok: Vyloučení všech ostatních naturálních vysvětlení
Kromě již známých vysvětlení daného fenoménu může existovat nepřeberné množství vysvětlení, která prozatím nikoho nenapadla a nikdo je zatím neformuloval. Abychom se vyhnuli argumentaci Bohem mezer, je třeba všechna tato vysvětlení formulovat a následně vyvrátit. Tento krok považuji v případě tak komplexních otázek jako je například vznik života za nesplnitelný. Dle mého soudu nikdy nebudeme v situaci, kdy budeme moci říct: „Tak, vyložili jsme na stůl VŠECHNA naturální vysvětlení vzniku života. ŽÁDNÉ jiné naturální vysvětlení není možné“.

3. krok: Vyloučení všech ostatních supernaturálních vysvětlení
Zde se dostávám ke své námitce k výše uvedenému citátu. Spiegel v něm tvrdí, že pokud vyloučíme všechna naturální vysvětlení, můžeme z toho vyvodit přítomnost designu (myšleno supernaturálního). To ale není pravda – vyloučíme-li všechny naturální příčiny určitého fenoménu, pak tím pouze prokážeme, že daný fenomén má příčinu supernaturální (vycházíme-li z toho, že příčiny mohou být pouze buď naturální nebo supernaturální). A hypotéza ID je jenom jednou z mnoha možných supernaturálních příčin např. vzniku života. Život mohl zapříčinit jev, který je sice supernaturální, ale třeba zcela nevědomý, neinteligentní nebo neplánující. Hypotézu NVSSENŽB jsme vyloučili na základě její příliš nízké pravděpodobnosti. Ale co když zde působí nějaká „supernaturální náhoda“, která způsobuje, že i takto nepravděpodobné jevy pravidelně nastávají? Nebo nějaká supernaturální síla, která táhne neživé molekuly k tomu, aby tvořily živou hmotu? Nebo nějaké supernaturální „zrychlení času“, které zapříčiní, že pokus o NVSSENŽB nastane 1040000 krát za hodinu (pak by život tímto způsobem vznikal v průměru každou hodinu)? Nebo může být ta supernaturální entita klidně inteligentní a vědomá, ale stvoření života (či vesmíru) vůbec neplánovala – třeba ho jen mimovolně vyprdla a vůbec o něm neví.
V tomto kroku jsme ještě ve větších problémech, než v kroku předchozím. Pohybujeme se totiž na poli supernaturálna, takže fantazii ve vymýšlení možných hypotéz se meze nekladou. A značné potíže budeme mít i s jejich vyvracením. Mnohokrát jsme slyšeli, že hypotézu Boží existence nelze vyvrátit – obdobně obtížné bude vyvrácení i ostatních supernaturálních hypotéz.

4. krok: Pravděpodobnost zbývajícího vysvětlení
Dokonce ani když úspěšně projdeme kroky (1), (2) a (3) a zbyde nám poslední hypotéza (v našem případě ID), nemusíme mít dle mého názoru vyhráno. Pokud jsme totiž některé z předešlých vysvětlení vyloučili na základě jeho nízké pravděpodobnosti (jak jsme třeba učinili s hypotézou NVSSENŽB), měli bychom nyní vyčíslit pravděpodobnost zbývajícího vysvětlení, jestli není třeba nižší než pravděpodobnost některého z vyloučených vysvětlení. Bez toho by se nám totiž mohlo stát, že bychom zavrhli hypotézu NVSSENŽB kvůli její nízké pravděpodobnosti, ale přijali jako platnou hypotézu s ještě nižší pravděpodobností (jen proto, že jsme si jí nechali na konec).

Závěr
Pokud chce někdo prokázat Boží existenci (obecněji hypotézu ID) vyloučením všech ostatních možností, měl by tedy projít všemi výše zmíněnými kroky, jinak se dopouští argumentace Bohem mezer. Jelikož kroky (2) a (3) považuji v podstatě za neproveditelné (a krok (4) za velmi problematický), domnívám se, že snaha o důkaz Boží existence tímto způsobem vede VŽDY k argumentaci Bohem mezer.

To může být pro apologety trochu problém. Značná část jejich argumentace je totiž postavena právě na tomto způsobu uvažování (argument from design, antropický princip, fine-tuning, neredukovatelná složitost apod.; jsou tak směřovány i otázky typu „Odkud se vzaly morální zákony?“, „Proč je zde něco spíše než nic?“ atd.).
Má-li někdo skromnější cíle, než prokázat hypotézu ID, nemusí samozřejmě absolvovat všechny kroky. Pokud chce prokázat supernaturální původ života, stačí mu kroky (1), (2) a (4) (i součet pravděpodobností všech supernaturálních vysvětlení může být menší než pravděpodobnost NVSSENŽB), jestli chce prokázat neadekvátnost známých evolučních mechanismů při vzniku nějakého biologického systému, vystačí si s krokem (1). Apologetům jde ale většinou o prokázání hypotézy ID (nebo dokonce nějaké konkrétnější). A začasto selhávají hned v kroku (1).

Autor: S.V.H.

This entry was posted in Křesťanské argumenty. Bookmark the permalink.

2,394 Responses to Bůh mezer

  1. Michal says:

    Já bych k tomu jen dodal několik častých myšlenek věřících:

    – když jsme na něco nepřišli do dnes, kdy jsme na vrcholu poznání 🙂 pak už to asi zůstane nevysvětleno navždy. Proto vstupuje do hry vysvětlení Bohem.
    – poznání dneškem možná nekončí, ale jisté věci (např. původ Vesmíru nebo života) zůstanou nevysvětleny navždy
    – vysvětlení Bohem je naprosto přirozené. Proč se mu vyhýbat?
    – proč vůbec spekulovat o absurdních vysvětleních, jako vznik života náhodou, a vznik Vesmíru z ničeho sám od sebe, když tu máme přirozené, elegantní a legitimní vysvětlení Bohem?

    Bavte se 🙂

  2. Cestmir Berka says:

    Michale, jaký Bůh mezer? Samozřejmě to jsou dvě bohyně! Proč se pořád dosazuje do stvoření ten jeden starej Chlap?

    • Michal says:

      To se ptáš na špatné adrese Čestmíre 🙂 Mě by také zajímalo, proč věřící mají za to, že jejich bůh má mužské pohlaví, a co to vůbec znamená. Proč jej nepovažují za bezpohlavního?

      • treebeard says:

        Občas používam na boha medzier odpoveď “presvedčil si ma, musel to stvoriť Perún” (fuj, opäť chlap, nabudúce tam dám Morenu) 😀

      • TvojOponent says:

        Citujem:
        Mě by také zajímalo, proč věřící mají za to, že jejich bůh má mužské pohlaví
        Ktorí veriaci to tvrdia? 🙂

        • Cestmir Berka says:

          Ktorí veriací to tvrdia?- No, přece ti, co mají Hospodina a ne Hospodyni, Otce a ne Matku… Copak může mít bezpohlavní entita dítě s lidskou samičkou? Marie měla vajíčko a Otec spermii- to je logické! Bez oplodnění spermií by vajíčko Panny Marie odešlo neoplodněno z jejího těla…

          • toli says:

            To nevíte? Panna Marie byla žába,a její matka také.Žáby totiž dokáží oplodnit sami sebe,říká se tomu partenogeneze.Problém je že tímto způsobem vznikají pouze samice a tak Ježíš byl žena a tajil to.Basu s ní drželo jen těch 13 chlápků co s ní lítalo po Judei 🙂

          • flanker.27 says:

            Takže Ježísa měla nalepovací vousy jako v Životě Briana. Já to věděl 🙂

          • TvojOponent says:

            Vy fajčíte cigarety ženského pohlavia?

          • flanker.27 says:

            Cigareta je ženského rodu, ale nefajčím.

          • TvojOponent says:

            Nie. Cigareta je podstatné meno ženského rodu. To je rozdiel.Ono inak by sa Vám mohlo stať, že pri odchode ne wécko Vy pôjdete na pánske a cigareta na ženské… Pokiaľ Vaša cigareta nebude trans…

    • petr says:

      Jak již jsme si psali dříve Čestmíre, jsem rád, že se alespoň v něčem shodneme. Taktéž představu Boha jako nějakého samce musím (v souladu s učením katolické církve) zavrhnout.

  3. Cestmir Berka says:

    No jistě, bůh musí být zásadně Jen Jeden, je vyloučeno, aby byli DVA či dokonce TŘI. Ono se jedný totiž o BOHY mezer- o Manitua, Šivu, Alláha.

  4. HMC2011 says:

    existuje celá řada dalších hypotéz o vzniku života, které je samozřejmě třeba také vyvrátit.

    Nesouhlasím. Vy chcete vidět Boha, já chci vidět stvořit život. Prostě ho stvořte v nějaké zkumavce s chemikáliemi, zakvedlejte s ní, ať vám to ožije a je po problémech…

    Dle mého soudu nikdy nebudeme v situaci, kdy budeme moci říct: „Tak, vyložili jsme na stůl VŠECHNA naturální vysvětlení vzniku života. ŽÁDNÉ jiné naturální vysvětlení není možné“.

    Nu, když v existenci takového vysvětlení VĚŘÍTE!!, co bych vám to vyvracel….? 😀

    Ale co když zde působí nějaká „supernaturální náhoda“, která způsobuje, že i takto nepravděpodobné jevy pravidelně nastávají? Nebo nějaká supernaturální síla, která táhne neživé molekuly k tomu, aby tvořily živou hmotu? Nebo nějaké supernaturální „zrychlení času“, které zapříčiní, že pokus o NVSSENŽB nastane 1040000 krát za hodinu (pak by život tímto způsobem vznikal v průměru každou hodinu)? Nebo může být ta supernaturální entita klidně inteligentní a vědomá, ale stvoření života (či vesmíru) vůbec neplánovala – třeba ho jen mimovolně vyprdla a vůbec o něm neví.

    Správně autore! Hlavně, aby to probohaživého, nebyl Bůh…

    Pak každá sci-fi dobrá

    Děláte zapáleným evolucionistům čest!

    To se musí nechat. 😀

    A značné potíže budeme mít i s jejich vyvracením. Mnohokrát jsme slyšeli, že hypotézu Boží existence nelze vyvrátit – obdobně obtížné bude vyvrácení i ostatních supernaturálních hypotéz

    Přesně tak, jste s věřícími na jedné lodi…

    Pokud chce někdo prokázat Boží existenci (obecněji hypotézu ID) vyloučením všech ostatních možností, měl by tedy projít všemi výše zmíněnými kroky, jinak se dopouští argumentace Bohem mezer.

    Chce li někdo Boha vyvrátit, měl by konečně předvést nějakou tu evoluci… 😉

    jestli chce prokázat neadekvátnost známých evolučních mechanismů při vzniku nějakého biologického systému, vystačí si s krokem

    Já bych to nekomplikoval, stačí počkat, až “evoluční mechanismy”, sluníčko a větříček, udělají z TOHOHLE lidi…

    😀

    • treebeard says:

      Hm, vedieť niečo vysvetliť a vedieť to urobiť, nie je to isté. Vieme napríklad ako vzniká blesk, ale zatiaľ ho nevieme urobiť. Teda ten ozajstný, atmosferický. Vieme ako vzniká pohorie alebo ľadovec, ale nevieme ich urobiť.

      Vy, pane Hrábě, naozaj stále trváte na tom, že ak blesky nevieme urobiť, tak ich teda robí Jahve?

      Chce li někdo evoluci vyvrátit, měl by konečně předvést nějakého toho boha… 😉

    • S.V.H. says:

      HMC2011 says:
      Nesouhlasím. Vy chcete vidět Boha, já chci vidět stvořit život. Prostě ho stvořte v nějaké zkumavce s chemikáliemi, zakvedlejte s ní, ať vám to ožije a je po problémech…

      S.V.H.:
      Tak to už je nějaký upgrade Boha mezer. Už nestačí “neumíme to vysvětlit, tudíž za tím musí být Bůh”, nyní máme důkaz ve formě “neumíme to vyrobit, tudíž za tím musí být Bůh”. Nazval bych to “Bůh výrobních mezer”.

      HMC2011 says:
      Správně autore! Hlavně, aby to probohaživého, nebyl Bůh…

      Pak každá sci-fi dobrá

      Děláte zapáleným evolucionistům čest!

      To se musí nechat. 😀

      S.V.H.:
      Nejde o to, aby v tom probohaživého nebyl Bůh. Jde o to, že jestli chcete nějakou hypotézu prokázat vylučovací metodou, musíte vyloučit VŠECHNY alternativní možnosti. A pokud je Vaše hypotéza ze soudku supernaturálních, musíte vyloučit i všechny supernaturální možnosti. A ty mohou být sebefantastičtější – Vaše hypotéza není jiná.

      HMC2011 says:
      Chce li někdo Boha vyvrátit, měl by konečně předvést nějakou tu evoluci… 😉

      S.V.H.:
      To ale funguje jen u některých bohů. A věřící, kteří v některého z těchto bohů věří, budou stejně raději dělat, že žádná evoluce není. Takže v praxi tento způsob vyvracení Boha nefunguje v podstatě vůbec (ověřeno SVH na HMC).

    • flanker.27 says:

      Když neumíme vyrobit v laboratoři celou hvězdu, jsou hvězdy falešná teorie?

    • Samain says:

      Chce li někdo Boha vyvrátit, měl by konečně předvést nějakou tu evoluci… 😉

      Růženko, to že evoluční mechanizmy fungují v praxi vám já i ostatní diskutující
      Drsoň, George) na kreacio dokazujeme prakticky denně.
      To vy jste nám ještě nepředvedla entitu, která tvoří z ničeho slovem-.

  5. petr says:

    Pokusil jsem se si přečíst ten článek tak, že jsem si v článku pojem “Bůh” zaměnil pojmem “evoluce”. Zkuste to také, je to zajímavé 🙂

    • Michal says:

      Petře, to věřím, pokud máte nějaké předporozumění, že evoluce je nedokazatelná, nepozorovatelná spekulativní hypotéza, … pak fakt věřím, že tam ty paralely s Bohem mezer můžete vidět.

      Jenomže skutečnost je malinko jiná 😉

    • S.V.H. says:

      petr says:
      Pokusil jsem se si přečíst ten článek tak, že jsem si v článku pojem “Bůh” zaměnil pojmem “evoluce”. Zkuste to také, je to zajímavé 🙂

      S.V.H.:
      Nevšiml jsem si, že by se někdo ET snažil dokázat způsobem “neumíme to vysvětlit, tudíž za tím musí být evoluce”.

