Ježíšovy poslední dny

jkV minulém článku jsem zdůvodnil, že samotná teze „evangelia sepsali očití svědkové“ není samospasitelná. Z ní samotné toho příliš neplyne, nevím-li, co přesně naši svědkové viděli a co se i oni jen doslechli, jak s informacemi nakládali, atd. Evangelia navíc nepsali očití svědkové v žádném smyslu, a měli tedy z doslechu vše. Navíc jsou autoři evangelií anonymní, takže vůbec netušíme, co je to za lidi, jaký měli k popisovaným událostem vztah, co bylo jejich cílem, atd. Evangelia k tomu všemu nejsou nezávislá, ale (přinejmenším) první a třetí zásadně vycházelo z druhého (Markova).

Dnes prozkoumáme, jak se obsahově liší příběhy jednotlivých evangelistů o Ježíšově posledním dni, jaké obsahují logické a historické problémy, a co z toho všeho lze vyvodit.

Jidášova zrada

Podle všech evangelistů měl Jidáš Ježíše zradit tím, že jej strážím identifikoval (polibkem, či jinak – např. dle Jana tak, že stráže za Ježíšem prostě zavedl). To ovšem nadává smysl: Ježíše přece každý v té době znal, veřejně kázal v Jeruzalémském Chrámu, bavil se s Farizei – proč by mělo být potřeba na tohoto člověka ukázat? Není ani zřejmé, co tím vlastně chtěli autoři evangelií (při přirozeném čtení) říct – jistě nepočítali s tím, že čtenář nepřemýšlí, a že si neumí dát dohromady dvě a dvě.
Bráno jako historie je epizoda s Ježíšem krajně nevěrohodná, a to samé platí, pokud bychom to chápali jako (reálně se tvářící) příběh.

Velekněz a Velerada

Po Ježíšově zatčení jej dle Synoptických evangelií (tedy dle Marka a dle těch, kteří Marka použili pro sepsání svého evangelia) odvedli do Židovské velerady, které předsedal velekněz Kaifáš. Žádný ze synoptických evangelistů nepíše ani nenaznačuje, že by slyšení před Veleradou něco předcházelo (např. Matouš (26:57) píše:

Ti, kdo Ježíše zatkli, ho pak odvedli k veleknězi Kaifášovi, kde se shromáždili znalci Písma a starší.

Tedy po zatčení ho odvedli ke Kaifášovi, nikoliv k Annášovi. Dle Synoptiků Ježíše vyslýchala celá Velerada.

Naproti tomu Jan uvádí něco zcela jiného. Podle Jana odvedli Ježíše nejdříve k Annášovi, zeti Kaifáše. Podle Jana byli snad oba veleknězové, což je samo o sobě podivné (Annáš 18:22, Kaifáš 18:24). Teprve od Annáše odvedli dle Jana Ježíše ke Kaifášovi. Annáš Ježíše vyslýchal sám, jen v přítomnosti stráží. Jan nepíše nic o výslechu před Veleradou (Sanhedrinem).
Synoptici se shodují, že před veleknězem bylo proti Ježíšovi vzneseno obvinění z rouhačství (konkrétně že o sobě prohlašoval, že je Boží Syn, který bude sedět po pravici Boha a sestoupí nebeskými oblaky).

Jan o žádném obvinění před Veleknězem nemluví.

Před Pilátem

Naskýtá se zajímavá otázka, proč byl Ježíš před Piláta vlastně předveden. Židé si mohli své odsouzené popravovat sami, a pro Římany by ani nedávalo smysl vyhrazovat si nějaké schvalování, koho si Židé smějí popravit. Navíc, nikdo z evangelistů ani nepíše, že bylo nutné Ježíše předvést před Piláta z důvodu, že jedině Pilát může rozhodnout o jeho smrti. Máme dokonce příklady ze samotných evangelií, že Židé mohli popravovat bez spolurozhodování Římanů. Například Herodes (který Ježíše také soudil) dal popravit Jana Křtitele jen tak, prostě za ním poslal kata a bylo. (Mk 6:27) Čili proč pak Židé odvedli Ježíše k Pilátovi, kterému přitom vůbec nebylo jasné, zač by jej měl popravovat, a opakovaně jej vyhlašoval za nevinného? Vůbec to nedává smysl.

Pokud byl Ježíš obviněn z rouhačství, pak je celá záležitost o to divnější, protože pro rouhače měli Židé stanovený trest v Mojžíšově Zákoně – a to trest smrti ukamenováním. A ukamenovat jej mohl kdokoliv, v neposlední řadě i rozvášněný dav. Předávat jej Pilátovi, který navíc dle evangelií neviděl k jeho potrestání důvod, opět nedává smysl.

Mimo to, pokud by Ježíš ležel mocným „v žaludku“ z nějakých osobních důvodů (např. Farizeům, z důvodu nepříliš lichotivých prohlášení o nich), bylo by zřejmě mnohem schůdnější cestou někomu zaplatit, aby Ježíše prostě zavraždil, než přesvědčovat Piláta, aby jej dal popravit…

Před Pilátem se rovněž odehrála epizoda s Barabášem. Žel, zde se skrývá další historické úskalí. Nevíme o žádném zvyku propouštět na svátek Pessah jednoho vězně. Mimo to, Pilát byl znám svou brutalitou a přísností, a je velmi obtížně představitelné, že by dal propustit vraha a násilníka Barabáše.

V popisu slyšení před Pilátem se skrývá jeden poměrně zásadní rozpor mezi autory evangelií. Podle Synoptiků Ježíš prakticky stále mlčel. Podle Marka řekl jen „Sám to říkáš.“, a Marek explicitně tvrdí, že Ježíš už pak vůbec neodpovídal (Mk 15:5)

Podle Jana naproti tomu Ježíš s Pilátem čile filozoficky konverzoval.

Podle všech evangelistů byl Ježíš před Pilátem obviněn z toho, že se prohlašuje za Mesiáše, tedy Židovského Krále. Prohlašovat se za Mesiáše ovšem v té době nebylo, jak se odborníci shodují, nikterak trestné, a potvrzuje to ostatně i sám Pilát dle evangelií (Vězte, že podle mě je nevinný, Jan 19:4)

Jediný Lukáš naznačuje další světský motiv (Lk 23:2), proč by měl Ježíš být stíhán: Podle Lukáše byl před Pilátem obviněn z toho, že nabádal k neplacení daní. To ovšem podle všech Synoptických evangelií není pravda, právě naopak (Dejte co je Císařovo, císaři, co je Božího, Bohu! Mk 12:17), a dále by takové Ježíšovo kázání nedávalo v kontextu jeho apokalyptické logiky smysl (Ježíš nabádal k rozdání všeho, jaký by tedy mělo smysl, aby lidem doporučoval neplatit daně?) Lukáš je jediný, kdo se o tomto nesmyslném a nepravděpodobném obvinění zmiňuje.

U Heroda

Další potíž je s výslechem u krále Heroda. Jediný, kdo o něm mluví, je Lukáš. U ostatních evangelistů naprosto nic nenaznačuje, že jej Pilát někam odeslal, a odtud se Ježíš vracel zase zpět k Pilátovi. Přečteme-li si např. líčení v Markovi (Mk 27:11-24), nebo u Jana (Jan 18:28-19:16) je vidět, že tam prostě není pro jakoukoliv mezi-epizodu s Herodem místo.

