Očití svědkové

Křesťané své apologetické snahy velice často zakládají a stavějí na tvrzení o “nesmírně spolehlivých očitých svědcích” Ježíše a událostí kolem něj. Toto svědectví nesmírně spolehlivých očitých svědků tak z křesťanství činí vysoce racionální víru. S tímto typem argumentů se dnes chci vypořádat.

Předně, křesťané význam očitých svědectví často přehánějí. Ani očitému svědkovi nelze věřit automaticky všechno, co tvrdí. I u naprosto běžných příhod si lidé svá tvrzení běžně přikrášlují, upravují. Naše mysl je dokonce schopna domyslet si podrobnosti, které jsme ve skutečnosti neviděli, aniž bychom si to sami uvědomili, a naopak přehlížíme jinak naprosto zřejmé věci (viz např. slavný “gorilla” experiment). Ve svých úsudcích a interpretacích se často mýlíme. VŠICHNI jsme omylní. Jsme navíc pozoruhodně náchylní uvěřit tomu, čemu věřit chceme – a tak tomu bylo i v Ježíšově době. Kdyby bylo možné věřit očitému svědkovi vše co říká, nepotřebovali bychom v příslušných trestních případech soud, aby rozhodoval o vině (stačilo by rozhodnout o trestu).

Míra naší nedůvěry přitom v běžném životě přirozeně narůstá přímo úměrně výjimečnosti a nepravděpodobnosti daného svědectví. Bude-li mi přítel tvrdit, že byl o víkendu v kině, nemám nejmenší důvod mu to bez jakéhokoliv ověřování nevěřit (i když ani zde nemusí z jakéhokoliv důvodu mluvit pravdu). Bude-li však tvrdit, že po cestě z práce domů potkal devítihlavého ohnivého draka, který ho málem sežral, jistě mu to nikdo z nás jen tak věřit nebude. Uvědomme si přitom, že máme-li předpoklad existence všemohoucího Boha, který zasahuje do našeho světa, pak Bůh takového draka jistě mohl z ničeho stvořit zrovna v místě a čase, kde procházel můj přítel. Nejde tedy o nic principiálně nemožného, stejně jako zmrtvýchvstání. Přesto není zcela snadné představit si, jak by muselo vypadat takové svědectví, které by nás přesvědčilo o tom, že se něco podobného opravdu stalo. (zajímavé myšlenkové cvičení, zkuste si to!)

Výhodou očitých svědectví je, může-li někdo nezaujatý (soud, vyšetřovatel, my sami) svědka vyzpovídat. Víme, s kým mluvíme, můžeme prověřit jeho bezúhonnost. Můžeme se na něj zeptat jeho známých, jeho rodiny. Můžeme prověřit, zda něco podobného již někdy netvrdil. Můžeme zapátrat po jeho motivech tvrdit, co tvrdí, aniž by se to v reálu stalo. Můžeme se ho zeptat na věci, které nám v průběhu výpovědi nejsou jasné, nebo kterým se podle nás nedostatečně věnoval, a zasloužily by vyjasnit. Můžeme se ptát, a zkoumat, zda není zaujatý.

Dobrý svědek jasně odliší, co on osobně viděl, a co jen slyšel od třetích osob. Upřesní, kdo ty osoby byly. Odliší, co jsou fakta, a co jeho interpretace. Interpretace případně zdůvodní a podloží. V ideálním případě přistoupí k případu skepticky, o svých (neobyčejných) pozorováních pochybuje, aktivně je prověří, prozkoumá alternativní vysvětlení, a ve svém svědectví nás informuje, co všechno prověřil a jak. My ovšem i pak musíme uvážit, že nemusí mluvit pravdu – že nemusel prověřit to co tvrdí, atd.

Autoři evangelií však nepíší jako očití svědkové.

Nikdo z nich neučinil první velmi důležitou část toho, co každý svědek musí udělat – nepředstavili se, ani neprohlásili, že píší o tom, co sami zažili, a že je vůbec jejich záměrem pravdivě o tom napsat. Připsání evangelií Markovi, Matoušovi, Lukášovi a Janovi je dílem mnohem pozdější církevní tradice s pochopitelnou motivací – anonymní texty, kterými evangelia do té doby byla, opravdu nejsou příliš důvěryhodné.

Nikoho z evangelistů dnes nemůžeme vyzpovídat, a nemáme nikoho, kdo by to učinil v jejich době (a zeptal se ho na upřesňující/kritické otázky). Máme jen to, co evangelisté sami chtěli napsat, navíc s velmi nejasným úmyslem (viz níže).

Autoři evangelií nepíší v první osobě (Viděl jsem Ježíše, jak řekl, …, byl jsem s ním, když šel …) ale ve třetí osobě. Píší ve formě příběhu, a nikdo z nich nerozlišuje, co z toho, o čem píše, osobně zažil, co slyšel od očitého svědka, případně o čem se jen doslechl z třetí ruky (jedna paní povídala). I za předpokladu, že daný evangelista je očitý svědek, si u zvolené formy (příběh) nemůžeme být nikdy jisti, že zrovna danou pasáž nemá autor jen z doslechu.

Není ostatně vůbec jasné, ČEHO by měl být ten který autor evangelií svědkem, když už by jím byl. Měl být svědkem Ježíše jako historické osoby? Viděl ji třeba jednou či dvakrát jako osoba z davu na nějakém shromáždění? Slyšel jedno či dvě jeho kázání? Nebo byl jeden z Dvanácti, kteří s ním chodili, a slyšel většinu, ne-li vše co Ježíš řekl, jak říká pozdější tradice? Nebo byl dokonce osobně u jeho ukřižování, pohřbení, i u nalezení prázdného hrobu? (pokud se nepletu, taková osoba neexistuje ani podle evangelijních příběhů)

Za naprosto zásadní problém považuji, že z evangelií není zřejmý jejich literární žánr. Jde o
1) sepsání očitého svědectví?
2) pokus o investigativní zjištění a sepsání reálné historie?
3) sepsání v té době populárního (teologického? či reálného?) příběhu?
4) sepsání v té době populárního příběhu, autorsky vylepšeného, s ohledem na autorovy vlastní teologické názory? (kým Ježíš byl, i jiné)
5) teologicko alegorickou novelu, fikci?

Křesťané by byli nejraději, a snaží se nás přesvědčit, že Matoušovo a Janovo evangelium jsou (1), Markovo de-facto (1), a Lukášovo evangelium je (2) – ale toto vše považuji za mimořádně nepravděpodobné. Většina ateistů by se asi klonila k (3) či spíše (4) – ale proč bychom si vlastně neměli myslet, že nejde o (5)? Jaké konkrétní argumenty tomu nasvědčují?

Není-li pravděpodobnost, že žánr evangelií je kterýkoliv z důvodů (3), (4) nebo dokonce (5), malá, jak lze evangelia použít jako doklad toho, že křesťanství je pravdivé?

Proč autoři evangelií s vysokou pravděpodobností opravdu NEJSOU očití svědkové?

1) Jak už jsem zmínil, nepíší tak. Nepíší v první osobě, jako svědectví o tom co JÁ jsem zažil, ale ve třetí – jako příběh, který se snad kdysi stal… KDYBY přitom očití svědkové byli, a události o kterých píší opravdu zažili, měli by zcela zjevnou motivaci psát své spisy jako svědectví – působili by mnohem důvěryhodněji než jako spisy anonymní. Ze stejného důvodu se ostatně dnešní křesťané snaží původ evangelií v bezprostředním okolí Ježíše dokazovat. Pokud autor Janova evangelia nenapsal “Já, Jan, který jsem s Ježíšem prožil rok svého života, zde stojím a svědčím o všech těch podivuhodných věcech, které jsem s Pánem prožil”, pak zdaleka nejpravděpodobnějším vysvětlením je, že Jan autorem prostě nebyl (analogicky pro ostatní).

