Ježíšovy poslední dny

jkV minulém článku jsem zdůvodnil, že samotná teze „evangelia sepsali očití svědkové“ není samospasitelná. Z ní samotné toho příliš neplyne, nevím-li, co přesně naši svědkové viděli a co se i oni jen doslechli, jak s informacemi nakládali, atd. Evangelia navíc nepsali očití svědkové v žádném smyslu, a měli tedy z doslechu vše. Navíc jsou autoři evangelií anonymní, takže vůbec netušíme, co je to za lidi, jaký měli k popisovaným událostem vztah, co bylo jejich cílem, atd. Evangelia k tomu všemu nejsou nezávislá, ale (přinejmenším) první a třetí zásadně vycházelo z druhého (Markova).

Dnes prozkoumáme, jak se obsahově liší příběhy jednotlivých evangelistů o Ježíšově posledním dni, jaké obsahují logické a historické problémy, a co z toho všeho lze vyvodit.

Jidášova zrada

Podle všech evangelistů měl Jidáš Ježíše zradit tím, že jej strážím identifikoval (polibkem, či jinak – např. dle Jana tak, že stráže za Ježíšem prostě zavedl). To ovšem nadává smysl: Ježíše přece každý v té době znal, veřejně kázal v Jeruzalémském Chrámu, bavil se s Farizei – proč by mělo být potřeba na tohoto člověka ukázat? Není ani zřejmé, co tím vlastně chtěli autoři evangelií (při přirozeném čtení) říct – jistě nepočítali s tím, že čtenář nepřemýšlí, a že si neumí dát dohromady dvě a dvě.
Bráno jako historie je epizoda s Ježíšem krajně nevěrohodná, a to samé platí, pokud bychom to chápali jako (reálně se tvářící) příběh.

Velekněz a Velerada

Po Ježíšově zatčení jej dle Synoptických evangelií (tedy dle Marka a dle těch, kteří Marka použili pro sepsání svého evangelia) odvedli do Židovské velerady, které předsedal velekněz Kaifáš. Žádný ze synoptických evangelistů nepíše ani nenaznačuje, že by slyšení před Veleradou něco předcházelo (např. Matouš (26:57) píše:

Ti, kdo Ježíše zatkli, ho pak odvedli k veleknězi Kaifášovi, kde se shromáždili znalci Písma a starší.

Tedy po zatčení ho odvedli ke Kaifášovi, nikoliv k Annášovi. Dle Synoptiků Ježíše vyslýchala celá Velerada.

Naproti tomu Jan uvádí něco zcela jiného. Podle Jana odvedli Ježíše nejdříve k Annášovi, zeti Kaifáše. Podle Jana byli snad oba veleknězové, což je samo o sobě podivné (Annáš 18:22, Kaifáš 18:24). Teprve od Annáše odvedli dle Jana Ježíše ke Kaifášovi. Annáš Ježíše vyslýchal sám, jen v přítomnosti stráží. Jan nepíše nic o výslechu před Veleradou (Sanhedrinem).
Synoptici se shodují, že před veleknězem bylo proti Ježíšovi vzneseno obvinění z rouhačství (konkrétně že o sobě prohlašoval, že je Boží Syn, který bude sedět po pravici Boha a sestoupí nebeskými oblaky).

Jan o žádném obvinění před Veleknězem nemluví.

Před Pilátem

Naskýtá se zajímavá otázka, proč byl Ježíš před Piláta vlastně předveden. Židé si mohli své odsouzené popravovat sami, a pro Římany by ani nedávalo smysl vyhrazovat si nějaké schvalování, koho si Židé smějí popravit. Navíc, nikdo z evangelistů ani nepíše, že bylo nutné Ježíše předvést před Piláta z důvodu, že jedině Pilát může rozhodnout o jeho smrti. Máme dokonce příklady ze samotných evangelií, že Židé mohli popravovat bez spolurozhodování Římanů. Například Herodes (který Ježíše také soudil) dal popravit Jana Křtitele jen tak, prostě za ním poslal kata a bylo. (Mk 6:27) Čili proč pak Židé odvedli Ježíše k Pilátovi, kterému přitom vůbec nebylo jasné, zač by jej měl popravovat, a opakovaně jej vyhlašoval za nevinného? Vůbec to nedává smysl.

Pokud byl Ježíš obviněn z rouhačství, pak je celá záležitost o to divnější, protože pro rouhače měli Židé stanovený trest v Mojžíšově Zákoně – a to trest smrti ukamenováním. A ukamenovat jej mohl kdokoliv, v neposlední řadě i rozvášněný dav. Předávat jej Pilátovi, který navíc dle evangelií neviděl k jeho potrestání důvod, opět nedává smysl.

Mimo to, pokud by Ježíš ležel mocným „v žaludku“ z nějakých osobních důvodů (např. Farizeům, z důvodu nepříliš lichotivých prohlášení o nich), bylo by zřejmě mnohem schůdnější cestou někomu zaplatit, aby Ježíše prostě zavraždil, než přesvědčovat Piláta, aby jej dal popravit…

Před Pilátem se rovněž odehrála epizoda s Barabášem. Žel, zde se skrývá další historické úskalí. Nevíme o žádném zvyku propouštět na svátek Pessah jednoho vězně. Mimo to, Pilát byl znám svou brutalitou a přísností, a je velmi obtížně představitelné, že by dal propustit vraha a násilníka Barabáše.

V popisu slyšení před Pilátem se skrývá jeden poměrně zásadní rozpor mezi autory evangelií. Podle Synoptiků Ježíš prakticky stále mlčel. Podle Marka řekl jen „Sám to říkáš.“, a Marek explicitně tvrdí, že Ježíš už pak vůbec neodpovídal (Mk 15:5)

Podle Jana naproti tomu Ježíš s Pilátem čile filozoficky konverzoval.

Podle všech evangelistů byl Ježíš před Pilátem obviněn z toho, že se prohlašuje za Mesiáše, tedy Židovského Krále. Prohlašovat se za Mesiáše ovšem v té době nebylo, jak se odborníci shodují, nikterak trestné, a potvrzuje to ostatně i sám Pilát dle evangelií (Vězte, že podle mě je nevinný, Jan 19:4)

Jediný Lukáš naznačuje další světský motiv (Lk 23:2), proč by měl Ježíš být stíhán: Podle Lukáše byl před Pilátem obviněn z toho, že nabádal k neplacení daní. To ovšem podle všech Synoptických evangelií není pravda, právě naopak (Dejte co je Císařovo, císaři, co je Božího, Bohu! Mk 12:17), a dále by takové Ježíšovo kázání nedávalo v kontextu jeho apokalyptické logiky smysl (Ježíš nabádal k rozdání všeho, jaký by tedy mělo smysl, aby lidem doporučoval neplatit daně?) Lukáš je jediný, kdo se o tomto nesmyslném a nepravděpodobném obvinění zmiňuje.

U Heroda

Další potíž je s výslechem u krále Heroda. Jediný, kdo o něm mluví, je Lukáš. U ostatních evangelistů naprosto nic nenaznačuje, že jej Pilát někam odeslal, a odtud se Ježíš vracel zase zpět k Pilátovi. Přečteme-li si např. líčení v Markovi (Mk 27:11-24), nebo u Jana (Jan 18:28-19:16) je vidět, že tam prostě není pro jakoukoliv mezi-epizodu s Herodem místo.

Lukáš navíc věděl, co napsal Marek, a přesto že jej mnozí nazývají „úžasným historikem“, nezmínil se ani slovem, že se prameny ohledně Ježíšovy návštěvy u Heroda různí.

Rozpor s Herodem považuji za významný. Považuji za pravděpodobné, že Lukáš si to setkání vymyslel. Je to jeho literární konstrukt, kterým Lukáš “vylepšil” svůj příběh.

Ježíšova cesta s křížem

Skýtá další rozpor. Podle autorů Synoptických evangelií nesl Ježíšovi kříž Šimon Kyrénský. Podle Jana však nesl Ježíš svůj kříž sám, a to od chvíle kdy se jej chopili vojáci, výslovně až na místo, kde byl pak ukřižován (Jan 19:16-17).

Nápis na kříži

Evangelisté se také zábavně liší v tom, co bylo napsáno na kříži.

Marek: ŽIDOVSKÝ KRÁL.
Matouš: TOTO JE JEŽÍŠ, ŽIDOVSKÝ KRÁL.
Lukáš: TOTO JE JEŽÍŠ, ŽIDOVSKÝ KRÁL.
Jan: JEŽÍŠ NAZARETSKÝ, ŽIDOVSKÝ KRÁL

Matouš i Lukáš věděli, co napsal Marek, a opět poněkud opomněli zmínit, že jejich prameny se ohledně nápisu na Ježíšově kříži liší, což je signálem o jejich důvěryhodnosti.

Kdy byl Ježíš ukřižován?

Podle Synoptických evangelií byl Ježíš ukřižován kolem deváté hodiny dopoledne v den PO sváteční večeři svátku Pessah. (Mk 15:25)

Podle Jana byl však Ježíš ukřižován v poledne (12:00) v den PŘÍPRAV na svátek Pessah, tedy PŘED sváteční večeří (Jan 19:14). V souladu s tím, u Synoptických evangelistů Ježíš tráví sváteční večeři se svými učedníky (známá Poslední večeře), zatímco u Jana žádná sváteční večeře vůbec není, protože podle něj byl Ježíš už tou dobou ukřižován!!! Důvodem je, že podle Janova teologického náhledu byl sám Ježíš symbolickým obětním “beránkem”, to jeho oběť měla být vrcholem svátku Pessah. On byl tím beránkem, který se obětoval za nás všechny. Jan tomuto teologickému pohledu přizpůsobil celý příběh, např. u Synoptiků shánějí učedníci beránka na večeři, zatímco u Jana se žádný beránek neshání, protože to nebylo potřeba.

Tento rozpor je mimořádně zásadní.

Ježíšovo chování na kříži

Podle Marka trpěl Ježíš na kříži pochybnostmi. Snad se i bál. Volal, Bože můj, Bože můj, proč jsi mě opustil? (Mk 15:34) To byla podle Marka také jeho poslední slova.
Matouš použil poslední slova podle Marka, zato Lukáš je pozměnil, aby Ježíš působil méně nejistě. Podle Lukáše Ježíš hlasitě zvolal: Otče, do tvých rukou svěřuji svého ducha! (Lk 23:46)

U Jana není už po nějaké Ježíšově nejistotě ani stopy. Ježíš podle Jana řekl několik vět, o kterých se nikdo jiný nezmiňuje (Ženo, hle, tvůj syn. Učedníkovi řekl: Hle, tvá matka. Pak řekl: Žízním. A nakonec „Je dokonáno“.)

Rozpor s Ježíšovým chováním na kříži je opět z těch zásadních. Zda byl Ježíš nejistý, nebo naopak sebejistý, to je klíčová věc s teologickými konsekvencemi. A opět: minimálně Lukáš věděl o Markově verzi s nejistotou. Nejen že ji nezmínil, ale navíc je poměrně důvodné předpokládat, že si Ježíšovo chování záměrně posunul tak, aby ladilo s jeho teologickým názorem.

