Ježíšovy poslední dny

jkV minulém článku jsem zdůvodnil, že samotná teze „evangelia sepsali očití svědkové“ není samospasitelná. Z ní samotné toho příliš neplyne, nevím-li, co přesně naši svědkové viděli a co se i oni jen doslechli, jak s informacemi nakládali, atd. Evangelia navíc nepsali očití svědkové v žádném smyslu, a měli tedy z doslechu vše. Navíc jsou autoři evangelií anonymní, takže vůbec netušíme, co je to za lidi, jaký měli k popisovaným událostem vztah, co bylo jejich cílem, atd. Evangelia k tomu všemu nejsou nezávislá, ale (přinejmenším) první a třetí zásadně vycházelo z druhého (Markova).

Dnes prozkoumáme, jak se obsahově liší příběhy jednotlivých evangelistů o Ježíšově posledním dni, jaké obsahují logické a historické problémy, a co z toho všeho lze vyvodit.

Jidášova zrada

Podle všech evangelistů měl Jidáš Ježíše zradit tím, že jej strážím identifikoval (polibkem, či jinak – např. dle Jana tak, že stráže za Ježíšem prostě zavedl). To ovšem nadává smysl: Ježíše přece každý v té době znal, veřejně kázal v Jeruzalémském Chrámu, bavil se s Farizei – proč by mělo být potřeba na tohoto člověka ukázat? Není ani zřejmé, co tím vlastně chtěli autoři evangelií (při přirozeném čtení) říct – jistě nepočítali s tím, že čtenář nepřemýšlí, a že si neumí dát dohromady dvě a dvě.
Bráno jako historie je epizoda s Ježíšem krajně nevěrohodná, a to samé platí, pokud bychom to chápali jako (reálně se tvářící) příběh.

Velekněz a Velerada

Po Ježíšově zatčení jej dle Synoptických evangelií (tedy dle Marka a dle těch, kteří Marka použili pro sepsání svého evangelia) odvedli do Židovské velerady, které předsedal velekněz Kaifáš. Žádný ze synoptických evangelistů nepíše ani nenaznačuje, že by slyšení před Veleradou něco předcházelo (např. Matouš (26:57) píše:

Ti, kdo Ježíše zatkli, ho pak odvedli k veleknězi Kaifášovi, kde se shromáždili znalci Písma a starší.

Tedy po zatčení ho odvedli ke Kaifášovi, nikoliv k Annášovi. Dle Synoptiků Ježíše vyslýchala celá Velerada.

Naproti tomu Jan uvádí něco zcela jiného. Podle Jana odvedli Ježíše nejdříve k Annášovi, zeti Kaifáše. Podle Jana byli snad oba veleknězové, což je samo o sobě podivné (Annáš 18:22, Kaifáš 18:24). Teprve od Annáše odvedli dle Jana Ježíše ke Kaifášovi. Annáš Ježíše vyslýchal sám, jen v přítomnosti stráží. Jan nepíše nic o výslechu před Veleradou (Sanhedrinem).
Synoptici se shodují, že před veleknězem bylo proti Ježíšovi vzneseno obvinění z rouhačství (konkrétně že o sobě prohlašoval, že je Boží Syn, který bude sedět po pravici Boha a sestoupí nebeskými oblaky).

Jan o žádném obvinění před Veleknězem nemluví.

Před Pilátem

Naskýtá se zajímavá otázka, proč byl Ježíš před Piláta vlastně předveden. Židé si mohli své odsouzené popravovat sami, a pro Římany by ani nedávalo smysl vyhrazovat si nějaké schvalování, koho si Židé smějí popravit. Navíc, nikdo z evangelistů ani nepíše, že bylo nutné Ježíše předvést před Piláta z důvodu, že jedině Pilát může rozhodnout o jeho smrti. Máme dokonce příklady ze samotných evangelií, že Židé mohli popravovat bez spolurozhodování Římanů. Například Herodes (který Ježíše také soudil) dal popravit Jana Křtitele jen tak, prostě za ním poslal kata a bylo. (Mk 6:27) Čili proč pak Židé odvedli Ježíše k Pilátovi, kterému přitom vůbec nebylo jasné, zač by jej měl popravovat, a opakovaně jej vyhlašoval za nevinného? Vůbec to nedává smysl.

Pokud byl Ježíš obviněn z rouhačství, pak je celá záležitost o to divnější, protože pro rouhače měli Židé stanovený trest v Mojžíšově Zákoně – a to trest smrti ukamenováním. A ukamenovat jej mohl kdokoliv, v neposlední řadě i rozvášněný dav. Předávat jej Pilátovi, který navíc dle evangelií neviděl k jeho potrestání důvod, opět nedává smysl.

Mimo to, pokud by Ježíš ležel mocným „v žaludku“ z nějakých osobních důvodů (např. Farizeům, z důvodu nepříliš lichotivých prohlášení o nich), bylo by zřejmě mnohem schůdnější cestou někomu zaplatit, aby Ježíše prostě zavraždil, než přesvědčovat Piláta, aby jej dal popravit…

Před Pilátem se rovněž odehrála epizoda s Barabášem. Žel, zde se skrývá další historické úskalí. Nevíme o žádném zvyku propouštět na svátek Pessah jednoho vězně. Mimo to, Pilát byl znám svou brutalitou a přísností, a je velmi obtížně představitelné, že by dal propustit vraha a násilníka Barabáše.

V popisu slyšení před Pilátem se skrývá jeden poměrně zásadní rozpor mezi autory evangelií. Podle Synoptiků Ježíš prakticky stále mlčel. Podle Marka řekl jen „Sám to říkáš.“, a Marek explicitně tvrdí, že Ježíš už pak vůbec neodpovídal (Mk 15:5)

Podle Jana naproti tomu Ježíš s Pilátem čile filozoficky konverzoval.

Podle všech evangelistů byl Ježíš před Pilátem obviněn z toho, že se prohlašuje za Mesiáše, tedy Židovského Krále. Prohlašovat se za Mesiáše ovšem v té době nebylo, jak se odborníci shodují, nikterak trestné, a potvrzuje to ostatně i sám Pilát dle evangelií (Vězte, že podle mě je nevinný, Jan 19:4)

Jediný Lukáš naznačuje další světský motiv (Lk 23:2), proč by měl Ježíš být stíhán: Podle Lukáše byl před Pilátem obviněn z toho, že nabádal k neplacení daní. To ovšem podle všech Synoptických evangelií není pravda, právě naopak (Dejte co je Císařovo, císaři, co je Božího, Bohu! Mk 12:17), a dále by takové Ježíšovo kázání nedávalo v kontextu jeho apokalyptické logiky smysl (Ježíš nabádal k rozdání všeho, jaký by tedy mělo smysl, aby lidem doporučoval neplatit daně?) Lukáš je jediný, kdo se o tomto nesmyslném a nepravděpodobném obvinění zmiňuje.

U Heroda

Další potíž je s výslechem u krále Heroda. Jediný, kdo o něm mluví, je Lukáš. U ostatních evangelistů naprosto nic nenaznačuje, že jej Pilát někam odeslal, a odtud se Ježíš vracel zase zpět k Pilátovi. Přečteme-li si např. líčení v Markovi (Mk 27:11-24), nebo u Jana (Jan 18:28-19:16) je vidět, že tam prostě není pro jakoukoliv mezi-epizodu s Herodem místo.

Lukáš navíc věděl, co napsal Marek, a přesto že jej mnozí nazývají „úžasným historikem“, nezmínil se ani slovem, že se prameny ohledně Ježíšovy návštěvy u Heroda různí.

Rozpor s Herodem považuji za významný. Považuji za pravděpodobné, že Lukáš si to setkání vymyslel. Je to jeho literární konstrukt, kterým Lukáš “vylepšil” svůj příběh.

Ježíšova cesta s křížem

Skýtá další rozpor. Podle autorů Synoptických evangelií nesl Ježíšovi kříž Šimon Kyrénský. Podle Jana však nesl Ježíš svůj kříž sám, a to od chvíle kdy se jej chopili vojáci, výslovně až na místo, kde byl pak ukřižován (Jan 19:16-17).

Nápis na kříži

Evangelisté se také zábavně liší v tom, co bylo napsáno na kříži.

Marek: ŽIDOVSKÝ KRÁL.
Matouš: TOTO JE JEŽÍŠ, ŽIDOVSKÝ KRÁL.
Lukáš: TOTO JE JEŽÍŠ, ŽIDOVSKÝ KRÁL.
Jan: JEŽÍŠ NAZARETSKÝ, ŽIDOVSKÝ KRÁL

Matouš i Lukáš věděli, co napsal Marek, a opět poněkud opomněli zmínit, že jejich prameny se ohledně nápisu na Ježíšově kříži liší, což je signálem o jejich důvěryhodnosti.

Kdy byl Ježíš ukřižován?

Podle Synoptických evangelií byl Ježíš ukřižován kolem deváté hodiny dopoledne v den PO sváteční večeři svátku Pessah. (Mk 15:25)

Podle Jana byl však Ježíš ukřižován v poledne (12:00) v den PŘÍPRAV na svátek Pessah, tedy PŘED sváteční večeří (Jan 19:14). V souladu s tím, u Synoptických evangelistů Ježíš tráví sváteční večeři se svými učedníky (známá Poslední večeře), zatímco u Jana žádná sváteční večeře vůbec není, protože podle něj byl Ježíš už tou dobou ukřižován!!! Důvodem je, že podle Janova teologického náhledu byl sám Ježíš symbolickým obětním “beránkem”, to jeho oběť měla být vrcholem svátku Pessah. On byl tím beránkem, který se obětoval za nás všechny. Jan tomuto teologickému pohledu přizpůsobil celý příběh, např. u Synoptiků shánějí učedníci beránka na večeři, zatímco u Jana se žádný beránek neshání, protože to nebylo potřeba.

Tento rozpor je mimořádně zásadní.

Ježíšovo chování na kříži

Podle Marka trpěl Ježíš na kříži pochybnostmi. Snad se i bál. Volal, Bože můj, Bože můj, proč jsi mě opustil? (Mk 15:34) To byla podle Marka také jeho poslední slova.
Matouš použil poslední slova podle Marka, zato Lukáš je pozměnil, aby Ježíš působil méně nejistě. Podle Lukáše Ježíš hlasitě zvolal: Otče, do tvých rukou svěřuji svého ducha! (Lk 23:46)

U Jana není už po nějaké Ježíšově nejistotě ani stopy. Ježíš podle Jana řekl několik vět, o kterých se nikdo jiný nezmiňuje (Ženo, hle, tvůj syn. Učedníkovi řekl: Hle, tvá matka. Pak řekl: Žízním. A nakonec „Je dokonáno“.)

Rozpor s Ježíšovým chováním na kříži je opět z těch zásadních. Zda byl Ježíš nejistý, nebo naopak sebejistý, to je klíčová věc s teologickými konsekvencemi. A opět: minimálně Lukáš věděl o Markově verzi s nejistotou. Nejen že ji nezmínil, ale navíc je poměrně důvodné předpokládat, že si Ježíšovo chování záměrně posunul tak, aby ladilo s jeho teologickým názorem.

Můžeme samozřejmě Ježíšovo chování „sloučit“ do jednoho, a dát dohromady jak výroky svědčící o nejistotě tak ty o jistotě – jenže tím, jak píše Ehrmann, dostaneme NOVÉ evangelium. Nebude to ani Marek, ani Jan, bude to paskvil.

Jevy provázející Ježíšův skon

Podle Marka se ve chvíli Ježíšovy smrti roztrhla opona v Chrámu.

Podle Lukáše se navíc v poledne setmělo na tři hodiny. (Lk 23:44)

Matouš pro změnu nemluví o zatmění („vylepšil“ Marka nezávisle na Lukášovi) ale zato kromě roztržené opony „skály pukaly, země se třásla, hroby se otvíraly (!) a těla mnoha zesnulých svatých vstala (!). Ti pak po Ježíšově smrti vyšli z hrobů a ukázali se mnoha lidem“. (Mt 27:53) Opravdu škoda, že je Matouš jediný, kdo si této nezapomenutelné show všiml. Opět považuji za pravděpodobné, že Matouš zde kreativně vylepšil Markův příběh. Prostě si to celé vymyslel, aby učinil svůj příběh zajímavějším, případně z nějakých teologických důvodů – například aby učinil svého Mesiáše mocnějším (když zemřel, země se třásla a skály praskaly, hroby se otvíraly…!).

Jan nemluví o vůbec žádných jevech provázejících Ježíšův skon, dokonce ani o roztržené oponě ne.

Jak dlouho byl Ježíš na kříži?

Trest smrti ukřižováním byl vyhrazen pro zločince a různé buřiče a nepřátele Impéria. Součástí trestu bylo ponechat odsouzence na kříži pro výstrahu ostatním tak dlouho, dokud tělo nerozklovali draví ptáci a dokud nepodlehlo rozkladu. Často mnoho týdnů.

Podle evangelií byl však Ježíš sňat z kříže na přímluvu Josefa z Arimateje. Toto je však jen velmi obtížně představitelné. Pilát byl brutální člověk, který držel kolonii jemu svěřenou železnou rukou. Ani v nejmenším se nerozpakoval použít násilí. Není nejmenší evidence o tom, že by měl pro Židy jakékoliv pochopení či slabost. Že by prominul odstrašující část trestu buřiči a zločinci, člověku, kterého sám odsoudil, a kterého sám shledal jako nebezpečným pro Impérium, na žádost nějakého Žida, který s ním navíc sympatizoval – to je krajně nepravděpodobné.

Slovo Arimathea se ostatně skládá z předpony Ari- značící „nej“ a „Mathea“ což znamená učedník. Josef z Arimetheje je tedy „Josef z města nejlepšího učedníka“. To nasvěčuje, že i Josef z Arimatheje je pravděpodobný literární konstrukt, tentokrát Markův, kterým Marek potřeboval dostat Ježíše z kříže někam, kde na něj nebude vidět…

Dále, zločinci sňatí z kříže bývali hozeni do masového hrobu. I tato praxe by v případě Ježíše byla problém, protože pak by se asi jen těžko ověřovalo, že z něj Ježíš zmizel. Proto musel Ježíš dostat svůj soukromý a zavřený hrob, aby si čtenáři mohli užít příběh o nesmírně tajemném zmizení z něj… 🙂

Uvážíme-li navíc, jak Pavel v 1 Kor 15:12-19 argumentuje, že je možné zmrtvýchvstání, a ani slovem přitom nezmíní Ježíšův prázdný hrob, jeví se mi jako pravděpodobné, že celý příběh o prázdném hrobě je jen legendou, jejímž autorem je dost možná sám Marek. Jak mohla vzniknout víra ve zmrtvýchvstání je velice zajímavý problém, kterému hodlám věnovat samotný článek.