Lukáš navíc věděl, co napsal Marek, a přesto že jej mnozí nazývají „úžasným historikem“, nezmínil se ani slovem, že se prameny ohledně Ježíšovy návštěvy u Heroda různí.

Rozpor s Herodem považuji za významný. Považuji za pravděpodobné, že Lukáš si to setkání vymyslel. Je to jeho literární konstrukt, kterým Lukáš “vylepšil” svůj příběh.

Ježíšova cesta s křížem

Skýtá další rozpor. Podle autorů Synoptických evangelií nesl Ježíšovi kříž Šimon Kyrénský. Podle Jana však nesl Ježíš svůj kříž sám, a to od chvíle kdy se jej chopili vojáci, výslovně až na místo, kde byl pak ukřižován (Jan 19:16-17).

Nápis na kříži

Evangelisté se také zábavně liší v tom, co bylo napsáno na kříži.

Marek: ŽIDOVSKÝ KRÁL.
Matouš: TOTO JE JEŽÍŠ, ŽIDOVSKÝ KRÁL.
Lukáš: TOTO JE JEŽÍŠ, ŽIDOVSKÝ KRÁL.
Jan: JEŽÍŠ NAZARETSKÝ, ŽIDOVSKÝ KRÁL

Matouš i Lukáš věděli, co napsal Marek, a opět poněkud opomněli zmínit, že jejich prameny se ohledně nápisu na Ježíšově kříži liší, což je signálem o jejich důvěryhodnosti.

Kdy byl Ježíš ukřižován?

Podle Synoptických evangelií byl Ježíš ukřižován kolem deváté hodiny dopoledne v den PO sváteční večeři svátku Pessah. (Mk 15:25)

Podle Jana byl však Ježíš ukřižován v poledne (12:00) v den PŘÍPRAV na svátek Pessah, tedy PŘED sváteční večeří (Jan 19:14). V souladu s tím, u Synoptických evangelistů Ježíš tráví sváteční večeři se svými učedníky (známá Poslední večeře), zatímco u Jana žádná sváteční večeře vůbec není, protože podle něj byl Ježíš už tou dobou ukřižován!!! Důvodem je, že podle Janova teologického náhledu byl sám Ježíš symbolickým obětním “beránkem”, to jeho oběť měla být vrcholem svátku Pessah. On byl tím beránkem, který se obětoval za nás všechny. Jan tomuto teologickému pohledu přizpůsobil celý příběh, např. u Synoptiků shánějí učedníci beránka na večeři, zatímco u Jana se žádný beránek neshání, protože to nebylo potřeba.

Tento rozpor je mimořádně zásadní.

Ježíšovo chování na kříži

Podle Marka trpěl Ježíš na kříži pochybnostmi. Snad se i bál. Volal, Bože můj, Bože můj, proč jsi mě opustil? (Mk 15:34) To byla podle Marka také jeho poslední slova.
Matouš použil poslední slova podle Marka, zato Lukáš je pozměnil, aby Ježíš působil méně nejistě. Podle Lukáše Ježíš hlasitě zvolal: Otče, do tvých rukou svěřuji svého ducha! (Lk 23:46)

U Jana není už po nějaké Ježíšově nejistotě ani stopy. Ježíš podle Jana řekl několik vět, o kterých se nikdo jiný nezmiňuje (Ženo, hle, tvůj syn. Učedníkovi řekl: Hle, tvá matka. Pak řekl: Žízním. A nakonec „Je dokonáno“.)

Rozpor s Ježíšovým chováním na kříži je opět z těch zásadních. Zda byl Ježíš nejistý, nebo naopak sebejistý, to je klíčová věc s teologickými konsekvencemi. A opět: minimálně Lukáš věděl o Markově verzi s nejistotou. Nejen že ji nezmínil, ale navíc je poměrně důvodné předpokládat, že si Ježíšovo chování záměrně posunul tak, aby ladilo s jeho teologickým názorem.

Můžeme samozřejmě Ježíšovo chování „sloučit“ do jednoho, a dát dohromady jak výroky svědčící o nejistotě tak ty o jistotě – jenže tím, jak píše Ehrmann, dostaneme NOVÉ evangelium. Nebude to ani Marek, ani Jan, bude to paskvil.

Jevy provázející Ježíšův skon

Podle Marka se ve chvíli Ježíšovy smrti roztrhla opona v Chrámu.

Podle Lukáše se navíc v poledne setmělo na tři hodiny. (Lk 23:44)

Matouš pro změnu nemluví o zatmění („vylepšil“ Marka nezávisle na Lukášovi) ale zato kromě roztržené opony „skály pukaly, země se třásla, hroby se otvíraly (!) a těla mnoha zesnulých svatých vstala (!). Ti pak po Ježíšově smrti vyšli z hrobů a ukázali se mnoha lidem“. (Mt 27:53) Opravdu škoda, že je Matouš jediný, kdo si této nezapomenutelné show všiml. Opět považuji za pravděpodobné, že Matouš zde kreativně vylepšil Markův příběh. Prostě si to celé vymyslel, aby učinil svůj příběh zajímavějším, případně z nějakých teologických důvodů – například aby učinil svého Mesiáše mocnějším (když zemřel, země se třásla a skály praskaly, hroby se otvíraly…!).

Jan nemluví o vůbec žádných jevech provázejících Ježíšův skon, dokonce ani o roztržené oponě ne.

Jak dlouho byl Ježíš na kříži?

Trest smrti ukřižováním byl vyhrazen pro zločince a různé buřiče a nepřátele Impéria. Součástí trestu bylo ponechat odsouzence na kříži pro výstrahu ostatním tak dlouho, dokud tělo nerozklovali draví ptáci a dokud nepodlehlo rozkladu. Často mnoho týdnů.

Podle evangelií byl však Ježíš sňat z kříže na přímluvu Josefa z Arimateje. Toto je však jen velmi obtížně představitelné. Pilát byl brutální člověk, který držel kolonii jemu svěřenou železnou rukou. Ani v nejmenším se nerozpakoval použít násilí. Není nejmenší evidence o tom, že by měl pro Židy jakékoliv pochopení či slabost. Že by prominul odstrašující část trestu buřiči a zločinci, člověku, kterého sám odsoudil, a kterého sám shledal jako nebezpečným pro Impérium, na žádost nějakého Žida, který s ním navíc sympatizoval – to je krajně nepravděpodobné.

Slovo Arimathea se ostatně skládá z předpony Ari- značící „nej“ a „Mathea“ což znamená učedník. Josef z Arimetheje je tedy „Josef z města nejlepšího učedníka“. To nasvěčuje, že i Josef z Arimatheje je pravděpodobný literární konstrukt, tentokrát Markův, kterým Marek potřeboval dostat Ježíše z kříže někam, kde na něj nebude vidět…

Dále, zločinci sňatí z kříže bývali hozeni do masového hrobu. I tato praxe by v případě Ježíše byla problém, protože pak by se asi jen těžko ověřovalo, že z něj Ježíš zmizel. Proto musel Ježíš dostat svůj soukromý a zavřený hrob, aby si čtenáři mohli užít příběh o nesmírně tajemném zmizení z něj… 🙂

Uvážíme-li navíc, jak Pavel v 1 Kor 15:12-19 argumentuje, že je možné zmrtvýchvstání, a ani slovem přitom nezmíní Ježíšův prázdný hrob, jeví se mi jako pravděpodobné, že celý příběh o prázdném hrobě je jen legendou, jejímž autorem je dost možná sám Marek. Jak mohla vzniknout víra ve zmrtvýchvstání je velice zajímavý problém, kterému hodlám věnovat samotný článek.