Můžeme samozřejmě Ježíšovo chování „sloučit“ do jednoho, a dát dohromady jak výroky svědčící o nejistotě tak ty o jistotě – jenže tím, jak píše Ehrmann, dostaneme NOVÉ evangelium. Nebude to ani Marek, ani Jan, bude to paskvil.

Jevy provázející Ježíšův skon

Podle Marka se ve chvíli Ježíšovy smrti roztrhla opona v Chrámu.

Podle Lukáše se navíc v poledne setmělo na tři hodiny. (Lk 23:44)

Matouš pro změnu nemluví o zatmění („vylepšil“ Marka nezávisle na Lukášovi) ale zato kromě roztržené opony „skály pukaly, země se třásla, hroby se otvíraly (!) a těla mnoha zesnulých svatých vstala (!). Ti pak po Ježíšově smrti vyšli z hrobů a ukázali se mnoha lidem“. (Mt 27:53) Opravdu škoda, že je Matouš jediný, kdo si této nezapomenutelné show všiml. Opět považuji za pravděpodobné, že Matouš zde kreativně vylepšil Markův příběh. Prostě si to celé vymyslel, aby učinil svůj příběh zajímavějším, případně z nějakých teologických důvodů – například aby učinil svého Mesiáše mocnějším (když zemřel, země se třásla a skály praskaly, hroby se otvíraly…!).

Jan nemluví o vůbec žádných jevech provázejících Ježíšův skon, dokonce ani o roztržené oponě ne.

Jak dlouho byl Ježíš na kříži?

Trest smrti ukřižováním byl vyhrazen pro zločince a různé buřiče a nepřátele Impéria. Součástí trestu bylo ponechat odsouzence na kříži pro výstrahu ostatním tak dlouho, dokud tělo nerozklovali draví ptáci a dokud nepodlehlo rozkladu. Často mnoho týdnů.

Podle evangelií byl však Ježíš sňat z kříže na přímluvu Josefa z Arimateje. Toto je však jen velmi obtížně představitelné. Pilát byl brutální člověk, který držel kolonii jemu svěřenou železnou rukou. Ani v nejmenším se nerozpakoval použít násilí. Není nejmenší evidence o tom, že by měl pro Židy jakékoliv pochopení či slabost. Že by prominul odstrašující část trestu buřiči a zločinci, člověku, kterého sám odsoudil, a kterého sám shledal jako nebezpečným pro Impérium, na žádost nějakého Žida, který s ním navíc sympatizoval – to je krajně nepravděpodobné.

Slovo Arimathea se ostatně skládá z předpony Ari- značící „nej“ a „Mathea“ což znamená učedník. Josef z Arimetheje je tedy „Josef z města nejlepšího učedníka“. To nasvěčuje, že i Josef z Arimatheje je pravděpodobný literární konstrukt, tentokrát Markův, kterým Marek potřeboval dostat Ježíše z kříže někam, kde na něj nebude vidět…

Dále, zločinci sňatí z kříže bývali hozeni do masového hrobu. I tato praxe by v případě Ježíše byla problém, protože pak by se asi jen těžko ověřovalo, že z něj Ježíš zmizel. Proto musel Ježíš dostat svůj soukromý a zavřený hrob, aby si čtenáři mohli užít příběh o nesmírně tajemném zmizení z něj… 🙂

Uvážíme-li navíc, jak Pavel v 1 Kor 15:12-19 argumentuje, že je možné zmrtvýchvstání, a ani slovem přitom nezmíní Ježíšův prázdný hrob, jeví se mi jako pravděpodobné, že celý příběh o prázdném hrobě je jen legendou, jejímž autorem je dost možná sám Marek. Jak mohla vzniknout víra ve zmrtvýchvstání je velice zajímavý problém, kterému hodlám věnovat samotný článek.

Ježíšův hrob

Podle Synoptiků byl Ježíš pochovaný v hrobu ve skále (dle Matouše byl ten hrob dokonce nový, a Josef osobně si ho ve skále vytesal (!) Mt 27:60). Podle Jana byl však Ježíš pochován do nového „zahradního hrobu“ (Jan 19:41)

Všichni se shodují, že ke vchodu do hrobu byl přivalen kámen.

Dle Matouše měl Pilát mít starost, aby se nevyplnily Ježíšovy předpovědi, že bude vzkříšen. Za tím účelem nechal dle Matouše k hrobu postavit stráže. Přitom by stačilo, kdyby jen dodržel běžný postup, a ponechal Ježíše na kříži. Nechat ho pochovat do hrobu, kam na něj není vidět, a postavit k zavřenému hrobu stráže – to je jak spolupráce s kouzelníkem, a přistoupení na jeho manipulace s tajemnou černou skříňkou… 🙂 Žádný jiný evangelista se o strážích u hrobu nezmiňuje, a Matouš svůj příběh upravil tak, aby byl se strážemi kompatibilní – potřeboval například, aby stráže nebyly aktivní, když přijdou k hrobu ženy. O toto se postaral anděl, který mocně slétl s nebe, a stráže z toho omdlely hrůzou. Ani o tomto andělovi nikdo jiný nepíše.

Stráže u hrobu jsou ovšem oblíbeným argumentem apologetů, kteří jimi dokazují, že Ježíšovo tělo nemohl nikdo ukrást. Pokud jsou stráže u hrobu jen Matoušův výmysl, což je nanejvýš pravděpodobné, pak tím tento argument padá.

Nalezení prázdného hrobu

Podle Marka přišly k hrobu Marie Magdaléna, Marie Jakubova a Salomé. Kámen byl již odvalen.

Podle Matouše k hrobu přišly Marie Magdaléna a „druhá Marie“. O Salomé nepíše. Matouš si zřejmě potrpěl na zemětřesení, protože v té chvíli nastalo veliké zemětřesení, z nebe sestoupil Hospodinův anděl, odvalil kámen, a posadil se na něj. Jeho obličej zářil jako blesk a roucho měl bílé jako sníh. Strážní se strachem z něj roztřásli a zůstali jako mrtví. Těchto událostí si žádný jiný z evangelistů „nevšiml“. Možná jen šetřili inkoust.

U Lukáše k hrobu přišly Marie Magdalena, Johana, Marie Jakubova, a ostatní, které s nimi byly (Lk 24:10). Kámen našly odvalen. Zemětřesení, anděla, který slétl s nebe, stráže ochromené strachem – to vše Lukáš zřejmě nepovažoval za zajímavé.

U Jana šla k hrobu Marie Magdaléna (Jan 20:1). Kámen našla odvalený. O strážích, zemětřesení, andělovi a spol. ani slovo. Na rozdíl od ostatních evangelistů však Marie nešla do hrobu, ale došla pro Petra a druhého učedníka.

V hrobě

Podle Marka našly ženy v hrobě vpravo sedět mladíka v bílém rouchu. Ten je informoval, že Ježíš v hrobě není, a že vstal. Mladík poslal ženy, aby šly s učedníky do Galileje, a tam očekávali setkání s Ježíšem. Podle Marka však ženy nikomu nic neřekly, protože se bály (!) a tím Marek nečekaně končí.

Podle Matouše ženy informoval onen anděl, který slétl z nebe (a seděl tedy na kameni). Řekl jim, že Ježíš vstal, a poslal je očekávat setkání s ním do Galileje.

Podle Lukáše ženy v hrobě nenašly Ježíše, ale najednou před nimi stanuli dva muži v zářícím rouchu. Řekli ženám, že Ježíš vstal, ale neposlali je do Galileje.

U Jana do hrobu vstoupil Petr s druhým učedníkem. Postupně nahlédli do hrobu, ale Ježíše tam nenašli. Tak se vrátili zpět. Marie zůstala venku a plakala. Když pak nahlédla do hrobu, uviděla dva anděly v bílém (nikoliv zářícím) rouchu. Ti se jí zeptali, proč pláče, a když se Marie otočila, uviděla samotného Ježíše.

Zjevení Ježíše

Marek o žádných zjeveních Ježíše nepíše.

Podle Matouše se Ježíš zjevil ženám na cestě od hrobu. Znovu je poslal i s učedníky do Galileje. Pak se učedníkům zjevil v Galileji, na hoře, kterou předtím určil. Učedníci se mu klaněli, avšak někteří pochybovali (!). Je mimochodem zajímavé, že si vybral ke zjevení horu – možná to tam měl blíž z domu, totiž z nebe :).

U Lukáše se Ježíš učedníkům zjevil na cestě do vesnice Emauzy u Jeruzaléma. O zjevení cestou od hrobu Lukáš nepíše. Na cestě se k nim připojil Ježíš, avšak oni ho nepoznali (!!!). Po krátkém rozhovoru jim Ježíš začal dokazovat, co vše o něm bylo napsáno ve všech Písmech (!!!). Učedníci ho pozvali na večeři, a když tam Ježíš lámal chleba, teprve tehdy ho poznali! On jim všem okamžitě zmizel. Vrátili se do Jeruzaléma, a tam se jim Ježíš zjevil podruhé. Mysleli, že vidí ducha, avšak Ježíš s nimi pojedl rybu. Opět připomněl, co vše je o něm napsáno v Mojžíšově Zákoně, Prorocích i Žalmech – zdá se, že i pro Ježíše samotného byl toto nejpádnější argument o něm samotném! Nikoliv to co udělal, nikoliv zázraky – ale to co je o něm napsáno v Písmech…

V Betanii se pak vznesl do nebe. Zábavnou perličkou je, že podle Skutků se pak do nebe vznesl ještě jednou, a to po čtyřiceti dnech (a romanticky zmizel v oblaku. Bůh asi nakonec fakt sídlí nad obláčky :))… (Sk 1:3, 1:9)

Podle Jana se Ježíš zjevil Marii ještě u hrobu. (Jan 20:16) Pak se zjevil učedníkům, za zavřenými dveřmi, kdy se vprostřed nich objevil. Ukázal jim své zraněné ruce i bok. „Dechl na ně“ se slovy „Příjměte Ducha svatého“. Pak se jim zjevil znovu, a nechal nevěřícího Tomáše sáhnout do svých ran. Vyzdvihl ty, kteří věří, aniž by viděli a mohli se na vlastní oči přesvědčit.

Ježíš se pak učedníkům zjevil znovu, u Tiberidadského jezera. Učedníci se ho „neodvážili zeptat, kdo je“, protože „věděli, že je to Pán“ (!). (Jan 21:12).

Opakovaně a různými evangelisty zmíněný fakt, že učedníci zjeveného Ježíše nepoznali, podle mě něco znamená, a tento fakt je zajímavý i pro nás ateisty se zájmem o historického Ježíše. Je podle mě zjevné, že evangelisté tím něco chtěli ŘÍCT. Zajímaly by mě názory zastánců historického Ježíše na to, co chtěl například Lukáš říct tím, že učedníci nepoznali Ježíše, který s nimi šel do Emaus, diskutoval s nimi o sobě v Písmech – a učedníci ho stále nepoznávali. Chtěl snad Lukáš sdělit čtenáři, že učedníci byli úplně pitomí? Nebo má ta pasáž jiný, například alegorický význam? Co znamenají ty pochybnosti o identitě zjeveného Ježíše obecně?