2) V Ježíšově době i ještě dlouho poté byla drtivá většina lidí negramotných. Neuměli ani číst, ani psát. Navíc, mnozí kteří třeba uměli něco přečíst, stále neuměli psát, a ti co uměli napsat pár znaků, čísel (možná třeba zrovna celník Matouš) vůbec nemuseli být schopni dát dohromady souvislou větu. Evangelia jsou ovšem filozofickým traktátem s řadou skrytých vnitřních vazeb a teologických souvislostí. Jsou evidentně dílem vysoce vzdělaného člověka, velmi dobře obeznámeného s Řeckým překladem Písma (Septugiantou). Je v zásadě nemožné, že by takový text napsal rybář či jiný prostý obyvatel zemědělské Galilee Ježíšovy doby. Pravda, Ježíšovi učedníci mohli jít po Ježíšově smrti do školy (za čí peníze?), mohli se naučit číst a psát, léta se vzdělávat ve filozofii a teologii, mohli se obeznámit s Řeckým překladem Písma – ale komu se toto zdá pravděpodobné? Navíc, Ježíšovi učedníci měli po jeho smrti evidentně jiné starosti. Dle tradice šířili evangelium, snad založili církve – kde by asi vzali čas na takto obtížná studia? A proč o nich nikde nečteme?

3) Evangelia jsou psána v Řečtině, zatímco Ježíšovi učedníci jakož i jiní lidé z jeho okolí mluvili Aramejsky. Existují poměrně silné (technické) lingvistické indície, že evangelia nejsou překladem Aramejských textů, ale byla v Řečtině rovnou sepsána (a všechny nalezené nejstarší papyry s evangelii či jejich útržky jsou ostatně také v Řečtině). Umět sepsat v cizím jazyce filozofický traktát v rozsahu evangelia je ovšem ještě mnohem vyšší level, než umět pouhý jazyk. Já sám čtu např. v angličtině běžně knihy, ale text náročnosti evangelia bych nebyl schopen sepsat ani v Češtině, natož pak v angličtině. Podobně s učedníky a jejich mateřskou Aramejštinou a jazykem tehdejších vzdělaných lidí – Řečtinou.

4) Podle tradice měl být Marek Petrův asistent, a měl sepsat jeho kázání (dle Papia, citovaného Irenaem). Markovo evangelium ale evidentně není žádným souborem kázání. Iraneaus našel v Papiovi zmínku, že Petrův asistent Marek sepsal jeho kázání, a sám postuloval, že anonymní evangelium, které má k dispozici, je tedy Markovým dílem. Podobně cituje Iranaeus z Papia, že Ježíšův učedník Matouš sepsal nějaké Pánovy výroky, a tak mu přiřkl další v té době anonymní evangelium. Bohužel, Matoušovo evangelium opět není žádným “souborem výroků”. Lukášovi bylo autorství přiřknuto proto, protože kdosi usoudil, že v anonymním evangeliu, které dnes známe jako Lukášovo, se používají jisté lékařské termíny (dodnes netuším kde). Vzpomněl si, že Pavel se v jedné ze svých epištol zmiňuje o svém pobočníkovi, lékaři Lukášovi – tak se řeklo, že autorem byl prostě Lukáš. A na autorství Jana se usoudilo na základě předposledního verše jeho evangelia
Jan 21:24 To je ten učedník, který vydává svědectví o těchto věcech a zapsal je; a víme, že jeho svědectví je pravdivé.
Tímto veršem se ovšem samozřejmě autor nehlásí ke svému autorství, ale někdo další (v případě Janova evangelia x-tý redaktor) se jím opět snaží cenný text ukotvit v Ježíšově bezprostředním okolí.

5) Měla-li by být pravdivá tradice, pak očitý svědek, Matouš, opsal prakticky celé evangelium od neočitého svědka – Marka, který ho měl jen zprostředkovaně, skrze Petrova kázání. Přitom Matouš měl vše z první ruky – přímo od Ježíše. Zde jsem slyšel námitku, že Petr ale patřil k užšímu kruhu Ježíšových učedníků, a měl tedy důvěrnější informace než ostatní – jenže Matouš měl opět k Petrovi přímý přístup, vždyť byli oba z Dvanácti, a chodili spolu po boku Ježíše. Jistě se o tom co od Ježíše slyšeli bavili, a proto i zde mohl mít Matouš informace přímo od Petra, a nikoliv mnoho let poté zprostředkovaně přes Marka. Tradice v tomto naprosto nedává smysl.

6) Nepředpokládáme-li implicitně zázraky (a to nesmíme, chceme-li je evangelii prokazovat), pak je silně podložené stanovisko současných Biblistů, že nejstarší, Markovo evangelium, bylo sepsáno až po roce 70, tedy 40 let po Ježíšově smrti. Matouš a Lukáš o dalších cca 10 let později, a Jan ještě o deset let později (kolem roku 90). Zaprvé je obtížně udržitelná teorie, že učedníci Ježíše čekali se sepsáním svých textů tak dlouho, a za druhé by po čtyřiceti letech jistě poněkud utrpěla spolehlivost jejich výpovědí.

7) V evangeliích jsou poměrně zásadní rozpory, viz např. rozpor v příbězích o narození Ježíše, nebo v okolnostech jeho ukřižování a vzkříšení – vůbec nemluvě o od Synoptiků diametrálně odlišném evangeliu Janově.

8 ) Je nemyslitelné, jak by si Ježíšovi učedníci mohli zapamatovat Ježíšovy proslovy – nemluvě o těch z Janova evangelia, jejichž délka dosahuje několika kapitol. Často se zde argumentuje rabinistickou tradicí, kdy Židé se učili dlouhé pasáže z Thóry nazpaměť. Zapomíná se ovšem na to, že i tito rabíni (navíc jistě studovaní!) se dané pasáže museli UČIT (a učit se znamená číst si něco pozorně znova a znova) – zatímco Ježíšovi učedníci, prostí nevzdělaní lidé, by si je museli zapamatovat na jeden poslech! Kdo chce se mnou polemizovat, ať dá dohromady skupinku dvanácti lidí, nechá jim přečíst byť jen jednostránkovou pasáž – a pak ať ji klidně společně zkusí dát dohromady! A v ideálním případě, ať předtím počkají 40 let… 🙂

9) Jak by si ani jeden z očitých svědků (Matouš, resp. Marek skrze Petra) mohl nevšimnout neuvěřitelných výroků, které Ježíš kázal podle Jana? (Já a Otec jedno jsme, dříve než Abraham, já jsem, Já jsem chléb života, Já jsem světlo světa, atd.) Není mnohem přirozenější a logičtější (byť pro křesťany, rozumím tomu, poměrně nepříjemné), že Jan prostě vkládal Ježíšovi do úst výroky v souladu s tím, jak ho on, resp. jeho komunita, teologicky vnímali?

10) údajní Ježíšovi učedníci, byla-li by pravdivá Tradice, se neshodli ani na svém vlastním jmenném seznamu!

