Očití svědkové

Křesťané své apologetické snahy velice často zakládají a stavějí na tvrzení o “nesmírně spolehlivých očitých svědcích” Ježíše a událostí kolem něj. Toto svědectví nesmírně spolehlivých očitých svědků tak z křesťanství činí vysoce racionální víru. S tímto typem argumentů se dnes chci vypořádat.

Předně, křesťané význam očitých svědectví často přehánějí. Ani očitému svědkovi nelze věřit automaticky všechno, co tvrdí. I u naprosto běžných příhod si lidé svá tvrzení běžně přikrášlují, upravují. Naše mysl je dokonce schopna domyslet si podrobnosti, které jsme ve skutečnosti neviděli, aniž bychom si to sami uvědomili, a naopak přehlížíme jinak naprosto zřejmé věci (viz např. slavný “gorilla” experiment). Ve svých úsudcích a interpretacích se často mýlíme. VŠICHNI jsme omylní. Jsme navíc pozoruhodně náchylní uvěřit tomu, čemu věřit chceme – a tak tomu bylo i v Ježíšově době. Kdyby bylo možné věřit očitému svědkovi vše co říká, nepotřebovali bychom v příslušných trestních případech soud, aby rozhodoval o vině (stačilo by rozhodnout o trestu).

Míra naší nedůvěry přitom v běžném životě přirozeně narůstá přímo úměrně výjimečnosti a nepravděpodobnosti daného svědectví. Bude-li mi přítel tvrdit, že byl o víkendu v kině, nemám nejmenší důvod mu to bez jakéhokoliv ověřování nevěřit (i když ani zde nemusí z jakéhokoliv důvodu mluvit pravdu). Bude-li však tvrdit, že po cestě z práce domů potkal devítihlavého ohnivého draka, který ho málem sežral, jistě mu to nikdo z nás jen tak věřit nebude. Uvědomme si přitom, že máme-li předpoklad existence všemohoucího Boha, který zasahuje do našeho světa, pak Bůh takového draka jistě mohl z ničeho stvořit zrovna v místě a čase, kde procházel můj přítel. Nejde tedy o nic principiálně nemožného, stejně jako zmrtvýchvstání. Přesto není zcela snadné představit si, jak by muselo vypadat takové svědectví, které by nás přesvědčilo o tom, že se něco podobného opravdu stalo. (zajímavé myšlenkové cvičení, zkuste si to!)

Výhodou očitých svědectví je, může-li někdo nezaujatý (soud, vyšetřovatel, my sami) svědka vyzpovídat. Víme, s kým mluvíme, můžeme prověřit jeho bezúhonnost. Můžeme se na něj zeptat jeho známých, jeho rodiny. Můžeme prověřit, zda něco podobného již někdy netvrdil. Můžeme zapátrat po jeho motivech tvrdit, co tvrdí, aniž by se to v reálu stalo. Můžeme se ho zeptat na věci, které nám v průběhu výpovědi nejsou jasné, nebo kterým se podle nás nedostatečně věnoval, a zasloužily by vyjasnit. Můžeme se ptát, a zkoumat, zda není zaujatý.

Dobrý svědek jasně odliší, co on osobně viděl, a co jen slyšel od třetích osob. Upřesní, kdo ty osoby byly. Odliší, co jsou fakta, a co jeho interpretace. Interpretace případně zdůvodní a podloží. V ideálním případě přistoupí k případu skepticky, o svých (neobyčejných) pozorováních pochybuje, aktivně je prověří, prozkoumá alternativní vysvětlení, a ve svém svědectví nás informuje, co všechno prověřil a jak. My ovšem i pak musíme uvážit, že nemusí mluvit pravdu – že nemusel prověřit to co tvrdí, atd.

Autoři evangelií však nepíší jako očití svědkové.

Nikdo z nich neučinil první velmi důležitou část toho, co každý svědek musí udělat – nepředstavili se, ani neprohlásili, že píší o tom, co sami zažili, a že je vůbec jejich záměrem pravdivě o tom napsat. Připsání evangelií Markovi, Matoušovi, Lukášovi a Janovi je dílem mnohem pozdější církevní tradice s pochopitelnou motivací – anonymní texty, kterými evangelia do té doby byla, opravdu nejsou příliš důvěryhodné.

Nikoho z evangelistů dnes nemůžeme vyzpovídat, a nemáme nikoho, kdo by to učinil v jejich době (a zeptal se ho na upřesňující/kritické otázky). Máme jen to, co evangelisté sami chtěli napsat, navíc s velmi nejasným úmyslem (viz níže).

Autoři evangelií nepíší v první osobě (Viděl jsem Ježíše, jak řekl, …, byl jsem s ním, když šel …) ale ve třetí osobě. Píší ve formě příběhu, a nikdo z nich nerozlišuje, co z toho, o čem píše, osobně zažil, co slyšel od očitého svědka, případně o čem se jen doslechl z třetí ruky (jedna paní povídala). I za předpokladu, že daný evangelista je očitý svědek, si u zvolené formy (příběh) nemůžeme být nikdy jisti, že zrovna danou pasáž nemá autor jen z doslechu.

Není ostatně vůbec jasné, ČEHO by měl být ten který autor evangelií svědkem, když už by jím byl. Měl být svědkem Ježíše jako historické osoby? Viděl ji třeba jednou či dvakrát jako osoba z davu na nějakém shromáždění? Slyšel jedno či dvě jeho kázání? Nebo byl jeden z Dvanácti, kteří s ním chodili, a slyšel většinu, ne-li vše co Ježíš řekl, jak říká pozdější tradice? Nebo byl dokonce osobně u jeho ukřižování, pohřbení, i u nalezení prázdného hrobu? (pokud se nepletu, taková osoba neexistuje ani podle evangelijních příběhů)

Za naprosto zásadní problém považuji, že z evangelií není zřejmý jejich literární žánr. Jde o
1) sepsání očitého svědectví?
2) pokus o investigativní zjištění a sepsání reálné historie?
3) sepsání v té době populárního (teologického? či reálného?) příběhu?
4) sepsání v té době populárního příběhu, autorsky vylepšeného, s ohledem na autorovy vlastní teologické názory? (kým Ježíš byl, i jiné)
5) teologicko alegorickou novelu, fikci?

Křesťané by byli nejraději, a snaží se nás přesvědčit, že Matoušovo a Janovo evangelium jsou (1), Markovo de-facto (1), a Lukášovo evangelium je (2) – ale toto vše považuji za mimořádně nepravděpodobné. Většina ateistů by se asi klonila k (3) či spíše (4) – ale proč bychom si vlastně neměli myslet, že nejde o (5)? Jaké konkrétní argumenty tomu nasvědčují?

Není-li pravděpodobnost, že žánr evangelií je kterýkoliv z důvodů (3), (4) nebo dokonce (5), malá, jak lze evangelia použít jako doklad toho, že křesťanství je pravdivé?

Proč autoři evangelií s vysokou pravděpodobností opravdu NEJSOU očití svědkové?

1) Jak už jsem zmínil, nepíší tak. Nepíší v první osobě, jako svědectví o tom co JÁ jsem zažil, ale ve třetí – jako příběh, který se snad kdysi stal… KDYBY přitom očití svědkové byli, a události o kterých píší opravdu zažili, měli by zcela zjevnou motivaci psát své spisy jako svědectví – působili by mnohem důvěryhodněji než jako spisy anonymní. Ze stejného důvodu se ostatně dnešní křesťané snaží původ evangelií v bezprostředním okolí Ježíše dokazovat. Pokud autor Janova evangelia nenapsal “Já, Jan, který jsem s Ježíšem prožil rok svého života, zde stojím a svědčím o všech těch podivuhodných věcech, které jsem s Pánem prožil”, pak zdaleka nejpravděpodobnějším vysvětlením je, že Jan autorem prostě nebyl (analogicky pro ostatní).

2) V Ježíšově době i ještě dlouho poté byla drtivá většina lidí negramotných. Neuměli ani číst, ani psát. Navíc, mnozí kteří třeba uměli něco přečíst, stále neuměli psát, a ti co uměli napsat pár znaků, čísel (možná třeba zrovna celník Matouš) vůbec nemuseli být schopni dát dohromady souvislou větu. Evangelia jsou ovšem filozofickým traktátem s řadou skrytých vnitřních vazeb a teologických souvislostí. Jsou evidentně dílem vysoce vzdělaného člověka, velmi dobře obeznámeného s Řeckým překladem Písma (Septugiantou). Je v zásadě nemožné, že by takový text napsal rybář či jiný prostý obyvatel zemědělské Galilee Ježíšovy doby. Pravda, Ježíšovi učedníci mohli jít po Ježíšově smrti do školy (za čí peníze?), mohli se naučit číst a psát, léta se vzdělávat ve filozofii a teologii, mohli se obeznámit s Řeckým překladem Písma – ale komu se toto zdá pravděpodobné? Navíc, Ježíšovi učedníci měli po jeho smrti evidentně jiné starosti. Dle tradice šířili evangelium, snad založili církve – kde by asi vzali čas na takto obtížná studia? A proč o nich nikde nečteme?