Závěr

Dnes jsem demonstroval, že v evangelijním líčení událostí kolem Ježíšova ukřižování a zmrtýchvstání (tedy té nejzásadnější věci v samotném křesťanství!) jsou závažné rozpory, jakož i nelogické a historicky nepravděpodobné prvky, a je jich tam mnohem víc, než je zdrávo. Toto nám znemožňuje na jakékoliv rozumné úrovni jistoty stanovit, CO se vlastně stalo. TÍM SPÍŠ nelze rozumně uvažovat o interpretaci toho všeho (že Ježíš vstal z mrtvých). Teze, že interpretace zmrtvýchvstáním je jediná možná, rozumná či nejpravděpodobnější, je pak zcela absurdní.

Za ještě daleko zásadnější ovšem považuji, že my opravdu neznáme literární ŽÁNR evangelií. Křesťané považují za zjevné a dané, že jde o upřímný popis historie s případnými teologickými aspekty. Já ovšem považuji za mnohem pravděpodobnější, že evangelisté psali teologický alegorický a do značné míry fiktivní PŘÍBĚH, nikoliv nutně postavený na jakémkoliv reálném základu. Tento příběh byl takto svými čtenáři i chápán.

Evangelisté nebyli špatní historici, oni byli schopní a kreativní tvůrci a vypravěči příběhů.

Má-li tato teze jakoukoliv nenulovou a rozumně vysokou pravděpodobnost, pak už jen tato možnost činí vysvětlení zázrakem (zmrtvýchvstáním) – tedy z definice jevem extrémně nepravděpodobným – zcela nevěrohodným.

This entry was posted in O Bibli, Problémy křesťanství. Bookmark the permalink.

2,467 Responses to Ježíšovy poslední dny

  1. martiXXX says:

    Antiteisto, vědomí je vše. I kvantová fyzika říká – věci neexistují pokud nejsou pozorovány či měřeny v klasickém slova smyslu. Jsou v superpozici stavů, která je popsaná vlnovou funkcí. jak ta superpozice vypadá v reálu? Co to je? A proč akt měření či pozorování je přivede do standardní existence?

    • antitheista says:

      Ne, kvantová mechanika nic takového neříká, přečti si nejlepšího dočasného kvantového fyzika a ateistu Weinberga 😀 nositele nobelovky…

      Zaprvé pleteš mikrosvět s mezosvětem a za druhé, když je vše vědomí (což není nikde prokázáno), proč se vyvíjel mozek tak dlouho v evoluci, stačilo zůstat atomem a bylo by vědomí také 🙂

      Jaký má atom vědomí? Vědomí člověka po mrtvici ? 😀 Tvoje vědomí 😀

      • antitheista says:

        Pokud mluvíš o vědomí tak složitém, jako má člověk, tak to fakt těžko … pokud mluvíš o “vědomí” na úrovni trepky (světlo/tma), tak takové “vědomí” trepka možná má, ale dá se tomu říkat vědomí v souvislosti s tím, co máme my lidé?

        Pokud tě uspokojuje, že po smrti budeš mít ještě horší vědomí než trepky, nějaký “vědomí” na úrovni atomu, tak prosím, mysli si to a doufej v to 🙂

        Ale mě to tedy nijak neuspokojuje, mít vědomí prachu v kanále 🙂

  2. Vera says:

    Dlouhověkost sama o sobě není kritériem “lepšího” světa. Nese s sebou spoustu negativ v podobě degenerativních a zhoubných onemocnění a mimo jiné i vyšší riziko zakoušení psychického utrpení ze ztráty svých blízkých.

    • flanker.27 says:

      LoL, to byla asi nejsměšnější odpověď na srovnání dětské úmrtnosti, jakou jsem slyšel. Je tedy evidentně horší dožít se vyššího věku, než když matce umře 8 z 10 dětí a vzhledem k tomu, že sama se dožije ne moc vysokého věku, tak je ani neuvidí dospět. Tedy tam jde o setkání se se ztrátou zcela jisté. Vždyť říkám, že vám chybí základní logika.

      No a co se týče chorob. Tak příčinou té vysoké úmrtnosti a nízkého věku dožití byly právě choroby, zcela banální. Tak nevím, mám skutečně adorovat svět, kde dítě i matka ve vysokém procentu případů umřou krátce po porodu kvůli primitivní základní hygieně či podvýživě, a kde znalosti o medicíně po staletí stagnují, protože řezat do mrtvého těla je nekromancie?

      Kromě toho, jak jsem říkal. Dnes skutečně vlastně nic nebrání člověku žít přibližně po způsobu středověku? Čím to, že ani většina těch rozumbradů, kteří mají podobně inteligentní poznámky, to nedělá? Většinou by jim chyběla ta ranní sprcha, pasta na zuby, nějaké to přibližovadlo a tak dále. No a co taková automatická pračka a antikoncepce. Ale kdo chce, může samozřejmě chodit prádlo máchat k řece.

      Je to o svobodě a komu co vyhovuje, je jeho rozhodnutí. I já si rád od techniky občas odpočinu, minulý týden na chatě jsem kopal rigol a občas je fyzická práce vyloženě osvěžující. Jenže člověk nesmí zapomenout, že na to, aby vůbec měl čas skutečně myslet, o přírodě, o sobě, třeba i o bohu, občas právě potřebuje nezabývat se 16 hodin denně jen fyzickou prací a sháněním nuzné potravy.

    • flanker.27 says:

      Ještě musím dodat, že o umírání blízké osoby, a to v mladém věku, opravdu něco vím. V tomto případě šlo o závažnou chorobu. Představa, že by mi někdo umřel ve stejném věku kvůli něčemu daleko banálnějšímu, a to s vysokou pravděpodobností, je pro mě prostě tím víc děsivá.

    • antitheista says:

      Lepší život? Delší věk dožití, kvalitnější zdravotnictví, kvalitnější život s více možnostmi cestovat, více informací, větší blahobyt a větší svoboda než ve pánbíčkářském středověku, lidé se k sobě na “materialistickém” a sekulárním Západě chovají lépe než ve středověku, není upalování a náboženské války, ti co je chtějí jsou zastydlí věřící křesťané typu Putin či Kirill II. a podobně, kteří si Bibli vykládají po svém…

  3. S.V.H. says:

    Vera says:
    ad – Lepší svět možná bude, už je lepší než byl ve středověku…

    Jak to víte? Jak můžete srovnávat? Myslíte, že by středověký člověk s Vámi souhlasil? Že by si to s Vámi vyměnil? “Temný středověk” je mýtus….

    Tohle je velmi zajímavý námět. Podle mě je to úplně naopak. Většina lidí vzpomíná na “zlaté staré časy”.

    S.V.H.:
    Dle mého soudu je mýtus spíše ta představa “zlatého věku” v minulosti. Táhne se celou lidskou historií: v každé době si lidé stěžovali, že dříve bylo lépe a dnes to stojí za pendrek. Jedny z nejstarších dochovaných textů ze Sumeru z před cca 4000 let obsahují tytéž nářky.

    Nebo můžeme citovat M. Shermera:
    The Greeks believed they lived in the Age of Iron, but before them there was the Age of Gold. Jews and Christians, of course, both believe in the golden age before the fall in the Garden. Medieval scholars looked back longingly to the biblical days of Moses and the prophets, while Renaissance scholars pursued a rebirth of classical learning, coming around full circle to the Greeks. Even Newt Gingriclu had his own version of the myth when he told the Boston Globe on May 20, 1995, that there were “long periods of American history where people didn’t get raped, people didn’t get murdered, people weren’t mugged routinely.”
    Shermer, Michael. How We Believe: Science, Skepticism, and the Search for God, 2003.

    Jsem přesvědčen, že kdybychom dali možnost dnešním Evropanům a Evropanům středověku si vyzkoušet život tam i zde a pak se rozhodnout, kde by chtěli žít, byla by mnohem větší tlačenice u kasy s lístky ze středověku sem než u té druhé.
    Jak píše Flanker, není příliš patrné, že by se dnes mnoho lidí chtělo opravdu vracet ke středověkému způsobu života. Např. Amishové nám to předvádějí v přímém přenose. Růst jejich populace je dán prakticky výhradně obrovskou porodností a nikoliv tím, že by se lidé “zvenčí” hnali do jejich řad. Amishové se naopak museli soudit (a kupodivu vyhráli), aby mohli svým dětem bránit ve vzdělávání. Když se totiž člověk na střední škole dostane do většího kontaktu s “normálním světem” (o faktoru vzdělání jako takovém nemluvě), často poté řady Amishů opouští a volí moderní způsob života.

    • Jarda says:

      Naprosto stejně to funguje při kontaktu “šťastné” přírodní civilizace někde z pralesa při kontaktu s civilizací moderní.

  4. Vera says:

    S.V.H. says:
    August 26, 2014 at 8:12 am

    ad – Dle mého soudu je mýtus spíše ta představa “zlatého věku” v minulosti. Táhne se celou lidskou historií: v každé době si lidé stěžovali, že dříve bylo lépe a dnes to stojí za pendrek. Jedny z nejstarších dochovaných textů ze Sumeru z před cca 4000 let obsahují tytéž nářky.

    On ten středověk totiž vůbec nebyl tak “temný”, jak jej “temně” líčí někteří romanopisci a dějepisci. Starověk i středověk nám zanechal takové kulturní dědictví, že je dosud nic nepřekonalo. Expanze vědění i umění, architektura, objevy a vynálezy, matematika, přírodní vědy, filosofie, moderní doba jen těží z vkladů minulosti.
    A jestli někdo má odvahu argumentovat např. inkvizicí, nechť se porozhlédne, co se děje “dnes”, ve 20.-21. století, v době techniky, atomu a sekularismu..

    ad – Jsem přesvědčen, že kdybychom dali možnost dnešním Evropanům a Evropanům středověku si vyzkoušet život tam i zde a pak se rozhodnout, kde by chtěli žít, byla by mnohem větší tlačenice u kasy s lístky ze středověku sem než u té druhé.

    To je právě to, čím si, na rozdíl od Vás, vůbec nejsem jistá. Nic totiž není černobílé a za všechno se platí. Dlouhý věk je v západním světě vykoupený obrovským nárůstem civilizačních chorob, degenerativními onemocněními neurologickými, pohybového aparátu atd, nárůst kardiovaskulárních chorob, metabolických onemocnění, a tak dále. Evidentně se zvyšuje počet rakovin, duševních potíží. Nevidím ty světlé zítřky tak světlé, jak se na první pohled zdají. Navíc – začíná se výrazně projevovat gerontologický problém – populace západního světa stárne a zvyšuje se počet lidí, kteří nejsou schopni postarat se sami o sebe. Sendvičová střední generace fyzicky ani psychicky nezvládá péči o děti, které dnes zůstávají “dětmi” průměrně do třicítky, a současně o svoje staré nemohoucí rodiče s různým stupněm projevující se demence.
    Co se týká Amishů – tak tam jde spíš o problém sociálně-kulturní izolace, než touha po moderním způsobu života jako takovém. Někteří se zpět nevrátí, někteří ano.
    Rozhodně se nedá jednoznačně říct, že “dnes” je to LEPŠÍ než dřív, protože nic není tak tekutě subjektivní a relativní jako “lepší x horší”. Tohle hodnocení vůbec nepoužívám, resp. používám je jen ve vztahu osobním, individuálním.
    Je to prostě JINÉ.