Některé argumenty věřících, související s údajným autorstvím evangelií očitými svědky

1) Máme stovky vysoce spolehlivých očitých svědků (narážka na 1 Kor 15:6).
Nesmysl. Tyto svědky bychom “měli”, kdybychom měli ALESPOŇ jejich svědectví. To už nevěřící Tomáš je lepší “svědek”, protože je alespoň postavou z evangelijního příběhu. Pavlových 500 svědků je jen číslo. Pro představu – když já řeknu, že znám 500 svědků devítihlavého ohnivého draka, dojmu tím někoho?
2) Tomáš pochyboval o Ježíšovi, proto naši očití svědci jsou zdravě skeptičtí a neuvěří jen tak něčemu – což jen posiluje jejich věrohodnost.
Opět – Tomáš je jen postavou z jednoho (jediného) evangelia. Není to svědek, stejně jako není svědek řekněme Robinzonův Pátek. Nebyl by (pro nás!) svědkem, ANI KDYBY byl Jan očitým svědkem – což je, jak jsem výše ukázal, nanejvýš nepravděpodobné. Takto je ale nevěřící Tomáš jen (zjevně úspěšný) literární nástroj, kterým Jan posiluje svůj argument. (byli tam pochybující, a i ti nakonec uvěřili!)
3) Naši očití svědci si nemohli nic vymýšlet a přidávat a měnit, protože by je ostatní hned opravili a uvedli věci na pravou míru.
Jak by je vůbec MOHL někdo opravit, kdyby např. napsali, že Ježíš řekl něco, co ve skutečnosti neřekl? Kdo by chtěl takový výrok uvést na pravou míru, musel by si být jist, že ví o všech Ježíšových výrocích, a že mu tedy tento nemohl utéct. To ovšem logicky nemohl vědět nikdo. To samé platí pro případné Ježíšovy skutky. Kdo si mohl být JIST, že byl u všeho? Navíc, šlo by prostě jen o nový příběh o Ježíši, a ten se šířil dál nikoliv tehdy, byl-li nutně pravdivý, ale tehdy, pokud posluchače zaujal. Za další, křesťané byli v prvních desítkách let obskurní apokalyptickou sektou, kterou drtivá většina společnosti nebrala vážně – a nikdo neměl důvod vyvracet jakékoliv jejich případné nesmysly, stejně jako dnes se asi nikdo neobtěžuje vyvracet např. teorie o Aštaru Šeranovi. Za poslední, i kdyby se někdo s nějakým vyvracením vysiloval, a učinil tak písemně (!), pak se tento hypotetický dokument mohl zcela prostě v průběhu následujících tisíců let křesťanské nadvlády (a, nic si nezastírejme, pálení knih) z pochopitelných důvodů nedochovat.
4) prázdný hrob objevily ženy, a ženy v té době platily za nedůvěryhodné svědky. Není proto logické, že by si takový příběh někdo vymyslel. Zvolil by si v něm jistě věrohodné svědky.
Nemyslím si, že epizoda se ženami měla v době, kdy byla sepsána, vůbec něco prokazovat. Je dosti pravděpodobné, že legenda o prázdném hrobě je docela pozdní, a např. Pavel (ani nikdo jiný za autorů epištol!) o prázdném hrobě nic nevěděl (viz jeho dokazování možnosti vzkříšení v 1 Kor 15!). Jeho víra, jakož i víra ostatních křesťanů v jeho době, stála patrně na jiných základech než na prázdném hrobě. I podle Marka, který o ženách objevivších hrob psal jako první, tyto ženy o svém objevu nikomu nic neřekly. Teprve Matouš se svými strážemi u hrobu chtěl zřejmě něco dokazovat – jenže ten už vycházel z Marka. Každopádně, ženy se mi jeví jako naprosto přirozené osoby, které by měly jít k hrobu pomazat Ježíšovo tělo vonnými mastmi (Mk 16:1) a oplakávat svého Pána.
5) Pavel je očitým svědkem Ježíše.
Ano, Pavel je jedním ze spirituálních svědků vzkříšeného Krista, kteří tvrdí, že se jim Kristus “zjevil” (svědek pozemského Ježíše neexistuje ani jediný) – přičemž ovšem vůbec nepíší jak. Nelze dokonce ani dovodit, že se jim zjevil ve vidění, či ve snu. Například podle mého názoru touto frází Pavel míní, že mu náhle “docvakly” jisté souvislosti týkající se pravděpodobně predikcí Krista v Písmu, začaly mu dávat smysl teologické konsekvence ohledně jeho významu a významu jeho smrti – a v tomto smyslu se mu Kristus zjevil. Další, kterým Pavel píše, že se Kristus “zjevil”, se pak dost možná zjevil ve stejném významu (hromadná vidění nepovažuji za příliš pravděpodobná). Prostě jim celá teologie za Kristem začala dávat smysl.
6) autoři evangelií, očití svědkové, jsou naprosto spolehliví. Nelze byť jen pomyslet na jakoukoliv jejich případnou nepoctivost, přikrašlování, vymýšlení nových příběhů, přibarvování zázraků, aniž bychom měli doklady o jejich pokleslém charakteru – které ovšem nemáme. Jsou to tedy vzorní a vysoce morální lidé, kterým se příčila každá nepravost, a proto jim musíme věřit vše, co napsali.
Znovu: autoři evangelií jsou anonymní. Nevíme o nich prakticky nic, a tedy ani o jejich charakteru ne. Vysoce mravní lidé, kterým se příčí každá, byť i jen malá lež, jsou naprostou výjimkou. Kromě toho, jakkoliv morální lidé se mohou mýlit, mohou uvěřit nesprávným informacím třetích osob, a mohou informace špatně interpretovat. Navíc, máme-li se rozhodnout, zda je pravděpodobnější zázrak, a nebo že si někdo tak trochu vymýšlel, a nebo se prostě jen mýlil – řekl bych, že vždy je MNOHEM pravděpodobnější to druhé.

Závěr

Lze si jen obtížně představit, jak by i korektně sepsaná a všemi náležitostmi opatřená (!) očitá svědectví mohla dokazovat, že před tisíci let pravděpodobně došlo k zázrakům. Možnost prostého lidského omylu, přikrášlení si událostí, teologické kreativity a fantazie, rozčarování ze ztráty charizmatické osobnosti a vůdce, případně dokonce podvodu, je vždy mnohem pravděpodobnější, než zázrak – který je z definice jev extrémně nepravděpodobný. Lidské omyly a důvěra v nejrůznější absurdní vysvětlení a nadpřirozené fungování světa jsou naproti tomu naprosto běžné.

Evangelia však ani nejsou očitá svědectví. S vysokou pravděpodobností je nepsali očití svědci, a už vůbec ne ti, kterým autorství přisuzuje pozdější tradice. Evangelia jsou teologické příběhy, jejichž deklarovaným cílem je, aby čtenář uvěřil – aby uvěřil teologické “šťastné zprávě”, kterou chtějí sdělit. Styl, kterým jsou psána, nás naprosto neopravňuje spoléhat na to, že ta která extravagantní část jejich textu má cokoliv společného s realitou.

This entry was posted in Křesťanské argumenty. Bookmark the permalink.

2,595 Responses to Očití svědkové

  1. treebeard says:

    Medea, teórií okolo prázdneho hrobu je viacero.

    Áno, štandardne mal Ježiš byť ani nie pohodený, mal zhniť na kríži. Celkom vylúčiť sa nedá ani to, podobne ako tvoj názor. Ale pokiaľ vezmeme evanjeliá aspoň trochu vážne, tak dôjdeme k úvahám, že Rimania mohli povoliť sňatie tela z dôvodu sviatku (sú dôkazy, že občas, hoci zriedka, sa to stávalo).

    Potom tu máme Jozefa Arimatejského. Evanjeliá ho vyhlásili za tajného prívrženca Ježiša, ale nič o ňom nevedia a celá udalosť pôsobí nelogicky (prečo sa napr. Jozef nekontaktoval so “ženami” alebo priamo učeníkmi?). Omnoho jednoduchším vysvetlením je, že učeníci nechápali, prečo člen Sanhedrinu telo (telá) z kríža vzal. Jednoduchým vysvetlením je, že ho Sanhedrin poveril ich niekam skryť.