      • treebeard says:

        Dokonca skôr platí, že ak vedci nevedia vytvoriť rozumnú hypotézu, ako sa niečo mohlo vyvinúť, považujú to za problém. A kvôli novým poznatkom (fosíliám, objavom v genetike, chémii a p) tie hypotézy menia. Obávam sa, že paralela s bohom medzier je nulová.

  6. antitheista says:

    Pojďme pokračovat v debatě o abstraktních objektech, to je přeci také mezera, když tedy existuje číslo 3 samo o sobě, prčo by neexistovaly jiné abstraktní objekty či objekty fantazie? Třeba tedy existuje éter vyplňující vesmír, víly, číslo 3, číslo 5, množina N na druhou ? Existuje také “Bůh = nula” stejně jako “Bůh = 5” nebo “Bůh je jeden” ?

    Nebo se dá rozlišit, co z toho spíše existuje samo o sobě a co ne – díky logice či díky logice + empírii ?

    • TvojOponent says:

      Je ateizmus svetonázorom medzier?
      Ak ateista nevie vysvetliť pôvod boha, tak ho škrtne. To, že ateista škrtne možnú existenciu len preto, že ju nevie dokázať, neznamená, že táto možnosť je abolútne spochybnená.

      • antitheista says:

        Ne, ateismus je v souladu s logickou, že pro co není důkaz a jeto nadbytečné, je spíše nepravděpodobné…

        ateismus se zde = logika 😀

        • antitheista says:

          A ten důkaz vám chybí již tisíce let od formulace vašich hypotéz (či spíše dogmat) 😀

          • antitheista says:

            my také netvrdíme, že bůh není na 100%, ale že spíše není – je nepravděpodobný

            Ale vy netvrdíte, že bůh spíš je, nebo že doufáte že je, ale že EXISTUJE NA 100%

            máte popletené hlavičky co s týče definice “víry” 😀

            Občas připustíte, že nemáte důkaz, jinak by to bylo vědění, ale pak jako protestant napíšete, že víra je spojena s jistotou 😀 což je logický nesmysl 😀

          • TvojOponent says:

            anti…nikto nemá istotu. Už som tu(?) viackrát písal, že ak bude dôsledným kresťanom a Boh neexistuje, kresťanstvo ho privedie ku kultúrnemu ateizmu.No Váš ateizmus ho bez kresťanstva privedie do plynovej komory.
            Skutočnosť, že americká sekulárna bioetička navrhla zabíjanie zdravých narodených detí krátko po pôrode s odôvodnením, že dieťa-bábätko je človekom len formálne, dokazuje, kam speje spoločnosť bez boha.

          • antitheista says:

            Náš ateismus nikoho do komor nepřivedl, váš klerofašismus či křesťanský fašismus ano… viz. tábory ustašovců – to byli katolíci 🙁

          • TvojOponent says:

            To boli katolíci len formálne. Za formálnosť viery nemožno skrývať zločin.

          • treebeard says:

            Oponent, ty nezabíjaš deti len preto, že ti to zakazuje rozprávková knižka? Normálne sa ťa začínam báť. Jedného dňa ti rodičia prezradia, že to všetko je vymyslené a ty začneš zabíjať deti. Hrozné, mne by sa to priečilo…

          • TvojOponent says:

            1,5 miliardy zabitých najmmenších detí nedokazuje, že by sa to ateistom priečillo.

          • treebeard says:

            Jáááj, ty máš na mysli tie zygoty, do ktorých tvoj voyeurský Boh vkladá dušu, akonáhle zbadá, že sa spermia zavŕtala do vajíčka. Nevadí ti teda zabíjanie mysliacich ľudí, tebe ide nemysliace a nesamostatné organizmy, ktorým chceš umožniť dostať sa na svet a tam trpieť.

            Ale aj tu ťa sklamem, potraty existovali skôr ako ateizmus a aj väčšina veriacich ich v tichosti akceptuje.

          • treebeard says:

            K potratom ešte inak: ateisti (a v tichosti aj mnohí veriaci) s nimi nemajú problém, pretože na nich nevidia nič zlé – dôjde k usmrteniu nemysliaceho organizmu, ktorý to, čo sa s ním deje, vníma ešte menej ako zabitá mucha. V prípade tzv. “tabletky po” nevníma vôbec.

            Niektorí veriaci takéto usmrtenie považujú za zlé, ale nemá to o nič väčšiu váhu, ako keď považujú za zlé jedenie bravčoviny alebo prácu v sobotu (resp. nedeľu). Je to skrátka ich vízia, ktorá je menšinová. A menšinová je preto, lebo nepoznáme dôvody, prečo by usmrtenie embrya malo byť horšie ako napr. neskorší zlý život toho embrya alebo dopady na matku. Môže sa sťať, že zistíme, že sme sa mýlili a vtedy aj ateisti začnú byť proti potratom. Alebo môže nastať situácia, že ľudstvo začne vymierať a každé dieťa bude pre spoločnosť cenné. Ale dnes je to naopak, svet je preľudnený a nie je dôvod sa tváriť, že každé počaté embryo musí prežiť.

          • TvojOponent says:

            Ak je zabíjanie hovädzieho dobytka prípustné, potom z pohľadu ateizmu musí byť prípustné aj zabíjanie ľudí. Vyzabíjaním skupín obyvateľstva by sa dali nasýtiť iné skupiny obyvateľtva alebo zvieratá v ZOO….

          • flanker.27 says:

            Ateismus sám o sobě není morálním kodexem a tudíž nic takového neříká (neříká ani toto ano, ani toto ne). Existují morální kodexy, které se opírají o boha a morální kodexy, které se o něj neopírajáí. Podle podobných vyjádření zde tyo stále silněji vypadá, že značná část věřících vlastně nevraždí jen proto, že se bojí boha, jakmile by se bůh z jejich světa ztratil, ztratily by se jejich zábrany konat cokoli. Z tohoto hlediska je možno považovat náboženství za alespoň částečně prospěšné. Kupodivu však naprostá většina ateistů nezabíjí, i když se boha nebojí. Třeba proto, že oni sami to považují za špatné, i když se nebojí boha.

          • TvojOponent says:

            Na to, aby človek nezabíjal, potrebuje nejaké zdúvodnenie. Pokiaľ sa človek vzdá morálky, ako živočích a zviera bude ovládaný egoizmom a pudmi. Ľudia nevraždia pre to, že sú ateisti alebo kresťania, ale preto, že majú motiváciu vraždiť a tú môžu mať ako ateisti tak aj kresťania z jednoduchého a rovnakého dôvodu – z prachobyčajnej zvieracej podstaty,ktorá je v nás. A potom prečo nevraždia? Mnohí vraždia. Tí, čo to odmietajú, majú v sebe navyše nejaký mentálny program, ktorým si zdôvodnia, prečo také konanie je nesprávne. Je to svedomie, ako kontrolná funkcia nášho správania. To je nastaviteľné. Nastavuje sa výchovou a tá zahŕňa aj spoločenské tradície vrátane svetonázoru. Pokiaľ si ale svedomie otupíte, a vymažete z neho dôvody na vraždenie, tak vraždiť budete. Sme totiž len počítače s nejakým softom. Ak si ten soft preprogramujete na “zabíjať povolené”, tak budete tak činiť.
            Je štatisticky dokázané, že ateistické ideológie viedli až k 100 násobne väčšiemu počtu obetí ako kresťanské tradície.

          • antitheista says:

            Na to aby člověk nezabíjel často stačí cit, opice se také nezabíjejí jen tak…

            Ale když už chce zdůvodnění, tak to se jmenuje etika/morálka a nesouvisí to s bohem, můžete mít morálky bez boha …

          • flanker.27 says:

            A nepotřebuje zdůvodnění, aby zabíjel? 😀

            Nevěřím-li v boha, nevzdávám se morálky. Pouze jí z něj neodvozuju.

            Zvířecí podstata – jak to, že zvířata většinou nezabíjí? Naopak, reciproční jednání je u zvířat docela dobře prostudované, proto jsem tu mluvil o evoluci morálky a odkazoval na onu knihu Původ ctnosti. Je to dobrý základ pro studium evolučního pohledu na morálku.

            Sobecké zájmy? Jistě, má je každý tvor. Ale každý tvor jim také v menší či větší míře vzdoruje. Matka – dítě, příslušníci smečky či stáda mezi sebou, u lidí příslušníci tlup a tak dále. I kdybychom to brali čistě pragmaticky, tak zájmem jednoho jedince není zabít bvšechny ostatní, protože kooperace je pro ně mnohem výhodnější. jeden umí pěstocvat obilí, ale neumí lovit, druhý umí lovit, ale neumí z kůže ušít oděv a tak dále. Proto se kooperace tak rozvinula. Nemluvě o tom, že jedinci ve skupině měli vždycky větší šanci přežít, než když žili sami. Vyloučení z tluky či kmene tak byl nejtvrdší trest.

            Někdy jsou tu ateisti obviňováni, že čtou bibli moc doslovně, že tomu musí rozumět v alegoriích a symbolech. Tu mám pocit, že věřící jsou tvrdšími sociálními darwinisty než ateisté 🙂

        • TvojOponent says:

          Nepravdepodobné nerovná sa nemožné.
          Napr. je nepravdepodobné, že vo Vesmíre je ešte jeden Antiteista 🙂
          Tvrdiť, že čo je nepravdepodobné, neexistuje, je v rozpore s logikou. Teda v takomto prípade Vaša rovnica neplatí.

          • antitheista says:

            My také nikdy netvrdili, že je nemožný, pokud ovšem daný bůh nemá nelogické vlastnosti, ale obecně bůh je možný, ale nepravděpodobný

            Souhlasíš se mnou? Pak jsi též ateista či agnostik/ateista 😀 😀

          • TvojOponent says:

            Nie, ja považujem existenciu Boha za pravdepodobnú. Verím, že existuje. A s úctou a zvedavosťou premýšľam aj nad argumentami proti. Lebo moja viera ma nabáda všetko dobre skúmať a hľadať pravdu.
            Ak boh neexistuje, potom Ti podám ruku a poviem, mal si pravdu. Ak ale existuje, podám Ti ruku a poviem Ti, mýliť sa je ľudské. 🙂

          • antitheista says:

            Ne, já se nebavím o tom, jestli bůh je či není, ale že spíše není než že je, podle dosavadních důkazů od začátku civilizace dodnes tu není dobrý důkaz pro boha, a to už jsou tisíce let. Všechny ty “důkazy” byly děravé – dosud, a stále jsou děravé …

            čili bůh být může, můžeš na něj dál “věřit”, ale už vírou plnou pochybností, ne vírou spojenou s jistotou …

          • antitheista says:

            čili výrok, který bych bral by zněl

            Bůh spíše není, ale já doufám, že existuje. Tečka. žádná další definice není potřeba. Každá další definice tvého boha znevýhodňuje a tebe také: bůh je Kristus, to je výrok ještě více nepravděpodobný než ” bůh existuje”. A bůh existuje je méně pravděpodobné než bůh spíše není.

            Takže “něcista” co by řekl, bůh spíše není, ale doufám přesto v něj – to by byl věřící mých snů.

            Ovšem když už o tom bohu, který je nepravděpodobný a existuje jen možná, začne tvrdit, že je to ten a ten bůh, a že chce to a to, tak se shazuje – před sebou i před světem.

          • TvojOponent says:

            Dobre…ale ktorýže to boh má možno existovať? ?Môže byť aj ten abrahámovský?

          • antitheista says:

            Možná existuje bůh jakožto příčina světa, víc o něm říct, to už je čirá spekulace.

            Ale i jako první příčina světa je nepravděpodobný

          • TvojOponent says:

            Je možné, že boh ako príčina neexistuje.

          • antitheista says:

            A je možné, že ano, ale je nepravděpodobný, nadbytečný.

            Když ale není důkaz pro jeho existenci, jaký je pak důkaz o tom, že je to zrovna ten a ten bůh a že chce po nás to či ono ?

  7. TvojOponent says:

    Ak niekto ospravedlňuje nevedomosť bohom, dopúšťa sa vieroučného pochybenia. Je korektnejšie pripustiť, že človek proste nepozná odpoveď. To, že niektorí kresťania takto argumentujú, nie je však chybou kresťanstva ako vierouky, ale pochybením jednotlivcov. Tento moment treba zdôrazniť – je logickou chybou článku.

    Existuje aj kresťanský ateizmus a ten práve stojí na téze, že svet sa skúma iba nástrojmi bádania a nemožno argumentovať bohom. Lebo inak by vedec vždy, keď by nemohol niečo vysvetliť, argumentoval tým, že je to zázrak.

    Snaha postaviť kresťanstvo do protipólu vedy je falošná – lebo moderná veda vznikla na kresťanskej téze o usporiadanom, racionálnom a spoznateľnom diele Stvoriteľa. Odhaľovaním zákonitostí tohoto stvorenia sa zaoberá veda a jej produkt je poznaním ľudstva.

    Kresťanský Boh teda nie je bohom medzier, ako dehonestujúco sa snaží podsunúť autor toho textu. Kresťania tvrdia, že boh nie je uchopiteľný ľudským rozumom podobne, ako opitý český ateista nie je uchopiteľný jeho vlastnou spermiou 🙂 Normálny ateista musí prijať argument, že inteligencia a rozumový potenciál človeka je limitovaný biologickými mantnelami jeho mozgu. Jednoducho ak si uvedomujeme limity myslenia psa alebo krtka, prípadne húsenice, musíme rátať s tým, že rozumový potenciál človeka nie je nekonečný a všetkému človek nie je schopný porozumieť.