    • flanker.27 says:

      Zkrátka dle vaší demagogie (jiné slovo pro to nemám) je lepší umřít ve dvou letech než v sedmdesáti dvou letech.

    • S.V.H. says:

      Vera says:
      On ten středověk totiž vůbec nebyl tak “temný”, jak jej “temně” líčí někteří romanopisci a dějepisci. Starověk i středověk nám zanechal takové kulturní dědictví, že je dosud nic nepřekonalo. Expanze vědění i umění, architektura, objevy a vynálezy, matematika, přírodní vědy, filosofie, moderní doba jen těží z vkladů minulosti.

      S.V.H.:
      Myslel jsem, že v tomto vlákně jde o to, jak se žilo/žije lidem.
      Ale jestli moderní doba “jen těží z vkladů minulosti”, pak totéž musíme říct o středověku i starověku. Vždy se navazuje na něco předchozího a vychází se z toho. Takto můžeme dojít až k nějakému primátovy, který dokázal správně spočítat množství ořechů nebo nakreslit dvě čáry na stěnu jeskyně, a prohlásit o tom, že je to “takové kulturní dědictví, že je dosud nic nepřekonalo” a vše od té doby jen z těchto vkladů těží.

      Vera says:
      To je právě to, čím si, na rozdíl od Vás, vůbec nejsem jistá. Nic totiž není černobílé a za všechno se platí. Dlouhý věk je v západním světě vykoupený obrovským nárůstem civilizačních chorob, degenerativními onemocněními neurologickými, pohybového aparátu atd, nárůst kardiovaskulárních chorob, metabolických onemocnění, a tak dále. Evidentně se zvyšuje počet rakovin, duševních potíží.

      S.V.H.:
      Zde souhlasím s Anirybou. Většina z toho, co uvádíte, je dána jednoduše tím, že v minulosti se lidé nedožívali takového věku, aby se to u nich mohlo projevit, případně neexistovala možnost tyto neduhy diagnostikovat. Ale i dnes se každý může těmto potížím spojeným s vyšším věkem vyhnout jednoduše sebevraždou. Vzhledem k tomu, že počet sebevražd dnešních třicátníků nebo čtyřicátníků z důvodu nadcházejícího poklesu kvality života je minimální, usuzuji, že lidé spíše preferují delší život se všemi chorobami stáři.

      Jak píšete, “lepší x horší” jsou jen subjektivní dojmy. Každý zde můžeme prohlásit, co se nám zdá “lepší”, a jít od toho. Raději navrhuji podívat se na skutečnost:
      Jaké procento lidí se vzdává moderního způsobu života a vrací se zpět k tomu “středověkému” (ať už začleněním mezi Amishe či podobné skupiny, vytvořením obdobné komunity nebo přesídlením do některých oblastí Afriky či jiných částí světa, kde lidé podobný způsob života vedou)? Jaké procento lidí se naopak snaží “středověkého” způsobu života zbavit (pokud mají tu možnost)? Jaké procento lidí páchá sebevraždu, aby se vyhnuli stárnutí a s ním spojenými chorobami? Jaké procento volí raději stáří se vším, co k tomu patří?
      Z těchto poměrů (či spíše nepoměrů) bych si dovolil vyvodit, že i ten středověký Evropan by pravděpodobně volil stejně.

      • Vera says:

        ad – Myslel jsem, že v tomto vlákně jde o to, jak se žilo/žije lidem.

        Počátek vlákna je toto:
        “Lepší svět možná bude, už je lepší než byl ve středověku…”
        Ptala jsem se na kritéria statutu “lepší”.

        ad – Ale i dnes se každý může těmto potížím spojeným s vyšším věkem vyhnout jednoduše sebevraždou. Vzhledem k tomu, že počet sebevražd dnešních třicátníků nebo čtyřicátníků z důvodu nadcházejícího poklesu kvality života je minimální, usuzuji, že lidé spíše preferují delší život se všemi chorobami stáři.

        Sebevraždu považujete za “jednoduché řešení” ?
        Hmm….toto kdybych napsala já, tak se na mě sesype hejno ateistických kobylek.
        Co se týká statistiky sebevražd, zde jsou k dispozici tabulky, je nich zřejmé, že počet sebevražd kopíruje politickou situaci, počet sebevražd na počátku a na konci monitorovaného období je přibližně srovnatelný.
        http://www.czso.cz/csu/redakce.nsf/i/sebevrazdy_zaj

        ad
        – Jaké procento lidí se vzdává moderního způsobu života a vrací se zpět k tomu “středověkému”
        – Jaké procento lidí se naopak snaží “středověkého” způsobu života zbavit (pokud mají tu možnost)?

        To je dobrá otázka. Je ovšem taky otázkou, jestli je srovnatelný ten současný “středověk” a ten středověký “středověk”.
        Vy totiž stále srovnáváte zažitou zkušenost a interpretovanou zkušenost.
        Já tvrdím, že nový věk, který světovému dědictví přinesl dvě světové války a atomovou bombu, věk, ve kterém svět balancuje na pokraji třetí světové války a lokální války vlastně nikdy neskončily, svět, ve kterém se v přímém přenosu uřezávají zajatcům hlavy, kde se hromadně znásilňují a vraždí děti , kde se ničí příroda ve velkém atd atd…..NENÍ LEPŠÍ než byl svět ve své středověké podobě.

        Víc k tomu nemám co dodat.

        • Azazel says:

          kritérium “lepší” ?

          že nás židy už nikdo nevraždí jako ve středověku a v minulosti ! Nový svět je lepší, už přes 50 lel ! VE středověku se konali malé holocausty a člověk, který vás chtěl do středověku vrátit, pan Hitler, to udělal ve velkém !

          už ti bylo odpovězeno, ženo zlá a nerudná :

          Lepší život? Delší věk dožití, kvalitnější zdravotnictví, kvalitnější život s více možnostmi cestovat, více informací, větší blahobyt a větší svoboda než ve pánbíčkářském středověku, lidé se k sobě na “materialistickém” a sekulárním Západě chovají lépe než ve středověku, není upalování a náboženské války, ti co je chtějí jsou zastydlí věřící křesťané typu Putin či Kirill II. a podobně, kteří si Bibli vykládají po svém…

          Reply

          • Vera says:

            Nerozumím Vašemu emotivnímu nenávistnému projevu. Zřejmě máte nějaké potíže, nejsem si vědoma, že bych Vám je způsobila. Zkuste navštívit psychologa, jako efektivní a snadno dostupná psychoterapie samozřejmě působí i ventilace negativní energie na “diskusních” webech, je to metoda stále více využívaná.

            Nashledanou.

          • Jarda says:

            Můj dědeček se narodil r. 1888. Když mu bylo 19 let, začal kašlat krev. Babička, aby mu nějak pomohla, vyšívala kostelní roucha jako prosbu k Pán Bohu aby jejího milovaného Františka zachovati ráčil. Dědeček se nakonec dožil 88 let. Zbýval mu jen kousek plic, lapal po dechu a zoufale se modlil: “Ježíši Kriste, milosrdenství!” K tomu dlouhému životu mu nepochybně přispěla i “komunistická” lékařská péče s každoročním pobytem v plicním sanatorii. Zbožnou babičku postihla mozková mrtvice a posledních 10 let života strávila v blahém nevědomí. A to vychovali ze svých 11 přeživších dětí zbožné katolíky, jeden syn je dosud knězem a dvě dcery byly jeptišky.

        • S.V.H. says:

          Vera says:
          Sebevraždu považujete za “jednoduché řešení” ?
          Hmm….toto kdybych napsala já, tak se na mě sesype hejno ateistických kobylek.

          S.V.H.:
          Predikuji, že kdybych takto predikoval Vaše chování, tak ukončíte komunikaci. 😉
          Graf se sebevraždami je sice hezký, ale netuším, jak souvisí s tématem. Snad se nakonec shodneme, že většina lidí (řekl bych drtivá) dává přednost dlouhému životu se stářím a chorobami s ním spojenými, před smrtí “na vrcholu sil”.

          Vera says:
          To je dobrá otázka. Je ovšem taky otázkou, jestli je srovnatelný ten současný “středověk” a ten středověký “středověk”.

          S.V.H.:
          Jelikož jaksi nemáme možnost počítat lidi, kteří se z naší doby hrnou přímo do středověkého “středověku” a z něj naopak k nám, nezbývá nám, než použít nejbližší ekvivalent. Jinak sklouzneme zpět k těm dojmům. Jak jsem psal výše – myslím, že závěry jsou přenosné.

          Vera says:
          Já tvrdím, že nový věk, který světovému dědictví přinesl dvě světové války a atomovou bombu, věk, ve kterém svět balancuje na pokraji třetí světové války a lokální války vlastně nikdy neskončily, svět, ve kterém se v přímém přenosu uřezávají zajatcům hlavy, kde se hromadně znásilňují a vraždí děti , kde se ničí příroda ve velkém atd atd…..NENÍ LEPŠÍ než byl svět ve své středověké podobě.

          Víc k tomu nemám co dodat.

          S.V.H.:
          Kromě té atomové bomby “nový věk” nic takového nepřinesl. Války, řezání hlav, znásilňování, ničení přírody atd. se samozřejmě děly i v minulosti. Některé tyto fenomény byly ničivější dříve (třeba třicetiletá válka zredukovala počet obyvatel Evropy asi o 30 %), některé dnes (třeba ničení životního prostředí je díky našim současným prostředkům a přelidněnosti planety mnohem “efektivnější”, i když na rozdíl od našich předků, kteří byli schopni pro zábavu klacky vymlátit dronty, to aspoň považujeme za problém).
          Ale jak jste psala dříve: hodnocení, co je lepší a co horší, je značně subjektivní. Takže chápu, že k tvrzení není co dodávat.

          • Vera says:

            ad – Graf se sebevraždami je sice hezký, ale netuším, jak souvisí s tématem.

            Souvisí v kontextu počtu sebevražd kvůli nemoci.
            Ten graf jednoznačně ukazuje, že zvýšený výskyt sebevražd souvisí s politickou situací, nikoliv s nemocností.

            ad – Kromě té atomové bomby “nový věk” nic takového nepřinesl.

            Napsala jsem:
            “Já tvrdím, že nový věk, který světovému dědictví přinesl dvě světové války a atomovou bombu,…”

            a to je pravda. Další věty v souvětí se nevztahují ke slovesu “přinesl”.

  5. Aniryba says:

    Dlouhý věk je v západním světě vykoupený obrovským nárůstem civilizačních chorob, degenerativními onemocněními neurologickými, pohybového aparátu atd, nárůst kardiovaskulárních chorob, metabolických onemocnění, a tak dále.
    Co znamená vykoupen v tomto kontextu?
    Mám Vám rozumět tak, že vlatně nesouhlasíte s léčbou nemocných, protože se mohou dožít jiných, do té doby nevídaných chorob? Přece libovolná společnost, která se nějak bude snažit o zlepšování zdraví (ateistická nebo theistická to je fuk) a zároveň bude akumulovat vědění (zkušenost) bude vystavena neznámemu.

    • Vera says:

      Berte to tak, že pouze konstatuji fakta. Ateismus či teismus s tím nemá co do činění.