Ježíšův hrob

Podle Synoptiků byl Ježíš pochovaný v hrobu ve skále (dle Matouše byl ten hrob dokonce nový, a Josef osobně si ho ve skále vytesal (!) Mt 27:60). Podle Jana byl však Ježíš pochován do nového „zahradního hrobu“ (Jan 19:41)

Všichni se shodují, že ke vchodu do hrobu byl přivalen kámen.

Dle Matouše měl Pilát mít starost, aby se nevyplnily Ježíšovy předpovědi, že bude vzkříšen. Za tím účelem nechal dle Matouše k hrobu postavit stráže. Přitom by stačilo, kdyby jen dodržel běžný postup, a ponechal Ježíše na kříži. Nechat ho pochovat do hrobu, kam na něj není vidět, a postavit k zavřenému hrobu stráže – to je jak spolupráce s kouzelníkem, a přistoupení na jeho manipulace s tajemnou černou skříňkou… 🙂 Žádný jiný evangelista se o strážích u hrobu nezmiňuje, a Matouš svůj příběh upravil tak, aby byl se strážemi kompatibilní – potřeboval například, aby stráže nebyly aktivní, když přijdou k hrobu ženy. O toto se postaral anděl, který mocně slétl s nebe, a stráže z toho omdlely hrůzou. Ani o tomto andělovi nikdo jiný nepíše.

Stráže u hrobu jsou ovšem oblíbeným argumentem apologetů, kteří jimi dokazují, že Ježíšovo tělo nemohl nikdo ukrást. Pokud jsou stráže u hrobu jen Matoušův výmysl, což je nanejvýš pravděpodobné, pak tím tento argument padá.

Nalezení prázdného hrobu

Podle Marka přišly k hrobu Marie Magdaléna, Marie Jakubova a Salomé. Kámen byl již odvalen.

Podle Matouše k hrobu přišly Marie Magdaléna a „druhá Marie“. O Salomé nepíše. Matouš si zřejmě potrpěl na zemětřesení, protože v té chvíli nastalo veliké zemětřesení, z nebe sestoupil Hospodinův anděl, odvalil kámen, a posadil se na něj. Jeho obličej zářil jako blesk a roucho měl bílé jako sníh. Strážní se strachem z něj roztřásli a zůstali jako mrtví. Těchto událostí si žádný jiný z evangelistů „nevšiml“. Možná jen šetřili inkoust.

U Lukáše k hrobu přišly Marie Magdalena, Johana, Marie Jakubova, a ostatní, které s nimi byly (Lk 24:10). Kámen našly odvalen. Zemětřesení, anděla, který slétl s nebe, stráže ochromené strachem – to vše Lukáš zřejmě nepovažoval za zajímavé.

U Jana šla k hrobu Marie Magdaléna (Jan 20:1). Kámen našla odvalený. O strážích, zemětřesení, andělovi a spol. ani slovo. Na rozdíl od ostatních evangelistů však Marie nešla do hrobu, ale došla pro Petra a druhého učedníka.

V hrobě

Podle Marka našly ženy v hrobě vpravo sedět mladíka v bílém rouchu. Ten je informoval, že Ježíš v hrobě není, a že vstal. Mladík poslal ženy, aby šly s učedníky do Galileje, a tam očekávali setkání s Ježíšem. Podle Marka však ženy nikomu nic neřekly, protože se bály (!) a tím Marek nečekaně končí.

Podle Matouše ženy informoval onen anděl, který slétl z nebe (a seděl tedy na kameni). Řekl jim, že Ježíš vstal, a poslal je očekávat setkání s ním do Galileje.

Podle Lukáše ženy v hrobě nenašly Ježíše, ale najednou před nimi stanuli dva muži v zářícím rouchu. Řekli ženám, že Ježíš vstal, ale neposlali je do Galileje.

U Jana do hrobu vstoupil Petr s druhým učedníkem. Postupně nahlédli do hrobu, ale Ježíše tam nenašli. Tak se vrátili zpět. Marie zůstala venku a plakala. Když pak nahlédla do hrobu, uviděla dva anděly v bílém (nikoliv zářícím) rouchu. Ti se jí zeptali, proč pláče, a když se Marie otočila, uviděla samotného Ježíše.

Zjevení Ježíše

Marek o žádných zjeveních Ježíše nepíše.

Podle Matouše se Ježíš zjevil ženám na cestě od hrobu. Znovu je poslal i s učedníky do Galileje. Pak se učedníkům zjevil v Galileji, na hoře, kterou předtím určil. Učedníci se mu klaněli, avšak někteří pochybovali (!). Je mimochodem zajímavé, že si vybral ke zjevení horu – možná to tam měl blíž z domu, totiž z nebe :).

U Lukáše se Ježíš učedníkům zjevil na cestě do vesnice Emauzy u Jeruzaléma. O zjevení cestou od hrobu Lukáš nepíše. Na cestě se k nim připojil Ježíš, avšak oni ho nepoznali (!!!). Po krátkém rozhovoru jim Ježíš začal dokazovat, co vše o něm bylo napsáno ve všech Písmech (!!!). Učedníci ho pozvali na večeři, a když tam Ježíš lámal chleba, teprve tehdy ho poznali! On jim všem okamžitě zmizel. Vrátili se do Jeruzaléma, a tam se jim Ježíš zjevil podruhé. Mysleli, že vidí ducha, avšak Ježíš s nimi pojedl rybu. Opět připomněl, co vše je o něm napsáno v Mojžíšově Zákoně, Prorocích i Žalmech – zdá se, že i pro Ježíše samotného byl toto nejpádnější argument o něm samotném! Nikoliv to co udělal, nikoliv zázraky – ale to co je o něm napsáno v Písmech…

V Betanii se pak vznesl do nebe. Zábavnou perličkou je, že podle Skutků se pak do nebe vznesl ještě jednou, a to po čtyřiceti dnech (a romanticky zmizel v oblaku. Bůh asi nakonec fakt sídlí nad obláčky :))… (Sk 1:3, 1:9)

Podle Jana se Ježíš zjevil Marii ještě u hrobu. (Jan 20:16) Pak se zjevil učedníkům, za zavřenými dveřmi, kdy se vprostřed nich objevil. Ukázal jim své zraněné ruce i bok. „Dechl na ně“ se slovy „Příjměte Ducha svatého“. Pak se jim zjevil znovu, a nechal nevěřícího Tomáše sáhnout do svých ran. Vyzdvihl ty, kteří věří, aniž by viděli a mohli se na vlastní oči přesvědčit.

Ježíš se pak učedníkům zjevil znovu, u Tiberidadského jezera. Učedníci se ho „neodvážili zeptat, kdo je“, protože „věděli, že je to Pán“ (!). (Jan 21:12).

Opakovaně a různými evangelisty zmíněný fakt, že učedníci zjeveného Ježíše nepoznali, podle mě něco znamená, a tento fakt je zajímavý i pro nás ateisty se zájmem o historického Ježíše. Je podle mě zjevné, že evangelisté tím něco chtěli ŘÍCT. Zajímaly by mě názory zastánců historického Ježíše na to, co chtěl například Lukáš říct tím, že učedníci nepoznali Ježíše, který s nimi šel do Emaus, diskutoval s nimi o sobě v Písmech – a učedníci ho stále nepoznávali. Chtěl snad Lukáš sdělit čtenáři, že učedníci byli úplně pitomí? Nebo má ta pasáž jiný, například alegorický význam? Co znamenají ty pochybnosti o identitě zjeveného Ježíše obecně?

Závěr

Dnes jsem demonstroval, že v evangelijním líčení událostí kolem Ježíšova ukřižování a zmrtýchvstání (tedy té nejzásadnější věci v samotném křesťanství!) jsou závažné rozpory, jakož i nelogické a historicky nepravděpodobné prvky, a je jich tam mnohem víc, než je zdrávo. Toto nám znemožňuje na jakékoliv rozumné úrovni jistoty stanovit, CO se vlastně stalo. TÍM SPÍŠ nelze rozumně uvažovat o interpretaci toho všeho (že Ježíš vstal z mrtvých). Teze, že interpretace zmrtvýchvstáním je jediná možná, rozumná či nejpravděpodobnější, je pak zcela absurdní.

Za ještě daleko zásadnější ovšem považuji, že my opravdu neznáme literární ŽÁNR evangelií. Křesťané považují za zjevné a dané, že jde o upřímný popis historie s případnými teologickými aspekty. Já ovšem považuji za mnohem pravděpodobnější, že evangelisté psali teologický alegorický a do značné míry fiktivní PŘÍBĚH, nikoliv nutně postavený na jakémkoliv reálném základu. Tento příběh byl takto svými čtenáři i chápán.

Evangelisté nebyli špatní historici, oni byli schopní a kreativní tvůrci a vypravěči příběhů.

Má-li tato teze jakoukoliv nenulovou a rozumně vysokou pravděpodobnost, pak už jen tato možnost činí vysvětlení zázrakem (zmrtvýchvstáním) – tedy z definice jevem extrémně nepravděpodobným – zcela nevěrohodným.

This entry was posted in O Bibli, Problémy křesťanství. Bookmark the permalink.

2,467 Responses to Ježíšovy poslední dny

  1. petr says:

    toli: Co podle Vás dělá tělo “tělem” ? Jak dojdeme k tomu, že určité těleso označíme “tělem” živé myslící bytosti ?

    • Michal says:

      No že je živé, to asi přibližně tušíme: má nějaký metabolismus, je schopno rozmnožování, dýchá, …

      No a myslící prostě znamená, že myslí. Vnímá okolní svět, má nějaké cíle, rozeznává objekty kolem a je jim schopno inteligentně přizpůsobovat své jednání, je schopno odhadovat budoucí akce agentů kolem sebe a na základě toho přizpůsobovat svoje jednání, aby optimálně dosahovalo svých cílů, atd.

      Já v tomhle celkem nevidím problém. Jsem Petře zvědav, jaká bude Vaše pointa… 😉

      • Vera says:

        ad – Já v tomhle celkem nevidím problém
        _______________

        Fajn.

        ad – No že je živé, to asi přibližně tušíme

        takže – přibližně tušíme. Hmm….:-)

        ad – No a myslící prostě znamená, že myslí. Vnímá okolní svět, má nějaké cíle, rozeznává objekty kolem a je jim schopno inteligentně přizpůsobovat své jednání, je schopno odhadovat budoucí akce agentů kolem sebe a na základě toho přizpůsobovat svoje jednání, aby optimálně dosahovalo svých cílů, atd.

        Takže např:
        http://www.guh.cz/edu/bi/biologie_obratlovci/html05/foto_025.html

        • flanker.27 says:

          přibližně tušíme. Hmm….:-)

          Je nezbytná přesná definice?

          • Vera says:

            to přece záleží na vás, s čím se spokojíte.
            jestli vám postačí “přibližně tušíme”, já s tím problém nemám. ale o něčem to jistě vypovídá.
            🙂 🙂 🙂

          • flanker.27 says:

            Nevím, o čem to vypovídá, jen poctivě přiznávám, že sám přesnou, nezpochybnitelnou, úplnou a jasnou definici života asi nedám :). Ostatně už jsem definic života pár viděl, nejlepčí mi připadaly ty, které na to šly cestou nějakých obecně definovaných vlastností, např.:
            život je vnitřně organizovaný systém, který sám sebe zachovává (tj. obnovuje vnitřní strukturu nějakou látkovou výměnou)
            život dokáže rozeznat vlastní a cizí součásti
            život je oddělený od okolí, ale otevřený – látková výměna
            život se dokáže rozmnožovat – šířit dále, kopírovat sám sebe

            Není to jistě úplné, ale tohle mi přijde jako nejlepší cesta.

          • Michal says:

            Tím přibližně tušíme jsem chtěl říct to, že hranice mezi živým a neživým není ostrá. Různí lidé mohou za živé/neživé považovat různé věci. To co budeme považovat za živé je věcí NAŠÍ dohody.

            NEZNAMENÁ TO, resp. nechtěl jsem tím říct, že co je živé a co neživé je určeno objektivně, a my jsme do toho zatím jaksi dostatečně nepronikli.

      • toli says:

        Michal souhlas,já to vidím stejně.
        A co se týká Víry tak je to atavismus,evoluční psychologie má přehled o genezi Víry (náboženských představ).U kolébky víry stojí vždy strach ať už vědomý či podvědomý.Začalo to v pravěku strachem z predátorů,kteří byli schováni někde před jeskyní ve tmě v houští a šustili listím.Později se predátoři změnili na duchy a vzniklo primitivní animistické náboženství.Z duchů se staly bohové a máme tady polyteismus.Židovský Jahve byl původně bohem války .Židé se shlédli v egyptském kultu Atona a udělali si monoteistické náboženství.Problém byla Jahveho ambilavence,byl dobrý i zlý zároveň a lidé měli problém s chápáním této skutečnosti.Vyřešili to konceptem Satana a oddělili dobro od zla (cca 3 století před Mojžíšem).
        Věřící milují svého boha protože jim zajišťuje nesmrtelnost a slibuje nepředstavitelné dary v nebi,čili na počátku je opět strach z konečnosti.

        • Vera says:

          ad – U kolébky víry stojí vždy strach ať už vědomý či podvědomý.Začalo to v pravěku strachem z predátorů,kteří byli schováni někde před jeskyní ve tmě v houští a šustili listím.

          Jak to víte? Taky “přibližně tušíte”? Bylo to ve školních učebnicích?

          ad – Věřící milují svého boha protože jim zajišťuje nesmrtelnost a slibuje nepředstavitelné dary v nebi,čili na počátku je opět strach z konečnosti.

          Jak to víte? Vy jste věřící?

          ad – Problém byla Jahveho ambilavence,byl dobrý i zlý zároveň a lidé měli problém s chápáním této skutečnosti

          Jak to víte?

        • Vera says:

          ad – Později se predátoři změnili na duchy a vzniklo primitivní animistické náboženství.Z duchů se staly bohové a máme tady polyteismus.

          A je to!
          🙂 🙂 🙂
          https://www.youtube.com/watch?v=YWyTTJv8DTk

        • Vera says:

          Pane “toli”, Vy o té Vaší profesi psychologa tak trochu kecáte, viďte?

      • petr says:

        No v podstatě jste to řekl. Tělo odděluje od ostatního to, že je živé. Kdyby všude ležela hromada mrtvol a uprostřed nich tančil ent, tvořený korpusem z listí, větví a větrných vírů, bude živým tělem ten korpus z listí, větví a větrných vírů. No a to co oživuje, to co způsobuje, že je nějaká materie živá (je tělem), nazýváme duší. Duše je forma těla. Jednoduché, vysvětlující. Bez nesmyslných paralel a příměrů.