Ježíšův hrob

Podle Synoptiků byl Ježíš pochovaný v hrobu ve skále (dle Matouše byl ten hrob dokonce nový, a Josef osobně si ho ve skále vytesal (!) Mt 27:60). Podle Jana byl však Ježíš pochován do nového „zahradního hrobu“ (Jan 19:41)

Všichni se shodují, že ke vchodu do hrobu byl přivalen kámen.

Dle Matouše měl Pilát mít starost, aby se nevyplnily Ježíšovy předpovědi, že bude vzkříšen. Za tím účelem nechal dle Matouše k hrobu postavit stráže. Přitom by stačilo, kdyby jen dodržel běžný postup, a ponechal Ježíše na kříži. Nechat ho pochovat do hrobu, kam na něj není vidět, a postavit k zavřenému hrobu stráže – to je jak spolupráce s kouzelníkem, a přistoupení na jeho manipulace s tajemnou černou skříňkou… 🙂 Žádný jiný evangelista se o strážích u hrobu nezmiňuje, a Matouš svůj příběh upravil tak, aby byl se strážemi kompatibilní – potřeboval například, aby stráže nebyly aktivní, když přijdou k hrobu ženy. O toto se postaral anděl, který mocně slétl s nebe, a stráže z toho omdlely hrůzou. Ani o tomto andělovi nikdo jiný nepíše.

Stráže u hrobu jsou ovšem oblíbeným argumentem apologetů, kteří jimi dokazují, že Ježíšovo tělo nemohl nikdo ukrást. Pokud jsou stráže u hrobu jen Matoušův výmysl, což je nanejvýš pravděpodobné, pak tím tento argument padá.

Nalezení prázdného hrobu

Podle Marka přišly k hrobu Marie Magdaléna, Marie Jakubova a Salomé. Kámen byl již odvalen.

Podle Matouše k hrobu přišly Marie Magdaléna a „druhá Marie“. O Salomé nepíše. Matouš si zřejmě potrpěl na zemětřesení, protože v té chvíli nastalo veliké zemětřesení, z nebe sestoupil Hospodinův anděl, odvalil kámen, a posadil se na něj. Jeho obličej zářil jako blesk a roucho měl bílé jako sníh. Strážní se strachem z něj roztřásli a zůstali jako mrtví. Těchto událostí si žádný jiný z evangelistů „nevšiml“. Možná jen šetřili inkoust.

U Lukáše k hrobu přišly Marie Magdalena, Johana, Marie Jakubova, a ostatní, které s nimi byly (Lk 24:10). Kámen našly odvalen. Zemětřesení, anděla, který slétl s nebe, stráže ochromené strachem – to vše Lukáš zřejmě nepovažoval za zajímavé.

U Jana šla k hrobu Marie Magdaléna (Jan 20:1). Kámen našla odvalený. O strážích, zemětřesení, andělovi a spol. ani slovo. Na rozdíl od ostatních evangelistů však Marie nešla do hrobu, ale došla pro Petra a druhého učedníka.

V hrobě

Podle Marka našly ženy v hrobě vpravo sedět mladíka v bílém rouchu. Ten je informoval, že Ježíš v hrobě není, a že vstal. Mladík poslal ženy, aby šly s učedníky do Galileje, a tam očekávali setkání s Ježíšem. Podle Marka však ženy nikomu nic neřekly, protože se bály (!) a tím Marek nečekaně končí.

Podle Matouše ženy informoval onen anděl, který slétl z nebe (a seděl tedy na kameni). Řekl jim, že Ježíš vstal, a poslal je očekávat setkání s ním do Galileje.

Podle Lukáše ženy v hrobě nenašly Ježíše, ale najednou před nimi stanuli dva muži v zářícím rouchu. Řekli ženám, že Ježíš vstal, ale neposlali je do Galileje.

U Jana do hrobu vstoupil Petr s druhým učedníkem. Postupně nahlédli do hrobu, ale Ježíše tam nenašli. Tak se vrátili zpět. Marie zůstala venku a plakala. Když pak nahlédla do hrobu, uviděla dva anděly v bílém (nikoliv zářícím) rouchu. Ti se jí zeptali, proč pláče, a když se Marie otočila, uviděla samotného Ježíše.

Zjevení Ježíše

Marek o žádných zjeveních Ježíše nepíše.

Podle Matouše se Ježíš zjevil ženám na cestě od hrobu. Znovu je poslal i s učedníky do Galileje. Pak se učedníkům zjevil v Galileji, na hoře, kterou předtím určil. Učedníci se mu klaněli, avšak někteří pochybovali (!). Je mimochodem zajímavé, že si vybral ke zjevení horu – možná to tam měl blíž z domu, totiž z nebe :).

U Lukáše se Ježíš učedníkům zjevil na cestě do vesnice Emauzy u Jeruzaléma. O zjevení cestou od hrobu Lukáš nepíše. Na cestě se k nim připojil Ježíš, avšak oni ho nepoznali (!!!). Po krátkém rozhovoru jim Ježíš začal dokazovat, co vše o něm bylo napsáno ve všech Písmech (!!!). Učedníci ho pozvali na večeři, a když tam Ježíš lámal chleba, teprve tehdy ho poznali! On jim všem okamžitě zmizel. Vrátili se do Jeruzaléma, a tam se jim Ježíš zjevil podruhé. Mysleli, že vidí ducha, avšak Ježíš s nimi pojedl rybu. Opět připomněl, co vše je o něm napsáno v Mojžíšově Zákoně, Prorocích i Žalmech – zdá se, že i pro Ježíše samotného byl toto nejpádnější argument o něm samotném! Nikoliv to co udělal, nikoliv zázraky – ale to co je o něm napsáno v Písmech…

V Betanii se pak vznesl do nebe. Zábavnou perličkou je, že podle Skutků se pak do nebe vznesl ještě jednou, a to po čtyřiceti dnech (a romanticky zmizel v oblaku. Bůh asi nakonec fakt sídlí nad obláčky :))… (Sk 1:3, 1:9)

Podle Jana se Ježíš zjevil Marii ještě u hrobu. (Jan 20:16) Pak se zjevil učedníkům, za zavřenými dveřmi, kdy se vprostřed nich objevil. Ukázal jim své zraněné ruce i bok. „Dechl na ně“ se slovy „Příjměte Ducha svatého“. Pak se jim zjevil znovu, a nechal nevěřícího Tomáše sáhnout do svých ran. Vyzdvihl ty, kteří věří, aniž by viděli a mohli se na vlastní oči přesvědčit.

Ježíš se pak učedníkům zjevil znovu, u Tiberidadského jezera. Učedníci se ho „neodvážili zeptat, kdo je“, protože „věděli, že je to Pán“ (!). (Jan 21:12).

Opakovaně a různými evangelisty zmíněný fakt, že učedníci zjeveného Ježíše nepoznali, podle mě něco znamená, a tento fakt je zajímavý i pro nás ateisty se zájmem o historického Ježíše. Je podle mě zjevné, že evangelisté tím něco chtěli ŘÍCT. Zajímaly by mě názory zastánců historického Ježíše na to, co chtěl například Lukáš říct tím, že učedníci nepoznali Ježíše, který s nimi šel do Emaus, diskutoval s nimi o sobě v Písmech – a učedníci ho stále nepoznávali. Chtěl snad Lukáš sdělit čtenáři, že učedníci byli úplně pitomí? Nebo má ta pasáž jiný, například alegorický význam? Co znamenají ty pochybnosti o identitě zjeveného Ježíše obecně?