    Pre pochovanie popravených zločincov mal Jeruzalem masový hrob, vcelku dôstojný, ale (vraj) vzdialený od Golgoty. Jozef teda mohol pre nedostatok času telá prechodne uložiť do svojej (možno nedostavanej) hrobky, resp. tam uložiť len jedno z nich. Potom je možných niekoľko ďalších výkladov – keď ženy prišli, telo už bolo preč, domnelí anjeli boli len Jozefovi zamestnanci a ženy v šoku ani nevnímali, čo im hovoria (alebo si robili srandu). Táto teória si vyžaduje pomerne rýchle konanie Jozefa po skončení sviatkov, alebo evanjeliá o rýchlom príchod žien trochu klamú (mohli sa najprv báť). Druhá možnosť je, že ženy sledujúce Jozefa a jeho sluhov z diaľky sa nedokázali orientovať v labyrinte pohrebiska cudzieho veľkomesta a nezapamätali si, kam Ježiš kladú. Potom našli úplne iný prázdny hrob – pri tejto verzii mal Jozef viac času Ježiša odpratať do masového hrobu, nemusel sa ponáhľať. A mohlo to vysvetliť aj (nepravdepodobnú) možnosť, že Jozef naozaj bol priaznivcom Ježiša a pochoval ho. Nepravdepodobnú preto, že by si vyžadovala porušenie zákonov rímskych (rozpad tela na kríži) aj židovských (masový hrob) a preto, že sa nijaký zdroj nezmieňuje o neskoršom kontakte Jozefa s ostatnými prívržencami Ježiša – veď po zmŕtvychvstaní mala byť z Jozefa kresťanská celebrita, ale nič sa nestalo.

    Ďalšie možnosti, napr. riadny pohreb a krádež tela, sú nepravdepodobné najmä kvôli tomu pohrebu.

    Otázka, kedy vznikla historka o prázdnom hrobe, je tiež zaujímavá. Pavol ho nezmieňuje, ani Peter vo svojej misii opisovanej v Skutkoch. Ak je to neskorý konštrukt, nemusel mať vôbec nijaký základ. Vyššie uvedené teórie stavajú na tom, že nejaký základ bol. Ženy mohli naozaj dlhý čas mlčať a až keď sa začalo o zmŕtvychvstaní hovoriť, podporili reči svojim svedectvom, možno celkom vymysleným (aj “ženy” mohli byť vymyslené), ale aj založeným na chybnom výklade svojho zážitku.

    • Michal says:

      Prázdný hrob je legenda opravdu s velkou pravděpodobností. Viz jak argumentuje Pavel v 1 Kor 15.

      Mimochodem, Arimathea je patrně přepis řeckého “Aristos Mathetes”. “Matheia” znamená “učedník” a “ari” je předpona znamenající superioritu. Arimathea pak znamená “město nejlepšího učedníka”. Josef z Arimatheje je pak jen další postavou z Matoušova alegorického příběhu a pěkným hraním si se slovy. Podobně je slovní hříčkou Jidáš Iškarjotský, Barnabáš, a další. Jak říkám, celé je to alegorie.

    • Michal says:

      Myslím, že i zde (u Josefa z Arimatheje) je nejlepším vysvětlením to mytické: Marek se prostě potřeboval napasovat na Starozákonní předlohu (Žalm 22, Isa 52, 53), potřeboval, aby Kristus byl ukřižován a pak vstal z mrtvých. Potřeboval ho tedy z kříže v první řadě dostat, a to nikoliv v rozkladu a rozklovaného ptáky (jak bylo dobrým Římským zvykem), potřeboval ho dostat do samostatného hrobu a nikoliv do masového, a potřeboval aby z něj vstal. Tak se zrodil Josef z Arimatheje, který domluvil že ho z kříže mohl sejmout, prázdný hrob, atd.

      Samotný popis ukřižování pak přímo vychází z těch pasáží SZ.

      • treebeard says:

        OK. Tento výklad asi trochu podporuje aj trochu zvláštna argumentácia Petra na prvých “prednáškach” ako ich opisujú skutky. Peter namiesto detailov o udalosti (možno aj prázdny hrob, hoci ten, dajme tomu, nevidel, ale najmä detaily stretnutia so zmŕtvychvstalým Ježišom a slová Ježiša na tomto stretnutí) rozpráva len dosť všeobecné reči o dávnych proroctvách. Zmŕtvychvstanie zmieňuje vlastne len jedinou vetou a nijako sa ho nepokúša dokazovať… Pritom by sa tu naozaj žiadalo povedať čosi ako “videli sme ho ako vidíme vás, jedol s nami a povedal nám …”. Ale nie, Petrovi stačia reči o Dávidovi.

        Na druhej strane, Peter zmieňuje, že by dav mal Ježiša-divotvorcu poznať.

        Pokiaľ ide o moju “minimalistickú” teóriu, môžem tvrdiť, že Peter sa zviezol na vlne rečí o zmŕtvychvstaní, ktoré sa z nejakého dôvodu (možno prázdny hrob, možno nejaké “stretnutia” bezvýznamných ľudí) začali šíriť. Peter sám však Ježiša nestretol a nič o veci nevedel, takže si netrúfal zachádzať príliš do detailov. Detaily vymysleli až neskôr ľudia, ktorí chceli dať Petrovi (jednému z vodcov svojej sekty) dôstojnejšie miesto v príbehu – nehodilo sa, aby sa Ježiš zjavil nejakej nule a nie svojim apoštolom.

        • Michal says:

          Skutky jsou dosti pozdní, a navíc jsou u nich ještě větší pochybnosti ohledně jejich žánru, než u evangelií. Znám odborníky, kteří jsou přesvědčeni, že Skutky jsou něco jako román, novela.

          To já mám zase rád jednu pasáž z Pavla 😉
          (Pavel mluví o Židech)

          Římanům 10:14-15
          Jak ale mohou vzývat Toho, v něhož neuvěřili? A jak mohou uvěřit v Toho, o němž neslyšeli? A jak uslyší bez kazatele? A jak jim může někdo kázat, aniž by byl poslán?

          Chápete??? Podle Pavla Židé o Kristu neslyšeli, a ptá se, jak by mohli slyšet, pokud jim o něm někdo nebude kázat! Proboha, vždyť historický Ježíš mezi nimi měl CHODIT, oni ho měli nejen slyšet, ale i vidět, měl být jedním z nich a vyrůstat mezi nimi! Jeho kázání měli slyšet na vlastní uši! Měli ho VIDĚT na kříži!

          Podle Pavla ale Židé Krista mohou poznat jen tak, že jim o něm budou kázat Apoštolové, jako on sám.

          Nemusím asi říkat, že teorie mytického Krista přesně toto předpokládá. Dle ní je Pavlovo zdůvodňování naprosto logické. Ale za předpokladu historického Ježíše? WTF?!

          • treebeard says:

            Za predpokladu historické Ježiša len v prípade, že historický Ježiš bol taká nula, že ho naozaj väčšina súčasníkov prehliadla 🙂

          • Michal says:

            Je to tak. A pak je ovšem zase legitimní otázka, proč začalo tuto nulu tolik lidí považovat za božskou bytost, která sestoupí z nebes.

          • Medea says:

            “Chápete??? Podle Pavla Židé o Kristu neslyšeli, a ptá se, jak by mohli slyšet, pokud jim o něm někdo nebude kázat! Proboha, vždyť historický Ježíš mezi nimi měl CHODIT, oni ho měli nejen slyšet, ale i vidět, měl být jedním z nich a vyrůstat mezi nimi! Jeho kázání měli slyšet na vlastní uši! Měli ho VIDĚT na kříži!”

            Michal, si si istý, že tým myslel Židov v Izraeli, pretože Pavol v liste Rimanom spomína aj Grékov a človeka všeobecne:

            Nieto teda rozdielu medzi Židom a Grékom. Lebo všetci majú toho istého Pána, bohatého pre všetkých, ktorí Ho vzývajú. Každý človek totiž, ktorý by vzýval meno Pánovo, bude spasený. Ale ako budú vzývať Toho, v koho neuverili? A ako uveria v Toho, koho nepočuli? A ako počujú bez kazateľa? A ako budú kázať, ak nie sú poslaní? Ako je napísané: Aké vzácne sú kroky tých, čo ako evanjelium zvestujú [pokoj a] dobré veci!