        • Azazel says:

          Ne, struktura živé hmoty je odlišné od neživé, to je ten rozdíl, ne duše. Housenka ani podle Bible nemá duši …

          • Vera says:

            ad – struktura živé hmoty je odlišné od neživé,

            V čem?

          • Azazel says:

            Množení se dělením či sexem, dýchání, přijímání potravy, vylučování potravy, homeostatické procesy

          • treebeard says:

            “Živá hmota” sa skladá z buniek, resp. aspoň jednej bunky, resp. aspoň štruktúry podobnej bunke.

            V zásade je tvorená inými zlúčeninami a dokonca aj prvky sú v “živej hmote” vo výrazne inom pomere ako vo väčšine “neživej hmoty”. Áno, stvorenie človeka z prachu zeme je tiež jednou z nepresností Biblie 😉

            Pokiaľ má ísť o to, v čom sa líši “živá hmota” (biomasa?) od mŕtvej organickej hmoty (nekromasa), tak vo fungovaní buniek. V živej bunke musia fungovať určité procesy, ktoré v mŕtvej bunke fungovať prestanú, hoci aj takáto hmota si môže dlho uchovávať štruktúry dokazujúce jej pôvod.

            V čom má byť akože ten chyták? 🙂

  2. toli says:

    Francois Voltaire : Náboženství vzniklo když potkal hlupák podvodníka…..
    O tom to celé je.

    • Vera says:

      Pane “toli”, citovat můžete koho chcete, a dokonce se můžete i vysmívat komu a čemu chcete. Ale faktem zůstává, že náboženství je pilířem každé civilizace. Je zábavné sledovat, jak někteří ateisté budují svůj ateistický postoj jen na dehonestaci věřících. To je ale jako argument velmi slabé.

      • antitheista says:

        Není pilířem každé civilizace, stojí u kořenů mnoha civilizací, ne u všech. Např. morálka tu byla před bohem (už u opic)

        Pak tu máme otrocké systémy v neolitů plné náboženství, pak tu máme vymaňování se z otroctví díky rozumu a vědě a ústup náboženství

        Eweret našel kmen, který nezná boha ani božství a žádné nadpřirozené jevy. Přesto se tam nepožírají a žijí šťastně na poměry…

        • Vera says:

          antiteisto, jste srandovní. Pokračujte, prosím.
          🙂

          ad – Není pilířem každé civilizace, stojí u kořenů mnoha civilizací, ne u všech. Např. morálka tu byla před bohem (už u opic)

          Jste střízlivý?
          🙂 🙂 🙂

          • Azazel says:

            Ne, morálka je starší a nezávislá na bohu, funguje i u kmenů, kde neznají boha (Ewerett) a morální pravidla uznávají i opice…

          • Azazel says:

            Například “něco za něco”, přátelství, spravedlnost, to vše se dá testovat i u opic, které se též v rámci kmene nezabíjejí jen tak, a boha k tomu nepotřebují – mozkový evoluční základ morálky máme právě od nich 🙂

      • antitheista says:

        Kořen a pilíř je rozdíl.

        Kořenem člověka je opice či něco jako opice, mam být proto stále opicí ? 😀

        Vývoj je důležitý a ten směřuje k sekulární ateistické vědecké a racionálně společnosti, které se vede lépe než kdy předtím, lépe jsme si již vysvětlili (delší a kvalitnější dožití a lepší zdraví, možnosti poznávat, cestovat, studovat, rovnost, blahobyt, svoboda,…)

        • antitheista says:

          hezký den přeji 😀

        • Vera says:

          antiTHÉisto, už jste se shodli na tom, co je hmota a co je živá bytost? A jestli skutečně existujete? Nějak to vyšumělo do ztracena, a zase se řeší náboženství, kterému ateisté tak skvěle rozumí.
          🙂 🙂

          • Azazel says:

            Já jsem se na tom již shodl:

            hmota jsou částice, prostor, hmotná měřitelná energie

            život je hmota složitější struktury: liší se od neživé hmoty : Množením se dělením či sexem, dýcháním, přijímáním potravy, vylučováním potravy, homeostatickými procesy

          • Foxy says:

            Hmmm, hmota….
            Takže filosoficky bych definoval hmotu jako objektivní realitu v její ustavičné proměně, vývoji a pohybu (panta rhei).
            Hmotu bych bral za výraz pro veškeré fysikálně zachytitelné formy objektivní reality, tedy toho, co existuje nezávisle na mém vědomí a co lze zvážit, změřit či alespoň nepřímo (např. nějakou interakcí) prokázat.
            Ve fysikálním významu jako pojem pro substanci neboli látku, ze které jsou složeny fysikální objekty.
            .
            Přitom tu nějaký “pevný základ” neexistuje. Kvantová fysika ukazuje, že za určitých podmínek lze jednu a tu samou hmotu popsat buď jako vlnu, nebo částici, nebo obojí najednou.
            .
            Stará dobrá fysika rozlišovala dvojí projev hmoty: látku, co se skládala z částic, majících klidovou hmotnost; a pole, které by se podle klasické fysiky nemělo skládat z částic, ale projevovat se jako kontinuum ve svých vlastnostech.
            Dnes se to dělí podle charakteru elementárních částic hmoty. Jsou to látkové částice (“částice hmoty”), tedy kvarky a leptony (tyhle potvůrky mají poločíselný spin, takže patří mezi to, čemu se říká fermiony a ke každé taky existuje odpovídající antičástice). Pak jsou to částice polí (kterým se říká intermediální, tedy interakci zprostředkující) a ty mají celočíselný spin a patří tedy mezi takzvané bosony.
            Fysikální experimenty a astrofysikální pozorování navíc dávají indicie, že kromě toho existují ještě další podivné formy existence hmoty.
            Je to v našem vesmíru jednak hmota, co nemá baryonovou povahu, která není složena z kvarků a která bývá označována za hmotu temnou. Tahle temná hmota podle všeho udržuje pohromadě velkorozměrové svítící objekty, které díky ní v periferních oblastech našeho vesmíru obíhají rychleji, než by odpovídalo gravitačnímu zákonu aplikovanému na viditelnou hmotu. (Termín „temná hmota“ zavedl v roce 1933 Fritz Zwicky, když zjistil, že členové kupy galaxií ve Vlasech Bereniky se pohybují celkově rychleji, než by odpovídalo gravitačním účinkům známé viditelné látky.)
            Pak je tu ještě temná energie – entita zodpovědná za zrychlenou expanzi vesmíru, která byla objevena na konci roku 1998 (Saul Perlmutter, Adam Riess).
            Temná energie tvoří 68 % hmoty a energie v našem vesmíru. Hustota temné energie je velmi málo proměnná v čase i v prostoru, pokud vůbec je. Nejnadějnějším kandidátem na temnou energii je energie vakua.
            Podle posledních odhadů na základě pozorování tak existuje ve vesmíru asi tak 5 % baryonové hmoty, 27 % temné hmoty a 68 % temné energie. Existuje přitom několik hypotetických částic, které snad jsou vhodnými kandidáty na částice temné hmoty/energie, dosud však nebyly reálně objeveny či potvrzeny.
            .
            Pojem látka také označuje veškerou hmotu, z níž se skládají předměty kolem nás. Tradičně se rozlišují tři její základní skupenství: pevné, kapalné a plynné; později začalo být jako 4. skupenství označováno plasma; a moderní fysika přidala další odlišné formy, jako třeba Einstein-Boseho kondensát.
            .
            V moderní fysice jsou látka a pole dva navzájem nerozlučně spjaté projevy či formy hmoty; protože se ukázalo, že elementární částice látek vystupují jako kvanta či “zhuštěniny” polí, ztrácejí tedy čistě korpuskulární povahu. Fysikální pole přitom také ztrácejí plnou kontinuitu a strukturují se do kvant neboli částic polí (fotony, gravitony).
            Pojem částice (včetně elementárních částic) se tak používá pro úplně veškeré mikrofysikální hmotné objekty, nezávisle na tom, či při vzájemném působení mají strukturu/podobu klasických částic (látkové částice) nebo pole.
            Skutečnost, že na každý hmotný objekt (částici i pole) je možné se dívat buď jako na částici, nebo jako na vlnu, je označena jako korpuskulárně-vlnový dualismus.
            .
            Mezi “živou” a “neživou” hmotou neshledávám rozdílu. Stav hmoty, kdy ji již lze označit za živou, je takový, kdy se stává lokální stabilní oblastí ve fázovém prostoru komplexního nelineárního termodynamického systému. To už je pak jedno, je li takovým stabilním objektem hvězda či buňka. Kdy se živá forma hmoty stává “bytostí” je dáno pouze tím, jak si pojem “bytost” zadefinuju.

            Tož asi tak ke hmotě jako takové i k hmotě živé.
            Navíc já, ač neznaboh, nejsem atheista, neb čaj piji hojně a rád.

      • flanker.27 says:

        Oni se dehonestují začasto sami, pomoc nepotřebují 🙂

        Ovšem tu nejde o to, že bych já nebo někdo jiný říkal, že náboženské myšlení vývoj civilizací neovlivnilo, ale problém je nutit a mít za nerozporovatelné tvrzení, že bez náboženství bychom nebyli (civilizovaní, morální a tak dále).

  3. Vera says:

    ad – To co budeme považovat za živé je věcí NAŠÍ dohody.

    NEZNAMENÁ TO, resp. nechtěl jsem tím říct, že co je živé a co neživé je určeno objektivně, a my jsme do toho zatím jaksi dostatečně nepronikli.
    __________

    Fajn. A to “MY” – to je KDO?

    • treebeard says:

      V tomto kontexte “my” znamená účastníkov danej diskusie (účastníci diskusie si zadefinujú pojmy – toto je bežné dokonca v legislatíve: “pre účely tohto zákona xy znamená…”). Nemusí ísť o definíciu akceptovanú vždy a za každých okolností.

      Opäť vidím, že s chápaním termínov “my” a “vy” máte dosť problém (nižší EQ?), snažte sa brať vážne, čo sa tu dozviete, prispeje to k rastu vašej osobnosti.

    • flanker.27 says:

      Na “my” jsem se taky už ptal 🙂

  4. Vera says:

    ad mira says:
    September 10, 2014 at 2:39 pm
    Pokud je pro vás bůh jenom princip existence (ať už to přesně znamená cokoliv- ještě jste to nevysvětlila), jak můžete byť jenom uvažovat nad tím, že slyší lidské motlitby? To je jako modlit se ke gravitaci, ne?
    ________________________

    Možná mi něco uniklo, ale na můj poslední komentář pro Vás jste neodpověděl….?…..klidně vysvětlím, ale zatím jsme se k tomu blíž nedostali.

    ad – jak můžete byť jenom uvažovat nad tím, že slyší lidské motlitby? To je jako modlit se ke gravitaci, ne?

    Kdo se modlí, modlí se k osobnímu Bohu. To jsem trochu naťukla v příspěvku pro SVH.

    • mira says:

      Jsem teď dlouhodobě na cestách a nestíhám tak sledovat diskusi do detailu, pokud myslíte tento váš komentář, vyjádřil jsem se. Pokud jsem něco přehlédl, nasměrujte mě prosím.

      Ad modlitby: Já jsem z vašich komentářů nabyl dojmu, že věříte ve schopnost boha vyslyšet motlitby. Nejde mi to dohromady s tím “principem existence”. To prosím dále rozvěďte- je tedy váš bůh osobní nebo není? Pokud ano, nechápu, jak můžete mít blízko k Einsteinovi, který koncept osobního boha důrazně odmítal.

      • Vera says:

        ad – Ad modlitby: Já jsem z vašich komentářů nabyl dojmu, že věříte ve schopnost boha vyslyšet motlitby. Nejde mi to dohromady s tím “principem existence”. To prosím dále rozvěďte- je tedy váš bůh osobní nebo není? Pokud ano, nechápu, jak můžete mít blízko k Einsteinovi, který koncept osobního boha důrazně odmítal.

        Dneska končím, ale určitě Vám na tohle odepíšu.

        • Foxy says:

          Schopnost boha vyslyšet modlitby… považuji úvahy nad tím za duševní hrátky stejného typu, jako úvahy nad způsobem fungování světelných mečů vyskytujících se ve Hvězdných válkách.
          Vzhledem k tomu, že nepovažuji boha za reálně existující entitu (neboť chybí jakákoliv evidence, která by jeho existenci jednoznačně potvrzovala), jsou pro mne veškeré úvahy na jeho existenci založené a od předpokladu jeho existence se odvíjející, pouhou fantasií.
          Primární je zde tedy jednoznačný důkaz reálné existence boha či obecně nadpřirozena. Protože důkaz reálné existence boha je pro další úvahy fundamentální, je třeba imho čas od času absenci takového důkazu připomínat.
          – – –
          Fikce boha je pro mne surrogátem niterné potřeby všemocné ochranitelské autority, kterou jedinci v nejútlejším dětství (po porodu = po vyhnání z ráje) poskytovali matka a otec.
          (Tuto svou úvahu zde též již poněkolikáté opakuji.)

          • toli says:

            Fikce boha je pro mne surrogátem niterné potřeby všemocné ochranitelské autority, kterou jedinci v nejútlejším dětství (po porodu = po vyhnání z ráje) poskytovali matka a otec.

            Tak tohle mne zaujalo,tímto způsobem jsem o tom ještě nepřemýšlel 🙂

            A zážitek NDE kdy subjekt prolétá tunelem za světlem lze vyložit podvědomou vzpomínkou na vlastní porod….

  5. Vera says:

    ad – V živej bunke musia fungovať určité procesy, ktoré v mŕtvej bunke fungovať prestanú,

    No vida, a proč v mrtvé buňce ty “určité procesy” fungovat přestanou? A především – proč v neživé matérii ty procesy fungovat začnou? To mě eminentně zajímá.

    • Michal says:

      Věro, v mrtvé buňce procesy přestanou fungovat proto, že se ta buňka prostě “pokazí”. Podobně jako auto, které přestane jet. A stejně jako naše mechanické stroje se i buňky mohou “pokazit” prostě stářím (hromadí se menší “poruchy”, se kterými si buňka dokáže poradit, až dosáhnou takového množství, že si s nimi už poradit nedokáže, což vede k rozvratu biochemických procesů v buňce), a nebo může být jejich smrt geneticky naprogramovaná. Nebo je mohou zničit nepřátelské mikroorganismy (bakterie, viry, priony…). Ten seznam způsobů, kterak může buňka zahynout, tímto jistě není vyčerpán.