      Namátkou a populární formou podané např. zde.:
      Cit.:
      “…..K podobnému konci se teď řítí i naše civilizace. Neustále se prodlužuje průměrný věk obyvatel, nicméně na první pohled krásné vyhlídky jsou vykoupeny rozmachem demence a chabého zdraví. Ještě před dvěma sty lety se průměrná délka lidského života pohybovala kolem 35 let. Stáří se dožil jen málokdo, lidé umírali na vrcholu sil buď vinou násilného řešení rozporů v panovnických názorech, nebo velmi rozšířených infekcí. A umírali rychle. Na choroby stáří prostě nebyl čas.
      Během dvacátého století se však průměrná délka lidského života ve vyspělých zemích zdvojnásobila. Velkou část obyvatel západní Evropy čeká dlouhé stáří a pomalé umírání na degenerativní choroby doprovázející vysoký věk. Kdysi se lékaři domnívali, že existuje nějaká věková hranice, čas vyměřený našemu tělu pro pobyt na Zemi, kterého se budeme po eliminaci infekčních chorob běžně dožívat. Od této domněnky se upustilo a dnes převládá názor, že limitující faktorem je pouze poškození tkání. „Průměrný věk se prodlužuje každých deset let o 2,2 let a nic nesvědčí o tom, že by se v následujících několika desetiletích měl tento trend zastavit,“ říká demograf z britské Cambridgské Univerzity Jim Oeppen.

      http://21stoleti.cz/blog/2008/01/18/dokazeme-podvest-smrt/

      • Aniryba says:

        Zjevně se úplně míjíme. Na dotaz jste opět neodpověděla.

        • Vera says:

          ad – Zjevně se úplně míjíme. Na dotaz jste opět neodpověděla.
          ________________________

          Ale ano, na Váš dotaz “Co znamená vykoupen v tomto kontextu?” jsem Vám nabídla odkaz na článek, který tu otázku velmi dobře vysvětluje. Proč si vyměňovat padesát příspěvků, když stačí jeden odkaz? Je to mnohem praktičtější a úspornější.

          • Aniryba says:

            Tak ještě jednou: Mám Vám rozumět tak, že vlatně nesouhlasíte s léčbou nemocných, protože se mohou dožít jiných, do té doby nevídaných chorob?
            (ten článek odpověď neobsahuje)

          • Jarda says:

            Aniryba says:
            August 26, 2014 at 6:34 pm

            Tak ještě jednou: Mám Vám rozumět tak, že vlatně nesouhlasíte s léčbou nemocných, protože se mohou dožít jiných, do té doby nevídaných chorob?

            Před pár dny jsem v TV viděl dokument, že naše moderní neonatologie je schopna zachránit nedonošené děti v porodní váze 350 g, zatímco situace v socialismu před 30 lety byla přímo “hrůzná”, tehdy lékaři byli schopni zachránit děti s porodní váhou okolo 1 kg. Nedonošené děti jsou samozřejmě nevyvinuté, často jim zůstane různé poškození – nejen tělesné ale i mentální.
            Co je vlastně lepší?
            Před 14 dny jsem byl na zájezdu v Makedonii. S námi tam byl otec se svým 22 letým mentálně a trochu tělesně postiženým synem. Nepochybně se stal výstrahou pro všechny páry, aby velice zvažovali, pokud jim lékař oznámí, že očekávané dítě bude postižené. Byl to milý člověk, pokud jsme odhlédli od jeho neustálých debilních výkřiků a od toho, že se dle potřeby nenuceně poškrabával v řitní rýze a neustále si mnul moudí.

          • Aniryba says:

            Náhodou jsem to také viděl. Mám z toho velmi smíšené pocity. Co je lepší nevím.
            Myslím, že by mělo být na rodičích, jimž nebudou upírány informace, jak se rozhodnout. Měli by mít možnost vidět jak to s tím kterým poškozením chodí. Za sebe mohu říci, že v případě že by můj potomek měl být neschopný uzlíček nervů, stále na mě, rodině a později na společnosti závislý, že bych se přikláněl k tomu takové dítě na svět nepřivést (záleží i na míře jistoty, jakou bych nabyl/nenabyl z informací poskytnutých lékaři). A předčasně narození a vypiplaní… nepatřím k těm kdo by dokázali někomu rozkázat aby takového človíčka prostě nechal být… chápu tu snahu i v případě kdy se zdá vše ztraceno. Nemyslím si že by s tímto byl právě spojen nějaký významný celospolečesnký problém.

      • Aniryba says:

        Abychom byli konkrétnější. Můj otec (člověk mnoha zalib a koníčků, skauting, cestování, fotografování atp., profesí zdravotní bratr, později pitevní sanitář (za trest za komoušů), dnes fotograf, důchodce) Před asi třemi roky šel k lékaři s bolestí zad a dýchavičností a odnesl si trojtý bypass, je jisté že by dnes bez vědy již nežil a dostal příležitost zemřít později na něco jiného, pravděpodobně nějakou rakovinu. Je to špatně?

      • antitheista says:

        Nárůst kardiovaskulárních chorob, bože, dřív se lidí svého prvního infarktu ani nedožili, umřeli ve 30 na choleru a co jako ? To je argument proti lepší zdravotní péči a tím i kvalitnějšímu a delšímu životu ? 😀

      • flanker.27 says:

        Především lidé, když neumřou do dvou nebo do deseti let na banální chorobu, tak za a) nezpůsobí smutek svým rodičům (to k té opravdu stupidní výtce, že delší život je špatný, protože to znamená vidět umírat blízké), za b) dostanou šanci skutečně život prožít, vidět vyrůstat své vlastní děti a tak dále. Možností je nepočítaně.

        • antitheista says:

          Já Veru taky nechápu, ať jede do Afriky nebo do Iráku, tam teď zažije středověk, tak má možnost…

  6. bílej kabát says:

    Opět tu máme ukázku křesťanské logiky v celé své nahotě!

    • Vera says:

      ad – Tak ještě jednou: Mám Vám rozumět tak, že vlatně nesouhlasíte s léčbou nemocných, protože se mohou dožít jiných, do té doby nevídaných chorob?
      (ten článek odpověď neobsahuje)

      Vaše otázka je nesrozumitelná. Nikde netvrdím, že by se nemocní neměli léčit.

      • Aniryba says:

        No, tak tím bych mezi námi dvěma diskusi ukončil. Opravdu se míjíme příliš. Dobrou.

        • Vera says:

          Nápodobně a dobrou noc.

          • Aniryba says:

            Ještě přeci jen…
            Kdybych já měl možnost zvolit dobu a místo ve kterém žít, volil bych Mínojskou Krétu nebo Indii asi 2000 let před Kristem (to místo, kde je na zdi svatyně ve výpočtech zahradníků, dodavatelů květin, poprvé doloženě použita číslice nula). V obou případech s podmínkou dobrého zdraví a narození do dobrého společenského postavení, kasty. Kdyby postavení mělo být předmětem náhody, volil bych svou současnost nebo neznámou budoucnost. Pokud jde o Vaší odpověď že nejste proti léčbě lidí (považuji to za přirozené), pak je potřeba se lépe podívat na množinu jevů, které se skrývají pod pojmem civilizační choroby. Souhlasíte?

          • Aniryba says:

            No…v minulém příspěvku melo být zdurazněno zdraví jako podmínka, to společenské postavení by nebylo až tak důležité.

  7. Jarda says:

    Co vy na toto?

    Pokud to byl vzdělaný a přemýšlivý ateista, pak jistě tuto první příčinu nepovažoval za hmotu. Z jednoduchého důvodu – chybí jí atributy hmoty, neexistuje v čase ani v prostoru.

    Chce-li se tedy přemýšlivý ateista nad První příčinou zamýšlet, musí připustit, že je mu třeba opustit pole přírodních věd, které k ne-hmotné První příčině nemají nic co říci. Přírodní vědy se zabývají výhradně jen hmotou … a pokud je to skutečně přemýšlivý ateista, asi by dokázal i vysvětlit, proč POPÍRÁ, že tato příčina má personální charakter, případně proč popírá, že je všemohoucí (i když přivedla do existence celý hmotný Vesmír, včetně jeho zákonů, vývoje a determinismů). Ty bys to dokázal vysvětlit, o co by svoji argumentaci vědecky opíral ???
    http://christnet.cz/diskuze/10193#

    Co je na biblickém mýtu o Stvoření naprosto uchvacující je jeho evoluční charakter. Vesmír byl stvořen postupně a tyto stupně ve svých základech naprosto nepochopitelně odpovídají tomu, co nás učí současná přírodověda. si myslím, že lidský autor této části bible prožil jakési vizuální vytržení mysli, kde se mu střídaly obrazy evoluce Vesmíru, které se pak snažil vyjádřit tak, jak jim ze své lidské z našeho hlediska značně nedokonalé zkušenosti rozuměl.
    http://christnet.cz/diskuze/10193#

    • Azazel says:

      “pak jistě tuto první příčinu nepovažoval za hmotu. Z jednoduchého důvodu – chybí jí atributy hmoty”

      Hmotě chybí atribut hmoty ? 🙁

  8. Vera says:

    ad – Kdybych já měl možnost zvolit dobu a místo ve kterém žít, volil bych Mínojskou Krétu nebo Indii asi 2000 let před Kristem ……….

    To by určitě bylo krásné místo k žití…..a jako krásný, mladý, zdravý jinoch byste možná skončil jako Mínotaurova oběť……:-))

  9. Vera says:

    ad – Pokud jde o Vaší odpověď že nejste proti léčbě lidí (považuji to za přirozené), pak je potřeba se lépe podívat na množinu jevů, které se skrývají pod pojmem civilizační choroby. Souhlasíte?

    O civilizačních chorobách se klidně pobavit můžem.

    • Aniryba says:

      Článek o civilizačních chorobách na mě působí dojmem, že chce strašit něčím, co přirozeně vyplívá z úspěchů medicíny a strašení není k ničemu.
      Pokud souhlasíte s léčbou, úrazů, infekčních onemocnění atd. atd. pokud sama půjdete k doktorovi a on Vám prodlouží život. Pochopitelně Vám tím dal šanci dožít se věku ve kterém se dožijete nějaké další choroby a vylepšíte ony “strašidelné” statistiky. Děsí Vás Epidemie staroby, ale proč by to mělo vadit? Vaši prarodiče pro Vás mohou mít cenné rady a zkušenosti… když budete mít příležitost je zažít.
      Dojem který se ve mě snaží článek vzbudit je že se řítíme k jakémusi konci a přitom je to naopak. Nevím ve které době jiné než dnes a v budoucnu by mohlo nastat toto: Obyčený chlapík (řekněme dělnické profese) pomáhal kamarádovi prořezávat velký strom, spadl a zlámal si obě nohy. Zvedli jsme telefon a za 20 minut, na tom konci světa, byla lékařka a za dalších 15 minut vrtulník. Žádná protekce, nic. Jak by to asi probíhalo v minulosti? S větší pravděpodobností by kamarád během týdnů zemřel na infekci, nebo pokud by měl štěstí přežil by, ale nemohl by chodit. Stal by se pro společenství zátěží (tey on jako jiní lidé má taky hlavu a mohl by být přínosem jinde jinak). A tak, protože přežil, stane se v budoucnu strašidelnou položkou ve statistice. protože se dožije rakoviny, nebo nějaké jiné choroby. Rozumíte co se pokouším sdělit?
      Dovedla byste popsat jak by měla medicína jednat aby epidemie staroby nenastala?