            (Rimanom 10:12:15)

      • treebeard says:

        Vlastne, toto čo píšem pekne dopĺňa článok: ak sa postavíme k evanjeliám (Skutky beriem ako súčasť Lukáša) ako ku svedectvu, vidíme, že to svedectvo je chatrné – Peter napr. toho veľa na verejnosti nepovedal. Konkrétnejšie “informácie” sú len od anonymného autora textu (dokonca si trochu odporujú s jeho prvou knihou) a u týchto zásadnejších informácií vlastne nie sú ani jasne menované osoby, ktoré ich videli, a už vôbec nie sú citované ich svedecké výroky.

    • Jarda says:

      Ďalšie možnosti, napr. riadny pohreb a krádež tela, sú nepravdepodobné najmä kvôli tomu pohrebu.

      Jarda:
      Ještě jiné vysvětlení nabízí Keith Laidler v knize Zbožný podvod. Poukazuje na to, že Josef Ježíše pohřbil s asi 50 kg aloe a myrhy. Dovozuje, že Ježíš i Josef byli členy nějaké tajné egyptské sekty, a že mu po popravě uřízli a mumifikovali hlavu, která pak té sektě sloužila jako relikvie. Později ji měli nalézt templáři (uctívali jakousi “hlavu”) a využili ji k vytvoření Turínského plátna.
      No a je ještě jedna verze popsaná v knize Ježíš žil v Indii. Ježíš byl x-tým vtělením tibetského lámy, kterého identifikovali “tři mágové”, ve skutečnosti lámové, proto byl tak učenlivý, byl vychováván, sledován, jeho smrt na kříži byla jen hluboká mdloba, v hrobě, pěkně schovaní, jej vzkřísili a léčili, po “oživení” se rozloučil s učedníky a odešel do Indie, kde do své smrti žil jako vážený učitel. Dodnes tam v jedné vesničce ukazují jeho hrob.

  2. protestant says:

    Prázdný hrob je vyjádřením Ježíšova vzkříšení. Není ta ani jeho důkaz, ani popis historického faktu.

    • Michal says:

      Mnoho křesťanů to ale jako důkaz vidí, Protestante. Dokonce o tom píší knihy, jsou to poměrně význační autoři a není jich nikterak málo.

      • protestant says:

        O pravdě se hlasuje?

        • flanker.27 says:

          Skoro se chce pilátovsky zeptat “co je pravda” 🙂

          V případě dvou a více názorů na soubor metafor a alegorií je to jen dva a více názorů na soubor metafor a přirovnání.

  3. Foxy says:

    protestant (April 18, 2014 at 8:27 am) says: “Prázdný hrob je vyjádřením Ježíšova vzkříšení. Není ta ani jeho důkaz, ani popis historického faktu.”
    Dá se to říci i stručněji:
    Je to pouhá legenda.

    • Michal says:

      Já myslím, že to dokonce ani není legenda 🙂
      Je to alegorická fikce, a dost možná dílo jednoho člověka 🙂
      Neexistuje žádná zmínka o prázdném hrobě před Markem.

  4. Medea says:

    “Je to tak. A pak je ovšem zase legitimní otázka, proč začalo tuto nulu tolik lidí považovat za božskou bytost, která sestoupí z nebes.”

    Michal, proroci, mystici, „divotvorcovia“, musia, podľa Teba, patriť medzi horných desaťtisíc? 😀 Mohamed, Rasputin, Joseph Smith, … začínali tiež ako „nuly“. Dôležité je to, že sa svojim stúpencom, v rámci tvoriacej sa sekty, ako nuly nejavili.

    A čo sa toho Ježiša týka, tak to, že je vtelením nebeskej bytosti, nemusela byť prvotná interpretácia. Ale inak aj Mojžiš, Eliáš, … boli pre mnohých Židov, už nebeské bytosti. Ak teda niekto, spomedzi týchto Židov, špekuloval, že Ježiš je možno navrátivší sa Eliáš alebo dokonca Mojžiš, tak vlastne tiež Ježiša chápal ako vtelenie nejakej nebeskej bytosti 🙂

  5. Medea says:

    “Teorie mytického Krista jej považuje za Božskou bytost výše nastíněné povahy nativně, a nemá zde co vysvětlovat. Vše z ní plyne automaticky.”

    Michal, tá teória sa mi javí ako veľmi nepravdepodobná. Pavol spomína Ježišovho brata Jakuba. Prečo by mal mať mytologický Ježiš skutočného brata? 🙂 Marek, podľa Teba píše alegóriu o nebeskom Ježišovi, ale prečo sa musel tento nebeský Ježiš dať pokrstiť Jánom Krstiteľom? Prečo musel Lukáš vymýšľať to sčítanie ľudu, aby dostal Galilejčana Ježiša do Betlehéma, keď alegorická postava sa mohla rovno narodiť v Betleheme? Prečo sa musel Ježiš, alegória na nebeskú bytosť, zaradiť do rodokmeňa Dávidovho? A vôbec, prečo sú do údajne alegorického príbehu vťahované historické postavy ako jeruzalemskí kňazi, Herodes, Pilát?

  6. martiXXX says:

    v modě je teorie kosmickeho krista, myslím–moc to nesleduju…já mám rád zenové prázdné zrcadlo

  7. Medea says:

    Michal, stúpenci Ježiša neboli nejakí skeptickí Michalovia 🙂 Ľudia v 1. storočí boli obvykle veľmi poverčiví, vo všetkom nachádzali znamenia, všade videli pôsobenie duchov, démonov alebo bohov. Nemôžeš mysle prvých kresťanov modelovať na svoj obraz. Boli to ľudia, ktorí hľadali únik z tohoto “slzavého údolia” a Ježiš im ho ponúkol (ilúziu úniku do iného lepšieho sveta).

    Koniec sveta bol blízko, a v nebesiach bol Boh, ktorý dokáže zosielať Božie znamenia, kriesiť mŕtvych a už čoskoro nastolí na zemi svoje kráľovstvo (takto nejako vnímali židovskí apokalyptici svoju situáciu). Ježišovým stúpencom zrejme zapadla Majstrova smrť do tohoto nadprirodzeného kontextu. A v tomto kontexte treba podľa mňa chápať aj mýtus o Ježišovom vzkriesení.

  8. HMC2011 says:

    Rybník Bethesda

    O kterém mluví Jan v evangeliu 5:2-4:

    V Jeruzalémě je u Ovčí brány rybník, hebrejsky zvaný Bethesda, a u něho pět sloupořadí. V nich lehávalo množství nemocných, slepých, chromých a ochrnutých. Neboť anděl Páně čas od času sestupoval do rybníka a vířil vodu; kdo první po tom zvíření vstoupil do vody, býval uzdraven, ať trpěl kteroukoli nemocí.

    Mnozí ateističtí škarohlídi považovali za vymyšlený. Neb použili i dnes uplatňovanou evolucionistickou logiku, že když se za tisíc let ode dneška nenajdou žádné stopy Pražského hradu, bude to na “beton” znamenat, že Pražský hrad nikdy neexistoval. Takto tedy vzpupní a nabubřelí ateisté mluví i dnes. V podstatě interpretují skutečnost, která je podmíněná jen dnešními šutry. Pokud neexistují šutry, neexistuje podle nich ani historie, jak je popsána lidmi dávnověku.

    Z toho si lze vzít ponaučení, abychom těmto nabubřelým “vykladačům jistojisté pravdy” neskočili na špek!

    Rybník Bethesda se našel díky archeologickému výzkumu až v 19. století a opět potvrdil historickou přesnost a autenticitu evangelií.