3) Evangelia jsou psána v Řečtině, zatímco Ježíšovi učedníci jakož i jiní lidé z jeho okolí mluvili Aramejsky. Existují poměrně silné (technické) lingvistické indície, že evangelia nejsou překladem Aramejských textů, ale byla v Řečtině rovnou sepsána (a všechny nalezené nejstarší papyry s evangelii či jejich útržky jsou ostatně také v Řečtině). Umět sepsat v cizím jazyce filozofický traktát v rozsahu evangelia je ovšem ještě mnohem vyšší level, než umět pouhý jazyk. Já sám čtu např. v angličtině běžně knihy, ale text náročnosti evangelia bych nebyl schopen sepsat ani v Češtině, natož pak v angličtině. Podobně s učedníky a jejich mateřskou Aramejštinou a jazykem tehdejších vzdělaných lidí – Řečtinou.

4) Podle tradice měl být Marek Petrův asistent, a měl sepsat jeho kázání (dle Papia, citovaného Irenaem). Markovo evangelium ale evidentně není žádným souborem kázání. Iraneaus našel v Papiovi zmínku, že Petrův asistent Marek sepsal jeho kázání, a sám postuloval, že anonymní evangelium, které má k dispozici, je tedy Markovým dílem. Podobně cituje Iranaeus z Papia, že Ježíšův učedník Matouš sepsal nějaké Pánovy výroky, a tak mu přiřkl další v té době anonymní evangelium. Bohužel, Matoušovo evangelium opět není žádným “souborem výroků”. Lukášovi bylo autorství přiřknuto proto, protože kdosi usoudil, že v anonymním evangeliu, které dnes známe jako Lukášovo, se používají jisté lékařské termíny (dodnes netuším kde). Vzpomněl si, že Pavel se v jedné ze svých epištol zmiňuje o svém pobočníkovi, lékaři Lukášovi – tak se řeklo, že autorem byl prostě Lukáš. A na autorství Jana se usoudilo na základě předposledního verše jeho evangelia
Jan 21:24 To je ten učedník, který vydává svědectví o těchto věcech a zapsal je; a víme, že jeho svědectví je pravdivé.
Tímto veršem se ovšem samozřejmě autor nehlásí ke svému autorství, ale někdo další (v případě Janova evangelia x-tý redaktor) se jím opět snaží cenný text ukotvit v Ježíšově bezprostředním okolí.

5) Měla-li by být pravdivá tradice, pak očitý svědek, Matouš, opsal prakticky celé evangelium od neočitého svědka – Marka, který ho měl jen zprostředkovaně, skrze Petrova kázání. Přitom Matouš měl vše z první ruky – přímo od Ježíše. Zde jsem slyšel námitku, že Petr ale patřil k užšímu kruhu Ježíšových učedníků, a měl tedy důvěrnější informace než ostatní – jenže Matouš měl opět k Petrovi přímý přístup, vždyť byli oba z Dvanácti, a chodili spolu po boku Ježíše. Jistě se o tom co od Ježíše slyšeli bavili, a proto i zde mohl mít Matouš informace přímo od Petra, a nikoliv mnoho let poté zprostředkovaně přes Marka. Tradice v tomto naprosto nedává smysl.

6) Nepředpokládáme-li implicitně zázraky (a to nesmíme, chceme-li je evangelii prokazovat), pak je silně podložené stanovisko současných Biblistů, že nejstarší, Markovo evangelium, bylo sepsáno až po roce 70, tedy 40 let po Ježíšově smrti. Matouš a Lukáš o dalších cca 10 let později, a Jan ještě o deset let později (kolem roku 90). Zaprvé je obtížně udržitelná teorie, že učedníci Ježíše čekali se sepsáním svých textů tak dlouho, a za druhé by po čtyřiceti letech jistě poněkud utrpěla spolehlivost jejich výpovědí.

7) V evangeliích jsou poměrně zásadní rozpory, viz např. rozpor v příbězích o narození Ježíše, nebo v okolnostech jeho ukřižování a vzkříšení – vůbec nemluvě o od Synoptiků diametrálně odlišném evangeliu Janově.

8 ) Je nemyslitelné, jak by si Ježíšovi učedníci mohli zapamatovat Ježíšovy proslovy – nemluvě o těch z Janova evangelia, jejichž délka dosahuje několika kapitol. Často se zde argumentuje rabinistickou tradicí, kdy Židé se učili dlouhé pasáže z Thóry nazpaměť. Zapomíná se ovšem na to, že i tito rabíni (navíc jistě studovaní!) se dané pasáže museli UČIT (a učit se znamená číst si něco pozorně znova a znova) – zatímco Ježíšovi učedníci, prostí nevzdělaní lidé, by si je museli zapamatovat na jeden poslech! Kdo chce se mnou polemizovat, ať dá dohromady skupinku dvanácti lidí, nechá jim přečíst byť jen jednostránkovou pasáž – a pak ať ji klidně společně zkusí dát dohromady! A v ideálním případě, ať předtím počkají 40 let… 🙂

9) Jak by si ani jeden z očitých svědků (Matouš, resp. Marek skrze Petra) mohl nevšimnout neuvěřitelných výroků, které Ježíš kázal podle Jana? (Já a Otec jedno jsme, dříve než Abraham, já jsem, Já jsem chléb života, Já jsem světlo světa, atd.) Není mnohem přirozenější a logičtější (byť pro křesťany, rozumím tomu, poměrně nepříjemné), že Jan prostě vkládal Ježíšovi do úst výroky v souladu s tím, jak ho on, resp. jeho komunita, teologicky vnímali?

10) údajní Ježíšovi učedníci, byla-li by pravdivá Tradice, se neshodli ani na svém vlastním jmenném seznamu!

Některé argumenty věřících, související s údajným autorstvím evangelií očitými svědky

1) Máme stovky vysoce spolehlivých očitých svědků (narážka na 1 Kor 15:6).
Nesmysl. Tyto svědky bychom “měli”, kdybychom měli ALESPOŇ jejich svědectví. To už nevěřící Tomáš je lepší “svědek”, protože je alespoň postavou z evangelijního příběhu. Pavlových 500 svědků je jen číslo. Pro představu – když já řeknu, že znám 500 svědků devítihlavého ohnivého draka, dojmu tím někoho?
2) Tomáš pochyboval o Ježíšovi, proto naši očití svědci jsou zdravě skeptičtí a neuvěří jen tak něčemu – což jen posiluje jejich věrohodnost.
Opět – Tomáš je jen postavou z jednoho (jediného) evangelia. Není to svědek, stejně jako není svědek řekněme Robinzonův Pátek. Nebyl by (pro nás!) svědkem, ANI KDYBY byl Jan očitým svědkem – což je, jak jsem výše ukázal, nanejvýš nepravděpodobné. Takto je ale nevěřící Tomáš jen (zjevně úspěšný) literární nástroj, kterým Jan posiluje svůj argument. (byli tam pochybující, a i ti nakonec uvěřili!)
3) Naši očití svědci si nemohli nic vymýšlet a přidávat a měnit, protože by je ostatní hned opravili a uvedli věci na pravou míru.
Jak by je vůbec MOHL někdo opravit, kdyby např. napsali, že Ježíš řekl něco, co ve skutečnosti neřekl? Kdo by chtěl takový výrok uvést na pravou míru, musel by si být jist, že ví o všech Ježíšových výrocích, a že mu tedy tento nemohl utéct. To ovšem logicky nemohl vědět nikdo. To samé platí pro případné Ježíšovy skutky. Kdo si mohl být JIST, že byl u všeho? Navíc, šlo by prostě jen o nový příběh o Ježíši, a ten se šířil dál nikoliv tehdy, byl-li nutně pravdivý, ale tehdy, pokud posluchače zaujal. Za další, křesťané byli v prvních desítkách let obskurní apokalyptickou sektou, kterou drtivá většina společnosti nebrala vážně – a nikdo neměl důvod vyvracet jakékoliv jejich případné nesmysly, stejně jako dnes se asi nikdo neobtěžuje vyvracet např. teorie o Aštaru Šeranovi. Za poslední, i kdyby se někdo s nějakým vyvracením vysiloval, a učinil tak písemně (!), pak se tento hypotetický dokument mohl zcela prostě v průběhu následujících tisíců let křesťanské nadvlády (a, nic si nezastírejme, pálení knih) z pochopitelných důvodů nedochovat.
4) prázdný hrob objevily ženy, a ženy v té době platily za nedůvěryhodné svědky. Není proto logické, že by si takový příběh někdo vymyslel. Zvolil by si v něm jistě věrohodné svědky.
Nemyslím si, že epizoda se ženami měla v době, kdy byla sepsána, vůbec něco prokazovat. Je dosti pravděpodobné, že legenda o prázdném hrobě je docela pozdní, a např. Pavel (ani nikdo jiný za autorů epištol!) o prázdném hrobě nic nevěděl (viz jeho dokazování možnosti vzkříšení v 1 Kor 15!). Jeho víra, jakož i víra ostatních křesťanů v jeho době, stála patrně na jiných základech než na prázdném hrobě. I podle Marka, který o ženách objevivších hrob psal jako první, tyto ženy o svém objevu nikomu nic neřekly. Teprve Matouš se svými strážemi u hrobu chtěl zřejmě něco dokazovat – jenže ten už vycházel z Marka. Každopádně, ženy se mi jeví jako naprosto přirozené osoby, které by měly jít k hrobu pomazat Ježíšovo tělo vonnými mastmi (Mk 16:1) a oplakávat svého Pána.
5) Pavel je očitým svědkem Ježíše.
Ano, Pavel je jedním ze spirituálních svědků vzkříšeného Krista, kteří tvrdí, že se jim Kristus “zjevil” (svědek pozemského Ježíše neexistuje ani jediný) – přičemž ovšem vůbec nepíší jak. Nelze dokonce ani dovodit, že se jim zjevil ve vidění, či ve snu. Například podle mého názoru touto frází Pavel míní, že mu náhle “docvakly” jisté souvislosti týkající se pravděpodobně predikcí Krista v Písmu, začaly mu dávat smysl teologické konsekvence ohledně jeho významu a významu jeho smrti – a v tomto smyslu se mu Kristus zjevil. Další, kterým Pavel píše, že se Kristus “zjevil”, se pak dost možná zjevil ve stejném významu (hromadná vidění nepovažuji za příliš pravděpodobná). Prostě jim celá teologie za Kristem začala dávat smysl.
6) autoři evangelií, očití svědkové, jsou naprosto spolehliví. Nelze byť jen pomyslet na jakoukoliv jejich případnou nepoctivost, přikrašlování, vymýšlení nových příběhů, přibarvování zázraků, aniž bychom měli doklady o jejich pokleslém charakteru – které ovšem nemáme. Jsou to tedy vzorní a vysoce morální lidé, kterým se příčila každá nepravost, a proto jim musíme věřit vše, co napsali.
Znovu: autoři evangelií jsou anonymní. Nevíme o nich prakticky nic, a tedy ani o jejich charakteru ne. Vysoce mravní lidé, kterým se příčí každá, byť i jen malá lež, jsou naprostou výjimkou. Kromě toho, jakkoliv morální lidé se mohou mýlit, mohou uvěřit nesprávným informacím třetích osob, a mohou informace špatně interpretovat. Navíc, máme-li se rozhodnout, zda je pravděpodobnější zázrak, a nebo že si někdo tak trochu vymýšlel, a nebo se prostě jen mýlil – řekl bych, že vždy je MNOHEM pravděpodobnější to druhé.