      • Aniryba says:

        ještě ke článku: Dříve lidé na vážné infarkty umírali během několika minut. Dnes se jim srdce přivede k rozumu defibrilací a postižené krevní trubky zalátují bypassy. Pacient však neodejde křepčit na fotbalový trávník, ale do invalidního důchodu.
        Znám řádku lidí s bypassy, ale že by nutně museli být invalidní důchodci to není pravda. I můj otec je stále aktivní, chodí po horách, jezdí na kole. A Vás to paní Věro straší? Vy sama, až (nikoli pokud) taková situace nastane u Vás, k doktorovi nepůjdete? Aby Vaše potomstvo nebylo zatíženo nějakou péčí o blízkého?

      • Vera says:

        ad – Děsí Vás Epidemie staroby, ale proč by to mělo vadit?

        Nevnímejte moje příspěvky ve smyslu “vadí/nevadí”. Pouze konstatuji, nic víc. Ta věc tady je, a my ji musíme brát na vědomí. Něco se řešit dá, ale něco řešení nemá. Když se člověk dostane do mašinérie diagnostiky a léčby, může se stát, že ho semele léčba dřív než nemos sama. Ale to je jiný okruh otázek a odpovědí.

        ad – Dovedla byste popsat jak by měla medicína jednat aby epidemie staroby nenastala?

        Nemůže jednat nijak. Je to tunel do kterého jsme vstoupili a cesta z něj je jen na jeho druhém konci. Do určité míry se každý člověk může sám zasadit o to, aby dobrou péčí o svoje tělo a duši co nejvíc oddálil nemoc a nemohoucnost. Ale zdůrazňuji – lze to ovlivnit do určité míry. A to především stravou, a péčí o tělo i o duši. Jenže – asi se shodneme, že homo internautus je člověk zlenivělý a zpohodlnělý, o hygieně ducha ani nemluvím.

        • Aniryba says:

          Nerozumím Vám vůbec. Proč vlastně vůbec nereagujete na ty jednotlivé příklady? Skrz stupidní časopisy pojmenováváte celospolečenské problémy, ale co jsou tedy elementární jevy těchto problémů. Jak si stojíte vy? Počítač používáte jste tedy taky homo internautus (jestli jsem ten termín dobře pochopil)? Jste vy a nebo někdo koho znáte zlenivělý? Patříte mezi ty osoby co klidně řeknou, že jsou lidi na prachy a pak neumí pojmenovat jedniného, který by měl peníze na prvním místě svého žebříčku?
          Když se člověk dostane do mašinérie diagnostiky a léčby
          -Nejprve, jak se do té mašinérie dostane? Asi tam nejde když mu nic není, ale pokud ho něco trápí.
          -Když se tam dostane, tak buď s něčím s čím se medicína poprat umí a nebo ne.
          Pořád nechápu v čem podle Vás spočívá horor moderního života. Že můžete poznat svoje prarodiče? Že můžou starší ročníky předávat déle zkušenosti.

          • Vera says:

            Já zase nechápu, proč tolik diskutujících vnímá psaný text úplně jinak, než je předkládán, proč je tady tolik emotivních výroků a proč neustále mlátíte svoje vlastní slaměné panáky.

            Konkrétně např. toto:
            Pořád nechápu v čem podle Vás spočívá horor moderního života. Že můžete poznat svoje prarodiče? Že můžou starší ročníky předávat déle zkušenosti.

            Pochopte – já se nechci a nebudu zabývat vyvracením něčeho, co jsem nikde nenapsala a nevyslovila. Vy mi vložíte do úst emotivní otázku a vzápětí ji ironicky vyvracíte – jak s takovým textem mám naložit?
            Nechme to být…..
            PS : Všimla jsem si, že se zde nadužívá slovo “logika” a “vědecké zkoumání” . Požadujete od druhých logiku, a přitom nejste s to mít pod kontrolou ani několik jednoduchých chemických reakcí ve svém vlastním těle, kterým říkáme emoce.
            Západní svět stárne, dlouhověkost začíná být sociální i ekonomický problém. Tak to JE, já jsem to nevymyslela. Jen to suše konstatuji. S mým chtěním, nechtěním nebo dokonce s vírou to nemá nic společného.

            Cit:
            Demografické stárnutí společnosti, které od poloviny 20. století postihuje ve větší či menší míře všechny země, se v současnosti stává jedním z celosvětových problémů.
            Podle dlouhodobých prognóz budoucího vývoje celkového počtu a pohlavní a věkové struktury obyvatelstva bude podíl starších osob v populaci stále narůstat. O starých lidech a jejich zvyšujícím se počtu se v západních společnostech často hovoří jako o sociálním problému, především v souvislosti s důchodovým systémem a s růstem nákladů na sociální zabezpečení a zdravotní péči.
            http://demografie.info/?cz_starnuti

          • flanker.27 says:

            Podíl starších osob narůstá, protože se rodí méně dětí. Proto se také mluví o podílu.

            Za tím, že se lidé rozhodují mít méně dětí je rozhodnutí těch lidí. S tím, že zároveň je moderní medicína schopna zajistit, že se ve vyspělých zemích drtivá většina populace dožije dospělosti, to nemá jakoukoli vazbu.

            Proto je poznámka “stárnutí populace” v této souvislosti nelogická, naprosto se nevztahuje a není jak ji vázat na téma “ve středověku se většina dětí nedožila dospělosti.

          • Aniryba says:

            co znamená: Vy mi vložíte do úst emotivní otázku?
            Na žádnou mou otázku jste neodpověděla. Ani jednou. Jak se někomu do úst vkládá otázka. Myslel jsem že až s odpovědí přichází nějaká výměna informací. Vy sama jste ale řekla že nic neříkáte, jen konstatujete… vložením článku který má za úkol strašit a přitom postrádá jakoukoliv argumentaci. A pak se o tom prostě nechcete bavit? Nebylo by jednoduší projít si těch pár příspěvku a na otázky se alespoň pokusit odpovědět. Konstatujete Stárnutí populace no jo ale co si o tom myslíte? A ještě ignorujete fakt, že jde o změnu poměru věku dožití ve společnosti. Klidně mě nazvěte blbcem. Ale začněte komunikovat, ne konstatovat. Já pracuji s tím co mám, jestli je to málo. OK. Původně šlo o to, jestli je dnes lépe než v minulosti. Vy (nepletu se?) tvrdíte že bylo lépe. Což jste podepřela konstatováním/odkazem na článek, který o tom nic neříká. Proto se snažím z Vás vypáčit něco víc. Protože Vám nerozumím (a nevylučuji že je chyba u mě ale nijak mi nepomáháte).

  10. Jarda says:

    Víte, jak biblické texty předpovídají budoucí vývoj ČR?

    http://christnet.cz/diskuze/10193#

    • Vera says:

      Pokorný Jaroslav – to jste Vy?

      Toto je Váš text?
      cit.:
      Prof. Halík v jedné knize napsal, že při meditaci v hinduistickém chrámu v Hirošimě se mu ukázal Kristus. Předpokládám, že vy, při čtení té pasáže, budete uchvácen tou představou ukazujícího se Krista, zbožně pozvednete oči k nebi a zvoláte: ” Bůh je veliký!”
      Já naopak jsem si začal klást praktické (naivní?) otázky a následně je prof. Halíkovi odmejloval:
      “Jak ten Kristus vypadal? Jako na Turínském plátně? Řekl něco, vzkázal něco lidem, nebo na sebe jen tak hleděli? Informoval své nadřízené o tom zjevení, informoval Vatikán? A proč tedy, když se mu ukázal Kristus, o kus dál v knize píše, že má ve víře pochybnosti?

      Jsou tyto otázky naivní? Nebo snad příliš “oprsklé”, že si dovoluji vůbec nějaké otázky autoritě klást? Protože milý pan prof. neodpověděl, ani na svém webu nic nenapsal.
      /konec citace/

  11. Vera says:

    ad – Proto je poznámka “stárnutí populace” v této souvislosti nelogická, naprosto se nevztahuje a není jak ji vázat na téma “ve středověku se většina dětí nedožila dospělosti.
    __________________

    Možná jste jen nepostřehl, že jsme volně přešli k jinému tématu “civilizační choroby”.

    • Aniryba says:

      Podle jakého klíče rozlišujete civilizační a necivilizační choroby?

      • Vera says:

        Tzv. civilizační choroby jsou takové, které jsou přímou vazbou (ve smyslu stoupající tendence výskytu) ovlivňovány způsobem života v dané společnosti.

        • Aniryba says:

          Výborně. Jsou podle Vás civilizační choroby problém pro budoucnost lidstva, nebo je třeba pro naší diskuzi dále specifikovat jednotlivé druhy chodrob a dále definovat některé základní příčiny vzniku onemocnění?
          Příklad.
          Osoba A (ve středověku): narozena a zemře ve věku 25let na TBC.
          Osoba B (v současnosti): narozena a ve věku 25let překoná s pomocí medicíny TBC a zemře na infarkt v 55letech. Zapadne osoba B do statistiky: zemřel na civilizační chorobu?

          • Vera says:

            “Civilizační choroba” není diagnóza.
            Diagnóza je (v tomto případě) “infarkt myokardu”.
            Infarkty myokardu v současnosti vykazují vzestupnou tendenci výskytu, jsou ovlivňovány způsobem života v tzv. moderní době.
            Uvědomte si, že i TBC nebo mor byly ve své době taky civilizačními chorobami.

          • S.V.H. says:

            Jestli to dobře chápu, tak současnost NENÍ LEPŠÍ oproti středověku v tom, že nyní civilizačním chorobám podléháme v podstatně vyšším věku?

          • Aniryba says:

            Infarkty myokardu v současnosti vykazují vzestupnou tendenci výskytu, jsou ovlivňovány způsobem života v tzv. moderní době.
            Jak rozlíšíte, v těch případech úmrtí které jsou podle Vás asi navíc, nebo zbytečné, tedy ty případy které způsobují vzestup, jestli je příčinou negativní jev v civilizaci a kde pozitivní?
            -Negativní jev? (i když si nejsem jist)
            Příčina infarktu imaginárního člověka, sedavé zaměstnání, nedostatek pohybu. (Nutno dodat, že dotyčný imaginární člověk by v minulosti neměl možnost žít sedavě a zemřel by dejme tomu na sežrání medvědem, plynatou snětí nebo prostě něčím necivilizovaným a dříve).
            -Pozitivní jev: Civilizace zasáhne a imaginární pacient přežije nějakou příhodu (v tomto případě nemusíme řešit jestli je příhoda kauzálně propojena s civilizací) a dožije se tím jiné smrti. (bude jeho smrt započítána mezi civilizační choroby, budete jí tak vnímat?)

          • Aniryba says:

            Já osobně jsem rád že nejpravděpodobněji zemřu na infarkt kolem 60 let a zařadím se do statistiky civilizačních chorob. Já bych se totiž bez civilizace ani nenarodil a zemřel bych s matkou při porodu.