    Kresťania majú výhodu, keď tvrdia, že existuje čosi, čo výrazne prevyšuje ich vlastnú inteligenciu,a nie je to Dawkins, ani Zajko Bojko v Afrike, je to niečo, s podstatne väčším inteligenčným potenciálom. Podobne by si zaslúžila uznanie spermia, ktorá by si uvedomovala, že existuje muž, hoci ho nevie dokázať. Spermie, ktoré túto úvahu odmietajú ako nepravdepodobnú, sú na úrovni tu prítomných ateistov. 🙂

    • antitheista says:

      Spermie by, kdyby měly abstraktní rozum, dokázala odhalit, že je součástí těla člověka, ale člověk nemá už tisíce let v souladu se zdravým rozumem důkaz že je součástí boha či jeho plánu, dá se dokázat jen vesmír, ne bůh 😀

      • TvojOponent says:

        Keby človek mal inteligenciu Boha, vedel by onakvejšie kúsky. Podobne, ako tá spermia s rozumom našich parametrov vo vzťahu k našej dimenzii 🙂
        Anti, pripusťte, že ľudský rozum je limitovaný svojimi biologickými hranicami!:)

        • antitheista says:

          To bys měl připustit spíš ty, že lidský rozum je limitován a nemůžeš pak tvrdit, že existuje bůh, si totiž limitován biologickými vlastnostmi 😀

          • antitheista says:

            Ale můžeš tvrdit na základě logicky obecně platných zákonů a empírie, že bůh spíše není – není pro něj dlouhodobě důkaz a je nadbytečný pro vznik i vývoj světa, který je naopak evidentní 😀

            Taky nevím, proč se přede mnou ten tvůj bůh schovává 😀 Kvůli nějaké trapné hypotetické zkoušce ? Co je to za zkoušku a jaké má právo mě vůbec zkoušet? Jen proto, že jsem otec dítěte, mohu ho zneužívat? Můžu si se svým “výtvorem” dělat co chci? 😀

          • TvojOponent says:

            Tvrdiť môžeš čokoľvek. Boh Ti to umožnil 🙂

          • antitheista says:

            Ne evoluce mi to umožnila, ale za velkou cenu

          • TvojOponent says:

            Takže vďakabohu Ti to umožnila evolúcia.

          • antitheista says:

            Ne, bůh není pro evoluci zapotřebí a pokud jí stvořil, je to krutý magor, mohl nám dát rozum i bez kruté evoluce rovnou, jako v Bibli

          • TvojOponent says:

            Prečo by to robil? To si mohol radšej stvoriť poriadny počítač s presne naprogramovaným správaním. Akonejakého… ateistu. Ateistosoft je predsa ešte horší než Microsoft 😀

          • antitheista says:

            Akorát, že u týhle legrace by neumírali tisíce a miliony a miliardy nevinných živočichů v krutých bolestech …

          • TvojOponent says:

            Sloboda voľby prináša aj nutnosť niesť následky za svoje rozhodnutia. Chcel Boh holokaust? Chcel Boh nadpráva homosexuálov? A boli to homosexuáli,ktorí onoho času vymysleli nacizmus.

          • treebeard says:

            Napríklad sa slobodne rozhodneš mať rakovinu. Alebo sa slobodne presťahuješ do Pompejí v r. 79 a ponesieš za to následky. Tak nejak si to myslel?

          • TvojOponent says:

            Boh nie je policajt. No ak argumentuješ Bohom, maj neustále na pamäti, že smrťou život nekončí. Takže ak niekto zomrie na rakovinu, neznamená to, že je bohom opustený.

          • antitheista says:

            Ne ještě se shledají v pekle 🙂 , ale důkaz nemáš 😀

        • treebeard says:

          “Keby človek mal inteligenciu Boha, vedel by onakvejšie kúsky.”

          Paráda, skús popísať inteligenciu Boha a prečo si myslíš, že by niečo dokázal. A prečo to nedokazuje 😉

          Ľudský rozum určite je limitovaný, to však nijako nedokazuje, že existuje nejaký nelimitovaný rozum. Skôr naopak, naše skúsenosti nám naznačujú, že všetky rozumy sú limitované biologickými hranicami (a umelá inteligencia fyzikálnymi).

          • TvojOponent says:

            Keď dokázal stvoriť všetko z ničoho. To bude iný frajer ako tí vedci, čo si odhlasovali, že homosexualita už nie je choroba. Lebo si to odhlasovali 😀

          • treebeard says:

            Keď dokázal… A čo, keď to nedokázal? V takom prípade už nie je frajer, však?

            A čo ak to dokázal niekto ako si myslíš? A ty uctievaš nesprávneho. Alebo čo ak to tvoj boh spravil, pretože bol zlý a nešikovný, ako tvrdia gnostici?

            Skús prestať myslieť v kruhu – boh dokáže stvoriť svet z ničoho, pretože je veľký a veľký je preto, že ho stvoril… Dosť chabé. A nakoniec z teba vytiahneme, že jediným tvojim argumentom je rozprávková knižka plná násilia a primitívnych nekonzistentných príbehov, ktorú podľa teba dokazuje tvoje predstavy.

          • TvojOponent says:

            Problém Tvojho tvrdenia je, že tá knižka je konzistentná a násilie v nej uvedené je svedectvom alebo odkazom.

          • treebeard says:

            Oponent, násilie v Biblii je svedectvom, že Boh ho chcel. Veď predsa veľa toho násilia priamo vyžaduje a trestá jeho nespáchanie 😉

            Alebo násilie, ktoré podľa Biblie páchal priamo boh.

    • S.V.H. says:

      TvojOponent says:
      Ak niekto ospravedlňuje nevedomosť bohom, dopúšťa sa vieroučného pochybenia. Je korektnejšie pripustiť, že človek proste nepozná odpoveď. To, že niektorí kresťania takto argumentujú, nie je však chybou kresťanstva ako vierouky, ale pochybením jednotlivcov. Tento moment treba zdôrazniť – je logickou chybou článku.

      S.V.H.:
      Prosím? Celý článek je o tom, co by vše měl člověk učinit, pokud chce prokázat existenci Boha vylučovací metodou a nedopustit se přitom argumentace Bohem mezer.

      TvojOponent says:
      Kresťanský Boh teda nie je bohom medzier, ako dehonestujúco sa snaží podsunúť autor toho textu.

      S.V.H.:
      Kde se to snažím podsouvat?
      1) Článek se nezabývá bohem nějakého konkrétního náboženství, ale obecně jakýmkoli bohem.
      2) Bůh mezer je zde způsob argumentace.

      TvojOponent says:
      Podobne by si zaslúžila uznanie spermia, ktorá by si uvedomovala, že existuje muž, hoci ho nevie dokázať. Spermie, ktoré túto úvahu odmietajú ako nepravdepodobnú, sú na úrovni tu prítomných ateistov. 🙂

      S.V.H.:
      http://en.wikipedia.org/wiki/False_analogy

      • TvojOponent says:

        To nie je falošné podobenstvo, ale podobenstvo s myšlienkou, Ale pre Vás, človeka žijúceho v tabuľkách a poučkách, sú zaiste False analogy aj bájky Ezopa.

        • treebeard says:

          Čiže, ty chceš povedať, že Bohu na nás záleží ako mužovi na spermiách? To teda nie je bohviečo 😀

        • treebeard says:

          Lenže podľa knihy Rozprávok ten Boh s ľuďmi normálne komunikuje, ako jeden z nich. Keby muž so svojimi spermiami komunikoval ako jedna zo spermií, tiež by o ňom vedeli.

          Asi predsa len chybná analógia.

          A muž stvoril spermiu na svoj obraz…

  8. Cestmir Berka says:

    Není náhodou evoluce už dostatečně probraná v samostatných kategoriích? Kreacionisté jsou jen podmnožinou křesťanů, takže proti ateistům nemohou argumentovat jako zástupci věřících. Mnoho věřících s evolucí nemá problém! Koneckonců svět byl stvořen dvěma bohyněmi a ne milovníkem skopového a sborového zpěvu, co oplodnil lidskou samičku.

    • TvojOponent says:

      To som nezaregistroval. Takže svet stvorili dve lezby? 🙂

      • Cestmir Berka says:

        Proč lezby? Tvořil snad svět Hospodin pohlavním stykem? On přeci lusknul prsty a pak odpočíval…
        Ateisté nevěří v existenci bohů, kdežto věřící věří v existenci ( někteří věřící tomu existence neříkají) bohů. Jeden věřící věří, že bůh je princip, druhý věřící věří, že bůh je JEDEN, další věří, že je TROJJEDINÝ, další věřící tvrdí, že je to blbost s tou trojjediností…jeden má boha pasteveckého- boha starých izraelců, jiný boha, co je v koránu, jiní mají bohů celou zoologickou zahradu.
        Ateisté nepopírají Boha, ale všechny bohy!

        • TvojOponent says:

          Ak Boh neexistuje, prečo si komplikovať život morálkou?

          • antitheista says:

            Proč si komplikovat morálku bohem ?

          • TvojOponent says:

            Dobrá otázka. Ak boha škrtnete, môžete si všetko dovoliť. A rovnako iný ateista simôže dovoliť všetko k vám. Napríklad taký hitlerizmus je ukážkou toho, ako by to vyzeralo.

          • antitheista says:

            Když boha neškrtnete, můžete si také všechno dovolit, viz. ustašovci či věřící Hitler

          • treebeard says:

            Pozor, Hitler bol katolík 😉

          • treebeard says:

            A čo moslimskí atentátnici, tí škrtli Boha? A Mayovia?

            Boha si ľudia spravia vždy takého, akého potrebujú, ako poistka je bezcenný. A aj ak veria v nejakého milosrdného, tak nemajú problém pre jeho slávu zabíjať, viď križiaci.

          • flanker.27 says:

            Ak Boh neexistuje, prečo si komplikovať život morálkou?

            Když Tilly, velitel katolické ligy, vypálil Magdeburg, komplikoval mu to bůh nebo naopak ulehčil (jsou to přece nevěřící)?

            Argument bez boha není třeba se chovat morálně už tu zazněl tolikrát a svedlo se an toto téma tolik debat, že to celé zredukuji: opravdu mi věřící chce tvrdit, že v hypotetickém případě, kdy by se přesvědčil, že bůh není, že by šel zabíjet, znásilňovat a krást, že jen vědomí boha jej od toho odvrací a nic jiného?

            Takových věřících aby se člověk vážně bál, pak jejich morálka není nic jiného než strach z trestu. Co třeba nečinit zlo prostě proto, že vidět člověka v nesnázích, člověka, kterému někdo ubližuje, vzbuzuje soucit. A co takhle to, že kdyby člověk páchal zlo, nemohl by snést sám sebe? Vlastní čisté svědomí je jedna z nejdůležitějších věcí a bůh s tím nemá co dělat. Nehledě na to, že jsme tu mnohokrát uváděli příklady jednání z boží vůle (alespoň dle náboženských textů), které alespoň někteří naopak za morální považovat nemohou.

          • TvojOponent says:

            Konali tí ľudia v duchu evanjeliovej zvesti?Nekonali. Byť boli krstení, konali ako sekulárni humanisti.

          • treebeard says:

            Takže “No true Scotsman falacy”?

          • flanker.27 says:

            Přesně. Je klamem vyřazovat z nějaké skupiny jedince na základě toho, že se nevyhovují našemu přesvědčení. Naopak byste si tam mohl přidat ateisty, kteří konají morálně, že to jsou vlastně “vaši” věřící 🙂

          • TvojOponent says:

            Dopúšťate sa logického omylu tým, že morálnosť konania viažete na formálnosť presvedčenia. Je to zavádzajúca klamlivá neúprimná argumentácia. Formálne bol kresťanom aj Darwin, Pietruchová…a ak ma naseriete, tak formálne môžem pokrstiť aj ja Vás :)))
            Formálnosť je gýč.
            Vaša argumentácia je argumentáciou gýču.
            A nepotrebujem to označovať ešte gýčovejšími anglicky znejúcimi frázami.

          • flanker.27 says:

            Jako nasratý vystupujete už teď, méně emocí do toho, je to nekřesťanské, abych já vás dle vaší logiky nevyřadil z křesťanů 🙂

            Neměl by být křest dobrovolným aktem na základě svobodné vůle křtěného? Ostatně ke křtu je třeba i kmotr a další formální náležitosti, které, obávám se, takhle na dálku nesplníte 🙂

            Ale abychom odešli od nepodstatného. Vy jste vyhodil ze skupiny křesťanů každého, kdo se vám tam nehodí. Formální křest nemá asi co dělat s tím, kdo je křesťan a kdo ne, s tím souhlasím, jenže v tom není podstata argumentu. Já předáky veškerého evropského katolictva (a ostatně i prostestantstva), kteří se podíleli na nejedné válce s náboženskými důvody, neřadím mezi křesťany na základě formálních hledisek.

            Oni žili tak, jak to považovali za v souladu s křesťanským smýšlením, jestliže přitom likvidovali kacíře, bylo to z náboženského hlediska dle nich záslužné. Taktéž křížové výpravy byly vyhůašované přímo papežem, zástupcem božím na zemi a s odůvodněním “bůh tomu chce”.

            Takové byly akty křesťanů.

          • TvojOponent says:

            Rôzne spoločenstvá si vytvárajú rôzne pravidlá. Pokrstenému nikto nebráni odísť zo spoločenstva veriacich. Takže sloboda je zaručená.
            Ak ale chcete tú slobodu dotiahnuť do dokonalosti, tak sa pýtajme:
            -nie je výber rodného jazyka porušením práva dieťaťa vybrať si rodný jazyk podľa svojho výberu?
            -nie je porušením…atď… vybrať si národnosť? štátnu príslušnosť?
            Viete určite, či Alois Jirásek nechcel byť radšej černochom?
            A nie je potom počatie porušením základného ľudského práva dieťaťa nepočať sa? Nemalo by sa s tým počkať až do dospelosti dieťaťa a spýtať sa ho, či nechce byť počaté? :)) Že je to nelogické? Je! Rovnako ako Vaša úvaha o krste detí.

            ——————
            Nie, ja nikoho nevyhadzujem zo skupiny kresťanov. Hitler bol formálne katolík. To nespochybňujem.Len idem ďalej a zamýšľam sa nad tým, či jeho rozhodnutia boli v súlade s evanjeliovou zvesťou a činy dôsledkom úprimnej viery kresťana. Tu narážam na problém: Hitler usiloval o zatknutie pápeža, poslal desťatisíce kresťanov do plynu z vieroučných dôvodov, búral kostoly, zakázalkresťanskú tlač, odstraňoval kríže zo škôl, zaviedol odluku, nahradzoval náboženstvo rituálmi pohanstva a ukotvoval myslenie mládeže v starogremánskych mýtoch a antike.
            Hitler bol formálne katolík, ale jeho činy vychádzali z antikresťanstva, a sekulárnehi humanizmu. To je závažnejšie.Lebo potom sekulárny humanizmus môže, bez historickej sebareflexie, viesť opäť k holokaustu, zabíjaniu zdravotne handikepovaných a štátnej diktatúre zasahujúcej do súkromia v každom ohľade.