Závěr

Lze si jen obtížně představit, jak by i korektně sepsaná a všemi náležitostmi opatřená (!) očitá svědectví mohla dokazovat, že před tisíci let pravděpodobně došlo k zázrakům. Možnost prostého lidského omylu, přikrášlení si událostí, teologické kreativity a fantazie, rozčarování ze ztráty charizmatické osobnosti a vůdce, případně dokonce podvodu, je vždy mnohem pravděpodobnější, než zázrak – který je z definice jev extrémně nepravděpodobný. Lidské omyly a důvěra v nejrůznější absurdní vysvětlení a nadpřirozené fungování světa jsou naproti tomu naprosto běžné.

Evangelia však ani nejsou očitá svědectví. S vysokou pravděpodobností je nepsali očití svědci, a už vůbec ne ti, kterým autorství přisuzuje pozdější tradice. Evangelia jsou teologické příběhy, jejichž deklarovaným cílem je, aby čtenář uvěřil – aby uvěřil teologické “šťastné zprávě”, kterou chtějí sdělit. Styl, kterým jsou psána, nás naprosto neopravňuje spoléhat na to, že ta která extravagantní část jejich textu má cokoliv společného s realitou.

This entry was posted in Křesťanské argumenty. Bookmark the permalink.

2,595 Responses to Očití svědkové

  1. martiXXX says:

    Pro foxy – všechny lidské organizace jsou mocenské organizace – církve, státy, strany, firmy. Jde o moc a zisk

  2. martiXXX says:

    Motl, známý český fyzik a ateista moc Krausse neuznává 🙂

    http://motls.blogspot.cz/2014/04/lawrence-krauss-brings-some-lively.html

  3. Samain says:

    Zajímavost.
    Hrábě (HMC) na kreacionismus.cz konečně dodal svou představu čísel – kolik druhů bylo na arše a kolik jich máme dnes, tak jsem vzala kalkulačku a voila – vyšlo mi, že nám od potopy vzníká více než 1 600 nových druhůročně 😀

    • Foxy says:

      Samain (April 21, 2014 at 10:23 am) says: “Hrábě (HMC) na kreacionismus.cz konečně dodal svou představu čísel…”
      Není mi dáno sledovat kreacionismus.cz, neb mě zabanovali 😀 😀 😀
      Takže chci li se pobavit veletokem blbosti tam proudícím, musím jim tam vstupovat postranními vrátky 😛
      Úžasné na tom všem ale je, že oni ty své pohádky a báje zjevně míní smrtelně vážně!

      • Samain says:

        No, to mně má pan Kábrt rád :-D. Dokonce mi ani nenadává do darebáků, ale pouze do pomatené a poetické evolucionistky :-D.
        Asi to myslí vážně – což je teda fascinující .

  4. Medea says:

    Ale úprimne povedané, niektoré Kraussove názory považujem za nekonzistentné. To jeho “nič”, je vlastne dosť masívne niečo. A pokiaľ vesmír nemá nejakú vonkajšiu príčinu, tak by bolo podľa mňa lepšie hovoriť, že vesmír vôbec nevznikol, jednoducho vždy bol – i keď to “vždy”, môže byť aj metricky ohraničené zdola 😉

    • mira says:

      No, on to na té své olomoucké přednášce uváděl tak, že musíme předefinovat význam pojmu “nic”, protože to vypadá, že “nic v původním významu” ve vesmíru neexistuje (vždy je tam “něco”).

      Já bych s tím tvrzením, že “nic” už není jak bývalo souhlasil. 🙂

    • mira says:

      A pokiaľ vesmír nemá nejakú vonkajšiu príčinu, tak by bolo podľa mňa lepšie hovoriť, že vesmír vôbec nevznikol, jednoducho vždy bol – i keď to “vždy”, môže byť aj metricky ohraničené zdola

      Ano, universum (multiverse) například v modelu chaotické inflace existoval vždy.

    • Michal says:

      Nemůže on být problém s tím, jak v tom počátečním chaosu definovat na čase metriku…?

      • mira says:

        Já do toho tedy nevidím víc než lehce poučený laik, ale řekl bych, že s tou metrikou by nemusel být problém.

        Navíc jsem někde četl výcuc z článku ve kterém autoři počítali důsledky kolize dvou vesmírů v rámci multiversa, takže to nějakým způsobem řešit museli a podle všeho vyřešili. Zkusím to dohledat.

  5. treebeard says:

    Protestant, pokiaľ má byť zmyslom napr. našej existencie to, že nejakú (imaginárnu) bytosť baví nás pozorovať a známkovať naše chovanie, tak to síce opisuje zmysel našej existencie pre tú bytosť, ale nie pre nás.

    • protestant says:

      Jak už jsem napsal jinde mně nejde o to zda znám ten smysl, ale o odvahu některých stoprocentně tvrdit, že takový smysl neexistuje.

      • treebeard says:

        Zmysel pre koho?

        Pokiaľ dáš do hromady zmyselnosť a nezmyselnosť niečoho, dôjdeš k tomu, že sa navzájom rušia – to, čo má zmysel pre jedného, nemá zmysel pre druhého.

        A pokiaľ dôjdeme na najvyšší level (zmysel vlastnej existencie), tak tam vždy platí, že keby sme neexistovali, nepotrebovali by sme nijaký zmysel. Inými slovami, neexistencia má absolútny zmysel 🙂

      • S.V.H. says:

        protestant says:
        Jak už jsem napsal jinde mně nejde o to zda znám ten smysl, ale o odvahu některých stoprocentně tvrdit, že takový smysl neexistuje.

        S.V.H.:
        Kdo tvrdí, že stoprocentně neexistuje?
        O existenci smyslu vesmíru zatím nikdo nepředložil žádné důkazy, takže je zcela racionální zůstat u nulové hypotézy. Věřit, že má vesmír smysl, je na podobné úrovni, jako věřit, že má kostkované šaty nebo vztek.
        Otázka, jaký je smysl vesmíru, pak opravdu nemá příliš smysl. Je to stejné, jako se ptát, jakou barvu mají šaty, které vesmír má (nebo jaká je barva žárlivosti, jak s oblibou uvádí Dawkins).

        • protestant says:

          S žárlivostí a závistí si často spojujeme zelenou barvu.
          http://cs.wikipedia.org/wiki/%C5%BD%C3%A1rlivost

          ZELENÁ:

          Zelená je barva jara. Uklidňuje nervovou soustavu, zvyšuje pozornost, má příznivé zklidňující účinky na psychiku a sluchové ústrojí (subjektivně snižuje vnímání hladiny zvuku). Zelená se hodí do místností sloužících k relaxaci a odpočinku (např.ložnice) a také do místností se zvýšenou hladinou zvuku.
          Kombinace: Dobře ladí se žlutou, oranžovou nebo červenou.
          Zajímavost: Tato barva bývá také spojována se žárlivostí.
          http://www.malirstvi-tabora.cz/psychologie-barev

          Shakespearův Jago varuje Othella slovy: “Chraňte se, pane, žárlivosti, je to zelenooký netvor, jenž si hraje s tím, koho požírá.” http://www.odpovedi.cz/otazky/proc-se-zelena-barva-spojuje-s-jedovatosti-a-zarlivosti

          • S.V.H. says:

            protestant says:
            S žárlivostí a závistí si často spojujeme zelenou barvu. …

            S.V.H.:
            Tím chcete říct, že stejně jako můžeme emoci (nebo čemukoliv jinému) přiřadit nějakou barvu, můžeme i vesmíru (či čemukoliv jinému) přiřadit nějaký smysl?
            S tím lze souhlasit.