Závěr

Dnes jsem demonstroval, že v evangelijním líčení událostí kolem Ježíšova ukřižování a zmrtýchvstání (tedy té nejzásadnější věci v samotném křesťanství!) jsou závažné rozpory, jakož i nelogické a historicky nepravděpodobné prvky, a je jich tam mnohem víc, než je zdrávo. Toto nám znemožňuje na jakékoliv rozumné úrovni jistoty stanovit, CO se vlastně stalo. TÍM SPÍŠ nelze rozumně uvažovat o interpretaci toho všeho (že Ježíš vstal z mrtvých). Teze, že interpretace zmrtvýchvstáním je jediná možná, rozumná či nejpravděpodobnější, je pak zcela absurdní.

Za ještě daleko zásadnější ovšem považuji, že my opravdu neznáme literární ŽÁNR evangelií. Křesťané považují za zjevné a dané, že jde o upřímný popis historie s případnými teologickými aspekty. Já ovšem považuji za mnohem pravděpodobnější, že evangelisté psali teologický alegorický a do značné míry fiktivní PŘÍBĚH, nikoliv nutně postavený na jakémkoliv reálném základu. Tento příběh byl takto svými čtenáři i chápán.

Evangelisté nebyli špatní historici, oni byli schopní a kreativní tvůrci a vypravěči příběhů.

Má-li tato teze jakoukoliv nenulovou a rozumně vysokou pravděpodobnost, pak už jen tato možnost činí vysvětlení zázrakem (zmrtvýchvstáním) – tedy z definice jevem extrémně nepravděpodobným – zcela nevěrohodným.

This entry was posted in O Bibli, Problémy křesťanství. Bookmark the permalink.

2,467 Responses to Ježíšovy poslední dny

  1. Jarda says:

    Máte nějaký názor na toto? Resp., jaký je váš názor.

    http://www.duseahvezdy.cz/2014/08/16/pro-a-proti-semin-vs-sloboda/#comment-24951

  2. petr says:

    antiteista: “I matrix by musel existovat, když ho vnímáme, mezi světem jako iluzí a světem není rozdíl, hlavní je, že známe platné vtahy mezi iluzemi/jevy, to ostatní nás nemusí zajímat”

    Tak to vůbec nechápu, jak můžete tohle napsat. Podle mne otázka, zda přirozený svět, ve kterém žiji (pracuji, miluji, přátelím se, pociťuji radost a strach) je skutečný o sobě a není v nějakém důležitém ohledu ilozorní je velmi podstatná (kdy “platné vztahy” mezi iluzemi/jevy jsou proti ní naprosto efemerní). Řekl bych dokonce, že je to možná ta nejpodstatnější otázka vůbec.

  3. petr says:

    Michal: “Petře, mě by zajímalo, nakolik se svými zde ventilovanými úvahami o fiktivnosti reálného světa řídíte i v běžném životě…atd…”

    a) Michale, já opakovaně říkám, že v reálnou existenci vnějšího světa, dokonce v reálnou existenci přirozeného světa pevně věřím (jsem si jí jist).

    b) i kdyby tomu bylo tak, že bych v tuto existenci nevěřil (čemuž tak není) tak je odpověď jednoduchá. Choval bych se naprosto stejně, jako se chováte Vy 🙂 To znamená, že bych teoreticky postuloval něco, co bych svým jednáním dnes a denně popíral.

  4. Vera says:

    ad – Za ještě daleko zásadnější ovšem považuji, že my opravdu neznáme literární ŽÁNR evangelií

    Michale, evangelium je samo o sobě literární žánr, a to zcela jedinečný, specifický.

    ad – V minulém článku jsem zdůvodnil, že samotná teze „evangelia sepsali očití svědkové“ není samospasitelná.

    To samozřejmě není, a Bible nic takového netvrdí. Jestli se tenhle mýtus rozšířil mezi křesťany, není to vinou biblických textů, ale jen a pouze vytvářením falešných předpokladů. Na výpovědní hodnotě evangelií to nemění vůbec nic.

    http://ktf.cuni.cz/~brozj/distancni/uvodevang.html
    Jestliže připustíme variantu, že evangelisté nebyli očitými svědky Ježíšova pozemského života, lépe vysvětlíme rozdíly mezi evangelii. Např. jestliže žádný z evangelistů nebyl přítomen Ježíšova vyčištění chrámu (Mt 21 par./Jan 2), neudivuje nás, že se chronologické zařazení této události liší (u synoptiků na konci Ježíšovy veřejné činnosti, u Jana na začátku). Evangelista nezařadil událost na základě vlastní vzpomínky, ale převzal ji z tradice, kde nebyla chronologicky zařazena. Každý evangelista si látku tradice uspořádal tak, aby vykreslil obraz Ježíše podle duchovních potřeb komunity, kterou oslovoval. Evangelia tedy jsou sepsána v logickém řádu, nikoli přísně chronologickém. Evangelista jako skutečný autor uspořádal, rozvinul a vytřídil jemu věrně dochovanou látku o Ježíši a jako teolog zaměřil tuto látku k zvláštnímu cíli.

  5. Vera says:

    ad – Křesťané považují za zjevné a dané, že jde o upřímný popis historie s případnými teologickými aspekty.

    Vážně si to myslíte, Michale? Zkusil jste se o tom tématu pobavit s nějakými vzdělanými křesťany? Nebo přímo s teology? Vážně si myslíte, že by Vám tohle např. Halík, Vácha, Heller…odkývali?

    • flanker.27 says:

      Začínám mít dojem, že jsou dvě křesťanství. Jedno pro intelektuály a mystiky, jedno pro ten zbytek. Ale jak jsem napsal dříve – důraz na mystičnost a alegoričnost se stupňuje úměrně proměně společenské morálky. S doslovností nelze proto vystačit, musí se tedy hledat jiné způsoby, jak udržet jeho “poselství”.

      • Medea says:

        Kresťanstvo sa predovšetkým prispôsobuje svojej dobe a kultúre. Stredoveké kresťanstvo bolo drsné, zatiaľ čo kresťanstvo v liberálnych demokraciách je často zjemnelé, aby veľmi nebolelo 🙂

        My tu vzdycháme nad Izákom alebo Jefteho dcérou, ale Tomáš Akvinský s usmrtením člvoveka na Boží príkaz nemal žiaden morálny problém 🙂

        K prvnímu se musí říci, že Bůh má vládu nad životem a smrtí; na jeho rozkaz totiž umírají i hříšníci, i spravedliví. A proto, kdo na rozkaz Boží zabije nevinného, takový nehřeší, jako ani Bůh, jehož je vykonavatelem. A ukazuje, že se bojí Boha, poslouchaje jeho příkazů.
        (Tomáš Akvinský: STh. II-II q. 64 a. 6 ad 1)

        Je možné na Boží príkaz bezhriešne cudzoložiť, kradnúť a zabíjať? Tomášova odpoveď:

        přirozenou smrtí umírají všichni spolu, jak vinní, tak nevinní; a takovou pak přirozenou smrt zavedla Boží moc pro prvotní hřích, podle onoho I. Král. 2: “Pán usmrcuje a oživuje.” A proto bez nějaké nespravedlnosti podle rozkazu Božího lze uložit smrt kterémukoli člověku, jak vinnému, tak nevinnému. Podobně také cizoložství je soulož s manželkou druhého, která je mu určena podle zákona Božího, Bohem daného: pročež ke kterékoli ženě kdo přistoupí z rozkazu Božího, není cizoložství ani smilství. A týž důvod je o krádeži, což je vzít cizí věc; cokoli totiž někdo vezme z rozkazu Boha, který je pánem všeho, nebere to bez vůle pána; čímž je krádež. A nejen ve věcech lidských, cokoli je od Boha rozkázáno, tím samým je povinné; nýbrž také v přírodních věcech, cokoli se děje od Boha, je jaksi přirozené, jak bylo řečeno.
        (Tomáš Akvinský: STh. I-II q. 94 a. 5 ad 2)

        • Vera says:

          Takhle to dopadne, když se mystika dostane do ruky mudrlantům a scholastickým filosofům. To se pak dějí věci….