    • treebeard says:

      No, ja som zas s týmto rybníkom absolvoval presne opačnú debatu. Veriaci strašne potreboval, aby ten rybník bez stopy zanikol, a tak tvrdil, že zanikol 😀

      Obhajoval totiž konštrukciu, že Ján musel písať pred zničením Jeruzalema Rimanmi, pretože o o rybníku písal ako o existujúcom. Ja som mu vtedy tvrdil, že takéto kúpeľné miesto kľudne mohlo prečkať (aj keď poškodené) dobytie Jeruzalema, ale dotyčný veriaci mi tvrdil, že určite nie..

    • S.V.H. says:

      HMC2011 says:
      Rybník Bethesda se našel díky archeologickému výzkumu až v 19. století a opět potvrdil historickou přesnost a autenticitu evangelií.

      S.V.H.:
      Pár desetiletí po řecko-perských válkách zpovídal Hérodotos očité svědky těch událostí a jejich potomky a z jejich výpovědí pak čteme, že se chrám v Delfách bránil pomocí magických blesků a pukajících skal; posvátný Athénský olivovník, který Peršané spálili, do druhého dne opět vyrostl; byla zázračně zničena celá perská flotila v důsledku znesvěcení sochy Poseidona; ve městě byly vzkříšeny vařené ryby; kobyla porodila králíka atd. atd. (a to byl Hérodotos vzdělaný historik, který ke svým zdrojům přistupoval kriticky).
      Myslíte, že důkazy o existenci Athén nebo Delf, potvrzují historickou přesnost těchto textů?

  9. Michal says:

    Jo HMC. A taky existují Řečtí Bohové, Zeus, Afrodita, Poseidon, atd. A víš proč? Píše se o nich v Illias a Odyssei, a tam se taky píše o městě Trója. Dlouho se myslelo, že Trója je vybájená, ale pak byly její pozůstatky skutečně nalezeny! To dokazuje nesmírnou spolehlivost celé Illias a Odyssei, a tedy je i všechno ostatní, o čem se tam píše, jistě pravda pravdoucí.

  10. HMC2011 says:

    K článku:

    Nikoho z evangelistů dnes nemůžeme vyzpovídat, a nemáme nikoho, kdo by to učinil v jejich době (a zeptal se ho na upřesňující/kritické otázky)

    Evangelia mohou být pro křesťany paradigmatem nebo axiomem , stejně jako je myšlenkovým paradigmatem či axiomem, že když necháme bláto pod vlivem sluníčka, větříčku, vybuchujících vulkánů, blesků, třesků a plesků, tak se za dlouhý čas změní na lidi (muže a ženu).

    Klíč k evangeliím a pravdě spočívá v tom samém slovu. Domáhání se nějakých důkazů, kopií je ateistická, nesmyslná obsese. Celý Nový zákon nese mravní a morální poselství pro člověka. Toto poselství hovoří samo za sebe a z principu nemůže být ovlivněno tím, zda máte očitého svědka či zda máte důvěryhodnou originál textu dotyčného pisatele.

    Můžeme vzít například Kristovo kázání na hoře a na některých jeho přikázání demonstrovat nesmyslnost této ateistické deviace.

    Když prokazuješ dobrodiní, nechtěj budit pozornost, jako činí pokrytci v synagógách a na ulicích, aby došli slávy u lidí; amen, pravím vám, už mají svou odměnu.
    (Matouš 6:2)

    A když se modlíte, nebuďte jako pokrytci: ti se s oblibou modlí v synagógách a na nárožích, aby byli lidem na očích; amen, pravím vám, už mají svou odměnu. (Matouš 6:5)

    Nesuďte, abyste nebyli souzeni.(Matouš 7:1)

    Já však vám pravím, že již ten, kdo se hněvá na svého bratra, bude vydán soudu; kdo snižuje svého bratra, bude vydán radě; a kdo svého bratra zatracuje, propadne ohnivému peklu.( Matouš 5:22)

    Nuže, nyní se naskýtá otázka, co by na těchto slovech Pána Ježíše Krista změnila existence takzvaného “důvěryhodného zdroje” či očitého svědka ??? Kdyby takový existoval, přijmou potom jeho slova ateisté ??? Proč je tedy nepřijímají dnes ???

    A naopak, pokud takový svědek by potvrdil, že tato slova jsou vymyšlená a že žádná křesťanská naděje pro člověka neexistuje, pak by nebyl důvod těmto slovům věřit, no a ateisté přeci již dnes nevěří ! Tak jaký by potom nastal rozdíl. Již přeci mají svou odměnu, vzhlédli se v evoluční konečnosti, nihilismu a dar života připsali neživé, tupé hmotě, včetně toho, že jejich existence jednoho dne nadobro skončí. Tak o co ateista přichází ??? O NIC! Již si vybral.

    Ale Slovo evangelia by zůstalo stejné, tak jako tak, i kdyby existoval očitý svědek. Určuje snad existence svědka, že nemáme nenávidět svého bližního jako špatné a milovat svého bližního jako dobré ?? A v případě neexistence svědka, naopak ??? Změní kvalitu těchto mravních zásad samotný svědek, nebo je kvalita dána samotnými zásadami ???

    To je k přemýšlení pro ateistické hlavinky.

    Nicméně tato moje úvaha je v souladu s Biblickými verši, které podobný závěr implikují.

    viz:

    A tak každý, kdo slyší tato má slova a plní je, bude podoben rozvážnému muži, který postavil svůj dům na skále. (Matouš 7:24)

    Kdo slyší má slova a nezachovává je, toho já nesoudím. Nepřišel jsem, abych soudil svět, ale abych svět spasil.
    Kdo mě odmítá a nepřijímá moje slova, má, kdo by jej soudil: Slovo, které jsem mluvil, to jej bude soudit v poslední den.
    (Jan 12:47-48)

    Ano, samotná kvalita Slova bude otázkou na ateisty v poslední den. Neměli snad elementární smysl pro spravedlnost, vzhlédli se raději v evolučním boji, krvežíznivém procesu, oceňují snad, že veškeré hrůzy světa nikdy neskončí ?? Otázkou tedy bude, co se jim na Kristově Slovu nezamlouvalo, i bez svědků. A pokud nezamlouvá, pak si vybrali opak, tedy beznaděj evoluční smrti a tu také dostanou! Podle své volby.

    • S.V.H. says:

      HMC2011 says:
      Nuže, nyní se naskýtá otázka, co by na těchto slovech Pána Ježíše Krista změnila existence takzvaného “důvěryhodného zdroje” či očitého svědka ??? Kdyby takový existoval, přijmou potom jeho slova ateisté ??? Proč je tedy nepřijímají dnes ???

      S.V.H.:
      Tady asi míříte úplně vedle, protože v článku nejde o nějaký “morální význam” těch textů. Ten se, jak uvádíte, nijak nemění, ať už to opravdu řekl Ježíš, převzal to od někoho jiného, vymysleli to evangelisté nebo kdokoli jiný. Podobné myšlenky hlásalo v historii mnoho lidí (Ježíš musí někam do řady) a mnoho lidí je dnes nemá problém přijmout (včetně pochopitelně ateistů).

    • flanker.27 says:

      Pouze zaměňujete moralitu za víru, přesněji jednu konkrétní víru ze všech co jich je. Víc k tomu není co dodat.

  11. HMC2011 says:

    K článku:

    Máme jen to, co evangelisté sami chtěli napsat, navíc s velmi nejasným úmyslem (viz níže).

    Ano, pokud apriori předpokládáme podvod, pak je skutečně nejasné, co by tím ti budoucí křesťanští mučedníci vlastně sledovali….? Pokud však přijmeme, že mluvili pravdu, pak veškeré nejasnosti krásně zmizí.

    🙂

    • treebeard says:

      Pozor, “budúci kresťanskí mučeníci” tým nesledovali nič. Áno, aj tento otrepaný argument poznám – “mučeníci by predsa neboli ochotní zomrieť za lož”.