          • flanker.27 says:

            Rasu si vybrat nemůžu. Náboženství, nebo nevíru, to si vybrat můžu.
            Národnost si vlastně člověk alespoň formálně vybrat může, státní příslušnost při absolvování určitého byrokratického kolečka taky. Jsou věci dané přírodou, které si sami nedáváme, třeba jakou máme DNA, s tím sami nic neuděláme. Ale jak myslet (nebo jak nemyslet v mém případě, alespoň podle very), to si vybrat můžeme.

            Třeba v Polsku je obrovský byrokratický problém nebýt evidován jako věřící. Už jsem to zaregistroval z více zdrojů, že s tím dělají obrovské obstrukce. Neříkám, že je správné někoho zmlátit, ale na místě dotyčného bych taky nebyl rád…
            http://www.novinky.cz/zahranicni/evropa/284724-polak-zmlatil-kneze-ktery-ho-nechtel-vyloucit-z-cirkve.html

            Pohanství stejně jako jakékoli jiné náboženství není logicky sekulární humanismus. Boží prozřetelnost, ve kterou Hitler věřil byl nejspíš takový splácanec všeho možného, směs křesťanství se starogermánskými mýty, artušovskými legendami a tak dále. Ať už ten splácanec ale nazveme jakkoli, rozhodně to nebyl ateismus či sekulární humanismus 🙂

          • TvojOponent says:

            Ateizmus v reálnej podobe neexistuje. V hľbke duše, psychiky, je každý veriaci. Preto Vaša najateistickejšia krajina je súčasne aj napoverčivejšia.

            Nechápem, ako ateistu môže nasrať, že sa nedá anulovať krst 😀 Proste nedá sa zmeniť udalosť,ktorá sa v minulosti udiala.Keby ste boli kultúrni ateisti, tak takéto správanie ostro odsúdite.

            Kľudne môžete čarovať s bábikami a pichať do nich špendlíky s odôvodnením, že mi tak ublížite. Budete mi na smiech. A že ateistovi nie je na smiech krst? No bodaj by bol, keď ide o veriaceho ateistu.

          • Azazel says:

            Ne původně se každý rodí jako ateista 🙂 i zvířata, ze kterých jsme vzešli, resp. apateista 🙂

  9. antitheista says:

    Existuje číslo 3 samo o sobě? A co množina bohů = 0 ? Nebo množina bohů = nekonečno? Nebo 5 nebo 3 nebo 6 ? A proč ne 7 ?

    A je bůh spíše abstraktní objekt nebo objekt fantazie? Je potřeba k vysvětlení světa jako matematika nebo je to spíš kategorie elfů než kategorie čísel?

    Existuje sám o sobě lidský druh? Nebo druh opicí? A existuje nezávisle na lidské mysli trojúhelník či rod savců ?

    • TvojOponent says:

      Pokúsim sa zjednodušiť Tvoje otázky:
      Existuje pravda nezávisle od človeka? Z pohľadu ateistu?

      • antitheista says:

        Nevím, pravda je nejčastěji výrok, který musí nějak sedět s něčím vnějším či vnitřním. Ale jestli sama o sobě existuje pravda, když to není spojení výroku a skutečnosti či něčemu co se blíží skutečnosti (jak věci jsou) ? To nevím.

        Existuje 2+2=4 jakožto pravda nezávisle na naší mysli? Logické zákony a zákony přírody existují nezávisle na naší mysli, byť my je často nepřesně či přesně popisujeme, a pak naše výroky buď sedí či nesedí. Takže asi může pravda být i mimo naší mysl, pokud i logika je jaksi vlastností hmoty, byť jí musí někdo objevit, aby mohl použít výrok, který s ní je v souladu.

        Možná ano, možná ne, ale i tak není bůh zapotřebí k pravdě…

      • Michal says:

        Souhlas s antiteistou. Pravdivost posuzujeme u výroků (a to nikoliv nutně lidských, ale např. i inteligentních mimozemšťanů, nebo klidně boha či andělů či ďábla). Existence Pravdy samé o sobě je ale IMHO nesmysl.

      • TvojOponent says:

        Keďže som oponent, budem oponovať. Tak skúsme ten načrtnutý príklad. Vyryjete do kameňa matematický príklad 2+2=4. Vieme, že to je pravda. Ale ak zomrie posledná mysliaca bytosť, bude to ešte pravda?
        Čo je pravda?

        • treebeard says:

          Nikto (nič) už tomu zápisu nebude rozumieť, takže nikto sa ani nespýta, či je to pravda. My sa tiež nepýtame, či nejaká ryha v kameni je pravdivá. Môžeme sa však spýtať, či je pravdivý výrok, že tá ryha existuje, alebo ako vznikla.

          Termín pravda/nepravda sa týka iba výrokov, u ktorých je možné ich pravdivosť skúmať. Na to musia obsahovať nejaké tvrdenie a musia byť dostupné informácie potrebné na overenie tvrdenia. Výrok Emá má mamu napríklad nie je bez kontextu ani pravdivý, ani nepravdivý, ale ak by sme vedeli, kto je tá Ema, mohli by sme skúmať, či v danom okamihu matku mala (výrok bol pravdivý) a stále má (výrok je pravdivý).

          Veriaci majú sklon sa nechať ovplyvňovať poetickými výrokmi typu “ja som pravda”, ale nie Boh nie je pravda (ani keby existoval) a ani ja nie som pravda. Výrok “ja som pravda” je logický, nezmyslom, aj s trochou básnickej licencie sa dá vysloviť a vieme, čo mal asi básnik na mysli.

          • Medea says:

            “Termín pravda/nepravda sa týka iba výrokov, u ktorých je možné ich pravdivosť skúmať.”

            Teda v našom vesmíre, pred vznikom inteligentných bytostí, nebola pravda, že jadro hélia obsahuje dva protóny? Až keď sa objavili inteligentné bytosti, a láskavo sa uráčili skúmať jadrá hélia, až vtedy sa objavili v jadrách hélia dva protóny?

          • Medea says:

            Podľa mňa sa pravda týka akejkoľvek propozície, bez ohľadu na to, či bol alebo nebol niekým sformulovaný výrok kódujúci danú propozíciu.

          • treebeard says:

            Bola to pravda. Pre nás, dnešných ľudí.

            Ale vtedy to bol len fakt a výrok “jadro hélia obsahuje dva protóny” nemal kto vysloviť. Takže nikto nemohol vyhodnotiť, či to je pravda.

            Skúsim ti odpovedať zákernou otázkou: existovala vtedy nejaká nepravda? 😉

          • Medea says:

            Odpoveď platoničky poznáš 🙂

            2+2=3, je večne nepravdivé.

          • Michal says:

            2+2=3 je věčně nepravdivé, s tím souhlasím 🙂

          • treebeard says:

            Lenže pred vznikom vesmíru neexistovalo 2+2=3. Ak aj čísla náhodou existovali (v podobe existencie množín atómov alebo telies), tak operácii s nimi neexistovali. Resp. môžeme za “operáciu” považovať to, že mám vedľa seba dva atómy a dva atómy a spolu sú to štyri atómy, ale takýmto spôsobom sa nedá vyrobiť nesprávny súčet. Takže 2+2=3 určite vtedy neexistovalo.

            Bez mysliacich bytostí, podľa mňa, existujú len fakty resp. stav vecí, nie pravda a nepravda.

          • TvojOponent says:

            Existencia protonov v héliu bola objektívna skutočnosť, realita, aj keď človekom nevnímaná. Na to, aby ste výrok o počte protonov či atomov v héliu mohli označiť za pravdu, potrebujete racionálne mysliacu bytosť schopnú takej úvahy.Pravda je teda viazaná na vedomie a je prejavom mysliacej bytosti. Musí ako výrok spĺňať vopred stanovené kritériá. Pravda je abstraktným pojmom, produkt mysle a aj keď by tie výroky platili univerzálne, môžu byť ako abstraktné vnímané len existujúcim človekom.

            Skúsim iný príklad. Môžem tvrdiť, že Vás budem milovať až do zániku Vesmíru. Ale mojou smrťou ten výrok sa stáva nezmyslom. Ten výrok je viazaný na moje myslenie. Je to abstraktný výrok. Bez mojej existencie zaniká.

          • TvojOponent says:

            Na to, aby platilo, že 2+2=3 je večne nepravdivé, musíte mať zase vopred stanovené pravidlá matematiky. Lebo zmenou pravidiel matematiky môžete z toho výroku urobiť výrok pravdivý. Napríklad tak, že dvojku budete považovať za grafické vyjadrenie hodnoty 1,5.
            Vidíte? A Vaša ateistická večnosť sa rozplynula ako ranná rosa :)))

  10. HMC2011 says:

    Mnoho věřících s evolucí nemá problém!

    Otázka zní, zda s mnoha věřícími v evoluci nebude mít problém Bůh…

    • Michal says:

      Otázka taky je, jestli se všemi křesťany nebude mít problém Krišna, Zeus, nebo třeba Mannittou.

    • flanker.27 says:

      Tak možná Jan Pavel II., když uznal evoluci, bude mít s bohem problém no. ale pokud bude mít bůh problém s člověkem jen kvůli tomuhle, pak takový bůh stejně za nic nestojí.

      • TvojOponent says:

        Opäť zavádzanie ako z učebnice goebelsovskej demagógie. RKC nemala vážny problém s evolúciou. JPII.teda nič neuznal, len povedal to, čo ateisti chceli počuť.

        • treebeard says:

          Ty vidíš do myšlienok JPII? Alebo si len zhrešil pýchou?

        • flanker.27 says:

          Co je to říci něco, co po ně chtějí slyšet? A co asi bych sám za sebe neekl? Tedy asi by to znamenalo, že neříkal pravdu, to by se asi představenému církve stávat nemělo… 🙂

          Abychom si to řekli na rovinu, nevím o ateistovi, který by něco takového od papeže chtěl slyšet, papež konec konců je v této věci laik a argument z autority je vlastní spíše náboženství.

          • TvojOponent says:

            Tak ja som ich stretol neúrekom… ako len vykrikovali,kedy konečne cirkev uzná evolúciu kresťana Darwina. 🙂 Ešte aj tú evolúciu vám musel priniesť teológ Darwin 🙂

          • flanker.27 says:

            Kdo co vykřikoval?

            S platností nebo neplatností evoluční teorie nemá výrok JP II. o tom, že evoluce je víc než hypotéza co dělat, ten výrok reprezxentuje (a zde je v tom smyslu uveden) vnitřní názor hlavy katolické církve, která zjevně byla sama přesvědčena, že na tom něco bude. K tomu ho nikdo nenutil, rozhodně ne stylem “odvolej svůj blud Galileo Galilei” 🙂

            Pokud chcete říci, že ten výrok nevycházel z jeho přesvědčení, pak vlastně říkáte, že papež byl neupřímný, mírně řečeno 🙂

          • TvojOponent says:

            Teistická evolúcia sa na hodinách náboženstva vyučovala už desiatky rokov predtým. Evolúcia je totiž v súlade s Bibliou.

            Galileo porušil vedecký princíp tým, že nástojil na vyučovaní svojej hypotézy na školách bez toho, aby ju vedel podložiť dôkazmi. Cirkev mu nebránila oboznamovať žiakov s jeho teoriou, avšak pod podmienky, že bude vyučovaná ako iný pohľad,ktorý zatiaľ nie je dokázaný. To Galileo porušil a nasledovalo udanie o evanjelického študenta – mimochodm tým udavačom bol Čech! Vzhľadom na prebiehajúce spory medzi katolíkmi a protestantmi prípad nabral obrátky. Protestanti totiž obviňovali pápeža z herézy… No a ďalej to poznáte. Zagúglite si môj nick a Galileo 🙂

          • antitheista says:

            Darwinská evoluce vylučuje Evu a Adama a podobné nesmysly. I prvotní hřích, nebiologickou duši či možná i “svobodnou vůli”, opravdu tedy vražedná darwinská evoluce nevylučuje “milosrdného” boha ? 😀

            Min. ho činí nadbytečným 😀

          • flanker.27 says:

            Promiň, ale teď říkáš nesmysly.

          • flanker.27 says:

            BTW neplést Lamarckismus (byťten byl oproti bibli pokrokem v myšlení) a evoluci.

          • protestant says:

            Skoro každý telefonní seznam ukazuje, že Adamové a Evy existují. 🙂

          • Azazel says:

            Adam a Eva z Bible jakožto první 2 lidé stvoření bohem asi nejsou v seznamu, tehdy nebyly mobily a telefony či ano ?

          • TvojOponent says:

            Aj Eva bola Adam 🙂 Adam = stvorený z hliny. Pôvodne zo slova,hádám”, čo znamená prsť, zem. Adam je teda človek z hliny. Teda z niečoho, nie z ničoho. Vy nie ste z hliny? Nuž prach ste a na prach sa obrátite 🙂 Hlina ste a na hlinu sa obrátite

          • Azazel says:

            Problém je, že žádní POUZE 2 první lidé nebyli, člověk se vyvíjel postupně a bylo jich více 😀 a nebyli z hlíny, ale ze zvířat kteří byli z bakterií a ty byly z hlíny 🙂

  11. antitheista says:

    Přeji hezký den všem 😀

  12. HMC2011 says:

    Recipročně:

    Nový skok vpřed v našem chápání původu počítačů – spontánní tvoření RAM na rané Zemi

    (Ze stránek Geodetective přeložil M. T. – 9/2014. Vyšlo 4. března 2014 na stránkách Geodetective jako parodie na článek ze 6. ledna 2014 na stránkách TheDailyGalaxy.)