          • protestant says:

            Závěr si udělejte sám. Já jsem chtěl jen ukázat, že Dawkins nemá pravdu.

          • Cestmir Berka says:

            Stejně, jako je barva smutku černá..nebo bílá- podle toho, jestli jste tady nebo v Indii. Zelená je odjakživa barva Islámu a Irčanů- obojí začíná na I, takže I je zelené!

          • protestant says:

            Ano. Je pitomost tvrdit, že smutek nemá barvu…

          • Michal says:

            Podle mě je pitomost tvrdit, že je pitomost tvrdit, že smutek nemá barvu 🙂

            Ano, se smutkem lze ledasjakou barvu asociovat, to je jasné, stejně jako v básních lze asociovat v podstatě cokoliv s čímkoliv, a pak zas úplně jinak – ale to přece vůbec neznamená, že tyto entity ty barvy skutečně MAJÍ.

          • Michal says:

            Jinak: to, že tráva je zelená, je matematicky popsatelné. Vlnová délka záření, které tráva majoritně odráží, spadá do jasně vymezené oblasti, kterou naše oko vnímá jako zelenou barvu.

            Ale jak definuješ barvu smutku? Černá barva se se smutkem SNAD volně asociuje v našem mozku – a dost možná je tato i tak volná asociace ještě kulturně podmíněná, viz co psal Čestmír. U jiných kultur je ta asociace jiná.

          • flanker.27 says:

            Protestant:
            Ano. Je pitomost tvrdit, že smutek nemá barvu…

            Flanker.27:
            Tyhle barvy, to je zažitá konvence řekněme v našem kulturním okruhu. Opět něco, co má smysl pro myslící bytost, v tomto případě vychovanou v Evropě. Ale jakou barvu má smutek pro Křováka nebo pro potenciálního mimozemšťana vyrostlého ve zcela jiném kulturním prostředí. To není něco s obecnou platností, ale básnická a kulturní licence. na tom není nic špatného, ale není to obecný princip.

  6. protestant says:

    Grafy popisující současnost

    Ten o náboženském extremismus je dobrý ….. 🙂

    http://www.boredpanda.com/truth-facts-funny-graphs-wumo/

  7. Michal says:

    Mám dotaz:

    MUSEL Ježíš zemřít, aby nám Bůh mohl odpustit? Mohl by nám Bůh odpustit ANIŽ by Ježíš zemřel (a byl vzkříšen)?

    • protestant says:

      A budeš mít chvíli čas poslechni si tohle (od 43 minuty)
      https://www.dropbox.com/sh/qyvic4usgk5mcqv/kqfLkglO2i/sr_program_2014_04_20_09_59_01.mp3

    • Michal says:

      Kuknu, jasně!

    • Samain says:

      Zatím jsem z věřících nevytáhla nějaký alespoň trochu jednotný názor, kdo to vlastně (Ježíš)měl být.
      Nejoriginálněji to pojal Host z kreacionismu.
      Ježíš byl boží klon.
      Ale celkem často jsem se setkala s názorem, že jde přímo o vtěleného boha otce.
      Takže – vševědoucí bůh otec se vtělil do lidské schrány. Věděl, že se bude chovat tak aby byl popraven, ale taky věděl, že vstane z mrtvých.
      V nejhorším mi vychází schizofrenik, v nejlepším chtěl lidi oblbnout.

      Jistě – žádná esoterika. Zcela zemité vysvětlení. On přece chtěl, abychom viděli, že si taky dokáže protrpět bolest a jak je od něj laskavé, že to pro nás podniká.

      No, i tak v tom vidím notnou dávku pokrytectví. Domnívám se, že jelikož teda bůh lidi stvořil, i s tou svobodnou vůlí, mohl předpokládat že jí projeví (jako vševědoucí to měl vědět). Proto neměl žádné právo, za to lidi trestat. Pokud teda nechtěl lidi sice se svobodnou vůlí, ale vycepované a poslušné jako cvičený pes.
      Pak to právo samosebou měl – ale zas z toho nevychází příliš dobře.

      Ne. Pokud by se nad sebou zamyslel, nemusel umírat ve vtělení za Ježíše na kříži.
      Mohl připustit svou chybu a lidem prostě odpustit.
      Také netrestám své – značně svobodomyslné psy, když blbě zavřu branku a oni vezmou roha.
      Je to moje chyba.

      • Michal says:

        Co já vím, tak skuteční teologové moc nemluví o vtělení. Podle nich se Bůh Syn – což je skutečná božská osoba, nikoliv tedy vtělený Otec – ZMĚNIL v Ježíše, nebo přesněji, přijal na sebe i lidskou podstatu. Z božské osoby Syna se tak stala bytost o dvou podstatách: lidské, a božské.

        Tolik teologové.

        • Samain says:

          Kde je ovšem potom monoteizmus?

        • protestant says:

          Kteří teologové?

        • Michal says:

          Tak tohle je pokud vím naprosto standardní výklad.

          OK, tak např. W.L.Craig.

          PS. psala o tom i Médea
          http://www.i-ateismus.cz/2014/02/poznamky-k-definici-boha/comment-page-25/#comment-93560
          Je to tedy součást např. Athanasiova vyznání.

          • protestant says:

            Myslím že Craiga v Evropě za teologa mnoho křesťanů nepovažuje… 🙂

          • protestant says:

            Myslím že Craiga v Evropě za VÝZNAMNÉHO teologa mnoho křesťanů nepovažuje… 🙂

          • Foxy says:

            protestant (April 22, 2014 at 4:27 pm) says:
            “Myslím že Craiga v Evropě za VÝZNAMNÉHO teologa mnoho křesťanů nepovažuje… 🙂 ”
            Jsi si jist, že si to myslíš správně? Na základě čeho se tak domníváš? Za kolik křesťanů hovoříš? Jak se určuje “významnost”?

          • Michal says:

            A tu informaci máš prosím odkud? A i kdyby to byla pravda, tak to svědčí o čem? Američtí křesťané, kteří ho za významného teologa považují, jsou snad něco míň? 🙂

            Jinak, ten Craig byl opravdu jen příklad. Ten postoj o soupodstatnosti je zcela běžný i v Evropském křesťanství. Viz např. KKC

            http://www.katechismus.cz/paragraf.php?sel_paragraf=464

          • Michal says:

            Tady si můžeš protestante porovnat, co je na wiki o Hellerovi a co o Craigovi 😉

            http://cs.wikipedia.org/wiki/Jan_Heller
            http://en.wikipedia.org/wiki/William_Lane_Craig

          • protestant says:

            Ono to celé bude tím, že Craig je evangelikál a tuším že ještě k tomu kreacionista a tedy v ČR a okolí (Evropa) tedy může oslovit pouze velmi malé procento křesťanů

          • Michal says:

            Protestante, jasně, ale jak říkám, Craig byl jenom příklad. Citoval jsem ti z KKC, že ten říká v tomto ohledu totéž. A Médea uváděla Athanasiovo vyznání, které to říká taky.

          • protestant says:

            Ty jsi zmínil “skutečné teology” a prezentoval jsi názor těchto skutečných teologů. Nakonec se tito smrskli na Craiga, který zde v Evropě mnoho neznamená. Jak je to tedy? Co tedy říkají skuteční teologové.

          • protestant says:

            Co tedy říkají skuteční teologové:
            Reformovaný teolog Karl Barth varoval ve svém traktátu o Trojici před používání termínu „osoba“4, protože podle něho mluvit o třech osobách v Bohu vyvolává nebezpečí triteismu tím, že podporuje myšlenku plurality božských podstat. Tvrdí, že ke změně v jazyce došlo v 19. století a že pojem osoby dostal odlišný význam od toho, který měl ve staré církvi a ve středověku. Nový pojem, který definuje osobu pomocí sebevědomí, byl aplikován A. Güntherem na božské osoby považované za tři subjekty, jež se myslí a chtějí v sobě samých. Toto učení, jež může vést k uznání tří zvláštních substancí v Bohu, bylo odsouzeno 1857.5 Barth vytýká katolické teologii, že i po tomto odsouzení dále hovoří o třech osobách, jako by pojem osoby zůstal nezměněn. V moderním smyslu se podle něho pojem osoby dá aplikovat pouze na jediného Boha. Bůh je pouze jediná osoba, pouze s jediným vědomím a s jedinou vůlí.
            http://www.teologicketexty.cz/casopis/2000-4/Autenticka-tvar-Trojice.html

          • protestant says:

            K vysvětlení trojitosti Boha navrhuje Barth nemluvit o třech osobách, ale o třech „způsobech bytí“ nebo „způsobech subsistence“. Jedině Bůh existuje opravdu, ale subsistuje ve třech způsobech bytí, jež nepřinášejí žádnou nerovnost bytí a důstojnosti. Je a projevuje se ve vztazích sebe k sobě; vlastní se jako Otec, pouhý dárce; jako Syn, příjemce a dárce; jako Duch, pouhý příjemce. Jiné popisy se mohou vztahovat na zvláštnosti těch tří, ale vždy jde o tři způsoby bytí.