      No a jak v neživé matérii ty procesy fungovat začnou? Prostě tak, že ta neživá matérie je po částicích zformována již existující buňkou do fungujících struktur. Podobně jako když člověk postaví z “nefungujících” materiálů fungující stroj.

      Čekám teď otázku, kterak vznikla ta první fungující buňka, a na to odpovídám, že žádná taková nebyla. Buňkám pravděpodobně předcházely jednodušší sebereplikující-se struktury, a celý ten proces spustila pravděpodobně jediná sebereplikující se molekula, která mohla mít možná jen pár desítek, max. stovek bází. A existence takových molekul je prokázána v laboratoři. (teď jsem se na wiki dočetl, že současný rekordman má pouhých 165 bází, předchozí měl 189 bází, a hledání kratších pokračuje)

      • Vera says:

        ad Prostě tak, že ta neživá matérie je po částicích zformována již existující buňkou do fungujících struktur. Podobně jako když člověk postaví z “nefungujících” materiálů fungující stroj.

        Čekám teď otázku, kterak vznikla ta první fungující buňka, a na to odpovídám, že žádná taková nebyla. Buňkám pravděpodobně předcházely jednodušší sebereplikující-se struktury,
        _____________

        Fajn. A teď si to po sobě pomalu a pozorně přečtěte a pak dejte vědět, jestli na svém výroku stále trváte.

        • Michal says:

          Jasně, opravte si tam “již existující buňkou” na “již existující sebereplikující se strukturou”.

          • Vera says:

            ad – “již existující sebereplikující se strukturou”.

            Taky hezké. Fascinuje mě ta samozřejmost a sebejistota, s jakou předpokládáte to “již existující”.
            Připadá mi, jako byste vy, ateisté, žili ve dvou vesmírech. V jednom vylučuje Boha jako cosi “nadbytečného a rudimentálního” a ve druhém bez skrupulí předpokládáte “již existující”.

            Je to vážně legrační, ten “ateistický web”…
            🙂

          • Michal says:

            Věro, naprosto netuším na základě čeho mluvíte o mé sebejistotě. V dotyčném příspěvku jsem naprosto záměrně, aby k tomuto omylu NEDOŠLO, použil dokonce 2x(!) slovo PRAVDĚPODOBNĚ. O vzniku života bych si ostatně rozhodně netroufl tvrdit nic s jistotou.

            Bohužel, vy zřejmě nečtete co píšu, a baví vás hádat se sama se sebou :/

  6. Vera says:

    pro Foxe:

    ad – Navíc já, ač neznaboh, nejsem atheista, neb čaj piji hojně a rád.
    _____________

    To je z celého komentáře nejkrásnější….
    🙂

    • Foxy says:

      Vera pro Foxe:

      ad – Navíc já, ač neznaboh, nejsem atheista, neb čaj piji hojně a rád.
      _____________

      To je z celého komentáře nejkrásnější….

      Proto jsem to tam taky dal. 🙂

  7. Vera says:

    pro SVH:

    zkusme tohle téma nějak zredukovat a uzavřít, chtěla bych se ještě podívat na nezodpovězené komentáře…

    ad Jednoduše ho jedné skupině lidí dáme a druhé ne a zjišťujeme, v čem se ty dvě skupiny v průměru liší. Liší-li se třeba ve frekvenci barevných snů o motýlcích, můžeme dojít k závěru, že daný přípravek zvyšuje frekvenci barevných snů o motýlcích. S modlitbami je to nemlich totéž.

    Pokud to vnímáte takhle striktně formálně, nezbývá mi, než kapitulovat, ale kapituluji pouze před tím formalismem, nikoliv před zdravým rozumem.
    Podle Vás tedy můžu vědecky zkoumat vliv nošení červeného svetříku na stav vody v českých tocích. Proč ne, Jára Cimrman to dělal taky tak.
    Takže tohle bychom měli pořešené.

    ad – Dokážeme určit,

    Nedokážeme určit v tomto případě vůbec nic. Statistika je vzhledem k realitě naprosto bezvýznamná.

    ad – Chci tím říct, že ten poměr, ve kterém k tomu dochází, je naprosto klíčový!

    Není, je to úplně jedno. Přeceňujete statistiky. Jde o to, že tahle věc je MOŽNÁ. Že se to MŮŽE stát.

    ad – Takže pouze anekdotické případy.

    Klidně tomu tak říkejte, když chcete. Není to důležité.

    ad – S.V.H.:
    Od začátku říkám, že vyslyšenou modlitbu za důkaz Boží existence nepovažuji (už mě to skoro nebaví opakovat 😉 ). Nedokážeme jí totiž odlišit od náhody (nebo jiného faktoru). To dokážeme až v té studii.

    Nedokážete. I KDYBY !!! statistika (studie) ukázala poměr svědčící PRO, tzn. modlíme se => častěji se uzdravujeme, NEDOKAZUJE to Boží existenci, stejně jako nošení červeného svetříku nezpůsobuje zvýšení hladiny vod na českých tocích.

    ad – Mé čistě anekdotické zkušenosti: Nikdy mi u dveří nezazvonili ateisté snažící se mě obrátit na svou nevíru, obdobně mě nikdy nezastavili na ulici, nádraží, letišti apod. U věřících se mi to občas stává. Stejně tak se mi zdá, že ateistických misionářů (Dawkins a spol.) je nepoměrné méně než těch věřících.
    Ale jak říkám – jsou to jen anekdotické zkušenosti. Chtělo by to výzkum

    Můžete si klidně udělat statistiku a výzkum, kolik věřících chodí diskutovat na ateistické weby, a kolik ateistů chodí diskutovat na weby věřících.
    Jinak – s těmi misionáři u dveří – souhlas.

    ad – Antiteista se tedy staví do opozice vůči něčemu spojenému s teismem – vůči náboženství, náboženské víře, věřícím apod. Tím, že se ateista stane antiteistou přece nepřestane být automaticky ateistou (nezačne věřit v Boha).

    Rozumím, ale pokud je někdo ateista, nevěří v Boha, pak není logické se vůči Bohu vymezovat. Pokud se vymezuji vůči náboženství , věřícím atd, tak to už se týká religiozity, ale ne Boha jako takového. Jak říkám – s tím spojením ateista + antiteista se setkávám zde poprvé.
    Zkusila jsem něco nahledat v gůglu a našla jsem jen takovou maličkost, ale možná napoví:
    http://vodvarka.blog.idnes.cz/c/388572/O-veprovem-pred-brnenskou-mesitou.html
    “V našich zemích, které nejsou jak se traduje ateistické, ale mnohem spíše antireligionistické či proticírkevní,…………”

    ad – Doufám, že z mých komentářů není příliš cítit těžká kocovina

    Myslím, že vše podstatné zaznělo a není nutné za každou cenu řešit neřešitelné…
    🙂

    • flanker.27 says:

      Uspokojilo by vás více zavést pro účely diskuse namísto termínu antiteista termín antireligionista? Případně klidně nějaký vhodnější.

      A co sio rovnou udělat slovníček, aby nedocházelo k žabomyším válkám, kdy rozumíme pod termíny každý něco jiného a vede to k diskusím o pojmech a ne o podstatě věci?

      • Vera says:

        Milý flankere, nevím jak to vidíte Vy, ale podle mého skromného náhledu jsou antiteista a antireligionista poněkud odlišného významu. Já jsem s tím nezačala. Jak říkám – poprvé se tady setkávám s výrokem: jsem ateista a antiteista. Takže – jestli potřebujete slovník, klidně si jej pořiďte. Já si zatím vystačím s češtinou pro prostý lid.
        🙂 🙂 🙂

        • flanker.27 says:

          Nu dobrá. Tedy při letmém náhledu do Slovníku cizích slov (vydáno: Encyklopedický dům, s.r.o., 1996):
          Teismus – názor, který uznává existenci boha a jeho působení ve světě.
          Podobně Slovník cizích slov, doc dr. Vladimír Klimeš, 1981:
          Teismus – idealistický směr, kterýuznává existenci boha jakožto bytosti od světa rozdílné a o svět pečující.

          Oxford English Dictionary antiteistu definuje jako „osobu odporující existenci boha“, nikoli nutně určitého.

          Podle anglické wikipedie Antitheism (sometimes anti-theism) is active opposition to theism. The term has had a range of applications; in secular contexts, it typically refers to direct opposition to organized religion or to the belief in any deity, while in a theistic context, it sometimes refers to opposition to a specific god or gods….
          The Chambers Dictionary defines antitheism in three different ways: “doctrine antagonistic to theism; ‘denial’ of the existence of a God; opposition to God.” To be clear, “opposition to God” is not in most meanings a statement that an anti-theist believes in a deity but opposes the being in the manner of maltheism, but for various reasons the position that it would be bad/immoral for such a being to exist.

          Zvláště bych upozornil na tu část o “opposition tio god”, kterou vy si vykládáte jinak než ostatní, ale chcete, aby se všichni přizpůsobili vašemu výkladu.

          • Vera says:

            Nechápu co řešíte. Klidně zůstaňme u české wiki:

            Antiteismus je termín, který pochází z řeckého ‘anti-‘ a ‘theismos’ a znamená postoj aktivního odmítání teismu a náboženství, aktivní opozice vůči nim. V praxi jde především o odpor vůči působnosti náboženských skupin a víře v určité božství, případně boha nebo bohů. Aktivností se odlišuje jak od lhostejnosti vůči náboženství, areligionitě, tak od čistě ideových směrů, jako jsou ateismus, často s antiteismem ztotožňovaný, nebo agnosticismus.
            http://cs.wikipedia.org/wiki/Antiteismus

            Vážně jsem se s tím sloučením “jsem ateista a antiteista” ještě nesetkala. Tak mě to zarazilo, co je na tom divného? Chci si to vyjasnit.

            PS – protestante, jak to vidíte Vy?

            ad – ale chcete, aby se všichni přizpůsobili vašemu výkladu.

            No a vy zase chcete abych se přizpůsobila vašemu výkladu. Pointa?

          • S.V.H. says:

            Vera says:
            Vážně jsem se s tím sloučením “jsem ateista a antiteista” ještě nesetkala. Tak mě to zarazilo, co je na tom divného? Chci si to vyjasnit.

            S.V.H.:
            Vy si opravdu myslíte, že člověk nemůže nevěřit v Boha (být ateistou) a zároveň oponovat “působnosti náboženských skupin a víře v určité božství, případně boha nebo bohů” (být antiteistou dle té definice na české wiki)?

          • flanker.27 says:

            Asi je to vzájemné, já nechápu, co řešíte vy. Odmítání náboženství, odmítání myšlenkového směru, že bůh stvořil svět a že do něj aktivně zasahuje, není v žádném logickém rozporu s nevírou v boha. Ano, teoreticky by mohl být antiteistou i deista nebo panteista.

            Pořád naprosto nechápu jakýkoli rozpor mezi nevírou v boha a aktivním odmítáním náboženství.

    • S.V.H. says:

      Vera says:
      Pokud to vnímáte takhle striktně formálně, nezbývá mi, než kapitulovat, ale kapituluji pouze před tím formalismem, nikoliv před zdravým rozumem.
      Podle Vás tedy můžu vědecky zkoumat vliv nošení červeného svetříku na stav vody v českých tocích. Proč ne, Jára Cimrman to dělal taky tak.
      Takže tohle bychom měli pořešené.

      S.V.H.:
      Ano, teoreticky můžete testovat vztah v podstatě libovolných veličin. To, že mezi některými veličinami žádný vztah neočekáváme (a nemáme ani žádnou hypotézu nebo model, který by daný vztah predikoval), na věci nic nemění. Hypotéza existence Boha, který plní modlitby, predikuje, že by modlitby měly účinkovat. Otestujeme a zjistíme, na čem jsme – to je standardní vědecký postup.

      Vera says:
      Nedokážeme určit v tomto případě vůbec nic. Statistika je vzhledem k realitě naprosto bezvýznamná.

      S.V.H.:
      Musím Vás zklamat, ale dokážeme. V určování pravděpodobností všeho možného je statistika opravdu dobrá. Vždyť se podívejte do těch výše odkazovaných článků – dělají to tam.
      (Druhou větu vzhledem k její absurdnosti nebudu raději komentovat.)

      Vera says:
      Není, je to úplně jedno. Přeceňujete statistiky. Jde o to, že tahle věc je MOŽNÁ. Že se to MŮŽE stát.

      S.V.H.:
      Asi jsem nebyl pochopen – zkusím to vysvětlit znovu:
      Zjišťujeme, zda mají kritické situace vliv na to, že se ateista obrátí k Bohu. Teoreticky máme tři možnosti: buď zde žádný vliv není a kritické situace tuto skutečnost neovlivňují, nebo je zde vliv pozitivní, tj. kritické situace zvyšují pravděpodobnost, že se ateista k Bohu obrátí, anebo je zde vliv negativní, tj. kritické situace snižují pravděpodobnost, že se ateista obrátí k Bohu. Abychom zjistili, která z těchto možností platí, je třeba znát ty poměry, kdy k tomu dochází.

      Vera says:
      Nedokážete.

      S.V.H.:
      Musím Vás opět zklamat, ale dokážeme. Abychom prokázali působení nějakého fenoménu, musíme být schopni ho odlišit od působení jiných faktorů a náhody. Přesně proto se provádějí řízené studie, experimenty v kontrolovaných podmínkách atd. a přesně proto se sebraná data vyhodnocují statisticky. Je to opět standardní vědecký postup.

      Vera says:
      I KDYBY !!! statistika (studie) ukázala poměr svědčící PRO, tzn. modlíme se => častěji se uzdravujeme, NEDOKAZUJE to Boží existenci, stejně jako nošení červeného svetříku nezpůsobuje zvýšení hladiny vod na českých tocích.

      S.V.H.:
      Opět se budu jen opakovat: Byl by to důkaz ve prospěch hypotézy existence Boha, který plní modlitby.
      Hypotéza -> predikce -> ověření predikce -> důkaz pro či proti hypotéze

      Vera says:
      Rozumím, ale pokud je někdo ateista, nevěří v Boha, pak není logické se vůči Bohu vymezovat. Pokud se vymezuji vůči náboženství , věřícím atd, tak to už se týká religiozity, ale ne Boha jako takového. Jak říkám – s tím spojením ateista + antiteista se setkávám zde poprvé.
      Zkusila jsem něco nahledat v gůglu a našla jsem jen takovou maličkost, ale možná napoví:
      http://vodvarka.blog.idnes.cz/c/388572/O-veprovem-pred-brnenskou-mesitou.html
      “V našich zemích, které nejsou jak se traduje ateistické, ale mnohem spíše antireligionistické či proticírkevní,…………”

      S.V.H.:
      Asi jde jen o definici pojmu antiteista. Pokud je dle Vašeho názoru vymezení se vůči Bohu podmínkou antiteismu a zároveň se člověk nevěřící v Boha nemůže vůči Bohu vymezovat, nemůže být ateista antiteistou. Těžko pak ale můžete tyto stránky nazvat antiteistickými:
      Ani tyhle stánky nejsou ateistické, ani omylem ani náhodou ne. To je čirý antiteismus, v užšším slova smyslu antikřesťanství.
      Další nelogičnost je, že v tomto starším výroku považujete antikřesťanství za podmnožinu (formu) antiteismu, ale nyní ho nejspíš řadíte do antireligionismu.