      Lenže:
      1. v zásade takmer nemá informácie o smrti raných kresťanov (apoštolov a ďalších). Máme síce “tradíciu”, že napr. Peter bol ukrižovaný v Ríme, v skutočnosti však ani nemáme dôkaz, že Peter do Ríma chcel ísť a že tam došiel.

      2. Ak aj nejakí raní kresťania boli v Ríme popravení, nedá sa tvrdiť, že zomreli “za hlásanie svojej pravdy”. Rimania im podľa dostupných prameňov nedávali kresťanom možnosť poprieť zmŕtvychvstanie alebo niečo iné. Boli popravovaní za to, že “podpálili Rím, trávili studne, jedli deti, pili krv, žili v inceste”. Boli skrátka prenasledovaní za svoju “inakosť”, ako množstvo ľudí pred nimi aj po nich. Nedá sa teda tvrdiť, že svojou smrťou potvrdili pravdivosť evanjelií.

      3. Ak by aj nejaký kresťan z dôb apoštolov zomrel kvôli neochote odvolať svoju vieru, stále nevieme, v čo vlastne veril. Je možné, že Židia naozaj popravili niekoho kvôli neochote odvolať svoju vieru, najpravdepodobnejšie šlo len o tvrdenie, že Ježiš bol mesiáš – a viera v toto akosi nepotvrdzuje pravdivosť základných bodov evanjelií. Potvrdzuje len to, že daný človek veril, že Ježiš bol mesiáš, nevieme však, či veril, že sa Ježiš narodil z panny, či veril, že bol zradený Judášom, či veril, že sa po smrti ukázal vo fyzickom tele a potom vystúpil do neba…

      4. Raní kresťania, ktorí tvrdili, že niečo vedia, sa podozrivo neochotne púšťali do obhajoby svojho učenia. Samotný Pavol sa podľa Skutkov neodvážil voči žalobcom argumentovať nijakým prázdnym hrobom, ani opisom ako sa mu Ježiš zjavil, ani odkazom na niečo, čo by bolo medzi Židmi všeobecne známe, argumentoval len takými blbosťami, ako že bol farizejom, synom farizeja… Ak si to zhrnieme, tí kresťania, ktorí mali možnosť Ježiša a jeho príbeh priamo poznať (aspoň niektoré jeho najverejnejšie časti), v ňom nevideli potenciál presvedčiť svojich nepriateľov. Skrátka, necítili sa v kramflekoch nejako silní.

      5. Treba si uvedomiť, že (údajných) očitých svedkov zásadných udalostí bolo veľmi málo. A o ich smrti nevieme nič. Všetci ostatní neboli očitými svedkami a teda zomreli (prinajlepšom) len za vieru, rovnako ako samovražední atentátnici alebo stredovekí židia.

      6. Čo tým “budúci mučeníci sledovali? Určite nie to, že sa chceli stať mučeníkmi 😉 Toto je ďalší klasický omyl veriacich. Myslia si, že taký Peter šiel hlásať evanjelium s tým, že ho to bude stáť obete a nakoniec život. Blbosť. Išiel ho hlásať s tým, že chcel udržať nažive hnutie, ku ktorému sa pripojil už predtým. On už predtým uveril, že Ježiš je mesiáš a že po svojom návrate na čele nebeských légií mu dá vysokú funkciu na “novej zemi”. A ak aj celkom neveril, postupne sa naučil, že byť v rodiacej sa kresťanskej komunite celebritou, je celkom príjemné. Ľudia ho živili, dávali mu majetky… Myslíš, že mu to nestálo za to, aby pre udržanie tohto trendu občas aj nezaklamal, niečo neprikrášlil, prípadne nepoprel výmysel niekoho iného. Ak Peter bol vodcom takejto sekty a niekto nový prišiel s novým výmyslom (napr., že Ježiš sa po smrti zjavil všetkým Dvanástim”), je vysoko pravdepodobné, že to Peter nepoprel. Veď to aj z neho robilo hviezdu. Nezačal by asi tvrdiť, že “viete, ono to nebolo až také, my sme spali, a ja vlastne ani neviem, čo som videl, len som cítil, že to je určite On”. Skôr by nechal dotyčného, nech svoju historku rozpráva, veď je to pre dobrú vec.

      7. Netreba zabúdať, že dnešné kresťanstvo sa zrodilo najmä v gréckych a rímskych mestách ďaleko od Jeruzalema, kde si nikto nemal možnosť overiť, čo im niekto rozpráva, a pri nedostatku materiálu si príbehy domýšľali, ale neskôr výmysly z tých miest spätne ovplyvnili evanjeliá. BTW, ani jedno evanjelium sa nepovažuje za napísané v Jeruzaleme alebo Galilei.

      • S.V.H. says:

        treebeard says:
        6. Čo tým “budúci mučeníci sledovali? Určite nie to, že sa chceli stať mučeníkmi 😉 Toto je ďalší klasický omyl veriacich. Myslia si, že taký Peter šiel hlásať evanjelium s tým, že ho to bude stáť obete a nakoniec život. Blbosť. …

        S.V.H.:
        Petr možná ne, ale jiní křesťané se mučedníky nejspíš stát mermomocí chtěli:

        Tertullian (~155-230 AD), a Christian leader and prolific writer, describes a group of Christians in Ephesus (an ancient city of what is now the Izmir Province of Turkey) who begged for martyrdom from the Romans. The Roman officials executed a few but, according to Tertullian, the rest were sent away with the admonition, “Miserable creatures, if you really wish to die, you have precipices and halters enough.”
        James, Craig A. The Religion Virus, 2010.

        Od té doby už ovšem umění stavět se do role oběti dovedli k dokonalosti. 🙂

        • treebeard says:

          Súhlasím, neskorší kresťania, ktorí už ovšem len verili a nie vedeli, sa už mučeníkmi stať chceli. Vypálilo to skrátka tak, že trpieť sa v kresťanskej komunite stalo zásluhou. Vďaka prenasledovaniam, ktoré spočiatku boli namierené na čosi iné (na to “jedenie detí”). Neskôr už kresťania dostávali možnosť odvolať a určite pi výsluchoch veľa krát odcitovali nejaké krédo. Ale to už mali k dispozícii pokročilú verziu Ježišovho príbehu, o akej sa tým, čo prvý krát vymysleli, že Ježiš vstal z mŕtvych, asi ani nesnívalo.

        • treebeard says:

          Vlastne, dá sa to napísať úplne jednoducho:

          tí, čo sú ochotní zomrieť, veria, že je to pravda. Tí, čo vedia, že to pravda nie, nemuseli byť ochotní zomrieť, keď tú nepravdu pomáhali šíriť.

          • Medea says:

            Len pripomeniem, že to verím/neverím, nemusí byť čiernobiele. Môže tam byť plynulý šedý prechod, prípadne môže subjekt medzi vierou a nevierou oscilovať 🙂

          • Medea says:

            Viera niektorých kresťanov mohla mať tiež charakter Pascalovej stávky: “Ak sa mýlim, odídem do temného hádu/šeolu, ale ak mám pravdu, čaká ma večná blaženosť” 🙂

  12. Cestmir Berka says:

    HMC, tomu, co píšeš nevěří ani spousta křesťanů, tak to nepiš ATEISTŮM. Nejdřív se, proboha, dohodněte věřící mezi sebou…Copak Duch Svatý či Jéžiš hovoří ke každému křesťanu jinak?

    • protestant says:

      samozřejmě.

      • flanker.27 says:

        To jim to nemůže říct tak, aby se mezi sebou nepobíjeli pro to, kterej z nich bibli víc rozumí?