    😀 😀 😀

    • TvojOponent says:

      Ja by som sa tomu nesmial. Ak život vznikol náhodou z probiotickej polievky varenej bleskami v CO2 atmosfére, tak človek je produkt tejto náhody a RAM je vedľajším produktom toho varenia.
      A ateisti sú nanajvýš tak stroje.
      A medea je mašina 😉

  13. antitheista says:

    Ještě malá “legrace” na závěr:

    Založme Organizaci spojených náboženství, navrhl papeži Šimon Peres

    http://www.novinky.cz/zahranicni/evropa/346828-zalozme-organizaci-spojenych-nabozenstvi-navrhl-papezi-simon-peres.html

    A je to tady, hlavní je lidem vnutit boha, to ostatní (který a jaký) až potom 🙂

    To bude silný lobbismus 😀 jen aby nebyl proti-sekulární 🙁

    • antitheista says:

      Ono když se sdruží ateisté, nevyvolává to ve mně protisekulární obavy, u spojených náboženstvích ano

      Hezký den všem 😀

  14. Vera says:

    ad – K potratom ešte inak: ateisti (a v tichosti aj mnohí veriaci) s nimi nemajú problém, pretože na nich nevidia nič zlé –
    _____________________

    Šokuje mě tohle rigidní dělení lidí na ateisty a věřící, a přidělování jim způsob myšlení jako hráčům na hřišti.
    Jak jste na to proboha přišel, že “ateisti……….. s nimi nemajú problém, pretože na nich nevidia nič zlé”, kam na tyhle “pravdy” chodíte? Nemám slov….

    • treebeard says:

      Fajn, opravujem sa: mnohí ateisti s nimi nemajú problém. A ako som napísal, ani mnohí veriaci.

      BTW, ja som delil ľudí na ateistov menej ako veriaci, na ktorého som reagoval – ten obvinil z potratov len a len ateistov a ateizmus. Hoci si myslím (som si prakticky istý), že s potratmi nemajú problém ani mnohé náboženstvá.

      Nemať problém sa danej diskusii vzťahuje na skupiny veriacich a ateistov, nie na jednotlivcov. Samozrejme uznávam, že jednotlivá žena alebo jej partner môže mať problém so svojim potratom (zdravotné riziká, túžba mať dieťa). Aj jednotlivý (ateistický) lekár môže mať problém vykonať potrat v nejakom konkrétnom prípade, alebo môže byť z nejakého nenáboženského dôvodu odporcom potratov a priori.

      Ale stále platí, že ateisti potraty a priori neodmietajú, pretože ateizmus voči ni neobsahuje nijaký postoj a súčasná morálka obsahuje dôvody za aj proti (s pokračujúcim vývojom plodu prevážia tie proti). Určitá časť veriacich je proti potratom bez ohľadu na všetko ostatné, pretože si svoje texty vykladajú tak, že už zygota má dušu (Medea vám odcituje tuším Tomáša Aquinského, ktorý si to nemyslel) a že teda usmrtenie embrya je vražda.

      Tento výklad nemá v Biblii nejakú veľkú oporu, ale budiž, beriem. Neberiem však výpady veriacich, ktorý na základe svojho výkladu svojej Biblie označujú iných ľudí za vrahov.

      Ak sa vám nepáči “prideľovanie myslenia skupinám ľudí”, potom sa vám divím, že ste na tento web začali chodiť. Je totiž celý o skupinových názoroch.

      • Vera says:

        Včera:
        “Veď preto ani neoznačujeme veriacich ako “vy”.”
        /treebeard/

        Dnes:
        “Ak sa vám nepáči “prideľovanie myslenia skupinám ľudí”, potom sa vám divím, že ste na tento web začali chodiť. Je totiž celý o skupinových názoroch.”
        /treebeard/

        • treebeard says:

          Skupiny ľudí určite existujú, ale myslenie si prideľujú sami, neprideľujem im ho ja. To, či je niekto ateista a schvaľuje alebo neschvaľuje potraty, resp. detto ako veriaci je jeho vec. Nebudem voči nemu používať argumenty “ale vy ako veriaci/ateista predsa musíte to a to”. Ale je podľa mňa korektné o štatisticky doložených rozdieloch medzi skupinami hovoriť.

          Iné je nejakú skupinu opísať, iné je vnucovať jednotlivcovi, že do nej patrí.

          Medea na vás reagovala s tým, že v danej otázke sa so mnou necítila byť v skupine, v inej otázke, dúfam, áno.

          Mám pocit, že skôr vy máte tendenciu ľuďom niečo vnucovať.

  15. Vera says:

    ad – Je totiž celý o skupinových názoroch.”
    _____________________________

    Každý, kdo chodí po dvou nohách, je nepřítel
    Každý, kdo chodí po čtyřech nohách nebo má křídla, je přítel

    • treebeard says:

      To hovoríte vy, nie ja 😉

      Vaše pokrytectvo sa mi príliš nepáči – prišla ste sem od samého počiatku s nálepkovaním a urážaním sa, ale máte problém s tým, že niekto opíše realitu. Dokonca v danom prípade realitu vcelku príjemnú pre veriacich – ateisti naozaj majú menší problém s uznaním legitimity potratov, pretože voči nim nemajú náboženské výhrady.

      Chcete mi povedať, že to nie je pravda? A ak uznáte, že o pravda je, prečo by som to nemal napísať?

      • Vera says:

        Napsal jste:
        “ateisti (a v tichosti aj mnohí veriaci) s nimi nemajú problém, pretože na nich nevidia nič zlé –”

        nyní píšete:
        “ateisti naozaj majú menší problém s uznaním legitimity potratov, pretože voči nim nemajú náboženské výhrady.”

        což – jak snad uznáte – smysl výroku staví do jiného světla.
        O pokrytectví bych tedy – být Vámi – raději pomlčela.
        Jinak: od začátku jsem sem přišla diskutovat pouze s Michalem. Kdosi se tady kvůli tomu málem málem rozplakal, že prý neodpovídám na příspěvky. Nálepkujete a urážíte se možná Vy, mně je jedno, co píšete. Jen se občas podivím, co všechno je možné vymyslet, např. že číslo je vlastnost hmoty.

        Takže – nenechte se rušit, klidně diskutujte dál, jestli existujete nebo neexistujete, je to svým způsobem zábavné. Za pár dní už nebudete vědět ani čí jste….
        🙂 🙂

        • treebeard says:

          Beriete diskusné fórum príliš vážne – každý má právo sa vyjadriť trochu nepresne. Naozaj len trochu, lebo ak píšem o skupine “ateisti” tak hodnotím, samozrejme, ich postoje vyplývajúce z ateizmu, nie z toho, či sú členmi zväzu záhradkárov alebo nejakej nacionalistickej strany, ktorá chce aby ženy rodili brancov, a už vôbec vtedy nemám na mysli to, že jednotlivci, samozrejme, nejaké deti štandardne chcú a uznávajú aj, že antikoncepcia je lepšia ako potraty. Skrátka, v danom kontexte sú tieto samozrejmosti nedôležité a netreba ich vždy uvádzať.

          Je dosť sporné prísť na verejné fórum diskutovať len s vybranými osobami. Diskusia je verejná. Môžete skúsiť diskutovať formou mailov, ak bude Michal chcieť. Ale pokiaľ diskutujete tu, musíte rátať s tým, že na vás budú reagovať aj iní.

          Máte silný sklon sa cítiť nadradená. Neoprávnene 😉

          Ak sa vám totiž výrok, že číslo je vlastnosť hmoty nezdá, napíšte prečo a skúste napísať rozumnejšiu definíciu čísla, resp. jeho vzťahu k hmote. A ja vám ju zotriem argumentmi, nie tým, že sa budem tváriť povýšene.

    • treebeard says:

      Ešte vám to skúsim vysvetliť ináč:

      Kto chodí po dvoch nohách je dvojnožec. Kto chodí po dvoch nohách je pravdepodobne človek alebo vták.

      Kto chodí po štyroch nohách je pravdepodobne cicavec, tento pohyb však občas nájdeme aj u hmyzu alebo pavúkov používajúcich predné nohy na niečo iné.

      Dovolíte si nesúhlasiť?

  16. Michal says:

    Médeo, položil jsem Ti několik otázek, ale opravdu bych uvítal odpovědi na dvě z nich:
    1) zda by sis troufla logicky vyvrátit Boha Bible, tedy Boha, ve kterého reálně věří spousta lidí (s uvážením faktu, že tito lidé často věří, že Bibli není třeba brát vždy doslova)
    (Můj odhad, kterému přikládám slušnou míru jistoty: NEPODAŘÍ se Ti to)
    2) jaké mé argumenty podle tebe musí věřícím připadat směšné, a proč. Já si takových nejsem vědom, a opravdu bych rád věděl, co přehlížím.

    • Medea says:

      Ahoj Michal.

      Ad 1)

      Michal, čo je to “Boh Bible”? Predstav si, že máš k dispozícii len “holú” Bibliu a z nej máš rekonštruovať nejakú formu kresťanstva.

      Ako prosím Ťa rekonštruuješ napr. chalcedónsku trojičnú doktrínu alebo doktrínu o absolútnej Božej jednoduchosti alebo o nepoškvrnenom počatí Panny Márie (P. M. bez dedičného hriechu počatá) alebo o existencii očistca alebo … len z “holej” Biblie? V kresťanstve existujú rôzne koncepty Boha (a k týmto konceptom patrí aj to, čo Boh stvoril/nestvoril, akú štruktúru má realita, v akom vzťahu voči Bohu je to alebo ono), ktoré si vyžadajú vlastné konceptuálne analýzy.

      Teda Tvoja požiadavka, bez urážky, poukazuje len na Tvoju veľkú naivitu ohľadom kresťanstva 🙂

      • flanker.27 says:

        Nechci mluvit za Michala, ale odhaduju, že nemluví o bohu některé (kterékoli) z větví křesťanství, ale skutečně jen toho, o kterém mluví bible (a dejme tomu toho, ve kterého věří protestant, dle svých slov).

        • Medea says:

          Existuje toľko Biblií, koľko je/bolo doktrín Bibliu interpretujúcich 🙂

          • flanker.27 says:

            Interpretace mě nezajímá, mě zajímá, co se tam píše 🙂

          • Medea says:

            Rímsky katolík nájde v Biblii pasáže, v ktorých Kristus ustanovuje pápežstvo a pravoslávny alebo luterán ich nenájde. Rímsky katolík nájde pasáže dokladajúce existenciu očistca a pravoslávny alebo luterán ich opäť nenájdu. Kreacionista nájde v Genezis verný popis 6 000 ročnej histórie sveta, ale teistický evolucionista nájde v Genezis len metafory a oslavu Stvoriteľa. Tradičný kresťan nájde v Biblii pasáže popisujúce večné zatratenie, ale nejaký univerzalista si ich vysvetlí len ako metaforu 🙂

          • Medea says:

            “Interpretace mě nezajímá, mě zajímá, co se tam píše”

            Flanker, keď sa na to budeš pýtať stúpencov rôznych doktrín, tak môžeš dostať navzájom sa vylučujúce odpovede 🙂

          • protestant says:

            flanker.27 says:
            October 1, 2014 at 4:17 pm
            Interpretace mě nezajímá, mě zajímá, co se tam píše 🙂

            protestant:
            …. „Náš názor na věci závisí na tom, z jakého úhlu pohledu se na ně díváme.” Všichni máme za tu, že vidíme věci takové, jaké jsou. že jsme objektivní. Ale tak tomu není. Nevidíme svět rakový, jakýje t ale takový, jaký je podle nás – takový, za jaký ho diky podmíněnosti prostředím považujeme. Když popisujeme, co vidíme, ve skutečnosti vykreslujeme sami sebe. charakterizujeme své vnímání, svá paradigmata. Když s námi druzi lidé nesouhlasí, okamžité si začneme myslet, že s nimi něco není v pořádku. Jak jsme viděli, upřímní, jasně uvažující lidé vidí věci odlišně, protože každý se na ně dívá z hlediska vlastních zkušenosti…..
            S.Covey

          • Azazel says:

            Ponechme stranou, že si každý může bibli vyložit jak chce, matka Tereza jako Pinochet, který výklad je ten správný? Co je lepší – buk nebo habr?

            Ale na interpretaci ani úhlu pohledu nezáleží, když nám jde o čistě psané slovo, které je uvedené v dané bibli, čili počet písmenek a vět by v jedné bibli měl najít stejně protestant i katolík i ateista 😀

          • treebeard says:

            Hm, Biblia aj pri veľmi úprimnej snahe o správny preklad umožňuje celkom slušnú variabilitu. Stačí zobrať do úvahy taký prostý fakt, ako že v nej (v originále) nie nie sú “vety”, t.j. nie sú v nej bodky, čiarky, výkričníky ani veľké písmená na začiatkoch viet. Nie sú v nej ani samohlásky. Nie sú v nej kapitoly, ani názvy kapitol. “Verše” nie sú číslované.

            Moderné preklady toto všetko obsahujú, čím manipulujú čitateľa smerom, ktorý je blízky vydavateľovi daného prekladu. Bojím sa teda, že ani s tým počtom písmeniek to nebude až také jednoznačné 🙂

          • Azazel says:

            Dobře, ale jedna a ta samá bible asi může mít těžko jiné čárky a háčky 😀

          • Azazel says:

            “Náš názor na věci závisí na tom, z jakého úhlu pohledu se na ně díváme.”

            řekněme, že se díváme na jednu a tu samou Bibli, protestant pak tvrdí, že každý tam uvidí napsáno něco jiného, možná jiný výklad, ale že by tam viděli lidi i jiná písmenka pokud to budou dva lidé co mluví stejným jazykem ?

          • treebeard says:

            Aha, jedna a tá istá 🙂

            No, niekto tam uvidí, že má zabiť “Amáleka” v zmysle “Amálek = ľubovoľný neveriaci”, Protestant tam uvidí, že má zabiť Amáleka v sebe, ale ho nenájde.

          • Azazel says:

            Ne neuvidí, to už je výklad, já jsem mluvil o tom, jestli tam vidí ta samá slova, výklad už je něco jiného …

            uvidí na stránce ta samá slova a písmenka ?

          • Azazel says:

            Napočítají na jedné a té samé stránce té samé knihy stejný počet slov a písmenek?

            Bude tam stejně podstatných a přídavných jmen, když počítám s tím, že jsou gramotní a mluví a čtou česky/slovensky/… ?

            Výklad přijde na řadu potom, resp. samozřejmě i předtím, protože máme předsudky, ale uvidí tam ty samá slova, ať už si to vyloží jakokoliv ?

          • flanker.27 says:

            Flanker, keď sa na to budeš pýtať stúpencov rôznych doktrín, tak môžeš dostať navzájom sa vylučujúce odpovede 🙂

            No právě, a na těch vylučujících se odpovědích visí přes miliardu lidí. Ale když se pokusím zeptat, proč jsou třeba masakrózní pasáže z Numeri, Jozue nebo první Samuelovy, vždycky se dozvím, že tomu nerozumím, že to je alegorie. Ale proč zrovna tohle je alegorie, to se nedozvím nikdy. Takže nespočet výkladů s klidem ignoruji.