            Tento Barthův postoj se velmi rozšířil, když jej převzal K. Rahner,6 jenž zdůrazňuje nebezpečí implicitního triteismu, když se mluví o třech osobách. Mluvit o třech osobách v Bohu přivolává představu tří center vědomí a aktivity, tři subjekty. V Bohu však, protestuje Rahner, nejsou tři subjektivity, ba ani dialog jednoho s druhým: není tu vztah „já – ty“ mezi Otcem a Synem, protože Syn je vyjádřením toho, že se Otec dává sám sobě.
            http://www.teologicketexty.cz/casopis/2000-4/Autenticka-tvar-Trojice.html

          • Michal says:

            Protestante překrucuješ to. Já nepsal jen o Craigovi. Já psal i o KKC a citoval jsem skrze Médeu Athanasijské vyznání. A teď k tomu přidávám článek na wiki
            http://en.wikipedia.org/wiki/Hypostatic_union
            kde se jasně píše, že ta teze o spojení božské a lidské podstaty je v Kristologii mainstreamem. To je přesně to, co jsem tvrdil.

            A Médea by ti k tomu určitě řekla mnohem víc.

          • Foxy says:

            protestant (April 22, 2014 at 6:33 pm) says:
            “V Bohu však, protestuje Rahner, nejsou tři subjektivity, ba ani dialog jednoho s druhým: není tu vztah „já – ty“ mezi Otcem a Synem, protože Syn je vyjádřením toho, že se Otec dává sám sobě.”
            Hmmm…
            Tak proč teda, u všech rohatých, umírající Kristus coby syn údajně volal na tátu “proč jsi mne opustil”?
            To se mi zdá býti zjevným dialogem mezi dvěma subjekty, minimálně komunikace syna směrem k otci.
            “Otec se dává sám sobě” – to pak už hraničí s psychiatrickou diagnosou.
            Máte v tom, milí křesťané, pěkný hokej.

          • Michal says:

            Dále, v článku
            http://en.wikipedia.org/wiki/Person_of_Christ
            máš napsáno, že k Chalcedonskému krédu se k dnešnímu datu hlásí Římští Katolíci (v souladu s tím můj citát z KKC), Pravoslavní, Anglikánská církev, Luteráni a reformovaní křesťané. Tedy to rozhodně není nějaký okrajový postoj.

          • Michal says:

            Protestante, a máš to i v České wiki:
            http://cs.wikipedia.org/wiki/Vt%C4%9Blen%C3%AD

            “Křesťanská myšlenka vtělení přitom není dualistická a neznamená, že by božská duše vstoupila do lidského těla, nýbrž mluví o podstatném spojení božské a lidské přirozenosti v jedné osobě.”

            To je přesně co jsem psal a s čím ty se až doteď hádáš.

          • protestant says:

            Napsal jsi Michale tohle:
            “Co já vím, tak skuteční teologové moc nemluví o vtělení. Podle nich se Bůh Syn – což je skutečná božská osoba, nikoliv tedy vtělený Otec – ZMĚNIL v Ježíše, nebo přesněji, přijal na sebe i lidskou podstatu. Z božské osoby Syna se tak stala bytost o dvou podstatách: lidské, a božské.

            Tolik teologové.”

          • protestant says:

            …… Tvrdí, že ke změně v jazyce došlo v 19. století a že pojem osoby dostal odlišný význam od toho, který měl ve staré církvi a ve středověku…..

          • Michal says:

            No však já vím, vždyť to říkám celou dobu a dokládám těmi citacemi!

          • protestant says:

            dále jsi napsal:
            “…Co já vím, tak skuteční teologové moc nemluví o vtělení. Podle nich se Bůh Syn – což je skutečná božská osoba..”

            Podle skutečného teologa Karla Bartha je to ale jinak…

          • protestant says:

            Nějak si nerozumíme. Nechme to na nějakou hospodu….

          • Michal says:

            Protestante já jsem ti zde citoval z wiki, že to co jsem tvrdil je mainstream. Je snad Bartsch jediný skutečný teolog? 😀

            BTW, tenhle tvůj “skutečný teolog” v tebou odkazovaném článku tvrdí, že “Bůh je pouze jediná osoba, pouze s jediným vědomím a s jedinou vůlí.”
            Proboha, odkud tohle ví?! Odkud ví, kolik má Bůh vědomí, a kolik má vůlí?! Přijde ti to jako seriózní přístup?

          • Michal says:

            Jasně, a kdy tam zajdem? 😉

          • protestant says:

            …se skutečnými teology jsi začal ty…
            Barth a další teologové (například jeho žák Jan Heller)
            jen prostě odhalují jak to mysleli autoři Kréda…

          • protestant says:

            A co takhle rovnou z práce?
            Ale zítra ne – jdu k zubařce trhat sedmičku… a k tomu ještě dnes a zítra doma malujeme …. a pak že peklo neexistuje.. 🙂

          • Michal says:

            Jasně! Tak se domluvíme na některý z těch dalších dní. Ve čtvrtek jedu do Prahy, takže zbývá pátek, nebo někdy příští týden!

          • Foxy says:

            protestant (April 22, 2014 at 8:14 pm) says: “…jdu k zubařce trhat sedmičku… a k tomu ještě dnes a zítra doma malujeme …. a pak že peklo neexistuje.. 🙂 ”

            Když je ouvej, je to vlastně fajn, protože by mohlo být i hůře. A když je tak zle, že už to horší být nemůže, je to vlastně báječné, protože to už může být jenom líp!
            Takže:
            Protestante, i to nejhorší peklo pomine, ať je lépe!

          • protestant says:

            Díky. Zubařka mi říkala, že to bude hračka, že prý to není zub, ale troska …. 🙂
            Ale už jsem zažil i horší. Ledvinová kolika – to bylo něco…

  8. bílej kabát says:

    protestant says:
    April 22, 2014 at 6:30 pm

    Co tedy říkají skuteční teologové:

    bílej kabát:
    A podle čeho se poznají skuteční teologové, protestante?

    K vysvětlení trojitosti Boha navrhuje Barth nemluvit o třech osobách, ale o třech „způsobech bytí“ nebo „způsobech subsistence“. Jedině Bůh existuje opravdu, ale subsistuje ve třech způsobech bytí, jež nepřinášejí žádnou nerovnost bytí a důstojnosti. Je a projevuje se ve vztazích sebe k sobě; vlastní se jako Otec, pouhý dárce; jako Syn, příjemce a dárce; jako Duch, pouhý příjemce. Jiné popisy se mohou vztahovat na zvláštnosti těch tří, ale vždy jde o tři způsoby bytí.

    bílej kabát:
    Pokud si dobře pamatuji, bůh je nepopsatelný.

  9. martiXXX says:

    Zdejší ateisti musí mít vztah k náboženství, tedy především ke křesťanství. Drtivá většina lidí jsou lhostejnými ateisty

  10. martiXXX says:

    A co zen-buddhismus, “jeho metodika”, jeho důkaz – nepřenosný slovy či logikou – “osvícení”……???????

  11. Jarda says:

    Michal says:
    Jinak: to, že tráva je zelená, je matematicky popsatelné. Vlnová délka záření, které tráva majoritně odráží, spadá do jasně vymezené oblasti, kterou naše oko vnímá jako zelenou barvu.

    Jarda:
    Toto je zajímavé, mně to asociuje s Boží Všemohoucností. Tráva je zelená, protože odráží žlutou a modrou složku spektra a ty odráží proto, protože pohlcuje složku červenou. Tak jest – Bůh ve své neskonalé moudrosti ráčil určit, že fotosyntéza bude probíhat jen ve velmi úzké části slunečního spektra. Mnohem energičtější složky spektra z fotosyntézy ráčil vyloučit a proto stanovil, že ten proces bude mít zoufale malou energetickou účinnost. Udává se v rozmezí 1,5, až max. 4 %. To i parní stroj má účinnost 8 %. A moderní fotoelektrické panely už mají účinnost okolo 20 %, protože využívají i modrou a žlutou složku spektra. A pokud by se podařilo jímat i záření UV! Takže tvůrce člověk překonal Tvůrce Vesmíru?

    • protestant says:

      Při účinnější fotosyntéze bys musel trávu na zahradě sekat každou hodinu. Buď rád, že je to pod 4% ….

      • Jarda says:

        Kdyby fotosyntéza byla účinější, mohli bychom mít chlorofyl v kůži a nemuseli bychom vraždit jiné živočichy. Všemohoucí a Vševědoucí Bůh ale ve své neskonalé moudrosti to ovšem zařídil tak, že musí být obrovské plochy zeleně kterou sežerou býložravci, pak je asi setina masožravců a nakonec asi desetina vrcholových predátorů. Je to vskutku ohromná “moudrost” stvořit biosféru jako vzájemně se požírající monstrum.

        A kdyby Všemohoucí Bůh nás ráčil vybavit vysoce účinnými fotočlánky a stvořil nás jako krystaly místo roztoků (pro Boha není nic nemožného), mohli jsme si nyní poletovat Vesmírem. Pak by se vskutku dalo mluvit o tom, že Svět (tedy Vesmír) Bůh skutečně stvořil pro člověka.