  8. Vera says:

    Výhrada vůči textu na wiki:

    ad – cit: Aktivností se odlišuje jak od lhostejnosti vůči náboženství, areligionitě

    Jestliže lhostejnost vůči náboženství označím jako areligionitu /což je správně/, pak odpor vůči náboženství nemůžu označit jako antiteismus, ale jako antireligionitu.
    Takhle to vidím já, a jestli to vnímáte jinak, nebudu s tím bojovat, to mi zase za to nestojí, ale výhrady zůstávají. Kafe je kafe a čaj je čaj.

  9. petr says:

    Foxy, flanker: Problém je ovšem v tom, že drtivá většina Vašich myšlenek, názorů a postojů, které zde prezentujete, (spíše však všechny) spadají do kategorie metafyziky. Fakt, že si to neuvědomujete, na tom může těžko něco změnit.

    • flanker.27 says:

      V tom případě je metafyzikou i moderní astrofyzika, kvantová dynamika a další obory. Spíš je ale problém v tom, že tradiční rozčlenění, kam až můžou empirické vědy, a kde už začíná prostor pro neempirickou metafyziku, se za posledních cca 100 let dramaticky posunul, takže zcela v souladu s vědeckými postupy jde zkoumat i věci, na které ještě v 19. století měla monopol “zafyzika”.

    • Vera says:

      Přesně tak…:-)
      Řekne-li metafyzikou pohrdající materialista, že všechno vědomí je jen pouhý produkt hmoty, zabředl do metafyziky až po uši…..:-))

      • flanker.27 says:

        Co je vědomí?

          • flanker.27 says:

            Ano, příspěvek ze “čtv úno 13, 2014 6:30 pm” se mi líbí, nějak takhle bych pojmy vymezil též (byť bych asi od stolu nedosáhl natolik exaktního definování. Ale zajímalo mne, co je to, co z toho problému dělá metafyziku. Mám pocit, stejně jako jsem už reagoval na petra (http://www.i-ateismus.cz/2014/07/jezisovy-posledni-dny/comment-page-11/#comment-103790), že tady je vymezené pole metafyziky na základě nějakého formálního výčtu (tak, děti, teď si řekneme, čím se zabývá metafyzika, dvojtečka). A je jedno, jestli jde o exaktní zkoumání nebo filosofické úvahy od lahve, prostě je to metafyzika hotovo dvacet.

            Když už, tak bych ji oddělil ne podle předmětu zkoumání, ale podle přístupu. Jinak by mohla být metafyzikou třeba hmotová spektrometrie, protože před nějakými dvěma sty lety o stavbě hmoty nevěděli nic, tak to mohlo být “jdou za metodiku a možnostmi přírodních věd.” Nyní to za metodikou a možnostmi přírodních věd není. Znovu bych odkázal na onen Koukolíkův pořad o svobodné vůli, ono se to hodí pro svobodnou vůli i vědomí:
            http://prehravac.rozhlas.cz/audio/2434028

    • Medea says:

      “Problém je ovšem v tom, že drtivá většina Vašich myšlenek, názorů a postojů, které zde prezentujete, (spíše však všechny) spadají do kategorie metafyziky.”

      Presne tak. Materializmus, ateizmus, nominalizmus, … to sú metafyzické stanoviská 🙂

  10. Vera says:

    pro Foxy:

    ad – obávám se, že by se i ti nejsquělejší lidé antiky měli v dnešní době dost co přiučit.

    Zemědělství, písmo, výroba kovů…se v historii objevily na různých místech světa, nezávisle na sobě.
    Ale nástup vědy včetně písmy alfabety je unikátní, jednorázová záležitost a její kolébkou je Řecko. Od toho se odvíjí všechno ostatní. Říše římská z kultury Řecka čerpala, stejně jako z Řecka čerpala později evropská renesance. Dodneška čerpáme z řecké učenosti, všechno, čím se “chlubíme” stojí na základech řecké vědy.

    ad – Co je míněno “absolutní” podstatou všech věcí? Existuje vůbec cosi jako “absolutní podstata”, nebo je to jen další fikce?
    – Má a musí mít existence čehokoliv příčinu?
    – Má a musí mít veškerenstvo věcí i jejich směrování jakýkoliv účel?

    To jsou otázky pro Vás, Foxy. Ať na ně odpovíte jakkoliv, je to doména metafyziky.
    Jinak – gratuluji Vám k Vašim krystalicky metafyzickým otázkám. Přesně takhle se táže každý filosof.
    🙂

    • flanker.27 says:

      A to víte, že fonetickou abecedu vymysleli féničané? Že matematika se v Indii rozvíjela nezávisle na Řecku? Že geometrii zvládali v Egyptě a tak dále? Mám Řecko rád, ale nebyli jediní.

    • Foxy says:

      Vera: “Dodneška čerpáme z řecké učenosti, všechno, čím se “chlubíme” stojí na základech řecké vědy.”
      Prosím, o tom nepochybuji.
      Redukuji li však stavbu na pouhé její základy, už to stavba nebude. Ani na bydlení, ani na potěchu oka či mysli.
      Ad: “To jsou otázky pro Vás, Foxy. Ať na ně odpovíte jakkoliv, je to doména metafyziky.
      Jinak – gratuluji Vám k Vašim krystalicky metafyzickým otázkám. Přesně takhle se táže každý filosof.”
      Dlabu na tyto otázky. Relax končí, jdu bourat podhled a rvát tam nahoru novou krutě pichlavou isolaci To je sakra metafysická činnost! A protože je nahoře tma jako… no zrovna tam, bude ze mne pro zbytek dne filozof.
      Má snad být metafysika metou fysiky?
      Mějte se fajn!

      • petr says:

        Foxy, abych se vyhnul útoku ad hominem, jak Vy nazýváte člověka, který blemcá na téma, o kterém vůbec nic neví ? 🙂

      • Vera says:

        ad – Dlabu na tyto otázky.

        Byly vysloveny.

        • Foxy says:

          Fajn, dnešní porce veleprotivné, leč nezbytné práce završena, rum (stavební!) deponován na přechodné úložiště, zdivočelá vnoučata konečně spí, takže co s tou metafysikou?
          Takže:
          – Co je míněno “absolutní” podstatou všech věcí? Existuje vůbec cosi jako “absolutní podstata”, nebo je to jen další fikce?
          Zpochybňuji zde samu smysluplnost slovního spojení “absolutní podstata všech věcí”. Nejryzejší češtinou řečeno: vo co tu (xakru) gou?
          – – –
          – Má a musí mít existence čehokoliv příčinu?
          Proč by měla mít? Podal snad někdo důkaz toho, že existence čehokoliv musí mít vždy a za všech okolností nějakou příčinu?
          – – –
          – Má a musí mít veškerenstvo věcí i jejich směrování jakýkoliv účel?
          A proč by mělo mít účel? Předložil snad někdo důkaz, že ono směrování či onen “účel” reálně existují, nebo to je jen další fikce povstalá z podvědomé lidské tužby?
          – – –
          Hezkou dobrou noc! Vnoučadlům jsem říkal, že když zavřou oči, můžou si na vnitřní stranu víček pustit krásné video. Tak to zkuste taky!

          • antitheista says:

            Přijdu domu, sjedu facebook, sjedu sebe, sjedu ateistický weby a nakouknu sem, ani nemam sílu to číst, jen vidím: FOXY je zpět ! Tak zdravím, dám si za tebe jeden čaj a pudu si lehnout 🙂

  11. petr says:

    flanker: Tak by možná stálo za to, když už se pouštíme na téma metafyzika a co je a co není, si alespoň o tom Aristotelovi něco přečíst ne ? Ne rovnou číst všechno od Aristotela (to bych kázal vodu, pijíc víno) ale pro začátek třeba něco na to téma od Jana Patočky, nebo Emanuela Rádla, nebo tak…?

    • treebeard says:

      Aristoteles je posledným slovom vedy?

      Tvrdil napr., že žena má iný počet zubov ako muž? A?

      • Vera says:

        ad – Aristoteles je posledným slovom vedy?

        Máte zvláštní způsob vedení dialogu. Opravdu zvláštní. Doufám, že nejste reprezentetivním vzorkem ateistů, Michal si zde přeje mít inteligentní společnost.

        • treebeard says:

          Milá, zlatá, váš štýl je nepomerne zvláštnejší a agresívnejší. Ja mám len zlozvyk sa prispôsobiť oponentovi.

          BTW, skúste mi vy, arbiter slušného správania, vysvetliť, čo bolo také zlé na mojej otázke o Aristotelovi. Zvyk dať do úvodzoviek môj citát a potom napísať odsudok, ktorý s citátom nijako vidieľne nesúvisí, považujem za zvlášť odsúdeniahodné 😉

          Ja vám potom na oplátku vysvetlím, čo znamená tá moja otázka, pokiaľ na to nedokážete prísť sama,

          • Vera says:

            Vyrábění slaměných panáků a jejich následné mlácení není můj šálek kávy.
            Pokud můj způsob diskuse považujete za agresivní – opravdu nevím, kde jsem Vám ublížila, dotkla se Vás…nejsem si vědoma. Pokud se tak nechtěně stalo, upřímně se Vám omlouvám.

            Napsal jste:
            “Aristoteles je posledným slovom vedy?”
            /treebeard/

            ale tohle jsem tady nikde nenapsala. Tuhle akademickou otázku vyslovujete Vy, a následne si na ni reagujete. Je to krystalicky čistý slaměný panáček 🙂

            Ráda bych, kdybyste pochopil, že já o diskusi s Vámi opravdu nestojím, moje chyba, že jsem opět neuváženě zareagovala na Vaše příspěvky.
            Ještě jednou se omlouvám, slibuji, že už se to nestane. Vážně zde nechci žádným útlocitným ateistickým duším ubližovat, je to váš web, já jsem zde jen dobrovolným hostem, a je jenom na mé volbě, které účastníky oslovím.

            Nic ve zlém, a přeji klid a mír v duši.

          • treebeard says:

            Milá, zlatá, tá otázka nebola smerovaná vám, ale Petrovi, ktorý flankera odpálkoval slovami “když už se pouštíme na téma metafyzika a co je a co není, si alespoň o tom Aristotelovi něco přečíst ne ?”

            Ja som na to reagoval touto otázkou, ktorá, IMHO, celkom jasne naznačuje, že Petrovo odporučenie bolo nezmyselné. Aristoteles nie je posledným slovom vedy, naopak, často sa mýlil. A aj keby nie, jeho predstavy o fyzike boli len nepatrným zlomkom dnešných vedomostí. Takže Aristoteles určite nie je rozhodujúci pre posúdenie, čo do fyziky patrí a čo nie. Iste, mohol som to napísať aj slušnejšie, ale prečo? Toto je internetová diskusia, nie recepcia.

            A teraz mi skúste vysvetliť, v čom vidíte toho slameného panáka a jeho následné mlátenie?

        • flanker.27 says:

          Opravdu jste si jista, že nemluvíte o sobě? Od chvíle, co jste přišla, jednáte style, který jsem nazval “zakysle učitelský”, zkrátka “vy všichni dlabejte na logiku a důkazy, protože vše je podpořeno mojí vírou a opak se nedá dokázat. Budeme diktovat a učte se má moudra zpaměti.” 🙂

    • flanker.27 says:

      Obávám se, že míjíš podstatu toho, co říkám. Máš nějak vymezené její pole a co podle tebe do toho pole zasahuje, to je metafyzika. Ostatně to celé vzniklo z nějakého omylu, protože příslušný spisek Aristoteles napsal po “fyzice”. Někdo to nepochopil a máme z toho nový obor 🙂

      Říkej si tomu třeba wakaxilizace, mně je to celkem jedno. O všem, co souvisí s poznáním, diskutuju a uvažuju stejně, bez ohledu na to, do které pozice, jestli před nebo za, to věřící kladou.

  12. Vera says:

    ad – Milá, zlatá, tá otázka nebola smerovaná vám, ale Petrovi, ktorý flankera odpálkoval slovami
    ____________

    To je přece úplně jedno. Ani Petr nic takového /Aristoteles = poslední slovo vědy/ neřekl. Bavili jsme se pouze o metafyzice, kterou Aristoteles formuloval jako první filosofii.

    Nashledanou.

  13. Vera says:

    mira says:
    September 14, 2014 at 10:17 pm
    Vera: Metafyzika je krystalizační středisko veškeré filosofie, každý, kdo v mysli tvoří jakýkoliv myšlenkový světonázorový koncept, nevyhne se metafyzice.

    Tak s tím bych si dovolil nesouhlasit. Já se metafyzice vyhýbám celkem úspěšně. Spousta lidí v mém okolí rovněž…
    ______________

    Třeba je to jen iluze, Miro.
    Zkuste mi fyzikálně popsat rozdíl mezi “včera – dnes – zítra”.
    A jako bonus – vysvětlete fyzikou větu “čas plyne”.

    • flanker.27 says:

      Co třeba rozpadem izotopů C14.

      • Vera says:

        Nevím.
        Jak se rozpadem izotopů popíše “zítra”?
        Jak se rozpadem izotopů popíše “čas plyne”?

        • flanker.27 says:

          Zítra bude v látce izotopů méně než včera. Rozpad izotopů je vůbec nejpřesnější ukazatel času, který zatím lidstvo zná.

          • Vera says:

            Asi jsem se nevyjádřila zcela jasně. Mira tvrdí, že se obejde bez metafyziky. Takže – prosím formulace bez použití metafyziky.

            ad – Zítra bude v látce izotopů méně než včera

            = krystalická metafyzika.

          • treebeard says:

            Metafyzika vie kryštalizovať?

          • flanker.27 says:

            Jestli tomu chcete říkat metafyzika, mně to nevadí. Označení něčeho nějak je spíše lidská konvence. Mně jde o to, co je možné testovat a prokazovat. Osobně mám hranici metafyziky za tímhle, ale jestli někdo usíná spokojeněji, když čas a počítání má v šuplíčku metafyzika, tak ať si to užívá.