          • Jarda says:

            Kdesi jsem četl, že když kněz souloží se ženou, že jí tím vlastně žehná. Divím se, že kněz z Havlíčkova Brodu, obviněný ze “znásilnění” a “zneužití” několika (mnoha?) žem, se takto nehájil.

      • Jarda says:

        Přesně tak. Vyrostl jsem v “tradičním” katolictví pro “prostý” lid. Když jsem přečetl první knihu od prof. Halíka, napsal jsem mu: “Výborná kniha, velice se mně líbila, jen bych nesměl vědět, že ji napsal katolický kněz. Vaše názory jsou v naprostém rozporu s tím, co jsem poslouchal celý dosavadní život jako neměnné Boží pravdy.”
        Jen bych podotkl, že v jedné knize Halík uvádí, že se pohádal se svým nadřízeným a kamarádem (asi s Dukou) – že kdyby měl akceptovat, že muslimové, Židé, hunduisté a buddhisté nebudou spaseni, že by snad i z katolické církve vystoupil. Chudák Všemohoucí Pán Bůh. Čím vším mu už jeho služebníci vyhrožují.

        Hodně současných katolíků/křesťanů doufá, že v nebi s nimi budou i dušičky jejich milovaných domácích mazlíčků (nemám teď na mysli manželky a přítelkyně). Páni faráři už nežehnají jen hasičským praporům, mostkům, turistickým stezkám a rozhlednám, zcela samozřejmě žehnají motorkám, autům i kočičkám, pejskům, želvičkám, potkánkům ……
        O půlnoční jsem byl v kostela sv. Antonína na Štrosmajerově nám. a tam mezi věřící přišla i starší paní s pejskem. Choval se slušně, jak se sluší a patří na ten posvátný prostor.

  6. Vera says:

    ad – Začínám mít dojem, že jsou dvě křesťanství. Jedno pro intelektuály a mystiky, jedno pro ten zbytek

    Trefil jste hřebíček na hlavičku, aniž jste chtěl. Ano, každé náboženství má dvě tváře. Jednu vnější – pro dav, a jednu vnitřní, mystickou, hermetickou, pro úzký okruh lidí, schopných vnímat abstrakci a transcendenci.
    Takže – skvělé, máte za jedna.

    🙂

    • flanker.27 says:

      Ale docela chtěně, protože odpověď odpovídá předpokladu 🙂

      Myslím, že toto je podstata. Takhle si totiž náboženství přizpůsobují lidé, pro které by v jiném pojetí bylo těžko přijatelné. Je to jejich vlastní myšlenková konstrukce, která jim umožňuje vypořádat se s rozporem morálky a náboženství.

      V tomto případě děkuji za upřímnost 🙂

      • Jarda says:

        Úplně stejně si křesťanství přizpůsobují bohatí. Také mají “vnitřní, mystický, hermetický” výklad opravňující a schvalující jejich bohatství, příp. i odůvodňující vykořisťování těch pomalejších, hloupějších, málo schopných.

        • flanker.27 says:

          To je produkt kalvínství. Kalvín prohlásil, že tím, že se člověku daří v obchodě, mu dává bůh najevo přízeň.

  7. Vera says:

    ad – Myslím, že toto je podstata. Takhle si totiž náboženství přizpůsobují lidé, pro které by v jiném pojetí bylo těžko přijatelné. Je to jejich vlastní myšlenková konstrukce, která jim umožňuje vypořádat se s rozporem morálky a náboženství.

    Náboženství je podstatou každé civilizace. Každá civilizace vyrostla na náboženství, takže důležitým sociálně-kulturním prvkem náboženství asi bude. Když se začne sypat náboženství, sesype se i civilizace. Je proto v zájmu každého vůdce, vládce, aby náboženství bylo srozumitelné pro co největší masu lidí. Proto jej přizpůsobuje k obrazu svému. Nábožnost je fenomen evolučně daný, to není nic, co by si člověk vytvořil z plezíru.
    Bůh – coby postata existence jako takové, byl, je a bude věčným tématem myšlení lidí, dokud zůstanou lidmi. Duchovní texty celého světa mají identický základ, kdo se setkal s mystikou, ten si toho je vědom, ti ostatní nechť se v klidu a míru věnují svému náboženství či ateismu.
    Howg.

    • flanker.27 says:

      To je asi jako napsat, že nezbytnou fází při vývoji společenských a výrobních vztahů bylo na určité úrovni vývoje otroctví. Je to tak, přesto je otroctví dnes zakázané.
      S náboženstvím je to podobné. Kdybych se narodil v evropském Středověku, patrně bych tom v omezeném rozhledu sám neměl jinou možnost než jak přijmout komplikovanost a velikost světa (i když v naší rodině těžko říct, my jsme tak antinábožensky zaměření – či přesněji naše myšlení je natolik odlišné od náboženské víry -, že to snad musí být záležitost genetiky 😀 ). Přesto ateismus byl vždy a třeba mým osobním předmětem myšlení byl bůh teprve až tehdy, když jsem někdy v 15 letech pochopil, že věřící ještě žijí 🙂

      Nevzdělaného člověka mnohem lépe od konání něčeho odradí “boží zákon”, než aby mu někdo prostě vysvětlil, proč je na poušti lepší nejíst vepřové. Jenže už nejsme pouštní kočovníci. Morálka v moderních vyspělých státech má ve skutečnosti velmi málo společného s tou biblickou. Proč přikládat hodnotu nepravdivému učení, které je navíc z velké části v rozporu s morálkou, kterou se skutečně lidé řídí (a to většinou i věřící), mi není zcela zřejmo. Naopak společnosti tvrdě na náboženství stavěné, ať už je to ISIL, Talibán, Americký talibán, to jsou naopak hrozby civilizaci. nikoli sekularismus ani ateismus. Ty totiž nenutí dobré lidi dělat špatné věci ve jménu boha. To umí jedině náboženství. Součástí mého života náboženství není (a nezačněte zbytečnou polemiku, že je, protože o něm diskutuji – není jeho součástí v tom smyslu, že bych se jím jakkoli řídil) a fakticky není součástí života ani většiny ostatních (taková návštěva vánoční mše je především událost tradice či společenského kontaktu) a jsem tomu rád.

      • Jarda says:

        Jak napsal (citoval?) R. Dawkins: “Dobrý člověk přirozeně dělá dobré věci a zlý člověk věci zlé. Ale aby dobrý člověk dělal zlé věci, tak k tomu potřebuje víru!”
        Viz Medea – citace sv. Tomáše – výše.