  12. Objasnitel says:

    Vždy, když si chci upevnit víru, tak jdu na to od lesa a bádám nad zlem… Fascinuje mě totiž “životní příběh”. Člověk se narodí – život dostane od Boha. Čas života má vyměřený a jako vše od Boha disponuje svobodnou vůlí. Ale je tu proměnná, která změnila naprosto vše v Edenu a dále mění všechno. BAŽENÍ. Je milion a šest Bažení zla. A jen jedno Bažení dobra. Satan ve jménu rozkladu člověka (který ho sere, protože se mu měl poklonit a protože to neudělal, tak ho Bůh zavrhl) nabízí bažitelovi poptávané “zboží”. Nabízí mu moc, nabízí mu prachy, nabízí mu oblbováky (drogy, líh, hazard) a dalších X možností jak ukonejšit nízké pudy kohokoli. Jen aby si člověk neuvědomil: KDO JE.
    Pak je tu bažení dobra. Které bylo na počátku stvoření, které se vytratilo a navrátilo se až s příchodem Krista. Bažení po spravedlnosti, pravdě. lásce a pokoji duše. Bažení po stvořiteli. Návrat marnotratného syna ke svému otci. Omluvit se za své bažení po kravinách (nebo-li hříchy). No ale zpět k úvodu. Vždy když si chci upevnit víru, tak se zabývám zlem. Fascinuje mě působení Satana na člověka. Ta vykutálenost s kterou tak činí. Jak je blbne světskými zřízeními, jak jim dosazuje psychopaty a manipulátory jako vůdce, jak je svazuje penězmi. Spojuje je do sítí (web), aby nepůsobil po jednom zvlášť, ale ve velkém.

    • Samain says:

      Co považuješ za spravedlnost a pravdu?
      Proč užíváš síť když je to dílo Satanovo?

    • flanker.27 says:

      Objasnitel:
      Satan ve jménu rozkladu člověka (který ho sere, protože se mu měl poklonit a protože to neudělal, tak ho Bůh zavrhl)…

      Flanker.27:
      Ale já té větě nerozumím. Koho kdo sere? Člověk sere boha? Nebo člověk sere ďábla? 🙂
      Tady se mimochodem vkrádá slavná to umravňovací rada “nemluv sprostě, nebo ti Ježíšek nasere…”

  13. Objasnitel says:

    K tomu, co jsem napsal chci dodat. Bažení po vědě a interpretacích života je jen dalším bažením zla, jak měnit boží záměr. Bažením po dlouhověkosti a nesmrtelnosti (farmacie, lékařství, klonování) nebo po expanzi (průmyslové revoluce, lety do vesmíru) je jen způsob jak plivat na záměr Boha. Je to jako bílá magie a černá. Obojí mění svět. je možné se domnívat, že bílá je přeci dobro a černá je fuj zlo. Ale oboje je zlo, protože si hrajeme na Boha. Takový komunismus a jeho racionalismus je dokonalý příklad působením Satana na člověka. Proto vždy budu stát na straně církve. Jako božího národu.

    • Michal says:

      No tak to teda koukám 🙂

      Objasniteli, prosím vás jak víte, jaký je záměr Boha, a co je tedy jeho “popliváváním”? Vy snad Bohu vidíte do hlavy? A podle vás snad létání do Kosmu je “hraním si na Boha”? On Bůh je někde v Kosmu? Já myslel, že dnes už křesťané věří, že Bůh je mimo náš prostor a čas, a tedy z Kosmu je k němu úplně stejně blízko, jak od vás z postele…

      • Objasnitel says:

        To ví úplně každý, jaký je záměr Boha s člověkem. Vůbec žádný. Nežádá po nás vůbec nic. Jen věrnost. Ano expanze do kosmu je hraním si na Boha. Stvořil pro nás planetu Zemi. Dal nám všecko, ale my chceme víc a prznit další planetu těma našima výmyslama. A vsadím se, že člověk nikdy nedosáhne kolonizace jiné planety. Že je to zkrátka zapovězeno.

        • Cestmir Berka says:

          Zeptám se po Protestantsku: jak to všechno víš?

          • Objasnitel says:

            1+1 = 2

          • Michal says:

            Jasně. Bůh stvořil Vesmír s biliony podobných světů jako je ten náš, ale je jako 1+1=2, že jsou jen od toho, aby nás dráždily, a že je nám zapovězeno snažit se na kterýkoliv z nich dostat.

      • Michal says:

        Tak moment, nežádá po nás vůbec nic, nebo věrnost? Žádat věrnost není nežádat vůbec nic. Také je otázka, co tahle věrnost všechno zahrnuje. Předpokládám, že přinejmenším dodržovat jeho přikázání (nebo najednou můžeme vraždit, smilnit a krást?) – a co ještě? Uctívat ho? Milovat bližního svého? Zahrnuje i toto všechno tahle “věrnost” bohu?

        A opět, vůbec nevidím, odkud víte, že nám Bůh dal planetu Zemi a PRÁVĚ JEN planetu Zemi, a proč by mu mělo záležet na tom, abychom se nikam jinam nepřesouvali. To už by byl zase další požadavek, mimo tu “věrnost”.

        • Objasnitel says:

          Kdo chce tak rozumí… Ježíš se taky vyjadřoval prozíravě s ohledem na budoucnost a stejně jsou tací, co mu nerozumí. Že?

        • Michal says:

          Já bohužel především nevím, jak se Ježíš vyjadřoval. Vím, jaké výroky mu o desítky let později přisuzovali evangelisté.

        • Michal says:

          Kromě toho si jaksi nemyslím, že Ježíš má s Bohem společného cokoliv víc, než já nebo vy. Ve starověku se na bohy procházející se v lidských tělech po Zemi věřilo, to beru – ale dneska jsme už poněkud dál. Abych uvěřil, že k tomuto opravdu došlo, potřebuji určitě víc, než pouhý fakt, že tomu v případe Ježíše TEHDY pár lidí uvěřilo (a mnohem víc jiných I TEHDY nikoliv).

        • S.V.H. says:

          Objasnitel says:
          To ví úplně každý, jaký je záměr Boha s člověkem. Vůbec žádný. Nežádá po nás vůbec nic. Jen věrnost. Ano expanze do kosmu je hraním si na Boha. Stvořil pro nás planetu Zemi. Dal nám všecko, ale my chceme víc a prznit další planetu těma našima výmyslama. A vsadím se, že člověk nikdy nedosáhne kolonizace jiné planety. Že je to zkrátka zapovězeno.

          S.V.H.:
          Teď je otázka, kde je hranice, od kdy je to “hraní si na Boha”. Lety do vesmíru tedy ano – co třeba antibiotika nebo využití elektřiny? Není to také hraní si na Boha – nechtěl nás třeba na úrovni středověku (nebo v současnosti Amishů)? A co další naše výmysly – písmo, kolo, oheň, pěstní klín? Nechtěl nás mít Bůh původně v tlupách lovců-sběračů (případně na stromech nebo pěkně v oceánech)?
          Jak by měli žít lidé, kteří si nehrají na Boha?

          • protestant says:

            Pokorně…

          • S.V.H. says:

            protestant says:
            Pokorně…

            S.V.H.:
            Jak to souvisí s lety do vesmíru? Pokorně žijící lidé nemohou zkoumat vesmír?

          • Michal says:

            Také nerozumím…

          • protestant says:

            Mohou zkoumat cokoliv. Ale pokorně….

            “Všichni se oblecte v pokoru jeden vůči druhému, neboť Bůh se staví proti pyšným, ale pokorným dává milost”

            “V ničem se nedejte ovládat ctižádostí ani ješitností, nýbrž v pokoře pokládejte jeden druhého za přednějšího než sebe.”

          • mira says:

            Mohou zkoumat cokoliv. Ale pokorně….

            Jak se zkoumá pokorně?

          • protestant says:

            Je to v těch citátech.
            Když při zkoumání pokládáš druhé za přednější než sebe…. Když to děláš pro ně, ne pro svoji slávu a postavení.

          • mira says:

            Když to děláš pro ně, ne pro svoji slávu a postavení

            Já myslím, že je úplně jedno z jakých pohnutek bádal například Fleming. I kdyby to dělal pro slávu, prestiž nebo čistě pro peníze- ten přínos pro ostatní to nijak neovlivňuje. Penicilin zachraňuje životy bez ohledu na Flemingovy pohnutky.

            A většina vědců, které jsem potkal, bádá čistě ze zvědavosti a zkrátka proto, že je to baví. Podle tvojí definice, je to nepokorný přístup. Ale stejně nepokorná je pak i hra na piano…

          • protestant says:

            Pokud hraješ pro radost druhých, tak není…

          • protestant says:

            Na výsledku se většinou pozná z jakých pohnutek vědec bádá. Pak vzniká buď penicilín, nebo také cyklon B

          • mira says:

            No, ale kdyby ta primární motivace nebyla “potěšit ostatní” ale prostá potřeba dělat to, co mě baví?

            Já tedy pořádně nevím, co si pod slovem pokora představit, ale přijde mi, že ty jej zaměňuješ s altruismem.