            V přírodě není hranice, která by řekla, tohle je fyzika, tohle chemie a tak dále. Pro orientaci v problému je to samozřejmě v mnoha ohledech užitečné, protože hned víme, s jakými interakcemi se zabýváme vy fyzice, s jakými v chemii.

      • Vera says:

        jo a ještě maličkost – čísla k tomu vůbec nepoužívejte. Číslo je čirá metafyzika.

        • flanker.27 says:

          Jde o obecně známé označení. Ale můžeme mu klidně říkat radionuklid uhlíku. Ono to platí pro kterýkoli aktivní nuklid, bez ohledu na to, jak ho označíme. Co zváno růží, a tak dále.

        • treebeard says:

          To, že niečo nazvete metafyzikou, ešte neznamená, že ňou naozaj je. Podľa vášho obľúbenca Einsteina dokážeme plynutie času zmeniť pomocou vysokej rýchlosti alebo obrovskej gravitácie. Je to teda fyzikálna veličina, ktorá má reálny vzťah s inými fyzikálnymi veličinami. A že to tak naozaj je sa presviedčame denne. Napr. GPS berie tieto rovnice do úvahy, bez nich by nefungoval.

        • mira says:

          Zase nerozumím? Proč? Co je na číslech metafyzického?

          • protestant says:

            Viděl někdo někde ve vesmíru, na Zemi, v přírodě, v moři nebo jinde číslo?

          • treebeard says:

            Prirodzené číslo je len abstrakciou počtu ľubovoľných objektov, takže áno, videl. Videl som dve muchy aj tri muchy, aj desať múch…

          • mira says:

            A viděl jsi někde ve vesmíru, na Zemi, v přírodě, v moři nebo jinde červenou barvu?

            Oplácím úplně stejně pitomou otázkou.

          • treebeard says:

            mira, v nedávnej diskusii som zožal od Very posmech za tézu, že “číslo je vlastnosťou (hmoty, resp. hmotných objektov). Ale aj tak si to stále myslím 🙂

            Áno, číslo je spôsobom, akým náš mozog dokáže spracovať videné (nahmatané, počuté, zmerané). Rovnako ako náš zrak vyhodnotí nejakú vlnovú dĺžku ako farbu, tak náš mozog vie vyhodnotiť určité vlastnosti ako čísla.

    • treebeard says:

      Sekunda je fyzikálna jednotka, dokonca základná. Takže napr. v časových jednotkách.

    • mira says:

      Třeba je to jen iluze, Miro.
      Zkuste mi fyzikálně popsat rozdíl mezi “včera – dnes – zítra”.
      A jako bonus – vysvětlete fyzikou větu “čas plyne”.

      Ehm, teď se přiznám, že nerozumím zadání. Včera, dnes a zítra jsou fyzikální pojmy- nevidím v nich nic metafyzického. Stejně tak “čas plyne” – co je na tom nefyzikálního? Zkuste být více konkrétní (lépe se zeptat :-)).

      • Michal says:

        Miro, obávám se, že to na co se teď Věra ptá je fakt problém 😉

        Říkáš, že včera, dnes a zítra, tedy minulost, současnost a budoucnost jsou základní fyzikální pojmy? Hm, a kde ve fyzice teda vystupují? Prosím konkrétně: fyzikální zákon, diferenciální rovnici, jev z kvantové fyziky, či cokoliv podobného, kde se operuje s pojmy “včera”, “dnes” nebo “zítra”, nebo třeba jen “minulost”, “současnost” a “budoucnost”.

        A co je to vlastně fyzikálně “teď”? Prosím opět konkrétně. Uveď nějaké matematicky formulovatelné fyzikální principy, ze kterých okamžik “teď” vyplyne jako nějak význačný.

        • mira says:

          Ehm- já asi opravdu nerozumím zadání. Čas není fyzikální pojem?

          • Michal says:

            Miro, čas samozřejmě je fyzikální pojem. Jenže pokud já vím, tak fyzika je vzhledem k času symetrická.

            Tedy zejména, Ty jsi neodpověděl na moji otázku. Pokud jí nerozumíš, pak prosím konkrétně uveď čemu na ní nerozumíš.

          • mira says:

            Když je čas fyzikální pojem (ať už se jedná o reálnou věc nebo nějakou emergentní vlastnost) pak přece pojmy jako je “dnes”, “zítra” apod. označují souřadnice. To je jako říct, že sice existuje sever ale neexistuje třicátá rovnoběžka…

          • Michal says:

            Jasně, ale ty souřadnice jsou přece všechny stejně významné. Jsou zcela symetrické, a stejně tak jsou symetrické směry “do minulosti” a “do budoucnosti”.

            Ve skutečnosti JE ale okamžik “teď” významný. Okamžik 16.9.2014 7 hodin 13 minut má pro mě v tomto okamžiku jiný status, než kterýkoliv jiný časový okamžik. Fyzikálně ale nevím o způsobu, jak tohle podchytit. A neví to ani mnohem větší mozky, než jsem já 🙂

          • mira says:

            No vždyť říkám, že je vždy nutné uvést kontext! V tomto případě vztažnou soustavu. (A propos, v některých teoriích kvantové gravitace ta význačná soustava existuje)

          • Michal says:

            Miro, ale ZNOVU opakuji: Ty jsi neodpověděl na moji jasně formulovanou otázku. Pokud jí nerozumíš, uveď prosím, co Ti na ní není jasné.

            Máš uvést konkrétní fyzikální zákony, ve kterých má minulost jiný status, než budoucnost. Ve kterých rozeznáš směr “do minulosti” a “do budoucnosti”.

            Já vím o jednom jediném takovém principu, a tím je druhý termodynamický zákon. Budoucnost je ten směr, kterým entropie narůstá, a minulost je směr, kterým klesá. Tento zákon je však ze své podstaty jaksi statistický (jakkoliv přitom velmi hluboký!), a já se ptám, jestli je toto opravdu jediná věc, jak minulost od budoucnosti odlišit?

          • mira says:

            A o význačnosti snad ani nebyla řeč, ne? Šlo o to, zda je pojem “dnes” fyzikální.

          • Michal says:

            Ovšem. To spolu přece souvisí…

            … ale já to nechám na Tobě. Pořád se Tě ptám na konkrétní fyzikální argumentaci, konkrétní fyzikální zákony či principy, ze kterých Ti “vyjde” časová souřadnice “16.9.2014 7:25 SELČ”, či přesněji okamžik, který uvidíš když se v okamžiku čtení podíváš na hodinky a do kalendáře.

            Nemám pocit, že bys to vůbec zkusil, Miro!

          • mira says:

            Protože je to blbě položené zadání. Bez kontextu. Teď bohužel musím jít- online budu až večer, tak nad tím zkusím popřemýšlet.

          • treebeard says:

            Ale existuje dôvod, prečo by “teraz” muselo vyjsť z nejakej rovnice? Ja taký pocit nemám. Tak, ako mi z nijakej rovnice nevyjde, že jablko, ktoré mám v ruke váži x gramov, ale viem ho odvážiť, tak aj teraz je skrátka teraz. Samozrejme, na úrovni možnej presnosti. Moje vnímanie mešká za realitou nejakú desatinu sekundy, takže ak medzitým vesmír zanikol, tak sa mýlim. Ale v definícii teraz nevidím problém.

            To, že možno nejakú geniálnu definíciu “teraz” nemáme, bude spôsobené najskôr tým, že ju nepotrebujeme. Fyzikálne vzorce majú zvyčajne všeobecnú platnosť, takže tam sa z “teraz” príliš neoperuje. Ale napr. v programovaní počítačových animácií je “teraz” totožné s tým, čo sa práve zobrazuje, minulosť je to, čo sa zobrazilo a budúcnosť to, čo sa zobrazí. A funguje to.

          • treebeard says:

            či přesněji okamžik, který uvidíš když se v okamžiku čtení podíváš na hodinky a do kalendáře.

            To je predsa algoritmus, na základe ktorého sa zobrazuje ten kalendár napr. v počítači.

          • protestant says:

            Po souřadnicích se člověk může pohybovat. Po přímce, po kružnice. Může jít na sever i na jih.
            S časem je to jiné. Včerejšek ani zítřek neexistuje. Nelze se tam dostat.

          • mira says:

            Do zítřka se nelze dostat? Ehm- no nevím jak ty, já tam cestuju každé ráno.

          • Michal says:

            @Mira, ad večer: Jasně! Budu se těšit.

            Jinak, zkus to uvážit na tom příkladu s entropií. Ptám-li se na to, jak fyzikálně odlišit směr do minulosti a směr do budoucnosti, pak entropie je jasnou odpovědí: Změřím entropii systému v okamžiku t1, změřím entropii systému v okamžiku t2, a tam, kde mi vyjde vyšší hodnota, tak ten okamžik je v budoucnosti od toho druhého okamžiku. Jasná věc.

            Za prvé se ptám, jestli neexistuje nějaký jiný způsob, jak fyzikálně směr času podchytit. Je přece docela zajímavé, pokud by jediný způsob měl být tenhle “statistický”.

            No ale ani z entropie a z druhé termodynamické věty nijak neplyne výjimečnost aktuální “hodnoty” časové souřadnice (“teď”). Takže jak okamžik “teď” fyzikálně odlišit od všech ostatních okamžiků? To je druhá otázka.

            Představ si, že máš daný časoprostorový souřadnicový systém, a v něm máš světočáru nějakého objektu (částice). Pro každý časový okamžik tím máš definované prostorové souřadnice té částice – ale kde tam máš jaké “teď”? Všechny ty okamžiky jsou symetrické, všechny mají naprosto stejný status! Čím je dané, že “teď” se “mění”, že nějak “plyne” (a tím “neustále” mění časoprostorové souřadnice našeho objektu, tak, že vždy jen jedna čtveřice je “aktuálně platná”?)

            Jsem velmi zvědavý na Tvůj názor, stejně jako na názor ostatních, kteří k tomu případně mají co říct…

          • protestant says:

            @mira.

            Do zítřka se ty nedostaneš. To naopak zítřek přišel k tobě. Ovšem v tom okamžiku už to není zítřek, ale dnešek. Takže platí co jsem napsal – zítřek (ani včerejšek) neexistuje.

          • treebeard says:

            Opäť prázdne slová. Dokáž, že zajtrajšok prišiel ku mne a nie ja k nemu.

            A to, že keď tam prídem, tak sa zmení na dnešok, to je len vec nášho pomenovania. Nič mystické na tom nie je. Aj cestovanie v čase, ak ho raz ľudstvo zvládne, bude mať rovnaký výsledok. Nech pricestujeme do ľubovoľného času, pre cestovateľov to stále bude dnes. Prečo? Pretože to tak nazývame.

            Asi za tým fakt bude Boh 😀
            BTW, Boh to vníma inak? Ak áno, dokáž. 😀

          • protestant says:

            Páni. Cestování v čase.
            A nám zde říkají věřící…. 🙂

          • treebeard says:

            Cestovanie do budúcnosti je dokázané a teda možné. Je to len otázka technológie. Posádka dostatočne rýchlej kozmickej lode by sa naozaj vrátila na Zem napr. po 500 rokoch, hoci jej členom by uplynulo len napr. 20 rokov. Dokonca to každý z nás robí denne – čas na desiatom poschodí plynie pomalšie ako na prízemí, takže cez noc starneme pomalšie 🙂 Samozrejme, ide o tak malý rozdiel, že pre prax nemá význam. Ale spomínané GPS už naozaj pracuje vo vzdialenostiach a rýchlostiach, pri ktorých to význam má, takže je dôkazom, že tie rovnice sú správne. Podobne kozmické lety už s týmito posunmi musia počítať.

            Cestovanie do minulosti skôr možné nebude, hoci určité výpočty hovoria, že aspoň teoreticky by mohlo byť.

            Náboženstvá na to nehovoria NIČ.

          • protestant says:

            To nepopisuješ cestování časem, ale chování času při rychlostech blízkých rychlosti světla.
            Cestování časem chápu jako možnost dostat se do doby před svým narozením, či že míček se rozletí a teprve potom do něj tenista uhodí….
            Na to chce mít velkou víru.

          • mira says:

            Michal: Omlouvám se za zpožděnou odpověď- na svou obhajobu jen uvedu, že se nacházím v zemi, kde zítra znamenalo včera (když už jsme u toho času) a je to tu s připojením dost bídné 🙁

            Jestli je termodynamika jediný způsob není úplně jasné. V současnosti probíhají experimenty, které časovou symetrii testují. Ve skutečnosti nevíme, zda se zachovává i na mikroúrovni. Celkem jistí jsme si CPT symetrií ale T symetrie je otevřená otázka- experimentálně to spadá do problematiky tzv. „weak measurements“

            A nelíbí se mi to tvoje ohrnování nosu nad druhým principem termodynamiky 🙂

            K té výjimečnosti přítomnosti- nic v podobném duchu jsem ani netvrdil. Jediné, co je na přítomnosti výjimečné je to, že ji dokážeme svým mozkem vnímat jako výjimečnou. Ale podle mě tady řešíme dvě různé otázky, teda vlastně tři:

            1) Co je výjimečného na přítomnosti? (nic)
            2) Dokážeme odlišit budoucnost od minulosti? (ano- entropie, možná i jinak)
            3) Spadají tyto otázky do fyziky nebo metafyziky? (do fyziky)

          • Michal says:

            Miro bacha, já nad druhou větou termodynamickou nos určitě neohrnuji! Naopak – jsem si vědom toho, že je to jeden z vůbec nejfundamentálnějších fyzikálních principů!

        • treebeard says:

          Včera, dnes a zajtra sa vzťahuje k rotácii zeme a aktuálnemu dátumu (nemusí byť absolútny), ktorá je vyjadriteľná jednotkami času. S pojmami ako takými operuje napr. nejeden počítačový program – pred chvíľou som si napr. prečítal “platnosť vašej licencie vyprší dnes”.

          • Michal says:

            Jasně jasně, “včera” ber jako metaforu pro minulost. Nejde mi o tu jednotku “jeden den” (ta fyzikálně definovatelná je! Jenže jako interval, ale nikoliv směrem do budoucnosti (zítra), nebo směrem do minulosti (včera)). Jde mi o to, fyzikálně odlišit minulost od současnosti a budoucnosti.

          • treebeard says:

            To už je na mňa trochu ťažšie, ale som bol z fyziky vždy slabý 🙂

            Myslím, že by to šlo, len by si to vyžadovalo zaviesť definíciu “teraz”, na ktorej nevidím nič metafyzické. Kopa rovníc (napr. meteorologických) počíta, ako bude niečo vyzerať po určitom čase, z ich pohľadu je “teraz” okamih, v ktorom pokus spustím, resp. parametre ktorého použijem. A v rámci teórie relativity by sa muselo zobrať do úvahy, že čas neplynie všade rovnako rýchlo (teraz je však asi všade teraz – aj ak pricestujem z minulosti, tak moje teraz je totožné z teraz daného miesta, akurát dátum sa môže hodne líšiť od “prirodzene očakávaného”).