          • treebeard says:

            Zomrieť na infarkt dokonca patrí medzi tie príjemnejšie spôsoby. Určite príjemnejšia ako napr. mor (Yersinia pestis):

            “Zvětšení lymfatických uzlin vyúsťující v nadýmající se měchýřky hnisu, klasický znak dýmějového (bubonického) moru.
            Hnisající ložiska nakonec bolestivě prohnisají i skrz kůži. Úleva však nepřichází, ačkoli už hnis není natlakovaný: Poškozená je nejen kůže, praskly i uzliny. Rány se neuzavírají, naopak přetrvávají jako vředy a nastává celková otrava, sepse.” (zdroj: česká Wikipedia)

          • Jarda says:

            A nebo třebas malomocenství.

  12. Vera says:

    ad – co znamená: Vy mi vložíte do úst emotivní otázku?

    Upřesním – emotivní výrok. Např. že je něco “horor”, nebo že mě něco “děsí” atd.
    Např.:”Děsí Vás Epidemie staroby, ale proč by to mělo vadit?”

    ad – Na žádnou mou otázku jste neodpověděla. Ani jednou. Jak se někomu do úst vkládá otázka. Myslel jsem že až s odpovědí přichází nějaká výměna informací. Vy sama jste ale řekla že nic neříkáte, jen konstatujete… vložením článku který má za úkol strašit a přitom postrádá jakoukoliv argumentaci. A pak se o tom prostě nechcete bavit? Nebylo by jednoduší projít si těch pár příspěvku a na otázky se alespoň pokusit odpovědět.

    Nemůžu za to, že moje reakce nevnímáte.

    ad – Konstatujete Stárnutí populace no jo ale co si o tom myslíte?

    Co bych si o tom myslela? Toto je fakt, suchý fakt a o faktech není důvod si “něco myslet”. Vy kolem toho pořád provozujete zbytečné tanečky. Chcete mluvit o civilizačních chorobách, tohle s tím souvisí. Populace stárne, a s tím souvisí nárůst určitých chorob. Abychom se o nich mohli bavit, je třeba nejdříve akceptovat určitá východiska.

    ad A ještě ignorujete fakt, že jde o změnu poměru věku dožití ve společnosti.

    To je přece v tomhle diskutovaném kontextu úplně jedno, z jakého důvodu populace stárne. Podstatné je zjištění, že stárne.

    ad – Klidně mě nazvěte blbcem. Ale začněte komunikovat, ne konstatovat.

    Není třeba Vás nazývat blbcem, to by ničemu nepomohlo, ani nevyjasnilo situaci. Zkuste se zklidnit a racionálně analyzovat, co píšu.

    ad – Já pracuji s tím co mám, jestli je to málo. OK. Původně šlo o to, jestli je dnes lépe než v minulosti. Vy (nepletu se?) tvrdíte že bylo lépe. Což jste podepřela konstatováním/odkazem na článek, který o tom nic neříká. Proto se snažím z Vás vypáčit něco víc. Protože Vám nerozumím (a nevylučuji že je chyba u mě ale nijak mi nepomáháte).

    Špatně jste to pochopil.
    Netvrdím, že v minulosti bylo “lépe”. Řekla jsem je tolik, že si nejsem vůbec jistá, jestli dnes je “lépe”, než dřív, a že mnozí lidé vzpomínají na “staré dobré časy”. To je vše. Vy z toho tvoříte úplně jiný příběh.
    Řeč byla o srovnávání “lépe x hůře” ve středověku a dnes.
    Období středověku je limitováno koncem antické civilizace a nástupem renesance.
    Období “dnes” jsme nespecifikovali, ale určitě do něj musíme zahrnout minimálně celé 20.století. Taky je třeba ujasnit lokalitu, jestli srovnáváme jen oblast české kotliny nebo Evropu nebo globální svět.
    Jak jsem napsala už dříve, pojmy “lepší x horší” jsou subjektivní, vztažnou soustavou je vždy subjekt. My můžeme srovnávet jednotlivé aspekty určitého sociálně-kulturního komfortu, ale nikdy nemůžeme objektivně vyjádřit poměr spokojenosti lidí v daném časoprostoru, protože jen ten je určující pro obsah pojmu “lepší”.
    Sociologové zkoušejí uplatnit ve statistikách tzv. koeficient štěstí.
    http://qool.cz/detail-akce/1001415-milan-sarapatka-koeficient-stesti/
    http://czech.ruvr.ru/2012_04_05/70717869/

    • Aniryba says:

      ad – co znamená: Vy mi vložíte do úst emotivní otázku?
      Upřesním – emotivní výrok. Např. že je něco “horor”, nebo že mě něco “děsí” atd.
      Např.:”Děsí Vás Epidemie staroby, ale proč by to mělo vadit?”

      To máte z toho že argumentujede stupidním manipulativním článkem.
      Jinak jste stále na žádnou přímo položenou otázku neodpověděla.
      -Je podle Vás Bible Božím Slovem?
      -Co to podle Vás znamená?
      -Je podle vás Ježíš Synem Božím?
      -Je Mesiášem?
      -Věříte v trojjediného Boha?
      -Věříte v existenci nesmrtelné lidské duše?
      -Věříte v tělesné vzkříšení?
      -Věříte v druhý příchod Krista?
      -Věříte v existenci ďábla?
      -Pekla?
      -Před asi třemi roky šel (můj otec) k lékaři s bolestí zad a dýchavičností a odnesl si trojtý bypass, je jisté že by dnes bez vědy již nežil a dostal příležitost zemřít později na něco jiného, pravděpodobně nějakou rakovinu. Je to špatně? (otázka souvisí s Vaším klíčem pro rozlišování toho co je a co není civilizační choroba a proč)
      -Dovedla byste popsat jak by měla medicína jednat aby epidemie staroby nenastala? (nedám Vám s tím pokoj, ten debilní článek jste sem nalinkovala Vy, pokud se epidemie staroby neobáváte, tak bych taky rád věděl proč)
      -Pokud se projeví nějaká civilizační choroba u Vás, půjdete k lékaři?
      Když se člověk dostane do mašinérie diagnostiky a léčby Jak a proč se podle Vás člověk dostává do mašinérie diagnostiky?

      • Aniryba says:

        A pardon, můžete vynechat otázku s božím slovem, připletla se omylem…

      • Vera says:

        ad – To máte z toho že argumentujede stupidním manipulativním článkem.

        Ne. Za stupidní a manipulativní článek jej považujete Vy, protože předpojatě polemizujete s tématem.

        ad – Jinak jste stále na žádnou přímo položenou otázku neodpověděla.

        Není to pravda. Máte sklon paušalizovat. Neodpovídám pouze na hloupé otázky a na otázky soukromého a intimního charakteru. I v anonymní internetové diskusi by se měla ctít etika a prostá lidská slušnost.

        ad – -Před asi třemi roky šel (můj otec) k lékaři s bolestí zad a dýchavičností a odnesl si trojtý bypass, je jisté že by dnes bez vědy již nežil a dostal příležitost zemřít později na něco jiného, pravděpodobně nějakou rakovinu. Je to špatně? (otázka souvisí s Vaším klíčem pro rozlišování toho co je a co není civilizační choroba a proč)

        Tento příběh ani otázka “Je to špatně?” nijak nesouvisí s klíčem pro rozlišování civilizačních chorob.

        ad – -Dovedla byste popsat jak by měla medicína jednat aby epidemie staroby nenastala? (nedám Vám s tím pokoj, ten debilní článek jste sem nalinkovala Vy, pokud se epidemie staroby neobáváte, tak bych taky rád věděl proč)

        Tuto otázku jsem Vám již odpověděla minule – nemůže dělat nic.
        PS: výraz “debilní článek” – Vaše nezvládnutá emotivní rétorika.

        ad – -Když se člověk dostane do mašinérie diagnostiky a léčby Jak a proč se podle Vás člověk dostává do mašinérie diagnostiky?

        Protože západní medicína nemá k dispozici model komplexní diagnostiky, jakým disponuje východní celostní medicína. Postup lege artis je daný systémem a není v něm prostor pro individuální medicínské přístupy k diagnostice ani k léčbě.

  13. treebeard says:

    ad Nemůžu za to, že moje reakce nevnímáte.

    Vera, už som vám nedávno pripomínal Ježišov výrok : “Ale nech je vaša reč: Áno, áno; nie, nie; to, čo je viac nad to, je zo zlého.” (Mat 5:37) 😉

    Je zaujímavé, že mnohí veriaci (najmä tí tzv. moderní) sa vyhýbajú priamej odpovedi ako čert krížu.

  14. treebeard says:

    Ooops, zabudol uzavrieť kurzívu

  15. Vera says:

    Jarda:

    ad – Také se mu nedivím. Domyslel jsem si, že se jen tak vytahoval na věřící holky. Já něco podobného dělával (dělávám) také.

    “Podle sebe soudím tebe”.
    /přísloví/

    • Jarda says:

      Paní Věro, vy jste tedy přesvědčena, že prof. Halíkovi se v Hirošimě ukázal Kristus? Dokonce, jak píše, “kosmický”.

      • Vera says:

        Pane Jaroslave, jak rozumíte slovu “kosmický”?
        PS – nechci o tom složitě diskutovat, panu Halíkovi rozumím velmi dobře a velmi dobře rozumím i tomu, že na některé otázky neodpovídá.
        Zkuste jeho knížku Divadlo pro anděly.

        • Michal says:

          Netuším co míní slovem Kosmický Kristus Halík. Ale vím, co tím míním já, když mluvím o Kristu apoštola Pavla. Pavlův Kosmický Kristus byla nebeská božská bytost Kosmického významu. Byl to nebeský Syn Boží, prvorozený všeho stvoření, skrze nějž a pro nějž bylo vše stvořeno. Byl prostředníkem, spojovacím kanálem mezi vysokým Bohem a člověkem. Sdílel Božskou a lidskou podstatu – tedy oba konce toho kanálu. Věřící s ním komunikovali, a on jim sděloval jisté teologické i jiné Pravdy. Informace o něm čerpali věřící primárně z Písma.

          Kristus podstoupil spásnou oběť ve prospěch Člověka. Zemřel za naše hříchy, a pak byl vzkříšen. Tím porazil (taktéž Kosmické, Satanské) síly Zla, které ovládají tento svět. Nakonec porazí i smrt. Pavel věřil, že brzy, ještě za jeho života, sestoupí z nebes s armádou andělů a nastane konec světa, jak ho známe.

          • Vera says:

            Netuším, co je nebeská božská bytost kosmického významu. Měla jsem za to, že jste ateista. Možná se mýlím. Možná Váš příspěvek špatně chápu, nedokážu z něj identifikovat, co je Vaše pojetí a co reprodukujete z Pavla. Takže se k tomu nedokážu nijak vyjádřit.

  16. Vera says:

    ad – Jestli to dobře chápu, tak současnost NENÍ LEPŠÍ oproti středověku v tom, že nyní civilizačním chorobám podléháme v podstatně vyšším věku?

    K výrazu “je lepší // je horší” jsem se už vyjádřila dostatečně, není třeba se opakovat.
    Každá doba má svoje negativa a pozitiva.
    Vyšší věk sám o sobě není kritérium pro hodnocení “lepší”. Kdo se dožije dejme tomu osmdesáti let, z nichž posledních 20-30 let je odkázán na cizí péči, asi by s Vámi polemizoval.
    Kromě toho: ve středověku se neumíralo ve 35 – 40 letech, toto je průměrný věk.