          • mira says:

            Na výsledku se většinou pozná z jakých pohnutek vědec bádá. Pak vzniká buď penicilín, nebo také cyklon B

            To podle mě rozhodně neplatí obecně. Spíš výjimečně.

          • protestant says:

            Vlastní zábava není pokora….

          • mira says:

            OK, tak prostě nejsem pokorný. S tím umím žít 🙂

            Snad ještě dovysvětlím: Hraju na piáno, protože mě to baví. A mám radost, když i ostatní z toho mají radost ale primárně hraju kvůli sobě, protože tím uspokojuju svoje potřeby.

            Může být nepokorné uspokojování nutných potřeb?

          • mira says:

            Vlastní zábava není pokora….

            Takže se můžu bavit jenom v případě, že mě pobaví někdo cizí? Jinak jsem nepokorný?

          • flanker.27 says:

            protestant:
            Vlastní zábava není pokora….

            Flanker.27:
            A sakra, tak to jsem v háji… 😀

          • flanker.27 says:

            protestant:
            Pokud hraješ pro radost druhých, tak není…

            Flanker.27:
            Ten, kdo hraje pro vlastní potěšení obvykle hraje tak dobře, že to mnohem snáze potěší i druhé. Jako nutit dítě do klavíru a sedět nad ním a říkat “hraj Fanánku, nás s maminkou to moc těší” je na hhh-oubeles. Zato když někdo hraje pro vlastní potěšeníé a třeba při tom ani nevnímá svět, tak si klidně přisednu a budu poslouchat.

          • Jarda says:

            OK, tak prostě nejsem pokorný. S tím umím žít

            Naopak já jsem ten nejlepší. Jarda Pokorný

          • protestant says:

            Je dávno doba, kdy jména vyjadřovaly vlastnosti lidí….. 🙂

    • flanker.27 says:

      Takže lékařství. Žádné transfůze, antibiotika, operace nádorů,slepáky, křečové žíly, nic. Protože bůh si to nepřeje. Kdykoli dám někomu lék, tak si hraju na boha. K nemocnému mám asi cítit soucit, ale pomoct mu nesmím, páč tím bych si pánaboha rozhněval… Hm, tak to ať se klidně nasere… 😀

      • Michal says:

        Podle mě je Objasnitelův pohled i mezi křesťany dosti ojedinělý. Já už jsem tyto názory někdy slyšel, ale je to IMHO fakt spíš výjimka.

  14. Jarda says:

    Věřící vůbec znají spoustu všelijakých podrobností nejen o Pánu Bohu, ale i o nebi, dokonce i o tom, co se dělo před singularitou:

    “Co se týče toho Zlého, v Bibli se můžeme dočíst, že se jednalo původně o prominentního anděla Lucifera, jakému nebylo rovno. Jenže, jak už to tak bývá, časem do jeho srdce vstoupila pýcha a začal se domnívat, že je mu cosi upíráno. Zatoužil po trůnu, chtěl být uctíván a oslavován. Vzepřel se svému Stvořiteli a skrze zradu a klam strhl na svou stranu třetinu andělů, kteří v boji povstali proti svému svrchovanému Pánu. A tak následovali jej další padlí andělé, svržení z nebe na zemi. Proto bude až do doby druhého příchodu Krista a posledního soudu i svět pod mocí Zlého. Domýšliví lidé se jím dobrovolně nechávají strhnout, či bezděky oklamat. V konečném důsledku však Zlo, rebelující proti Bohu nemá šanci obstát..

    “Pán však dovede vytrhnout zbožné ze zkoušky, ale nespravedlivé uchovat pro trest v den soudu; a to především ty, kdo se svévolně ženou za poskvrňujícími vášněmi a pohrdají každou autoritou. Jsou to drzí opovážlivci; nechvějí se před nadpozemskými mocnostmi a rouhají se jim.” (2. Petrův 2:9-10)”
    http://www.christnet.cz/clanky/5260/politika_statu_vuci_rodinam_s_detmi_je_tristni.url#

    • Michal says:

      Jémine ale to je pěkný citát 🙂
      Notorický mystik jako já se hned pozastaví nad tím, že Petr považuje Krista za “nadpozemskou mocnost”… Zvláštní slovník, je-li Kristus Galilejský tesař 😉

    • Foxy says:

      Ad: “Lucifer … Vzepřel se svému Stvořiteli.”
      Mé sympatie jsou na jeho straně. Názorně předvedl, že biblický bůh není vševědoucí a není všemocný. Nedokázal bůh ten jeden předvídat důsledky svých činů a nedokázal jim zabránit, když už nastaly. Je to babrák a nemrcouch. Inu, tak si jej lid pastevecký stvořil.

      Ad 2. Petrův 2:9-10: “Jsou to drzí opovážlivci; nechvějí se před nadpozemskými mocnostmi a rouhají se jim.” A taky to pohrdání autoritou 😀 😀 😀
      Jsem drzým opovážlivcem a byl jsem jím vždy. Považuji to za neskonale lepší, než být nějakým pokorným přizdisráčem.
      Budu se snažit být drzým opovážlivcem tak dlouho, jak jen to dokáži.

      Ad: “…Fascinuje mě působení Satana na člověka…Spojuje je do sítí (web), aby nepůsobil po jednom zvlášť, ale ve velkém…”
      Že je kompjůtr dílo satanovo lze dokázati přesnadno. Zapni to dílo ďáblovo a chrstni do něj SVĚCENOU vodu. Zablejskne to v něm, zasyčí, zasmrdí a v tu ránu jde k čertu! Jasnějšího důkazu snad ani netřeba!

      Ad: “Bažení po vědě a interpretacích života je jen dalším bažením zla, jak měnit boží záměr. Bažením po dlouhověkosti a nesmrtelnosti (farmacie, lékařství, klonování) nebo po expanzi (průmyslové revoluce, lety do vesmíru) je jen způsob jak plivat na záměr Boha.”
      Je li toto pliváním na záměr boží, plivnu na něj rád; hodlám tak činiti tak často a tak důkladně, jak jen dokáži.

      KRÁVEČ!

      (To je zkratka: Krásný večer!)

  15. Jarda says:

    Michale, dávám to sem, byť by to patřilo jinam. Ale zde se momentálně diskutuje.
    Ty ses zabýval Potopou. Tož tady máš její objasnění:

    “Tímto rozborem části první knihy Mojžíšovi jsem se snažil poskytnout úhel pohledu vidění, který jsem od Boha přijal za pravdivý, a za kterým si také plně stojím, nikde jsem jej neopsal, ani jsem nebyl inspirován žádnou existující literaturou mimo samotného Písma Svatého. Nikomu jej tímto nenutím, pouze ho předkládám ostatním k tomu, aby se nad některými věcmi mohli zamyslet způsobem, jakým to do dnešní doby pravděpodobně neudělali. V tomto rozboru jsem dbal na to, abych do písma nepřidával nic co v něm není, a ani z něj neubíral něco, co tam je, nechť si každý kdo bude opravdu chtít toto ověří. Přeji hodně pokory, upřímnosti, a zdravé mysli při uvažování nad písmem, k tomu ať nám všem náš Otec יהוה dopomáhá.

    Více zde: http://www.potopa-sveta.cz/rozbor/

    • Samain says:

      Autor si za svým výtvorem stojí tak pevně a neochvějně, že ho pro jistotu nepodepsal.

      • Jarda says:

        Protože je skromný. Je pouze nicotným nástrojem Vševědoucího Boha.
        Když tady někteří náboženští nadšenci neustále vyzdvihují “pokoru” (aniž by byli schopni definovat, co tím vlastněš myslí) vzpomněl jsem si na sv. Františka z Assisi. Ten je udáván jako příklad pokory. On je ale také nazýván “prosťáček Boží” a když se člověk nad jeho výroky a životem (pokud jsou popisy pravdivé) zamyslí, pak vidí, že to byl jistě člověk velmi prostého smýšlení, který byl po smrti využit k rozsáhlé propagandě.

  16. Jarda says:

    Tak tohle jsem prostě nemohl pominout:

    “Pokud jde o dinosaury a archu, máme za to, že Noe do ní nemusel brát „ velké jedince pokročilého věku“; v arše byli patrně mnohem méně hmotní dospělí jedinci mladého věku či „teenageři“. Nedávno bylo objeveno, že dinosauři prodělávali v dospívání růstový skok, takže Bůh mohl přivést do archy (srov. Genesis 6:20) dinosaury správného věku tak, aby tento růstový skok mohl začít hned po jejich vylodění.
    Náš světový názor se opírá o Bibli (Židům 11:3), která, jak věříme, byla inspirována Všemohoucím Bohem, který nemůže lhát (Numeri 23:19). Proto věříme, že Bible je naprosto pravdivá a přesná – ať už se vyjadřuje k zásadním otázkám dějepisu, teologie či přírodních věd. Nepřekvapuje proto, že historie zaznamenaná v Genesis, která jasně potvrzuje nízké stáří země, a tedy i jejích obyvatel, je v souladu s podstatnou částí vědeckých důkazů. Vždyť také všechny křesťanské doktríny začínají v Genesis ”
    http://kreacionismus.cz/content/zive-z-prirodopisneho-muzea-davida-attenborougha

    • Samain says:

      Jardo – abys pochopil, musíš kreácijo prostudovat důkladněji. Nikoli pouze dinosauři, ale všechna zvířata na arše byla mláďátka. A také všechna hybernovala. Tím pádem se na archu vešlo 50 000 jedinců, čili Cca 25 000 druhů.
      A tyto druhy se nám po potopě rozmnožily na současných (pozemských, protože mořské druhy pámbů nevyhubil) 5 500 000 miliónů druhů.
      Ovšem, není to tak, že by se nám vyvíjelo více než šestnáctset druhů ročně. Nene.
      Šlo o jednorázový akt, kdy zvířata na celém světě naráz kopulovala vzájemně mezi sebou, zrychleně rodila a a a bla bla bla….to by bylo moc i na kvantovou mechaniku 😀

      • protestant says:

        50000 jedinců znamená 25000 druhů? Jakto?