          • protestant says:

            Michal says:
            …..Jde mi o to, fyzikálně odlišit minulost od současnosti a budoucnosti….

            protestant:
            To je jednoduché. Fyzikálně existuje jen a pouze přítomnost.

      • Vera says:

        Včera, dnes a zítra nejsou fyzikální pojmy. Je to orientace v popisu situace, minulost, přítomnost, budoucnost.
        Pirahové nic takového neznají, nedokážou vyjádřit “chytal jsem ryby”, “budu chytat ryby”. Která realita je ta “správná”? Ta trojčasová nebo jednočasová?

        ad – Stejně tak “čas plyne” – co je na tom nefyzikálního?

        Co je na tom fyzikálního?

        Modelová situace:
        Píšu příspěvek a každý úhoz do klávesnice se okamžitě stává minulostí. To, co v budoucím čase odešlu, bude pro Vás přítomnost a pro mě minulost. Přesto se toto vše odehrává /V MÉ MYSLI/ současně ve všech třech časech, které pouhou fyzikou nerozlišíte.

        Pink…TEĎ…..!
        🙂

        • treebeard says:

          Alebo tých 6 časov, ktoré majú Angličania?

          Áno, včera a dnes nie je priamo fyzikálny pojem, ale napr. počítač pracujúci na fyzikálnom princípe nemá najmenší problém ich určiť.

          A to, že prítomnosť sa okamžite stáva minulosťou, je len vec názvu. To, čo sa odohráva v našej mysli, je, prísne vzaté, vždy minulosť, pretože náš mozog nie je práve najrýchlejší. Ale vie to kompenzovať, jednoduchými pokusmi sa dá dokázať, že napr. pohybujúcu sa loptu nevidíme tam, kde je, ale náš mozog ju “vidí” tam, kde bude v čase, v ktorom na ňu stihne naša ruka zareagovať.

          O tých Pirahoch pochybujem, že by nevedeli vyjadriť prítomnosť, budúcnosť a minulosť. Ako čítam na českej wiki, ich jazyk rozlišuje u slovies mnoho vidov (angličtina ich napr. takmer nemá), pričom vid si vyžaduje vnímanie časových súvislostí.

          • flanker.27 says:

            Spíš není nejrychlejší naše vědomí. Jak povídá Koukolík v onom pořadu na téma lidská svoboda, řadu rozhodnutí ve skutečnosti mozek udělá dřív, než si je vůbec uvědomíme. Evoluční důvody – bylo třeba zdrhat před jeskynním medvědem hned, ne až to docvakne 🙂

        • mira says:

          To je přesně to, o čem píšu. Vy se bavíte o minulosti a budoucnosti jako o abstrahovaných pojmech. To ale nemá smysl. Moje minulost může být vaše přítomnost- to je naprosto fyzikální, žádné META v tom není. Dodala jste kontext (vztažné soustavy “moje” a “vaše”) a hele, najednou je to fyzika! 🙂

          Tomu, že se to odehrává ve vaší mysli moc nerozumím- vy si to představujete ale těžko se vám minulost budoucnost a přítomnost ODEHRÁVÁ v hlavě, ne?

          • Vera says:

            Pokud se shodneme v tom, že (moje) MINULOST může být (vaše) PŘÍTOMNOST, pak se shodujeme v tom, že minulost = přítomnost. Jde tedy o jeden a tentýž čas.
            “Moje” a “vaše” jsou jen pomocné dorozumívací prostředky určující vlastnictví, nikoliv vztažná soustava, s fyzikou nemají nic společného.

            Pomocí termodynamiky můžete fyzikálně určit STAV systému. Nikoliv rozlišit minulost a přítomnost jako takovou.
            Mimochodem – dočetla jsem se, že: “Aby platila druhá věta termodynamiky, je nutno zahrnout do úvah kvantovou teorii. Bez ní neplatí zákony termodynamiky ani v rámci klasické (nerelativistické) fyziky.”
            Nevím jak moc je to pro naše téma důležité….

            ad – Tomu, že se to odehrává ve vaší mysli moc nerozumím- vy si to představujete ale těžko se vám minulost budoucnost a přítomnost ODEHRÁVÁ v hlavě, ne?

            Role pozorovatele je pro určení časů naprosto klíčová. Kde vidíte ve fyzis nějakou minulost? Minulost (i budoucnost) je jen a pouze v představě, nikde jinde ji nenajdete.

          • Foxy says:

            Vera: “Pomocí termodynamiky můžete fyzikálně určit STAV systému. Nikoliv rozlišit minulost a přítomnost jako takovou.”
            Nikoliv. Právě v thermodynamice se objevuje fenomen zvaný jednosměrnost nebo šipka času.
            Což je obrazné označení jeho nesymetrické povahy. (Pojem “arrow of time” vytvořil britský fyzik Arthur Eddington už roku 1927.)
            Právě tato nesymetrie času jednoznačně odděluje minulost od přítomnosti a (extrapolované či predikované) budoucnosti.
            Jen několik projevů šipky času:
            – termodynamický, projevující se růstem entropie;
            – kosmologický, zjevný v expanzí Vesmíru;
            – šíření vln, které postupují od místa vzniku…

            Nafilmuji li šplouchání mořských vlnek na pláži a mám li možnost pustit si film pozpátku, nejsem schopen rozlišit, kterým směrem film právě běží. Ovšem nafilmuji li pád sklenice na tvrdou zem i s jejím roztříštěním, směr času a tedy minulost a budoucnost rozliším zcela jednoznačně.

            Ad: “Role pozorovatele je pro určení časů naprosto klíčová. Kde vidíte ve fyzis nějakou minulost? Minulost (i budoucnost) je jen a pouze v představě, nikde jinde ji nenajdete.”

            Ne. Právě u roztříštěné sklenice je minulost a budoucnost zatraceně ostře oddělená. Role pozorovatele je zde zcela marginální. “Role pozorovatele” je (imho) jeden z moderních mýtů, vzniklých nesprávným pochopením či příliš zjednodušeným výkladem některých jevů kvantové fysiky.
            Minulost a budoucnost nezvratně se tříštící sklenice je stejně ostře odlišená ať již se to odehrává před zrakem pozorovatele či zcela skrytě jako nikým nezaregistrovaný kryptokřach.

          • mira says:

            “Moje” a “vaše” jsou jen pomocné dorozumívací prostředky určující vlastnictví, nikoliv vztažná soustava, s fyzikou nemají nic společného.

            Moje a Vaše chápu jako označení vztažných soustav v rámci běžného jazyka. Moje může například znamenat soustava spojená se Zemí a Vaše třeba soustava spojená s povrchem Slunce.

            Ale fakt se tady nechci pouštět do fyzikálních rozborů- není tu na to prostor a z mé strany ani chuť. Jde mi o to, že když si ty vaše metafyzické otázky zasadíte do nějakého kontextu, můžete je fyzikálně zodpovědět. Uváděl jsem to na tom příkladu “kdo jsem?” ale úplně stejné je to s tou minulostí/budoucností. indicií budiž například to, že na dané téma naleznete FYZIKÁLNÍ odborné publikace. Na druhou stranu je mi v konečném důsledku jedno, jak to budeme nazývat. Spíš než na FYZIKÁLNÍ/METAFYZIKÁLNÍ

          • mira says:

            … bychom to měli dělit na DOBRÉ/ŠPATNÉ; CHYTRÉ/HLOUPÉ; VĚCNÉ/MLHAVÉ… z mé zkušenosti jsou ty otázky, které někdo označí za METAFYZICKÉ spíše z té druhé strany lomítka. Prakticky vždy kvůli jejich nejasnosti. Ale rád si poslechnu nějaký protipříklad 🙂

          • mira says:

            A jestli chápu dobře vaši poslední námitku- minulost je metafyzická záležitost, protože si na ni nemůžeme šáhnout?

  14. Vera says:

    Cit.:

    “…Jsem spokojen se záhadou věčnosti života a s vědomím a letmým nahlédnutím úžasné struktury existujícího světa, společně s oddaným úsilím pochopit aspoň část, ať už jakkoliv malou, Rozumu, který se projevuje v přírodě. ”
    /A.Einstein/

    Vida, můj milovaný pan Einstein taky věděl o věčnosti života… 🙂

    • treebeard says:

      Pozor, väčšina takýchto citátov býva chybná a dotyčný ich nikdy nepovedal.

      A keby aj povedal, nemá to veľkú cenu, pretože Einstein, samozrejme, nevedel všetko.

  15. Vera says:

    pro Mira:

    ad – Jak vy vůbec rozumíte té otázce účelu, příčiny a podstaty věcí? Dokážete mi to nějak srozumitelně přetlumočit? A jak by podle vás měla vypadat odpověď? Zatím mi to nikdo nevysvětlil, tak budete třeba první…

    Úplně nejočesanější podoba tří základních otázek první filosofie zní:
    – kdo jsem? (podstata věcí)
    – odkud /proč/ jsem? (příčina věcí)
    – kam a za jakým účelem /smysl bytí/ jdu (jaký je poslední účel směřování všech věcí.)

    • mira says:

      No jasně- takto to znám taky. Jde mi o to, co myslíte tou otázkou např. “kdo jsem?”. Já si myslím, že nějaká obecná odpověď neexistuje- vždy je třeba uvést kontext, ve kterém se takto ptáte. Odpovědi se pak budou samozřejmě lišit- jsem příslušník druhu Homo Sapiens; jsem synem své matky; jsem 80 kg organické hmoty plující vesmírem; jsem vzpomínka bývalé přítelkyně; jsem evropan; jsem…

      Prostě se zase špatně ptáte. Hledáte nějakou univerzální odpověď, která podle všeho vůbec nemusí existovat. Stejně je to i s těmi dvěmi zbývajícími. Jak to tu tak čtu, ta metafyzika vlastně není nic jiného než soubor špatně položených otázek 🙂

      • petr says:

        No míro, Vaší “metafyziku” není zase tak těžké odhalit. Jde o směs přehnané lásky ke svému oboru v kombinaci s řadou silných předporozumění a předsudků – v podstatě těch, které Vám na základní škole řekla paní učitelka 🙂

        • mira says:

          Pokud nehcete diskutovat k věci, navrhuji se úplně diskuze zdržet. Psychologické hodnocení si nechejte na jindy, až to bude relevantní.

          • petr says:

            Jenže ono to je milý míro k věci. Tepete ostatní, jak přemýšlí složitě a vy lépe a jednoduše a brejkujete do nich. No tak já Vám replikuji svůj pohled na to, jak přemýšlíte Vy. Přizpůsobuji se Vašemu stylu hry. Přijde mi to, jako kdyby Duda brečel, že ho někdo ve hře přirazil k mantinelu 😉

          • mira says:

            1) Netepu ostatní za složité myšlení, ale za složité vyjadřování
            2) Nebrejkuju do „nich“ ale do jejich názorů, způsobů argumentace nebo formě vyjadřování
            3) Nebrečím, nemám proč

            Takže ne, primitivní ad hominem výpady nejsou k věci, milý petře 🙂

        • treebeard says:

          Krásna ukážka, že veriaci sú v diskusiách tí agresívnejší a ani si to neuvedomujú.

          Mira sa možno síce mýli, ale uviedol argumenty v prospech svojho názoru (podľa mňa pádne). Vy ste ho “zotreli” bez jediného argumentu a ešte ste ho stihli obviniť z predsudkov a zosmiešniť jeho vedomosti tým, že ich má zo základnej školy. A vlastne aj uraziť učiteľov základných škôl…

          • protestant says:

            Jak se říká odsouzení jedné skupiny lidí šmahem bez rozlišování?

          • treebeard says:

            Predsudok, lenže ten mám ja, nie mira 😉

            Moje vyjadrenie sa týkalo skúseností z diskusií. A stojím si za ním.

          • petr says:

            Spíš krásná ukázka toho, jak někteří nelibě nesou, když jim někdo oplácí stejnou mincí 😉 Chcete vyhledat některé diskuse, kde jsme s mírou diskutovali věcně ?

      • Vera says:

        ad – Jak to tu tak čtu, ta metafyzika vlastně není nic jiného než soubor špatně položených otázek
        ____________________

        Miro, ty tři /podle Vás špatně položené/ otázky jsou v podstatě základem filosofie. Takže je jenom jedna cesta k jejich pochopení: jít jim naproti, nikoliv proti.

        ad – Já si myslím, že nějaká obecná odpověď neexistuje

        Ano, přesně tak, velmi správně. Filosofie sama o sobě nedává odpovědi, ale klade otázky.

        • treebeard says:

          Opäť dve zábavné odpovede bez argumentov.

          Je ľahké povedať, že tie otázky sú základom, lenže z toho nič neplynie, ani len to, že by naozaj boli základom.

          A nesúhlasím, že filozofia nedáva odpovede, záleží len aká a na aké otázky. Každopádne, vaša odpoveď bola zbytočná – ak všeobecná odpoveď neexistuje, je to chyba otázky (nie je dosť presná). Resp. aj to, že na otázku sa nedá odpovedať, je odpoveďou.

          Pokiaľ ide o preceňovanie filozofie, zopakujem jeden vtip:
          Rektor karhá fyzikov: vy ste hrozní, stále chcete prístroje, laboratóriá,… Berte si príklad z matematikov, tým stačí len tužka, papier a odpadkový kôš. Alebo z filozofov, tí nepotrebujú ani ten kôš 🙂

  16. Vera says:

    ad – Jestli tomu chcete říkat metafyzika, mně to nevadí.

    Moje maličkost v této frašce jménem věda nehraje vůbec žádnou roli. Chci tím jen říct, že metafyziku nelze z vědy vyloučit, protože je bez ní totálně paralyzovaná. Výrok “bez metafyziky se úspěšně obejdu” je jen iluze.

    • flanker.27 says:

      Věda není paralyzovaná bez metafyziky. Vědu zajímá její předmět. Že zároveň ten předmět komentuje obor, který si říká metafyzika (a přistupuje k tomu jinak, než věda), nemá co dělat s tím, jestli si věda vystačí 🙂

    • treebeard says:

      No, neznie to veľmi presvedčivo. Ako je to s tým spomalením času pôsobením rýchlosti alebo gravitácie? Fyzika vie ovplyvniť metafyziku?