    • antitheista says:

      Když jsme 50-60 let v pohodě a posledních 20 let odkázáni na důchod a žijeme jakž takž doma v pohodlí, tak je to lepší než žít 30 let a umírat na rýmu 🙂

      Lepší život? Delší věk dožití, kvalitnější zdravotnictví, kvalitnější život s více možnostmi cestovat, více informací, větší blahobyt a větší svoboda než ve pánbíčkářském středověku, lidé se k sobě na “materialistickém” a sekulárním Západě chovají lépe než ve středověku, není upalování a náboženské války, ti co je chtějí jsou zastydlí věřící křesťané typu Putin či Kirill II. a podobně, kteří si Bibli vykládají po svém…

    • S.V.H. says:

      Vera says:
      K výrazu “je lepší // je horší” jsem se už vyjádřila dostatečně, není třeba se opakovat.

      S.V.H.:
      V konkrétních případech ale můžeme hodnocení “lepší vs. horší” postavit na trochu objektivnější základy. Např. v případě těch “civilizačních chorob” (třeba ten mor ve středověku versus infarkt dnes) vidíme, že dnes jim podléháme ve značně vyšším věku, umíme jim lépe předcházet a lépe ji i léčit než ve středověku. Snad se tedy shodneme, že v tomto konkrétním detailu je současnost “lepší” než středověk.

      Vera says:
      Každá doba má svoje negativa a pozitiva.
      Vyšší věk sám o sobě není kritérium pro hodnocení “lepší”. Kdo se dožije dejme tomu osmdesáti let, z nichž posledních 20-30 let je odkázán na cizí péči, asi by s Vámi polemizoval.
      Kromě toho: ve středověku se neumíralo ve 35 – 40 letech, toto je průměrný věk.

      S.V.H.:
      S tím, že každá doba má svá negativa a pozitiva, souhlasím. Našli jsme tedy určitá pozitiva, která má dnešní doba oproti středověku (třeba ty civilizační choroby nebo Vámi zmiňovaný vyšší věk dožití), a ve kterých je tedy “lepší”. Našla byste nějaká pozitiva, ve kterých je naopak “lepší” středověk?
      (Negativum odkázání některých starých lidí na cizí péči asi příliš nevyváží to pozitivum prodloužení věku, kdy člověk na cizí péči odkázán není; navíc kromě omezeného počtu krajních případů má většina lidí možnost svůj život ukončit.)

      • Vera says:

        ad – S tím, že každá doba má svá negativa a pozitiva, souhlasím. Našli jsme tedy určitá pozitiva, která má dnešní doba oproti středověku (třeba ty civilizační choroby nebo Vámi zmiňovaný vyšší věk dožití), a ve kterých je tedy “lepší”. Našla byste nějaká pozitiva, ve kterých je naopak “lepší” středověk?
        ____________________________

        Vyšší věk dožití zde uváděl jako pozitivní někdo jiný, a civilizační choroby taky za pozitivní nepovažuji…
        Od začátku říkám jedno jediné: moderní doba se nedá hodnotit vůči středověku jako “lepší”, protože lidé jsou každé době přiměřeně uzpůsobeni. Středověký člověk prožíval svoje štěstí i neštěstí úplně stejně jako člověk moderní, možná ty emoce prožíval ještě intenzivněji, protože nic nedostal zadarmo. My sice máme delší průměrný věk, ale zase delší chronické nemoci, víc rakoviny, víc kardiovaskulárních chorob, víc obezity, víc alergií, víc stresů bez možnosti vybití stresových hormonů, všechno se nám ukládá do tkání i do duše, máme otrávený vzduch, vytěženou půdu, máme velkoměsta kde se nedá volně a svobodně žít, máme dvě děti a třeseme se o ně aby byly zdravé, neumíme ztrácet a přicházet o jistoty, ztratili jsme instinkty a intuici, přestáváme si vážit rodiny a partnerů, máme automatizované domácnosti ale času máme čím dál méně, požadujeme čím dál víc “ZÁBAVY” a naše endorfíny produkují stále méně RADOSTI, konzumujeme jedovaté potraviny, přestáváme být plodní, zíráme na stupidní seriály v telce a definitivně jsme ztratili svoje soukromí díky internetovým sítím omotanými kolem celé planety….a tak dále. Vyvolali jsme dvě likvidační světové války, proběhl holokaust a shodili jsme dvě jaderné bomby.
        Vážně si myslíte, že by s námi naši předkové měnili? Já si to nemyslím.

        • flanker.27 says:

          K první polovině jsem se vlastně vyjádřil několikrát, jen pár poznámek:

          víc stresů bez možnosti vybití stresových hormonů

          Těžko budeme bez stresových hormonů, když se budeme celý rok třást, kolik se uchytilo úrody, protože výtěžnost tak tak stačila (z jednoho zasetého zrna vzešly v průměru čtyři) na to, aby se lidi najedli a ještě něco zbylo na zasetí. Vrhnout nějakých 90 % energie jen na zajištění nejzákladnějších potřeb není šťastný svět, kde si nikdo nedělá starosti, nezažívá stres.

          neumíme ztrácet a přicházet o jistoty

          Co to je, jak se to ohodnotí, že to neumíme, jaké je pozitivum v tom, že to případně máme?

          ztratili jsme instinkty a intuici

          Tak instinkty jsme z v žádném případě neztratili, ty jsou součástí výbavy. Intuice? Jakýkoli pokus, který srovnával úspěšnost intuice versus kvalifikovaná rozhodnutí na základě objektivních údajů, došel k závěru, že intuice je naprosto nespolehlivá.

          Vážně si myslíte, že by s námi naši předkové měnili? Já si to nemyslím.

          Zkusíme si to představit:

          Předku, nemusíš se postavit k pluhu a orat vlastní silou, můžeš si pořídit traktor.
          Předku, nemusíš sklízet obilí srpem (vždycky když vidím, jak to ve filmech dělají kosou, chytá mě fantas – jak jsem uváděl, výtěžnost byla tak nízká, že každý klas byl nesmírně cenný, proto se muselo obilí držet v ruce a sekat srpem – od toho srpen).
          Předku, všechny tvoje děti se velmi pravděpodobně dožijí dospělosti, neuvidíš své děti umírat dřív než ty sám. Až tě budou bolet zuby, nemusíš ke kováři, zub ti vytrhnou s umrtvením a pravděpodobně nedostaneš infekci.
          Předkyně, je dostupná antikoncepce a automatická pračka. Na záchodě po sobě můžeš spláchnout a utřít si zadek.
          A tak dále.

          Nicméně, samozřejmě se vždy najdou tací, kteří dají přednost tomu světu předka. A hlavně dnes mají na výběr. Člověk není otrok, nemusí žít jak žijí ostatní.

        • S.V.H. says:

          Tak to už bychom se asi motali v kruhu.

          Když se neshodneme ani na tom, že skutečnost, že dnes civilizačním chorobám podléháme v podstatně vyšším věku, umíme jim lépe předcházet a lépe je léčit než ve středověku, je pozitivum, tak těžko můžeme dojít ke shodě, zda by s námi předkové měnili či ne.

          • Vera says:

            “Civilizační choroba” sama o sobě není diagnóza. Civilizační chorobou byl ve své době i mor nebo TBC.
            Některé choroby nazýváme “civilizační”, protože jejich stoupající výskyt je přímo ovlivňován způsobem života a podmínkami života v dané době.
            Z tohoto hlediska je tedy výrok “civilizačním chorobám umíme lépe předcházet” protimluv.

          • S.V.H. says:

            Vera says:
            “Civilizační choroba” sama o sobě není diagnóza. Civilizační chorobou byl ve své době i mor nebo TBC.
            Některé choroby nazýváme “civilizační”, protože jejich stoupající výskyt je přímo ovlivňován způsobem života a podmínkami života v dané době.
            Z tohoto hlediska je tedy výrok “civilizačním chorobám umíme lépe předcházet” protimluv.

            S.V.H.:
            Poslední věta jaksi neplyne z těch předchozích.
            Pokud u nějaké civilizační choroby (např. dnes infarkt myokardu) známe některé příčiny jejího vzniku, můžeme jí lépe předcházet, než v případě kdy tyto příčiny neznáme (např. ve středověku mor).

        • S.V.H. says:

          flanker.27 says:
          Nicméně, samozřejmě se vždy najdou tací, kteří dají přednost tomu světu předka. A hlavně dnes mají na výběr. Člověk není otrok, nemusí žít jak žijí ostatní.

          S.V.H.:
          Přednost tomu možná někdo dává, ovšem většinou jen “ústně”. V praxi se do toho žene opravdu jen málokdo.

          • flanker.27 says:

            Ono je možno se podívat na země, kde se žije i dnes způsobem podobným středověku. Pokud má někdo možnost svůj život změnit, obvykle to udělá.

  17. Vera says:

    Aniryba:

    Můžu se zeptat – Vy jste se dosud nikdy nesetkal s pojmem “civilizační choroby”?

    • Aniryba says:

      Setkal.

      • Vera says:

        Co je Vám na tom pojetí tak nesrozumitelné? Měla jsem za to, že díky osvětě a obecné informovanosti na tomhle tématu není co řešit.
        Zajímavější jsou podle mě souvislosti a mechanismus, jakým způsobem jsou tzv. civilizační choroby ovlivňovány, a jak jim lze čelit. Stačilo pár generací a pro mnohé z nich už máme vytvořené vrozené dispozice – především poruchy metabolismu a kardiovaskulární choroby.

        • Aniryba says:

          Nechme toho, potřebovali bysme širší základ pro vysvětlení pojmu civilizační choroby.
          Za sebe říkám: rád zemřu na civilizační infarkt, protože bez civilizace bych byl několikrát mrtev.
          Pokud mě mine infarkt pak to bude pravděpodobně rakovina nebo nějaká neurodegenerativní choroba, nebo mě zítra přejede auto.
          Jisté je jen to (a bohužel vlastně ani to není tak úplně jisté) že jednou zemřu. Jako ostatně všichni lidi. Zatím si nikdo nestěžoval, tak to asi nebude tak hrozné.

        • treebeard says:

          Dispozície pre kardiovaskulárne choroby asi existovali aj predtým. Akurát dnes majú väčšiu šancu sa prejaviť. Aj vďaka “neprirodzenému” životnému štýlu, ale aj vďaka dĺžke života.

          Navyše, v minulosti tie choroby často ostávali nerozpoznané a na kostrách sa mnohé nedajú identifikovať. Múmií máme málo, ale tie, ktoré sa našli, nesvedčia o nejakom zdravom živote.

          Ten “neprirodzený životný štýl” je zas “niečo za niečo”. Pri sedavom zamestnaní nám hrozí menej úrazov, chorôb prenášaných hmyzom, cenou je obezita alebo nedostatočná fyzická kondícia. Vďaka “neprirodzenej strave” nezomrieme od hladu, ale máme problémy s cholesterolom alebo zubný kaz. Ale zas tie zuby bývali v minulosti zlé kvôli neexistencii čistenia zubov alebo piesku v múke…

  18. Vera says:

    Pro dnešek se rozloučím, nashledanou.