      • Medea says:

        Koncept absolútne jednoduchého Boha (t. j. koncept Boha, ktorý nemá žiadne priestorové, časové ani metafyzické časti, teda všetky Jeho vlastnosti sú jedna vlastnosť a On sám je táto vlastnosť) sa veľmi líši od Boha, ktorý má časti. Alebo mimočasový, absolútne nemenný Boh, sa výrazne odlišuje od Boha premenlivého (napr. Swinburnovho), ktorý je v čase 🙂

      • Michal says:

        Médeo, promiň, všiml jsem si Tvé reakce až teď.

        Nepotřebuji rekonstruovat Chalcedonskou ani jinou doktrínu. Mluvím o DNEŠNÍCH křesťanech, kteří nejsou Katolíci, a charakterizují sami sebe jako Bibličtí křesťané, nebo prostě křesťané. Oni sami o sobě říkají, že věří v toho Boha, o kterém mluví Bible. Ta věta, které ses vysmála, je jejich, ne moje. Možná by je šlo zařadit do velice perspektivního proudu blízkého americkým evangelikálním křesťanům. Ptát se při svém vyvracení můžeš mě, jsem s jejich názory poměrně dobře obeznámen, protože takových znám osobně minimálně pět, a můžu ti odpovídat za ně.

        Mohu ti za takového křesťana definovat svého Boha: Je to bytost, která stvořila vše co existuje mimo něj, Vesmír, Zemi, život, člověka, a inspirovala sepsání Bible v poměrně silném smyslu: prostě ji svatopiscům v zásadě telepaticky nadiktovala. Bible je tedy opravdu Boží Slovo. Definičně také můžeme položit, že Ježíš Kristus byl Synem tohoto Boha, byl vzkříšen, svou smrtí se vypořádal s našimi hříchy, a kdo jeho spásnou oběť vírou přijme, bude spasen. Vyvrať cokoliv z toho, a vyvrátila jsi mého Boha / Boha těchto křesťanů.

        Tedy prosím, vyvracej.

        PS. nemohu si pomoct, ale naprosto netuším, co je na mé výzvě naivního. Spíš se mi zdá, že tys ji špatně pochopila.
        PPS. pokud ti jde o to, jakou vzít Bibli, tak vezmi jakoukoliv, např. Český Ekumenický překlad. Nebo vezmi jakoukoliv jinou, která bude pro účely tvého logického vyvracení optimální.

        • Michal says:

          Jinak, Médeo, já jsem to záměrně formuloval tak, aby nešlo o žádnou rozbředlou víru, ale takovou, která opravdu něco jasného tvrdí. U rozbředlé víry typu Halíkovy nemluvě o Protestantově víře, bys podle mého názoru měla ještě výrazně méně šancí. Vycházím ti tedy tímto vstříc.

          A můžeme jít ještě dál: mě by opravdu zajímalo, zda bys uspěla, i kdybychom do toho zamontovali třeba Mladozemní kreacionismus, nebo něco jiného odvážného. Podle mě nebudeš schopna (logicky) vyvrátit ani to. Ale uvidíme, nechme se překvapit.

          • protestant says:

            Pokud víra něco tvrdí pak to není víra.

          • Michal says:

            My používáme filozofickou definici, tedy že věřit tvrzení X znamená považovat X za pravdivé. A při této definici můžu klidně věřit X a současně tvrdit X.

          • Michal says:

            Mimochodem, MNOHO křesťanů cítí ohledně své víry jistotu. Oni (mají pocit že) VĚDÍ, že to čemu věří, je pravda. V souladu s tím o tom také soustavně MLUVÍ jako o Pravdě s velkým P. Nechce se mi věřit, Protestantíku, že bys o tom nevěděl 😉

          • protestant says:

            Jistota víry není totéž co vědět z pohledu ateisty. Věř mi. Oba pohledy jsem v životě vyzkoušel. 🙂

          • petr says:

            Nebudu se do Vaší vysoce sofistikované diskuse míchat, jenom si dovolím noticku, že co se týče Vašeho zjevného pocitu silného mandátu k posuzování rozbředlosti nebo nerozbředlosti něčí víry, musím Michale konstatovat, že jste mne opět žel Bohu nepřekvapil.

          • flanker.27 says:

            Co je jistota víry demonstroval třeba pan Halík tímto výrokem o Jiřině Švorcové:
            A tak se modlím za její duši, která je až nyní velmi překvapena tím, že Pánbůh opravdu existuje.

          • Vera says:

            ad – Co je jistota víry demonstroval třeba pan Halík tímto výrokem o Jiřině Švorcové:
            A tak se modlím za její duši, která je až nyní velmi překvapena tím, že Pánbůh opravdu existuje.

            Ano, na to si přesně vzpomínám, viděla jsem ten pořad. Vidím pana Halíka, jak se při téhle větě potutelně usmívá…pan Halík má skvělý smysl pro humor a pointu.

          • flanker.27 says:

            Asi jste na něj koukala, když psal do Práva 🙂 . Jestli to pak někde opakoval a pokoušel se to zahladit nevím, ale takhle to napsal v Právu celé:
            Byla nejen ženou za pultem mýdlových seriálů normalizační televize, ale i nenávistí skřípajícím a k nenávisti vyzývajícím ocelovým hlasem, deklamujícím Antichartu, onen povel k poslední velké akci režimní perzekuce nepohodlných občanů a lámání českých charakterů. Na to těžko zapomenout. Avšak jak hodnotit to, že na této cestě vytrvala i přes dvacet let po pádu režimu až do své smrti?
            Byla to nenapravitelná zaslepenost a zatvrzelost, anebo v tom byl i kousek jakési podivuhodné věrnosti, která i u člověka z opačného tábora budí nakonec víc respektu než šikovnost přemnohých, kteří bleskurychle vyměnili rudé legitimace za modré, moudra z večerních univerzit marx-leninismu za vzývání neviditelné ruky trhu a kapitál peněz, styků a informací, získaných horlivým službičkováním minulému režimu, chytře zúročili při své proměně ve velkopodnikatele bez morálních skrupulí.
            To nepřísluší rozsoudit žádnému člověku, do hlubin srdce a svědomí druhých nevidíme.
            A tak se modlím za její duši, která je až nyní velmi překvapena tím, že Pánbůh opravdu existuje – kéž pro ni toto překvapení není příliš tvrdé a nemilé.

          • Vera says:

            ad – Asi jste na něj koukala, když psal do Práva

            Hmm, tak ten článek neznám. Ale Halík se dost opakuje, co proběhne v TV, většinou projde i tiskem.

          • flanker.27 says:

            V tomto případě to zřejmě bylo naopak, pokud to někde v televizi pronesl, pak pravděpodobně až poté, co napsal svou sofistikovanou modlitbu do práva. Ostatně vzbudilo to ve své době dost rozruchu a veškeré reakce jsou na “článek v Právu.” Ale nešť, to je konečně jedno.
            Aby bylo jasno, já mu nevyčítám jeho přesvědčení. Ale když tu padlo “jistota víry není totéž co vědět z pohledu ateisty”, tak mi přijde, že tuhle jistotu by leckdo Halíkovi mohl závidět. 🙂

          • Vera says:

            No – zrovna Halík hodně píše (a káže) o pochybnostech a “chvění”….

          • protestant says:

            Halík: Co je bez chvění, není pevné – Labyrintem světa s vírou a pochybností.

          • flanker.27 says:

            A svou nejistotu si zjevně kompenzuje siláckými prohlášeními 🙂

          • Vera says:

            protestant:

            Poslední list se třese na platanu, neboť on dobře ví, že co je bez chvění, není pevné. List nemusí tě, Bože, prosit o nic, dal jsi mu růst a on to nepokazil. Ale co já…

          • flanker.27 says:

            Tak z tohoto nevyplývá žádná nejistota o bohu (resp. o existenci boha), leč o sobě.

          • Vera says:

            ad – Tak z tohoto nevyplývá žádná nejistota o bohu (resp. o existenci boha), leč o sobě.

            Ale ovšem !, gratuluji…!…..:-)
            Pochybnosti se vždycky týkají sebe samého. Jestli vidím věci takové, jaké skutečně jsou.
            Věřící nepochybuje o Bohu, ale o svém vlastním pojetí Boha, o svém vlastním pochopení a vidění Boha. (Tak to alespoň vysvětluje Halík.)

          • Foxy says:

            Halík: “Co je bez chvění, není pevné…”
            Kecá pan Halík.
            Ten hřebík, co jsem zarazil do trámu, se ani nezachvěje. A pevný je až dost.
            I zavěsit se za něj můžeš – ani se nezachvěje.

          • flanker.27 says:

            Věřící nepochybuje o Bohu, ale o svém vlastním pojetí Boha, o svém vlastním pochopení a vidění Boha. (Tak to alespoň vysvětluje Halík.)

            No tak to to už z toho nevyplývá vůbec. Leč tady padl termín “jistota víry” vzhledem k vědění, a z uvedeného naopak vyplývá, že věřící “vědí” bez pochyb. Bůh je, protože v něj věřím a basta.

            Není jistější než věřící, ten k jistotě kromě víry nic nepotřebuje 🙂

        • Vera says:

          Michal:

          ad – Mluvím o DNEŠNÍCH křesťanech……….Ptát se při svém vyvracení můžeš mě, jsem s jejich názory poměrně dobře obeznámen, protože takových znám osobně minimálně pět, a můžu ti odpovídat za ně.
          __________

          Znám minimálně pět ateistů. Mohu Vám odpovídat za ně?

          • protestant says:

            Já znám mnohem více jak pět DNEŠNÍCH ateistů. A také jsem dlouhé roky ateistou byl. Mohu tedy za ně také odpovídat…. 🙂

          • Foxy says:

            Jejda, kolego protestantský, tak tys byl atheistou! A teď již nejsi… to znamená, že jsi nalezl přesvědčivý důkaz reálné existence boha?
            Jaký je to důkaz?

          • protestant says:

            Pokud děláš všechna rozhodnutí v tvém životě až základě důkazu, pak tě lituji.

            Oženíš se až budeš mít důkaz, že půjde o dlouhodobě dobrou ženu? Děti počneš až po důkazu, že z nich vyrostou řádní občané? Na zastávku se postavíš až po důkazu, že autobus/vlak/tramvaj přijede…
            Takový život musí být velmi obtížný a nezávidím ti jej…..

          • flanker.27 says:

            tak třeba u soudu se musím rozhodovat na základě důkazu a nikoli pocitu. Otázka života, vesmíru a vůbec v tomto případě jako obečně platná záležitost není záležitostí osobního přesvědčení. Zamilovat se a jednat podle toho sám za sebe – to je osobní věc. Chtít po druhých, aby se učili, ža ta moje láska je něco co řídí svět, dávali mi příspěvky a světili svátky, které jsem hjim stanovil – to osobní rovinu přesahuje.

          • Foxy says:

            Protestante, odpovídáš otázkou, a to není hezké.
            Nicméně z toho usuzuji, že přesvědčivý důkaz o reálné existenci boha nemáš.
            Dokázal bys tedy odpovědět na otázku co že tě, bývalého atheistu, teda přimělo uvěřit v boha, a odpovědět jinak než nicneříkající proti otázkou?

          • protestant says:

            Promiň, ale pro člověka ptajícího se na “přesvědčivý důkaz o reálné existenci boha” nemám odpověď.
            Ten člověk totiž dosud nepochopil co je to víra a náboženství.

          • Foxy says:

            Zkus to, buď aspoň trochu frajer…. 🙂

          • protestant says:

            Nemožné nedělají frajeři, ale blázni.

          • Foxy says:

            Nedokážeš li vysvětlit svými vlastními slovy, co je to víra a náboženství, pak to s tou tvou vírou bude nějaké vachrlaté.
            Škoda.

          • flanker.27 says:

            Tu bych si dovolil i chápat rozdíl mezi vírou+náboženstvím vs. důkazem, problém je, že věřící si v reálném životě i v diskusi často počínají, jako kdyby vírou přebili všechny důkazy 🙂

          • Foxy says:

            Víra (v boha / v nadpřirozeno) jako trumfové eso jakékoliv diskuse?

          • Michal says:

            Věro a protestante, možná jste nepostřehli, že já se snažím Médei dokázat, že koncept Boha nelze (pouhými) logickými úvahami vyvrátit. A to podle mě platí i pro koncept “Biblického Boha”, který zastávají reální lidé, které znám.

            Vy mi teď vlastně bráníte, abych Médei ukázal, že koncept Biblického Boha zastávaný reálnými lidmi není logicky vyvratitelný. Jsou z vás teď teda ateisté, a soudíte s Médeou, že koncept Biblického Boha vyvratitelný je, a to dokonce pouhou logikou?! Po pravdě naprosto netuším, o co vám jde. Zřejmě se chcete hádat a posmívat a být vůči mě v opozici jenom tak z principu.

          • Michal says:

            Věra: “Znám minimálně pět ateistů. Mohu Vám odpovídat za ně?”

            Proč ne? Jste-li upřímně přesvědčena ze svých rozhovorů s nimi, že takové názory mají, tak nevidím naprosto nic nekorektního ani špatného na tom, zde tyto jejich názory uvést, pokud se vám to bude hodit.

          • Michal says:

            Navíc ale, vždyť o tohle vůbec nejde.

            Bavme se klidně o MÉ formulaci konceptu Biblického Boha – a u daného konkrétního tvrzení můžete kdykoliv vznést výhradu, že tomuto podle vás žádný reálný křesťan nevěří.

            Jasně, toto bude nejlepší: já si chci hájit tezi, že i koncept Biblického Boha, a dokonce i koncept Mladozemě-kreacionistického Biblického Boha lze snadno formulovat tak, že bude logicky, na úrovni stoprocentní jistoty, nevyvratitelný. Přitom právě toto Médea chce: Médea chce vyvracet Boha se “stoprocentní jistotou”, pouhou logikou.

          • Vera says:

            ad – Věro a protestante, možná jste nepostřehli, že já se snažím Médei dokázat, že koncept Boha nelze (pouhými) logickými úvahami vyvrátit. A to podle mě platí i pro koncept “Biblického Boha”, který zastávají reální lidé, které znám.