  17. Vera says:

    ad – Do zítřka se ty nedostaneš. To naopak zítřek přišel k tobě. Ovšem v tom okamžiku už to není zítřek, ale dnešek. Takže platí co jsem napsal – zítřek (ani včerejšek) neexistuje.

    Přesně tak. Naše tělo /a mysl/ je přizpůsobené iluzornímu vnímání. Např. jednou z nejprokazatelnějších je iluze statické Země. Ve skutečnosti Země rotuje kolem své osy, obíhá kolem Slunce a celá sluneční soustava obíhá Galaxií kolem galaktického jádra. Žádný z těch pohybů smyslově ani pocitově nevnímáme.
    Stejně tak je to s časem. My se nikam, žádným “časem” nepohybujeme. To, co vnímáme jako “tok času”, jsou ve skutečnosti UDÁLOSTI neboli děje, které nám jdou naproti, a “čas” je jenom ten “prostor” mezi nimi.

  18. Vera says:

    ad – Cestovanie do budúcnosti je dokázané a teda možné. Je to len otázka technológie. Posádka dostatočne rýchlej kozmickej lode by sa naozaj vrátila na Zem napr. po 500 rokoch, hoci jej členom by uplynulo len napr. 20 rokov
    ———————-

    Až na jednu drobnost: ta posádka by v tom případě necestovala do budoucnosti, ale vracela by se do minulosti /zpátky na Zem/.

    • treebeard says:

      Nie, nevracala by sa do minulosti – pristála by na zemi napr. v roku 2500, hoci by šlo o tých istých ľudí, ktorí odleteli v r. 2050. Našli by tu svojich pra-pra-pra-pra vnukov a boli by prekvapení vývojom. Alebo by možno našli svet v rozvrate.

      • protestant says:

        Pokud by zde nenechali syny či dcery, tak by praprapravnuky nenašli. Čas prostě neošidíš. Zpomalení času není výlet do budoucna.

        • treebeard says:

          Spomalenie času tak, že po návrate nájdeme iné generácie, než aké žili pri našom odchode, určite je výlet do budúcnosti. Ako inak by si ho predstavoval? 😀

          BTW, netvrdím to len ja, ale trebárs aj Steven Hawking, Michio Kaku alebo Paul Davies.

          A tvoja poznámka “ak by nenechali synov či dcéry” je úplne zbytočná.

          • protestant says:

            Ale kdepak. Ti cestovatelé jsou pořád v přítomnosti.

          • protestant says:

            Výlet do budoucnosti si představuji tak, že se podívám do doby, kdy jsem už po smrti. Mohu si například zkontrolovat jak se mi potomci starají o hrob.

          • treebeard says:

            OK, definuješ cestovanie do budúcnosti inak ako fyzici. Ty, koniec-koncov, skoro všetko definuješ inak, pretože sa rád hádaš 🙂

          • treebeard says:

            Do budúcnosti k svojmu hrobu sa dostať môžeš, dokonca aj za súčasného stavu technológií. Akurát, že budeš v ňom 😉

            Prečo nezadefinuješ cestovanie v priestore tak, že ty chceš byť “tam” a nie “tu”, teda že sa tam chceš nejako z mimopriestoru dívať, ale nezmeniť “tam” na “tu”? Že sa chceš odtiaľ dívať na seba “tu”?

            Podľa mňa možnosť dozvedieť sa, ako bude to bude vyzerať v roku 2500 môže niekoho lákať. Ani Marco Polo nevedel, či sa vráti.

          • protestant says:

            Jenže rok 2500 ještě neexistuje a o tom jak to pak bude rozhoduje rok 2015, 2016, 2017 ….. 2498 ,2499…

          • flanker.27 says:

            Výlet do budoucnosti si představuji tak, že se podívám do doby, kdy jsem už po smrti. Mohu si například zkontrolovat jak se mi potomci starají o hrob.

            To předpokládá, že se člověk zase vrátí do “minulosti”, tedy někam k bodu události, kdy vycestoval dále a před bod události, kdy zemřel.

          • treebeard says:

            Rok 2500 zatiaľ neexistuje. Veď áno, a kým bude cestovateľ v lodi, na Zemi zatiaľ všetky tie roky uplynú…

      • Vera says:

        Cestování do budoucnosti je sice teoreticky možné, ale pouze bez možnosti návratu.
        Mimo to:
        Potřebné množství energie pro zrychlení předpokládá tak velkou hmotnost rakety, že by se rozpadla při mnohem menší rychlosti, než je rychlost, blížící se nebo rovnající se rychlosti světla.

        • treebeard says:

          Áno, návrat je totiž cestovaním do minulosti. Podľa viacerých teórií je možné aj to, ale tam sú technické aj teoretické problémy ďaleko väčšie. Ale aj cestovanie bez možnosti návratu je cestovaním.

          Súvislosť medzi hmotnosťou rakety a jej rozpadnutím fakt nevidím. A dokonca ani súvislosť medzi jej rýchlosťou a hmotnosťou. Urýchliť kozmickú loď je možné aj takmer bez paliva (napr. gravitáciou vesmírnych objektov). Veľká loď je potrebná z iného dôvodu – súčasné technológie neumožnia získať potrebnú rýchlosť naraz, urýchlenie by trvalo roky, celý let, ak má mať efekt, desaťročia, a dovtedy musí posádka prežiť, mať zásoby, byť chránená pred žiarením. Pričom zatiaľ sme nevyriešili prežitie v kozme ani v ráde rokov.

          Aby som to zhrnul, cestovanie do budúcnosti týmto spôsobom je možné, cesta však nutne musí byť dlhá (ako kedysi nutne musela byť dlhá cesta napr. do Číny) a nie je možný návrat do minulosti (aj ľudstvo urobilo v histórii cesty, z ktorých nebolo návratu, napr. z Ázie do Ameriky koncom doby ľadovej).

          Ale opäť sme sa dostali úplne mimo pôvodnej otázky – ja som zmienil cestovanie v čase len preto, aby som poukázal, že aj v tom prípade sa posádka dostane do jej “teraz” a nie do “zajtra”, pretože sme to tak pomenovali.

          • Vera says:

            ad – Áno, návrat je totiž cestovaním do minulosti.

            Ano, a to jsem zmiňovala:
            “ale vracela by se do minulosti /zpátky na Zem/.”

            ad – Súvislosť medzi hmotnosťou rakety a jej rozpadnutím fakt nevidím. A dokonca ani súvislosť medzi jej rýchlosťou a hmotnosťou.

            Michal to asi vysvětlí lépe než já.

            ad – ja som zmienil cestovanie v čase len preto, aby som poukázal, že aj v tom prípade sa posádka dostane do jej “teraz” a nie do “zajtra”, pretože sme to tak pomenovali.

            Ano, přesně tak.
            Ptala jsem se v původní otázce, jak se fyzikální cestou odliší přítomnost od minulosti a budoucnosti. Tzv. cestování v čase s tím nijak nesouvisí.

          • treebeard says:

            Súvisí, ja som ním dokazoval, že je to len naša konvencia, že ani ak by sme sa naozaj dostali do budúcnosti, nenazvali by sme ju inak ako “teraz”.

          • protestant says:

            A proč tomu tedy říkáš budoucnost?

          • treebeard says:

            Pretože je to budúcnosť, aj z dnešného pohľadu, aj z pohľadu tvojich potenciálnych možností. Obetuješ 50 rokov, ale uvidíš, čo bude o 500.

          • treebeard says:

            Rovnako ako keď cestuješ “tam”, hoci keď tam prídeš, bude to “tu”.

  19. Vera says:

    Oprava:
    nikoliv cestování do “budoucnosti”, ale cestování “v čase”.
    Pro zúčasněné pozorovatele bude časová osa stále stejná, pouze čas bude ubíhat rychleji. Ale o cestování do “budoucnosti”, ve smyslu jak to mylně chápeme (že se cestovatel vrátí a na Zemi bude jeho “budoucnost”) se jednat nebude, protože cesta v čase je jen jednosměrná.
    Cestovatel v čase bude stále ve své přítomnosti a svoji budoucnost bude mít stále před sebou.

    • treebeard says:

      No veď áno, a presne to som povedal už na začiatku. Pre človeka je vždy len “teraz”, rovnako ako pri cestovaní v priestore sme vždy len “tu”, akurát krajina okolo nás ubieha.

      • Vera says:

        Myslím, že jste to zbytečně zamotal Vaším:
        “Posádka dostatočne rýchlej kozmickej lode by sa naozaj vrátila na Zem napr. po 500 rokoch, hoci jej členom by uplynulo len napr. 20 rokov.”

        Tahle hypotéza je vyloučená. Proto jsme protestant i já reagovali jak jsme reagovali, tomu se není co divit.
        Od začátku oba říkáme, že z fyzikálního hlediska existuje jen přítomnost.
        Zbytečná polemika….

        • flanker.27 says:

          Existují události (body na časové přímce), které mají od sebe nějaký interval, tedy čas. Čas je “asymetrický”, směřuje jen jedním směrem. Fyzika pro to užívá pojem časová šipka (arrow of time).

          Čas by se mohl definovat jako soubor změn mezi dvěma událostmi. Jedním z projevů je vzrůst entropie, o čemž se zmiňoval michal. I když to vždy nemusí být jen vzrůst, může jít i o pokles – proto jsem zmiňoval rozpad radionuklidů, který je nejpřesnějším určením vzdálenosti mezi událostmi. Jiným je např. rozpínání vesmíru (kosmologický směr čas) či směr evoluce (biologický) – v zásadě je to ale stále o tomtéž jde o rozdíl stavů mezi dvěma událostmi.

        • treebeard says:

          Táto hypotéza nie je vylúčená a ten kto nechápe, ste vy. Návrat nazad Zem neznamená návrat do minulosti. Na zemi bude 2500, pre vás subjektívne bude napr. 2070. Budete teda ďalej v budúcnosti, než by prináležalo vášmu fyzickému veku.

          Pokiaľ to dokážete pochopiť, naša polemika nebola zbytočná 😉 Miesto a čas nie sú to isté, vy však, z nejakého záhadného dôvodu, tvrdíte, že áno.

          • Vera says:

            Už toho nechám, protože se z toho stává docela psycho….

            Nikde netvrdím, že čas a místo je to samé, pokud podle Vás ano, ukažte mi kde.
            Problém je zase, jako již tradičně – v pojmech. Jestliže se budeme bavit o cestování v čase, pak ANO, v jakémkoliv okamžiku a místě se bude fyzicky jednat o PŘÍTOMOST.
            ALE: budeme-li mluvit o cestování “do BUDOUCNOSTI”, pak se jedná o budoucnost příběhu se vším všudy, včetně mé vlastní smrti, a abych mohla mluvit o budoucnosti, musím mít po ruce nějakou vztažnou soustavu, která mi tu “budoucnost” určí, tzn. nějaký výchozí bod (přítomnost).

            Kterýkoliv okamžik “budoucnosti” teprve nastane. Jinak nemá smysl se bavit o budoucnosti. Je potřeba si to představit jako celek. Jsem to JÁ, kdo cestuje do, resp V “budoucnosti”, nejedná se o můj návrat do budoucnosti někoho jiného.
            Proto, a z tohoto důvodu je to celé blbost.
            V populárních článcích se sice píše o cestování “do budoucnosti”, jako o nějakém výletu pana Broučka do XXX. století, ale ve skutečnosti jde o relativní zrychlení času.
            Tím tohle téma za sebe uzavírám, Vy klidně pokračujte dál.

  20. Vera says:

    ad – To předpokládá, že se člověk zase vrátí do “minulosti”, tedy někam k bodu události, kdy vycestoval dále a před bod události, kdy zemřel.

    Co je na tom stále tak těžké k pochopení? Moje smrt přece leží “v budoucnu”. Teoreticky – pokud přijmeme hypotézu o “cestování do budoucnosti” – žádná další hypotéza nebrání tomu podívat se na svůj vlastní pohřeb nebo na svoje potomky, které jsem ještě ani nepočala.

    • flanker.27 says:

      Kde je co o nepochopení? Pouze akademicky rozvíjím myšlenku, když už si tu tak hezky povídáme 🙂

    • Foxy says:

      Vidím to jinak.
      Přestože objektivně je život individua omezen zrozením (početím) a smrtí (nevratným vyhasnutím mozkových funkcí), tak tentýž život ze subjektivního (a pro individuum jedině platného hlediska) nemá začátek (vědomí před vznikem individua ještě neexistovalo a nemohlo si uvědomit svou existenci) a nemá konec (se zánikem vědomí mizí i vědomí onoho zániku). Subjektivně se jedinec může k mezním bodům své existence pouze limitně blížit, nikoliv jich však dosáhnout. Ze subjektivního hlediska individua jeho vlastní existence (subjektivní existence) nemá počátek ani konec, je tedy věčná.

      Každý z nás má tedy zcela přirozeně to, co tak vemlouvavě nabízejí snad všechna náboženství.

    • Foxy says:

      V terminálním (psychedelickém) prožitku se setkám s tím, koho si pod vlivem endopsychosinů vyhalucinuji. Setkám se s těmi, kteří již zemřeli i s těmi, kdo ještě žijí. Věřím li v boha, setkám se i s ním. Pokud nesmířen se svým životem odcházím v “badtripu”, může být mým finálním prožitkem třeba i to peklo…
      To vše je přitom prožíváno jako čistá realita (halucinace, speciálně v mezních stavech je od reality subjektivně neodlišitelná).
      Takže klidně se mohu během svého terminálního psychotripu podívat i na svůj vlastní pohřeb, i na potomky, které možná mám a budu mít – nebo o tom aspoň budu přesvědčen.

      Na rozdíl od hypotetického, či spíš fantasijního cestování časem je terminální psychotrip (NDE a OBE) něco, co nejspíš prožije většina z nás.

    • treebeard says:

      Vera, nenmôžete vidieť svoju smrť, pretože nemôžete byť naraz na dvoch miestach. Cestovať v čase znamená, že sa tam naozaj presuniete. Pokiaľ sa chcete “len pozerať”, tak cestou do minulosti je napr. film.

      • Foxy says:

        Ad: “…nenmôžete vidieť svoju smrť, pretože nemôžete byť naraz na dvoch miestach…”

        Mohu. Při OBE téměř nezůčastněně pozoruji své vlastní (umírající) tělo. Nic na tom nemění to, že je to pouhá iluse (halucinace) a objektivně skutečně nemohu být na dvou místech součastně. Pro subjektivní svět zákony objektivního světa neplatí a pokud se navrátím “na zem”, svůj prožitek budu považovat (vnímat) jako nezpochybnitelnou skutečnost.

        Zde mimochodem vidím další zdroj víry v nadpřirozeno a víru v “duši”, která je na fysickém těle nezávislá a věčná.