      • Michal says:

        Tak dva jedinci od každého druhu ne? Samec a samice.

        • protestant says:

          Ze všech zvířat čistých vezmeš s sebou po sedmi párech, samce se samicí, ale ze zvířat, která nejsou čistá, jen po páru, samce se samicí. Také z nebeského ptactva po sedmi párech, samce a samici, aby zůstalo naživu potomstvo na celé zemi, neboť již za sedm dní sešlu na zemi déšť, který potrvá čtyřicet dní a čtyřicet nocí. Smetu z povrchu země vše, co povstalo, co jsem učinil.” Noe udělal všechno, jak mu Hospodin přikázal.

          Genesis 7:2 – Genesis 7:5 (CEP)

          • Samain says:

            http://www.hcjb.cz/04_O_cloveku/01_Lidske_telo_a_cirkev/0401049.html?table=O_cloveku&nr=204

            O to rychleji by se musela zvířata turbomnožit a turboevolovat.
            Samozřejmě o těch čistých a nečistých volovinách vím. Ale zkrátka jsem to zjednodušila na 25 000 druhů, protože tak jako tak je to celé blbost.
            Jinak, k článku na který je odkaz. Je fajn že je vědecky dokázané, že prase je schopné přenášet na lidi přenosné viry. Ale stovky lidí, kterým zachránila život (dočasná) transpantace prasečí kůže nebo chlopně , ty to asi neřešily.

        • Michal says:

          Jasně, ale tak to přece jen podtrhuje to co chtěla Samain říct: ten počet druhů, které se musely rozdělit na současných 5,5 milionu, musel být s přihlédnutím k tomu co píšeš ještě MENŠÍ než těch 25000, a tím je celá záležitost ještě víc do očí bijící.

          Na okraj: jelikož je Biblická legenda o potopě spojením více různých verzí téže legendy, čteme o pár veršů dříve, že Noe má vzít ode všeho (a jmenovitě např. z ptáků) po páru. (Gen 6:18). Dle tvé citace o kousek dál má pak vzít z ptáků po sedmi párech. Ale to fakt jen na okraj, podobných rozporů jsou v Bibli stovky a stovky, to asi pro nikoho z nás není překvapení 🙂

          • protestant says:

            Samozřejmě že nepřekvapí…. 🙂

          • protestant says:

            O čem ten Biblický příběh je dobře vynikne, když si jej položíme vedle těch jeho babylonských a ještě starších vzorů. Teprve pak zjistíme co je převzaté a co je vlastní biblické téma.

          • S.V.H. says:

            V počtu párů na arše měl Bůh (případně Noe, pravděpodobně oba) opravdu docela zmatek. Nejprve se uvádí, že vzal na archu od každého druhu po páru (Gen. 6:19), pak že vzal od čistých zvířat po sedmi párech a od nečistých po páru (Gen. 7:2), a ještě potom že vzal od čistých i nečistých po páru (Gen. 7:8-9).
            Já myslím, že to tam Bůh ve své předvídavosti dal kvůli současným kreacionistům. Pokud potřebují na archu nacpat co nejvíc druhů, tvrdí, že vzal po páru, pokud potřebují dostatečný genetický materiál pro zazvířetění celé Země, tvrdí, že vzal po sedmi párech.

      • Jarda says:

        No, ano; a vlastně venku uplynul rok, ale v arše pouhých 40 dnů. Takže je také jasné, že Bible popisuje ne pouze teorii, ale praktickou relativivitu času. A pak že nemají věřící pravdu tvrdí-li, že v Bibli je veškeré vědění. Ostatní spisy by se tedy mohly, po příkladu Alexandrijské knihovny, také zničit – protože obsahují-li to, co je v Bibli, jsou zbytečné, obsahují-li něco jiného, jsou škodlivé!

      • treebeard says:

        Samain, a to ešte naši drahí kreacionisti zabúdajú na ekologický problém.

        Dajme tomu, že naozaj Noe zobral len mláďatá (nečudujem sa, že to Biblia nezmieňuje, nie je to dôležité pre naše spasenie) a ešte aj tie hibernovali, takže naplnil archu úplne na doraz a zvieratá prežili, čo by bez hibernácie (nečudujem sa, že ju Biblia nezmieňuje, nie je to dôležité pre naše spasenie) bol hodne veľký problém.

        Lenže takto sa “vyriešil” problém s prežitím plavby, ale nie s prežitím po plavbe. Predstavme si, že sa nám vylodí po jednom páre (siedmych pároch?) zvierat na zničenej pevnine, navyše ešte v značnej nadmorskej výške. Ako prežijú? Bylinožravce budú hynúť od hladu, predátory ich budú žrať. A kým sa zem znovu zazelená a bylinožravce sa rozmnožia, tak nám z tých 25 000 druhov ostane koľko? Desatina? Stotina?

        Ibaže by Boh spravil aj po vylodení ďalšie zázraky a Biblia ich nezmieňovala, pretože to nie dôležité pre naše spasenie. Len už nechápem, prečo Boh teda rovno nenechal tých zlých prebytočných ľudí zmiznúť (mohol ich aj chvíľu mučiť, aby si prišiel na svoje) a zvieratá aj rastliny mohol nechať ako boli.

        • Michal says:

          Však přesně o tom píšu v tom svém článku o potopě! Jen si představme, jak se Noe vylodí na planetě pokryté kilometrovými nánosy bahna (protože přece sedimentární horniny kreacionisté vysvětlují právě tak, že jsou to pozůstatky po potopě, a jejich mocnost je v kilometrech).

          Jak se asi bude v bahnu (přesněji v rozemleté hornině, bez živin!) dařit semínkům? Kde se dostatek semínek vůbec vezme? Představme si, jak asi bude řídký trávník, který vyraší z pár teoreticky přeživších semínek? A co budou žrát masožravci? Každý sežraný býložravec = o druh méně… Co bude jíst Noe? Jak si bude zakládat v bahnu políčko? A jak dlouho to celé vlastně bude vysychat? (jak dlouho vydrží rozbahněný obyčejný rybník?) atd. A jak vypadá bahno, které vyschne? Zase, jak se v něčem takovém daří rostlinám?
          http://static.flickr.com/46/112315105_3c3fc948ee.jpg

          • Samain says:

            Na kreácijo si můžeš vybrat. Jeden kreacionista tvrdí, že p potopě kontinenty hnaly tryskem od sebe a všude bouchaly sopky, druhý zas že hned po opadnutí vod byly ideální podmínky.
            Koneckonců . Noe zasel révu. A ta mu vzešla tak rychle a úspěšně že se stihl namazat. A řeknu vám, ono to s révou zdaleka není tak rychlé.
            Plodí až třetí rok a to má dva tři hrozénly – i kdyby Noe pil hodně mladé víno, načekal by se.

          • treebeard says:

            Vytvorenie aj tých najjednoduchších pôd trvá stovky rokov (napr. podzoly na odsolených morských nánosoch piesku). Väčšina rastlín má väčšie nároky – podzoly sú neúrodné a bývajú na nich aj málo úživné pasienky.

            Ako by vyzerali tie sedimenty vytvorené Potopou, môžeme len špekulovať. Rozhodoval by mechanizmus ich vytvorenia – šlo by o predpotopné pôdy (čiže o eróziou spláchnutých horných pár metrov zemského povrchu), k tomu by pribudol hrubozrnnejší materiál vytvorený prúdmi vody stekajúcimi po povrchu (ale to len ak by mal povrch zeme dnešnú “hornatú” podobu, na rovine by tie prúdy vody boli slabšie a rýchlo by zanikli zaplavením). Materiál z erózie by musel byť hodne hrubý – skôr balvanitá suť ako nejaké bahno.

            Pri trochu normálnej predstave povodne by sa materiál usadil v dnešných moriach (gravitácia nepustí). Na Ararate by asi Noe našiel holú skalu. Ibaže by počas Potopy bola voda neustále premiešavaná prúdmi vody z neba. Lenže to by zas neprežil Noe 😀

          • Foxy says:

            Ad: …Jeden kreacionista tvrdí, že se po potopě kontinenty hnaly tryskem od sebe…
            Báječné!
            A na náběžné hraně kontinentů se tvořily vlny jak u přídí pádících torpedoborců 😀 😀 😀

            Zdá se, že u kreacionistů se formuje cosi, co by se dalo označit jako sink tank 😛

  17. Samain says:

    Ad Cyklon B – původně šlo o insekticid. Ten kdo jej vynalezl patrně neočekával, že se jím bude hubit cokoli jiného než hmyz.