        • Vera says:

          ad – Ale aby dobrý člověk dělal zlé věci, tak k tomu potřebuje víru!”

          Dawkins měl trochu komplikovanější dětství a jeho psýché není zdravá. Má nutkavou potřebu ubližovat domnělým strůjcům svých zapouzdřených duševních traumat. Asi to nebude dobrý člověk a nebo má velmi pevnou víru.

          ad dobrý člověk:

          Čeho všeho je schopný “dobrý člověk”, o tom bylo napsáno mnoho materiálu.

          K zamyšlení:

          http://zena.centrum.cz/clanek.phtml?id=702680
          “… je extrémní krutosti hraničící se sociálním sadismem schopen v podstatě každý obyčejný slušný člověk, vědí psychologové už bezmála půl století.”

          • Azazel says:

            Což teprve, když si myslí daný člověk, že ho vede bůh, to potom dělá nejhorší svinstva (bin Ladin, Hitler, Franco, Tiso,…)

            Jinak s tim Dawkinsem jak víte o jeho dětství? On někoho jako “militantní ateista” podřezává? Militantní věřící to totiž dělají, ale militantní ateista Dawkins bojuje slovy, ne nožem…

          • Jarda says:

            Jak vlastně definovat “militantního ateistu”? To je oblíbené označení prof. Halíka.

          • flanker.27 says:

            Ano, nevíme-li, jak se vypořádat s protiargumentem, vypořádáme se s protiargumentujícím. Měl ošklivé dětství nebo to není hodný člověk, jen takoví totiž mohou namítat proti víře.

            V tom případě se také hlásím mezi špatné lidi (měl jsem totiž skvělé dětství) a nebudu tam sám 😀

  8. Vera says:

    ad – ale militantní ateista Dawkins bojuje slovy, ne nožem…

    tím hůř, milý/á Azazel.
    Největší zločinci v historii bojovali slovem. Slovo je nejmocnější zbraň.

    • Azazel says:

      ale používali k tomu slovu i výzvy k násilí a tam už ten nůž byl potřeba…

      To Dawkins nedělá, věřící fundamentalisté ano

    • Jarda says:

      I komunisté v 50. letech tvrdili, že ti vrazi zavraždili jen jednoho (několik) člověka, kdežto ti političtí odpůrci “zavraždili” celé skupiny. Mám dojem, že něco podobného tvrdila i katolická církev o hereticích.

  9. Vera says:

    ad – To Dawkins nedělá,

    Je úplně jedno, která strana seje nenávist, zasévá svár. Dawkins je militantní antiteista a svoje teze hlásá veřejně. Výsledek je stejný jako v případě militantních teistů.
    Štěstí je, že křesťané, vůči nimž se vymezuje nejradikálněji, vědí koho mají před sebou a nenechají se vyprovokovat.

    • Azazel says:

      Militantní v čem, když nehlásá násilí (militantnost se týká násilí) ?

      Nesmí kritizovat nesmysly? Proč ? VY také můžete kritizovat evoluci či vědu, proč on nesmí boha ?

  10. Vera says:

    ad – VY také můžete kritizovat evoluci či vědu, proč on nesmí boha ?

    Proč by nesměl? 🙂
    Smí přece úplně všechno. Jde o to, co je správné a co prospívá, jaké to má důsledky, o tom je etika a morálka.
    Slovo Militantní jste jako první použil Vy, takže asi sám dobře víte v čem je militantní: ” militantní ateista Dawkins bojuje slovy, ne nožem…”
    a on samozřejmě militantní je, protože provokuje a vyvolává nenávist mezi bližními.

    Otázky pro Vás:
    Jste dobrý člověk?
    Jste věřící?
    Provedl jste někdy něco zlého?
    Potřeboval jste k tomu spáchání zlého skutku náboženskou víru?

    Ani na jednu otázku, prosím, neodpovídejte zde, veřejně, …..
    No tak vidíte….

    • Azazel says:

      militantní mu skutečně říkají věřící lidé…

      “Smí přece úplně všechno. Jde o to, co je správné a co prospívá, jaké to má důsledky, o tom je etika a morálka.”

      Co by neprospívala kritika? Jsme snad komunisti nebo fašisti ?

      • Azazel says:

        jak provokuje nenávist? On tvrdí,že máme vraždit věřící jako to dělají věřící fundamentalisté?
        O tom nevím

        • Jarda says:

          Doporučuji stránky Institutu sv. Josefa a Duše a hvězdy, kde se objevují názory “pravých” katolíků, jak by si představovali uspořádání společnosti. Na štěstí už tam upalování heretiků nemají.

        • Vera says:

          Azazeli, tady máte citaci, kterou sem vložil “Jarda”, a zkuste ji sám posoudit, když už jste na to téma reagoval:

          “…aby dobrý člověk dělal zlé věci, tak k tomu potřebuje víru!”

          Co myslíte, je to pravda? Opravdu je to tak, jak píše Dawkins nebo je ten výrok účelově postaven do militantní (útočné) pozice vůči věřícím? Je to hozená rukavice nebo ne? Nabídla jsem Vám zajímavý text, pdíval jste se na něj, o čem je řeč?

          Víc Vám k tomu psát nebudu, je mi trapné poučovat lidi o zřejmých, viditelných věcech….zvláště když se ti lidé považují za rozumné.
          Omluvte mě, prosím.

          • Azazel says:

            Nemyslím, že k tomu potřebují lidé víru, zlé věci může dělat člověk instinktivně i bez víry. Ale nábožná víra k tomu napomáhá jako každá iracionalita navíc. Zbožné morálky jsou libovolné a většinou příšerné (viz. první hřích, kolektivní vina,..) – to tim asi chtěl DAwkins říct, ale i kdyby to myslel obecně, tak je to vhozená rukavice, tak se braňte, ale bez násilí, on k násilí také nevyzývá, zbožní fundamentalisté ano

    • Jarda says:

      “Jde o to, co je správné a co prospívá, jaké to má důsledky, o tom je etika a morálka.”

      Kdo bude rozhodovat, a na základě čeho, co (komu) prospívá, co je etické a morální?

      • Vera says:

        Zkuste to nejdřív sám, Jardo, jestli zvládnete jednoduchý příklad:

        “…aby dobrý člověk dělal zlé věci, tak k tomu potřebuje víru!”

        Je to pravdivý výrok?

        • Azazel says:

          Nepotřebuje k tomu víru, tedy specificky víru v boha. Dobrý člověk se může chytnout i víry v komunismus třeba. Nebo udělá něco zlého instinktivně

          • Azazel says:

            ale přesto tento výrok nepovažuji za militantní…

            na rozdíl od ISIL, kteří chtějí vraždit jinověrce či ateisty

          • Azazel says:

            ona je otázka, kdo je “dobrý člověk”, i takový bude mít nejspíš plno neduh…

          • Jarda says:

            I Dawkins uvádí, že má na mysli i politickou víru.
            Já to chápu zcela jednoduše. Je charismatický kazatek (náboženský, politický). Vytyčí krásný program – Království Boží či komunismus. Nadchne spopustu lidí. Nakonec se mu podaří společnost dle ideálů vytvořit. Jenže ouha – ideální společnost nelze vytvořit. I začne se hledat nepřítel, nepřátelé, kteří prý znemožňují vybudování té společnosti. Ty je nutno porazit, případně zničit. Náboženství má ďábla, heretiky, nevěřící …. politici mají třebas třídního nepřítele, buržoasní, či naopak komunistické přežitky v myslích, plíživou kontrarevoluci, komunisty, kapitalisty, Židy, cikány, Slovany ……, čím více lidé věří ideálům, tím více a urputněji jsou ochotni za ně bojovat.
            Kápové v koncentračních táborech nebyli nějací programoví sadisté. Byli to slušní, spořádaní občané střední třídy. Ale akceptovali víru, že Židé, Slované, cikáni … jsou lidé nižší rasy, kteří mají přímo povinnost ustoupit německé vyšší rase a umožnit jí rozvoj.
            Stejně tak se křesťanští kolonizátoři stavěli k indiánům, černochům …….