            Michale, na počátku našich diskusí jsem napsala, že víra je iracionální. Tehdy jste se mi vysmál.
            Lze tedy chápat Vaši snahu o důkaz nevyvratitelnosti Boha logickými argumenty jako změnu Vašeho stanoviska?

            ad – Vy mi teď vlastně bráníte, abych Médei ukázal, že koncept Biblického Boha zastávaný reálnými lidmi není logicky vyvratitelný. Jsou z vás teď teda ateisté, a soudíte s Médeou, že koncept Biblického Boha vyvratitelný je, a to dokonce pouhou logikou?! Po pravdě naprosto netuším, o co vám jde. Zřejmě se chcete hádat a posmívat a být vůči mě v opozici jenom tak z principu.

            Kdybych takovou útočnou interpretaci příspěvku napsala já Vám, jak byste reagoval?

            Zeptala jsem se, jestli mohu mluvit za ateisty. Třeba konkrétně za treebearda, za flankera, za Jardu, za Vás a za antiteistu.
            Jestli je to podle Vás správné a košer.

          • Vera says:

            Připomínám :

            ad – Věro a protestante, možná jste nepostřehli, že já se snažím Médei dokázat, že koncept Boha nelze (pouhými) logickými úvahami vyvrátit. A to podle mě platí i pro koncept “Biblického Boha”, který zastávají reální lidé, které znám.

            Michale, na počátku našich diskusí jsem napsala, že víra je iracionální. Tehdy jste se mi vysmál.
            Lze tedy chápat Vaši snahu o důkaz nevyvratitelnosti Boha logickými argumenty jako změnu Vašeho stanoviska?

          • Michal says:

            Věra: “Zeptala jsem se, jestli mohu mluvit za ateisty. Třeba konkrétně za treebearda, za flankera, za Jardu, za Vás a za antiteistu.
            Jestli je to podle Vás správné a košer.”

            Věro, pokud se vám podaří mé názory vyjádřit správně, nemám s tím nejmenší problém. Pokud se netrefíte, tak vás opravím, a zase se nic neděje; Pokud nebudu souhlasit, pak se možná budu divit, a zeptám se vás, na základě čeho si myslíte, co jste napsala – na základě jakého mého výroku tak soudíte.

            Myslím ale, že jsme se už posunuli dál. Řekl jsem, abychom se tedy bavili o MÉM konceptu Biblického Boha (jakkoliv si trvám na tom, že jej zastávají reální křesťané, které osobně znám).

          • Michal says:

            Nene Věro 🙂 K posunu mého stanoviska v tomto nedošlo.

            Za prvé, na začátku jsem měl pocit, že se nebavíme o (náboženské) víře, ale o JAKÉKOLIV víře, ve filozofickém smyslu (tedy věřit tvrzení X znamená mít X za pravdivé), a že v tomto kontextu tvrdíte, že veškerá víra je iracionální. S tímto ostře nesouhlasím: Ne, řada věr je racionálních.

            Dále, nepleťme si racionální závěr s tvrzením “se stoprocentní matematickou jistotou”. Jakkoliv může být závěr vysoce racionální, I TAK může být chybný.

            Já tvrdím, že závěr, že teistický Bůh neexistuje, je racionální, ALE I TAK může být chybný, TEDY nejde zde o stoprocentní jistotu.

            Snad je můj postoj srozumitelný. Pokud ne, tak se směle ptejte.

          • flanker.27 says:

            Zeptala jsem se, jestli mohu mluvit za ateisty. Třeba konkrétně za treebearda, za flankera, za Jardu, za Vás a za antiteistu.
            Jestli je to podle Vás správné a košer.

            Vím, že porušuji vaše přání nevstupovat do jiného hovoru, ale jen velmi malá poznámka. Pokud kdokoli bude interpretovat mé názoryči postoje způsobem korekním, pokud budu mít dojem, že je podává tak jak bych je podal já (byť s tím, že s nimi nesouhlasí), tak s tím nemám problém. Ostatně interpretace jiných je v organizované společnosti běžné. I noviny píšou, co říkal prezident, ministr, sportovec. jak moc korekně, to je otázka, ale bez toho by zaniklo zpravodajství.

          • Vera says:

            ad – Za prvé, na začátku jsem měl pocit, že se nebavíme o (náboženské) víře, ale o JAKÉKOLIV víře, ve filozofickém smyslu (tedy věřit tvrzení X znamená mít X za pravdivé), a že v tomto kontextu tvrdíte, že veškerá víra je iracionální. S tímto ostře nesouhlasím: Ne, řada věr je racionálních.

            Vaše reakce vztažená k náboženské víře:

            ad 2) Paní Věro, MNOHO velkých a inteligentních křesťanů si rozhodně nemyslí, že je jejich víra iracionální. Svatým Tomášem Aquinským počínaje, přes C.S.Lewise, Alvina Plantingu, W.L.Craiga a další velké apologety. Myslím, že dokonce VĚTŠINA křesťanů je přesvědčena, že jejich víra je racionální. Berte prosím na vědomí, že nejste jediná věřící na světě, různí lidé mají různé názory, a já nepíšu jenom pro vás osobně.

            Pokud vy souhlasíte s tím, že vaše víra je iracionální, pak to je samo o sobě velice zajímavé, a rád bych se s Vámi o tom pobavil!
            ****

            Zajímá mě tedy, proč teď chcete (Vy – ateista) dokazovat, že Boha nelze vyvrátit logickými argumenty.
            Trochu to popírá smysluplnost existence Vašeho vlastního blogu.

    • Medea says:

      Ad 2) Odpoviem, ale trochu neskôr …

  17. Vera says:

    ad – 2) jaké mé argumenty podle tebe musí věřícím připadat směšné, a proč. Já si takových nejsem vědom, a opravdu bych rád věděl, co přehlížím.

    Upřímně oceňuji snahu o sebereflexi. Skvělé.

  18. Jarda says:

    Něco z diskuze na Christnetu:

    RE: RE: Filozofické myšlení u přírodovědců (Pokorný Jaroslav | 29. 8. 2014 0:18)
    Proč je věda metodologicky ateistická? No, protože nikde ve světě nezaznamenala nic, co by bylo možno vysvětlit jako Boží či duchové působení. A přitom věřící tvrdí a jsou toho plné náboženské tiskoviny, ba dokonce věřící vědci v TV a tisku tvrdí (píší knihy), jak Bůh ve světě působí. Nejsou ti věřící vědci schizofrenici? Ty jsi na to odborník.

    A něco z toho odkazu na Hanka: Jestliže za prvotní příčinu budeme považovat (náhodnou) hru fyzikálních sil, pak jí klidně můžeme i říkat Pán Bůh – na podstatě se nic nezmění. Ale pokud začneme spekulovat zda Prvotní příčina je “Ono”, nebo vnitřně bohatá Existence charakteru spíše “Ty”, pak je na místě otázka, na základě čeho by se takové spekulace vůbec měly dít? Zcela zjevně pouze proto, že věřící, ber kde ber, prostě chtějí mít někde, nejlépe na počátku všeho, Pána Boha. A tak začnou, bez jakéhokoliv základu, filosofovat.

    (Prokop Remeš | 3. 9. 2014 7:53)

    JaPo: Proč je věda metodologicky ateistická? No, protože nikde ve světě nezaznamenala nic, co by bylo možno vysvětlit jako Boží či duchové působení.

    PrR: Nejde o vědu jako takovou, ale o přírodovědu. Jde totiž o podobnou situaci jako s existencí lidské psychiky v mozku člověka. Neexistuje jediné biochemické působení v tomto orgánu, které by “bylo možno vysvětlit jako duchové působení” (nikde v mozku ji nenajdeme, i kdybychom ho rozpitvali na elementární částice), a přesto asi těžko existuje přírodovědec, který by existenci lidské psychiky popíral. A dokonce snad lze uznat, že psychologie je věda, i když její předmět není v přírodovědeckém smyslu hmotný a empirický ….

    (Pokorný Jaroslav | 3. 9. 2014 11:51)

    Dobře – ale ta psychika je funkcí nějaké “duše” přímo stvořené Bohem a vložené do zvířecí materie která je tím oduchovněna a polidštěna, nebo produktem “mrtvé” hmoty?

    (Prokop Remeš | 3. 9. 2014 13:31)

    Pod pojmem “duše” rozumí tradiční scholastická teologie cosi jako “program”. Psychika je vnitřní prožitková stránka tohoto programu. Ptát se, zda psychika je funkcí programu, nebo produktem mrtvé hmoty, postrádá smysl. Tím spíš, že není jasné, zda program (například v počítači) považuješ za hmotu nebo nikoliv. Fakt je, že i kdybys svůj příruční počítač rozřezal na elementární částice mrtvé hmoty, cosi jako “program” tam nikde nenalezneš.

    (Pokorný Jaroslav | 3. 9. 2014 17:20)

    Odpovídáš sice dlouze, ale ne na položenou otázku. Mě nezajímá, co říká tradiční scholastická teologie, mě zajímá, jaký názor máš ty.
    Umíš jej vyjádřit?

    (Prokop Remeš | 3. 9. 2014 18:29)

    Snažil jsem se ti odpovědět tak, aby bylo jasné, že tvá otázka je nepřesně položená. Ale ptáš-li se na jednovětnou odpověď, pak ano: I já přijímám tezi aristotelské filozofické tradice, že lidská psychika je prožitkovou stránkou “programu” vloženého do našich mozků.

    P.S.: Potažmo to samozřejmě znamená, že nepředpokládám žádné neviditelné síly v našich mozcích, i když přesto tvrdím, že program (mozek) reálně řídí počítač (lidské tělo). … :o)

    (Pokorný Jaroslav | 4. 9. 2014 15:56)

    No dobře, ale má člověk nějakou duši stvořenou speciálně pro něj Pánem Bohem nebo ne?

    Snad je tato otázka už položena dostatečně přesně a jasně.

    (Prokop Remeš | 4. 9. 2014 18:17)

    Zatímco u zvířat platí, že jejich program (duše) je vyváděn z hmoty jejich těl a s rozpadem těchto těl se tento program opět do hnoty vrací, u člověka se má za to, že co do existence (nikoliv funkce) tento program možnosti hmoty překračuje. Z toho pak se vyvozuje, že nevzniká jaksi “přirozeně” (tedy od První příčiny řetězem hmotných příčin a následků), ale “mimořádně”, tedy od První příčiny bezprostředně mimo řetězec hmotné kauzality.

    Toto vyjadřuje smysl věroučné teze, na kterou se ptáš, a v tomto smyslu je tomu tak, jak píšeš.

    (Pokorný Jaroslav | 4. 9. 2014 20:43)

    No dobře; a co ta duše a Pán Bůh?

    Od: http://christnet.cz/diskuze/10193#
    do: http://christnet.cz/diskuze/10193#

  19. Richard says:

    Ještě několik poznámek a citací k “BOHU MEZER”. Myslím, že tato metoda argumentace je minimálně dvojsečná a lze ji použít nejen ke kritice teistických, ale i ateistických argumentů :

    Argument ex ignorantia je když se poukazuje na neschopnost současné vědy zcela vysvětlit určitý naturální fenomén. Kdysi pro nás byla nepochopitelná fotosyntéza nebo metabolismus, dnes někteří sází na neuspokojivý popis nervové soustavy a přesně v intencích “boha mezer” nachází v existenci subjektivního vědomí indicie nadpřirozena. Svým mysteriánstvím se přitom vůbec netají:

    Nemáme-li popřít samu fenomenální nepochybnost prožitkového vědomí, je úplně záhadné, jak mohou fyzické pochody vůbec vést ke vzniku našeho vnitřního života. Dokonce si ani neumíme představit, jak by takové vysvětlení mělo vypadat. Jedinečný svět fenoménů našeho nitra tak uniká zaběhané přírodovědecké metodologii.

    Proč to neříct ještě lapidárněji: když nedokážu pochopit činnost mozku, raději do svého srdce pozvu pánaboha. Cogito ergo Iesus.

    Jiří Vácha, “Darwinismus a světový názor v 21. století”, in Centrum pro ekonomiku a politiku: Sborník, čís. 78 (srpen 2009), ss. 41-60. [PDF]
    Jiří Vácha, “Inteligentní plán není zcela mrtev”, Vesmír, roč. 90, čís. 116 (únor 2011), ss. 116-118. [PDF]

    Posted 25th February 2011 by Filip Tvrdý
    Labels: neurověda bůh mezer mysteriánství filosofie Vácha Jiří Popper Karl pseudověda evoluce Hájek Petr inteligentní design ateismus

    Kritika darwinismu má aspoň v našich končinách často podobu “biologie mezer”, což samozřejmě myslím jako analogii k nauce o bohu mezer. Věřící jako slídiči hledají jevy, jež jsou podle jejich názoru vědecky nevysvětlitelné, a na těchto vratkých základech chtějí vystavět svou apologii religiozity. Klasický příklad lze shrnout takto: “Oko? Ježíš!” Když se podaří evoluci oka uspokojivě vysvětlit ryze naturálními prostředky, vždycky se najde celá řada dalších adeptů na záhadu záhadovitou: bakteriální bičík, srážlivost krve, imunitní systém, vědomí, atd. (viz zde a zde). Zastánci inteligentního designu a boha mezer musejí být hrozně nešťastní pokaždé, když se evolučním biologům podaří rozlousknout nějaký dosud nevysvětlený fenomén – jejich nanicovatý bůžek se musí krčit v ještě užší mezírce, než mu byla dosud vyměřena. Odpůrci darwinismu moderní syntézy jsou na tom podobně, protože jim nezbývá než se zaklínat údajnou neschopností současné mainstreamové biologie explikovat jevy, které oni sami chtějí vysvětlit odkazem na nějakou tajuplnou sílu mimo rámec redukcionistické vědy.

    Nahradíme nedostatek či absenci důkazů či vysvětlení vírou ?

    To že někdo nevidí či nezná zatím známé vědecké vysvětlení nutně nedokazuje, že existuje jen vysvětlení nadpřirozené (ale platí to i obráceně). Naši nevědomost vždy není nutné vykládat jedinně nábožensky. Tomu se někdy říká “Bůh mezer”.

    To že někdo něco zažil, něco viděl, co změnilo jeho názor, jenže opět to něco je zcela subjektivně interpretováno. Takových příběhů existují mraky a přesto kvantita nanahradí důkazy, jen to tak psychologicky působí.