          • antitheista says:

            takhle, i dobrý člověk může, když se shodou okolností dostane do oblasti, kde je hladomor, zabít někoho pro hrozný hlad a sníst ho (na Ukrajině se to ve 30.letech dělo). Takže i bez víry můžu dělat hrozné věci, když jsem dotlačen okolnostmi …

        • treebeard says:

          Je.

          Platí síce aj opačný variant: viera vie donútiť zlého človeka robiť (aj) dobré veci, problém je však v tom, že nefunguje stopercentne. Zlý človek, skôr či neskôr, aj napriek viere (alebo často práve vďaka nej) spácha niečo zlé. Má k tomu predispozíciu. Dôkazom sú dejiny. V stredoveku ľudia hlboko verili, a napriek tomu bola kriminalita vysoká. Viera sama nestačila suplovať nedostatok morálky. A pokiaľ viera zavelila páchať nejaké násilie, tí zlí sa vždy rýchlo prihlásili, napr. na krížovú výpravu, protižidovský pogrom alebo za inkvizítora.

          Dobrý človek by normálne nič zlé nespáchal, ale viera ho občas dokáže presvedčiť, že je toho povinnosť. Samozrejme, nehovorím len o viere náboženskej. Môže to byť aj viera vo vyvolenú rasu/národ (tú nachádzame aj v Biblii, našťastie, kresťanov sa tie pasáže netýkajú), viera v “historické poslanie robotníckej triedy” a p.

          • Azazel says:

            byť si myslím, že dobrý člověk může ublížit i instinktivně bez víry, třeba úcta k autoritám je automatismus často, viz. Milgram, pokud tedy i obyčejné lidi považujeme za dobré. Pokud ne, pokud považujeme za dobré jen ty nejlepší z nejlepších, tak ti asi potřebují víru v něco, aby konali zlo. Byť nezáměrně mohou škodit také, ale spíš nezáměrně, což se asi nepočítá do úmyslného škodění lidem

          • treebeard says:

            Samozrejme, celý ten výrok je do istej miery len špekulatívny a nešiel by som sa za jeho pravdivosť biť 🙂

            Môžem napr. povedať, že úcta k autorite je tiež len forma viery (opäť tu máme aj úctu k cirkevným autoritám, či dokonca Ježišovo “dajte cisárovi, čo je cisárovo…”, čím bolo na zlo presvedčených veľa ľudí). Môžem aj povedať, že človek, ktorý sa dá len tak, napr. v rámci experimentu presvedčiť na páchanie zla, nebol dobrý. Ale, samozrejme, neviem to dokázať. Ten výrok “platí” len úrovni takýchto diskusií, nie absolútne 🙂

            Platí potiaľ, že viera je účinný nástroj na presviedčanie ľudí na zlo. Nejde však o nástroj úplne jediný.

          • Azazel says:

            “Môžem napr. povedať, že úcta k autorite je tiež len forma viery”

            To nemusí být, když mi něco přikáže lékař, udělám to zcela automaticky, když mi vědec v bílém plášti řekne něco a já to beru jako experiment, můžu zcela automaticky udělat co říká bez přemýšlení či víry. Tedy leda by to byla zvnitřněná instinktivní víra v bílo pláště, ale k tomu není potřeba teologie, stačí být jako dítě u doktora, jsem zvyklý je poslouchat a i bez “teologie” je poslouchám i v dospělosti většinou

          • Azazel says:

            já ani nevím, jak Dawkins myslel tu víru, jestli specificky v boha či ne

          • treebeard says:

            Dawkins asi myslel len vieru v Boha. Ako píšem, ten výrok, ako už všetky vtipné výroky, platí len do istej miery.

            Viera v autority podľa mňa existuje, dokonca je podobná tej náboženskej, ale tú Dawkins skoro iste nemal na mysli.

    • flanker.27 says:

      a on samozřejmě militantní je, protože provokuje a vyvolává nenávist mezi bližními.

      Čím? že poukazuje na to co bible píše, čeho jsou schopni věřící v rámci své víry páchat a kde vidí rozpory v jejich logice? Když diskutuje s militantním muslimem a přímo se ho zeptá, jaký je v islámu trest za odpadlictví, je to vyvolávání nenávisti nebo poukázání na realitu?

  11. Vera says:

    ad – Nemyslím, že k tomu potřebují lidé víru, zlé věci může dělat člověk instinktivně i bez víry. Ale nábožná víra k tomu napomáhá jako každá iracionalita navíc. Zbožné morálky jsou libovolné a většinou příšerné (viz. první hřích, kolektivní vina,..) – to tim asi chtěl DAwkins říct, ale i kdyby to myslel obecně, tak je to vhozená rukavice, tak se braňte, ale bez násilí, on k násilí také nevyzývá, zbožní fundamentalisté ano
    __________-

    Ale my se nebavíme o zbožných fundamentalistech, my se bavíme o výroku Dawkinse a o Dawkinsovi.
    Takže mohu Vaši odpověď vnímat jako zpochybnění pravdivosti Dawkinskova výroku?

    PS – první hřích, kolektivní vina atd nejsou složkou morálky, ale křesťanský dogmatismus. To do morálky vůbec nepleťte.

    • Azazel says:

      křesťanský či jiný dogmatismus i nedogmatismus tedy do morálky plésti budu. protože tam patří (bohužel)

      A co se týče výroku Dawkinse, zpochybňuji ho, ale i to zpochybňuji, že je “militantním ateistou”, jak se o něm tvrdí

  12. Vera says:

    ad – epotřebuje k tomu víru, tedy specificky víru v boha. Dobrý člověk se může chytnout i víry v komunismus třeba. Nebo udělá něco zlého instinktivně

    Odpovíte mi prosím – je to PRAVDIVÝ výrok?
    Ano nebo ne?

    • Azazel says:

      Ten Dawkinsův nebo můj ?

      • Vera says:

        Ten Dawkinsův….:-))))
        Už toho nechme, je to pitomost. K páchání zla není třeba víry. Pravdou je, že víra – ta militantní, zlá, agresivní, fanatická…je pořádný podpalovač. Ale takový je svět….a lepší to nebude.

        • Azazel says:

          Nepovažuji to za pravdivé, dokud mi Dawkins neřekne, co myslí tím dobrým člověkem…

          Lepší svět možná bude, už je lepší než byl ve středověku…

          Záleží hodně na tom, aby víra byla podložena racionálněji, ale “tohle chce bůh ,tohle dělejte” není racionální …

          • Azazel says:

            to není morálka opřená o rozum a cit, ale pouze o cit a spekulaci

          • Vera says:

            ad – Lepší svět možná bude, už je lepší než byl ve středověku…

            Jak to víte? Jak můžete srovnávat? Myslíte, že by středověký člověk s Vámi souhlasil? Že by si to s Vámi vyměnil? “Temný středověk” je mýtus….

            Tohle je velmi zajímavý námět. Podle mě je to úplně naopak. Většina lidí vzpomíná na “zlaté staré časy”.

          • Azazel says:

            srovnávám podle :
            délky průměrného dožití
            kvality života podle zdraví
            kvality života podle toho, kolik přežije dětí
            hmotné zajištění
            úroveň vzdělání a poznatků
            větší svobody,…

          • Azazel says:

            možnost cestovat
            možnost měnit partnery
            možnost dělat víc věcí

          • Azazel says:

            méně válek na západě a méně kriminality

          • flanker.27 says:

            I to, že si člověk může utřít zadek papírem a spláchnout, je zlepšení. Krásnou úvahu na “staré zlaté časy má Lukjaněnko v knize nanečisto – shrnuto ony by lidi ty staré zlaté časy, které si romantizují velmi rychle přešly tváří v tvář každodennosti.

          • flanker.27 says:

            BTW výhoda dneška je, že dneska si člověk ve vyspělé společnosti může zvolit, že bude žít v nějaké více či méně věrné napodobenině středověku, nic mu v tom nebrání (většina těch, co tu možnost mají, ji ovšem nevyužívá). Středověký člověk tu možnost neměl.

          • antitheista says:

            STačí vyjet do Iráku a začít věřit v boha a máte středověk hned, jeďte Věro 😀

        • flanker.27 says:

          Dawkins neříká, že je potřeba JEDINĚ víry. Přesně říká: Dobří lidé dělají dobré věci a špatní lidé dělají špatné. Ale aby dobří lidé dělali špatné věci, k tomu je potřeba víry.
          Mimochodem to není jeho výrok, tuším že autorem je fyzik Steven Weinberg, Dawkins jej jen citoval.

          • Vera says:

            Není třeba vysvětlivek, flankere. Jsem gramotná.

          • flanker.27 says:

            Ale nelogická. Vybíráte z výroku jen část, kterou zaměňujete za celek a s níž se “vypořádáváte”. Vaše argumentace je založena na tom, že jedině víra vede ke špatným činům, což ten výrok neříká.

          • Azazel says:

            aha, tak to se Dawkinsovi omlouvám, já jsem bral citaci podle Věry, on nemluvil specificky o víře v boha

  13. Vera says:

    ad – ona je otázka, kdo je “dobrý člověk”, i takový bude mít nejspíš plno neduh…

    “Byl to dobrý člověk”, pravil kanibal.
    🙂

    Pá….:-)

  14. Jarda says:

    Zajímavý názor k zamyšlení. Co vy na to?

    “Bol som matematik. Mám dve vysoké školy, bol som 6x promovaný. 27 rokov som sa naplno venoval matematike. Publikoval som 63 pôvodných vedeckých prác a 5 monografií. Matematika naučí abstraktne myslieť, logicky uvažovať, hľadať príčiny a súvislosti, asociatívne hľadať znalosti, byť kritický, hľadať nové, rozlúčiť sa so starým. Veda vás dovedie k myšlienke, že tento poriadok a účelnosť nemohol vzniknúť náhodou, že niekto to tu riadi, že svätec a darebák to nemôžu mať po smrti rovnaké. Božia láska a milosť dáva každému šancu a nádej, že sa to raz dobre skončí. Ak vývoj nie je dobrý, potom ešte nie sme na konci. Veda ma naučila, že mnohé zostane tajomstvom, nespravodlivosť, utrpenie a smrť, najmä detí. Napriek tomu: „Viem, komu som uveril a som si istý.“
    http://christnet.cz/clanky/5347/zit_v_pravde_neni_slozite.url

  15. Vera says:

    ad Azazel says:
    August 24, 2014 at 6:31 pm
    aha, tak to se Dawkinsovi omlouvám, já jsem bral citaci podle Věry, on nemluvil specificky o víře v boha
    _______________________

    Pod moji zástěru se neschovávejte, žádná “citace podle Věry” tady není. Věra citovala údajného Dawkinse.
    :-))

    • antitheista says:

      třeba já z toho také nepoznám, o jakou víru se jedná, vy jste to vykládala čistě jako náboženskou víru v debatě

  16. Vera says:

    Možná by bylo dobré projít si celé vlákno.
    Přečtěte si moji první reakci. Pak odpovídal Azazel a byl to právě on, kdo do tématu vnesl “náboženskou víru”.
    (Z té citace to tak jako tak podprahově vyplývá.)

  17. bílej kabát says:

    Vera says:
    August 24, 2014 at 6:25 pm

    ad – Lepší svět možná bude, už je lepší než byl ve středověku…

    Jak to víte? Jak můžete srovnávat? Myslíte, že by středověký člověk s Vámi souhlasil? Že by si to s Vámi vyměnil? “Temný středověk” je mýtus….

    Tohle je velmi zajímavý námět. Podle mě je to úplně naopak. Většina lidí vzpomíná na “zlaté staré časy”.

    bílej kabát:
    Z vašeho pohledu jako věřícího člověka se ani nedivím, že vzpomínáte na zlaté staré časy. Podle čeho soudíte, že by středověký člověk neměnil? Ale zeptám se vás. Vy byste měnila? Vy byste šla do středověku, když je podle vás termín “temný středověk” jen mýtus.

    • Jarda says:

      Sem tam se objeví článek od katolického historika (a vášnivého komunistobijce) dr. Radomíra Malého. Na jeho protikomunistické a protisocialistické výroky jsem několikrát reagoval dotazem, zda, kdyby si musel (a samozřejmě mohl) volit, zvolil by raději Vatikánský stát v době, kdy papežství bylo na výši, nebo socialistickou normalizaci? Nikdy neodpověděl.

  18. Vera says:

    ad – Z vašeho pohledu jako věřícího člověka se ani nedivím, že vzpomínáte na zlaté staré časy.

    Stačí jedna věta a poznám s kým mám tu čest. Jsem ochotná diskutovat jen s lidmi.
    Sbohem.

    • antitheista says:

      “jsem ochotná diskutovat jen s lidmi – a S BOHEM”
      malá oprava 🙂

      Nebo s bohem se nediskutuje, ten se pouze poslouchá bez přemýšlení?

      • antitheista says:

        a říká vlastně něco ? něco určitého pro změnu ? žádný rébus 😀

      • bílej kabát says:

        Dík, Antitheisto. Paní nebo slečna Věra zřejmě neměla odpověď na mojí otázku .Už těch oponentů bylo na ní asi moc a jak se říká – mnoho psů, jelenova smrt. Ale jinak musí být hodně dobrá. Podle jedné věty pozná, s kým má tu čest. Jako ateista bych se s ní nechtěl potkat v jejím oblíbeném středověku. Tam by se mnou zatočila, tak nějak “po bolševicku”…

    • bílej kabát says:

      Těšilo mě,

  19. Vera says:

    Dnes, do této chvíle jste napsal cirka 90 příspěvků.
    Stále se ještě považujete za racionálního člověka?

    • antitheista says:

      ano, i kdyby jich bylo 666

      Dawkins napsal o tomto tématu dokonce celou knihu 😀

      • antitheista says:

        přeji hezký den (btw. a je racionální psát někam, kde vás to tak trápí? není to ztráta času – sama jste to psala ne ? proč tu ještě jste? 😀 )