    PS : BŮH MEZER

    Pokud jsme si ve starověku nevěděli rady s vysvětlením nějakého podivuhodného jevu v přírodě, mezeru v našich vědomostech jsme zaplnili poukazem na Boha a jeho nadpřirozenou moc. V minulosti to byl tedy Bůh, kdo sesílal blesky, kdo byl původcem morových epidemií i uzdravení z nich. Pak se v pozdním středověku a novověku začaly naše mezery ve vzdělání postupně zaplňovat. Při vzniku blesku dnes hovoříme o dvou elektricky opačně nabitých oblacích a jako původce moru jsme označili baktérii Yersinia pestis. Bílá místa v našich vědomostech se tak zaplnily a Boha mezer postupem času přestávalo být potřeba.

    Náhoda je jakýsi darwinistický bůh mezer.

    Darwinistický „bůh mezer“.

    Zastánci ID se neuchylují k “Bohu mezer“, jak je obviňují darwinisté. Poučení lidé ví, že v tzv. operační vědě, kde se poznatky dají ověřit buď experimentem nebo opakovaným pozorováním, není legitimní vysvětlovat věci, které vysvětlit neumíme, zásahem Stvořitele do hmotného světa. Toto neplatí ve „vědě o počátku“, jako je vznik vesmíru nebo vznik života, což nemůžeme opakovaně pozorovat. Tehdy je legitimní o zásahu Stvořitele uvažovat. Je to alternativa, která se nedá vyvrátit ani dokázat; můžeme pouze z poznatků, které máme a ze zákonitostí, kterými se hmota řídí, uvažovat, která varianta je pravděpodobnější. Jestliže je, podle dosud známých chemických a fyzikálních zákonů zřejmé, že život nemohl vzniknout reakcemi náhodně se setkávajících molekul, pak se přikláním k variantě, že život byl stvořen. Zde nejde o nahrazení dosud neznámých poznatků Stvořitelem, ale naopak vychází se zde z poznatků přírodních věd. Adenin a ribóza budou nestabilní i v budoucnu a fosforečnan vápenatý byl a bude ve vodě nerozpustný. Neživé systémy nedokážou převést sluneční energii na chemickou a konfigurační energii, které jsou potřebné pro metabolismus živých organismů. To dokážou jen živé organismy. V žádném případě nemohou darwinisté tvrdit, že hypotéza vzniku života chemickou evolucí je vědecká, i když je v rozporu s poznatky přírodních věd a že hypotéza zásahu Stvořitele je nevědecká.

    Darwinisté říkají, že zastánci ID s postupujícím poznáním vyklízí jedno pole za druhým. V operační vědě není co vyklízet. Naopak darwinisté opouští jeden ze svých důkazů za druhým. Museli opustit teorii o koncentrované prapolévce, ve které náhodou vznikl život, tvrzení, že vývoj embryí opakuje vývoj druhu, že vlastnosti získané během života jsou dědičné, všechny orgány (asi 100), které darwinisté považovali za zbytečné (slepé střevo) a jsou prý vývojově překonané, se ukázaly být potřebné, že v genetice platí „co platí pro bakterii platí i pro slona“ aj. Tam, kde jsou darwinisté s rozumem a důkazy v koncích, když je nepravděpodobnost veliká, nastoupí coby „bůh mezer“, milióny let vývoje. Za 150 let nepřinesli darwinisté jediný seriózní důkaz pro svoji teorii, proto se uchylují k mystifikacím a podvodům a o to víc se ohánějí vědou, vědeckými tituly a posty. I pro laika, pokud myslí logicky, je jasné, že při náhodných mutacích dojde po několika mutacích k mutaci v genu kódujícího nějaký životně důležitý enzym, ten se nesyntetizuje a životaschopný jedinec se nemůže narodit. To znamená, že vývoj druhů náhodnými mutacemi je nemožný.

    Že Bůh existuje je víra. Stejně tak je víra, že Bůh neexistuje. Nelze tvrdit, že postulát vycházející z víry v Boha je nevědecký, zatímco postulát vycházející z víry, že Bůh není, je vědecký. Většina přírodovědců se však tímto problémem netrápí a při své práci, byť podvědomě, hledá v hmotě inteligibilitu, předpokládá, že jevy mají svoje zákonitosti, které při své práci odhalují a vidí, že zejména projevy života jsou velmi důmyslné. Čím více prohlubujeme poznání, zejména o mechanismech regulujících život, o složitosti jakým fungují smysly živočichů, tím více je pro logicky myslícího člověka nepředstavitelné, že by toto vše bylo dílo náhody. Na to neměli živé organismy dost času. Zastánci ID neříkají kdy a jak vstupoval Stvořitel do vývoje vesmíru, ani mu neradí jak měl vývoj zařídit, zatímco darwinisté mu zakazují, aby od Velkého třesku projevoval jakoukoliv iniciativu v tomto směru.

    Vladislav Běhal

    • treebeard says:

      Legitímne je uvažovať len o silách, ktorých existenciu máme dokázanú. Čo Boh nie je.

      Hypotézy o vzniku života “chemickou cestou” môžu byť chybné (BTW, “darwinizmus” sa nimi nezaoberá – Evolučná teória sa zaoberá len vývojom už vzniknutého života), ale chemické procesy dokázateľne existujú a dosť o nich vieme. Podobne úlohu náhody vo vzniku života možno chápeme nesprávne, ale náhoda dokázateľne existuje a vieme celkom slušne spočítať jej pravdepodobnosť.

      Oproti tomu stojí “teória” ID spoliehajúca sa na Stvoriteľa, ktorého existenciu nikto nedokázal a ktorého schopnostiach a vlastnostiach nič nevieme.

      Takže tak.

    • S.V.H. says:

      Richard says:
      … Tehdy je legitimní o zásahu Stvořitele uvažovat. Je to alternativa, která se nedá vyvrátit ani dokázat; můžeme pouze z poznatků, které máme a ze zákonitostí, kterými se hmota řídí, uvažovat, která varianta je pravděpodobnější. Jestliže je, podle dosud známých chemických a fyzikálních zákonů zřejmé, že život nemohl vzniknout reakcemi náhodně se setkávajících molekul, pak se přikláním k variantě, že život byl stvořen. …

      S.V.H.:
      Docela by mě zajímalo, jak pan Běhal vyčíslil pravděpodobnost, že byl život stvořen, když se mu tato varianta zdá pravděpodobnější než “reakce náhodně se setkávajících molekul”.

      Richard says:
      … Tam, kde jsou darwinisté s rozumem a důkazy v koncích, když je nepravděpodobnost veliká, nastoupí coby „bůh mezer“, milióny let vývoje. …

      S.V.H.:
      Milióny let nejsou žádný Bůh mezer ale docela solidně prokázaná skutečnost. Čím delší časové období, tím více pokusů, při kterých může nastat nějaký náhodný jev, a tím i vyšší pravděpodobnost, že daný jev aspoň jednou nastane.

      Richard says:
      … Za 150 let nepřinesli darwinisté jediný seriózní důkaz pro svoji teorii, proto se uchylují k mystifikacím a podvodům a o to víc se ohánějí vědou, vědeckými tituly a posty. …

      S.V.H.:
      Už jsem se lekl, že by se to obešlo bez celoplanetárního spiknutí “darwinistů”. 🙂

      Richard says:
      … I pro laika, pokud myslí logicky, je jasné, že při náhodných mutacích dojde po několika mutacích k mutaci v genu kódujícího nějaký životně důležitý enzym, ten se nesyntetizuje a životaschopný jedinec se nemůže narodit. To znamená, že vývoj druhů náhodnými mutacemi je nemožný.

      S.V.H.:
      To pouze znamená dosti fatální nepochopení evoluční teorie ze strany pana Běhala. Náhodné mutace jsou sice její nedílnou součástí, ale neméně důležitá je zde i selekce, která kumuluje mutace prospěšné pro přežití a reprodukci.
      Je to s podivem – člověk by si myslel, že i laikovi, po vyslovení termínu “evoluční teorie” nebo “darwinismus”, okamžitě v hlavě naskočí pojem “přírodní výběr”.

      • treebeard says:

        Tá vyššia pravdepodobnosť stvorenia života je v podaní mnohých veriacich skôr “falošná dichotómia”. Buď tá “nepravdepodobná náhoda stetnutia molekúl”, alebo stvoriteľ (ten už potom akosi samozrejme musí byť podobný židovsko-kresťanskému Bohu). Žiadna iná možnosť podľa nich nemôže existovať. Je zvláštne, že ich nenapadne napr. možnosť, že život existuje večne (vo večnom vesmíre) a len sa v rámci neho presúva na vhodné planéty a tam sa vyvíja.

        A už vôbec ich nenapadne, že “vznik života chemickým procesom” je len súhrnný názov pre tisíce hypotéz, z ktorých možno zatiaľ len nemáme sformulovanú tú správnu, a že tá konečná bude každému znieť celkom pravdepodobne.A možno tú správnu hypotézu už máme, len znie nepresvedčivo, pretože zatiaľ nepoznáme podmienky prostredia, v ktorých prebehla. Je možné, že v určitej etape vývoja bola naša planéta v stave, že život vzniknúť takmer musel.

        • S.V.H. says:

          Falešná dichotomie posunutá na pole pravděpodobnosti je vždycky roztomilá:
          Pravděpodobnost, že v loterii vyhraje soused, se dá celkem snadno spočítat a dejme tomu, že činí 0,001 %. Z toho “logicky” plyne, že pravděpodobnost mé výhry je 99,999 %. Hurá, mám téměř jistou výhru! 🙂

    • flanker.27 says:

      Vždy mě fascinovalo, jak pro věřící je shluk molekul do jednoduchého celku schopného kódovat výrobu bílkovin za stamiliony let nepravděpodobná, zatímco shluk jsoucna do komplexní entity jménem bůh je pravděpodobný…

      • Richard says:

        Vždy mě fascinovalo, jak pro věřící je shluk molekul do jednoduchého celku schopného kódovat výrobu bílkovin za stamiliony let nepravděpodobná, zatímco shluk jsoucna do komplexní entity jménem bůh je pravděpodobný…

        flanker.27

        Jenže totéž lze říct i přesně obráceně : mě zase vždy fascinovalo, jak je Bůh pro ateisty nepravděpodobný, ale přitom věří pohádkám o tom jak stamiliony let udělaly z “ničeho” něco.

        Zde se stále šermuje údajnou prokázaností makroevoluce, ale málokdo je si ochoten přiznat, že většina tzv. “důkazů” z dílny evoluční teorie jsou jen vědecké interpretace a tak dochází k setření rozdílu mezi interpretacemi a fakty. Na úrovni teorie je samozřejmě řešitelné skoro cokoli, ale už málo publikací upozorňuje čtenáře na to, kolik z obsahu knihy jsou interpretace a kolik empirie – tvrdá data. I to, že ani mezi vědci neexistuje naprostý konsensus ohledně výkladu vzniku života ukazuje, že nic není tak jednoznačné, jak se to tváří. Takže to, že vědecká publikace pomocí různých interpretací teoreticky překlene mezery v empirických důkazech ještě vůbec nedokazuje, že se to tak ve skutečnosti i opravdu stalo. Jinými slovy teoretické vysvětlení se nerovná ještě důkaz. Darwinožel, mnozí čtenáři vědeckých publikací nerozlišují mezi těmito dvěma přístupy a jelikož publikací z dílny ET vycházejí mraky, tak někteří mají pocit, že existuje i tolik jednoznačných a nezpochybnitelných důkazů pro makroevoluci. V podstatě naprostá většina čtenářů jsou laikové věřící ET, kteří nejsou schopni potvrdit či vyvrátit platnost či neplatnost použitých tvrzení, ale subjektivně pak mají dojem, že důkazů je tak strašně mnoho, že o makroevoluci mohou mít pochyby jen naprostí diletanti a nevzdělanci. Neméně zajímavé je z odstupem několika let srovnat kolik z těch teoretických vysvětlení stále ještě platí, protože evoluční interpretace se mění úžasným tempem.

        • mira says:

          Můžete uvést něco konkrétního? Pár příkladů z té většiny fakticky nepodložených interpretací ET? Díky 🙂

        • flanker.27 says:

          Tak zrovna interpretace ET se díky moderní genetice ustálila už celkem před delší dobou. Skvělé je na tom, to, že závěry, které lidé dělali z živých organismů a fisilních nálezů se krásně potvrdily díky genetice.

          je samozřejmě fér připustit, a platí to pro jakýkoli vědní obor, že může být něco, nějaká další vrstva, co dosud pomíjíme, co není vidět a když se tro objeví, dá to věcem jinou interpretaci. Ale v případě ET nemáme vlastně ani náznak toho, že by to mohlo býát jinak, narozdíl třeba od fyziky, kde namátkou higgsův boson byl předpovězen (vypočítán) na základě vlastností částic už roku 1964 a téměř padesáti letech skutečně objeven.

          To je krása vědy, že lze na základě nějakých skutečností a dat kvalifikovaně tvořit modely a testovat je. Správné předpoklady se pak mohou potvrdit, třeba díky úplně jiné metodě a třeba pod esítkách let.

  20. martiXXX says:

    Bůh mezer? Mezery jsou podle mě nekonečně větší než co známe. Ale mohou být na různé pohledy. A existuje důkaz, že tomu tak není? Bakterie. láčkovec, apod. je taky živý organismus. Netuší nic o člověku. Člověk nemusí nic tušit o jiných dimenzích reality. Nepotřebuje to k přežití jako to k přežití nepotřebuje láčkovec. Vědění, znalosti mohou být nekonečně malé ve srovnání s nekonečnou existencí. A to kvalitativně, mimo dimenzi mozku, i kvantitativně. Nemusí to znamenat existenci boha.

    • martiXXX says:

      Mimozemšťané tady mohou být ale mi je nepoznáme jako bakterie nepozná člověka

      • flanker.27 says:

        Že ne? Jak se potom v člověku množí? Možná mu neříká člověk, ale říká mu “ten soubor proteinů, ve kterém se mi tak dobře množí.” A proč by takový popis vlastně nebyl správný? Nedávno se tu diskutovalo o popisu a definici čísla. Jsme si jistí, že člověka dokážeme definovat přesně, aby nám něco neuniklo?