      • Cestmir Berka says:

        Takže proto každá skupina věřících blábolí něco jiného ! 😀 A my si zřejmě máme hodit korunou nebo si vybrat nejlíbivější variantu… Nicméně se mi zdá, že HMC tvůj názor Protestante sdílet nebude. Pravá víra totiž může být jen jedna!

  13. bílej kabát says:

    Že se rybník Bethesda našel má jako dokazovat historickou přesnost a pravdivost evangelií? V románech spisovatelé také své příběhy staví na pozadí historických událostí a zeměpisných místech. A čtenář ví, že se daný příběh zrodil v hlavě romanopisce.

    • HMC2011 says:

      Nikoliv. To má jen dokreslit krátkozrakost i dnešních soudů typu : nenašli jsme to, tak to nikdy neexistovalo….

      Ukázkovým příkladem budiž zdejší autorovo tradiční zpochybňování sčítání lidu zapsané evangelistou Lukášem! Nemá důkaz, například kus nějakého šutru či papíru a tak to (dle něj) “jistojistě” znamená, že to bylo vymyšleno. Rybník Bethesda a jeho objevení je příkladem nesmyslnosti a ukvapenosti podobných závěrů.

      • flanker.27 says:

        Nedůkaz existence není totéž co důkaz neexistence, nicméně do známých skutečností nelze zařazovat cokoliv. O bájných přemyslovských knížatech od Přemysla Oráče po Hostivíta též nemáme důkazy, proto je nepočítáme do linie rodu. Nelze stavět historii na neprokázaných tvrzeních a legendách.

  14. Foxy says:

    HMC2011(April 19, 2014 at 8:08 am ) says: “A pokud nezamlouvá, pak si vybrali opak, tedy beznaděj evoluční smrti a tu také dostanou!”
    Mé milé HMC, vždycky se mi moc líbí, když někdo autoritativně rozplkává něco, o čem nemá ani páru 😀
    Vy jste snad okusil smrti, abyste si mohl dovolit o ní tak široce a zasvěceně bájit?

  15. HMC2011 says:

    Rozpínající vesmír

    nebo Bohem (jednorázově) roztažený vesmír. Písmo o tom mluví!

    Jób 9, 8

    sám nebesa roztahuje, kráčí po hřebenech mořských vln ,

    Jób 26, 7

    On roztáhl sever nad pustotou, nad nicotou zavěsil zemi,

    Žalmy 104, 2

    Halíš se světlem jak pláštěm, rozpínáš nebesa jako stanovou plachtu.

    Izajáš 40, 22

    Ten, který sídlí nad obzorem země, jejíž obyvatelé jsou jako kobylky, ten, který nebesa jak závoj roztahuje a napíná je jako stan k obývání.

    Izajáš 42, 5

    Toto praví Bůh Hospodin, který stvořil nebesa a roztáhl je, zemi překlenul i s tím, co na ní vzchází, jenž dává dech lidu na ní a ducha těm, kdo po ní chodí:

    Izajáš 44, 24

    Toto praví Hospodin, tvůj vykupitel, který tě vytvořil v životě matky : „Já jsem Hospodin, já konám všechno: sám nebesa roztahuji, překlenul jsem zemi. Kdo byl se mnou?“

    Izajáš 45, 12

    Zemi jsem učinil já a člověka na ní jsem stvořil. Já jsem vlastníma rukama roztáhl nebesa a veškerému jejich zástupu jsem vydal příkazy.

    Jeremjáš 10, 12

    On svou silou učinil zemi, svou moudrostí upevnil svět, svým rozumem napjal nebesa.

    Zacharjáš 12, 1

    Výnos. Slovo Hospodinovo o Izraeli, výrok Hospodina, který rozprostřel nebesa a položil základy země i vytvořil člověku ducha v jeho nitru.

    Neuvěřitelné, obdivuhodné, fascinující!!!
    🙂 🙂 🙂

    Zapšklí ateisté pochopitelně Boha z tohoto procesu škrtli. Avšak jejich dnešní poznatky o “rozpínajícím se vesmíru” nemůže být podobnost čistě náhodná s Biblickým textem. Neboli, byla by to opět pozoruhodná náhodička, kterých je v evoluční ideologii již nějak moc.

    • Cestmir Berka says:

      Neuvěřitelné, co někdo dokáže vyčíst z příběhu o stavění stanu :-D… vlastníma rukama…tahal neutronové hvězdy, pulzary, mlhoviny..a když si zamíchal kafe, vznikla spirálovitá mlhovina 😉

    • S.V.H. says:

      A úplně stejně Písmo dokonce mluví i o kvantové fyzice! Stačí se podívat, kolikrát a kde všude se tam vyskytuje slovo “množství”. To rozhodně nemůže být jen náhodná podobnost našich dnešních poznatků s Biblickým textem! 😉

    • treebeard says:

      Pane hrábě, to rozťahovanie nebies sa tam toľkokrát spomína preto, lebo aj stan sa rozťahuje. Predstava pastierskeho národa bola, že nebeská klenba je čosi ako obrovský stan, ktorý musel ktosi roztiahnuť.

      Mimochodom, všetky tie verše sú v minulom čase, nehovoria o tom, že ten stan sa stále rozťahuje, len že sa raz, jednorazovo, roztiahol.

    • Cestmir Berka says:

      Docela by mě zajímalo, když to tahal vlastníma rukama, kolik těch rukou měl… a nebe jako plachta? To je představa malých dětí… Ale zase..Bible to ví od Ducha Svatého, takže to musí být Pravda….
      A Země je “zavěšená” a Slunce je “zavěšený” a hvězdy jsou na tom nebi na božích hmoždinkách….

      • Foxy says:

        Cestmir Berka says:
        Neuvěřitelné, co někdo dokáže vyčíst z příběhu o stavění stanu :-D… vlastníma rukama…tahal neutronové hvězdy, pulzary, mlhoviny..a když si zamíchal kafe, vznikla spirálovitá mlhovina 😉

        Nejen to, protože biblický pánbůh je LEVÁK, tak si to kafe zamíchal LEVOU RUKOU a díky tomu z onoho probiotického kafe vyšla levotočivá orientace chirálních isomerů v organických látkách pozemského života!
        Ano, Země je “zavěšená” a Slunce je “zavěšený” a hvězdy jsou na tom nebi na božích hmoždinkách… a tak je celý ten Boží Vesmír vlastně taková hospoda u zavěšenýho kafe (samozřejmě levotočivě zamíchaného)!
        To “svátý písmo” je taky docela sranda:
        Bible: Ten, který sídlí nad obzorem země, jejíž obyvatelé jsou jako kobylky, ten, který nebesa jak závoj roztahuje a napíná je jako stan k obývání. 😀 😀 😀 Toť přímo surrealistická vize 🙂
        Nebo: …sám nebesa roztahuje, kráčí po hřebenech mořských vln… týýýý brďo, a neumáčel si při roztahování nebes své božské nožičky?
        Neuvěřitelné, obdivuhodné, fascinující!!!
        Koukám, že sjíždění se Duchem Svatým může dát vzniknout takovým úžasným haluškám, které by sotva dokázal připravit i ten nejlepší slovenský kuchař z té nejlahodnější májové brynzy!
        🙂 🙂 🙂

        HMC, díky, už jsem se při weakendové službě dlouho tak báječně nezasmál!

    • flanker.27 says:

      To by mne zajímalo, co se skrývá za tímhle:

      “On když zapovídá slunci, nevychází,”

      Který astronomický jev to symbolizuje, např. jestli bůh způsobuje dle své vůle zatmění Slunce, nebo dokonce zastaví Zemi (ovšem východ a západ Slunce je optický klam a On přece neklame).

      “a hvězdy zapečeťuje,”

      Tady už vůbec nevím, co si pod tím představit, zavření modrého obra do škatule by ovšem bylo zajímavé.

      “On činí věci veliké, a to nevystižitelné a divné, jimž není počtu.”

      Jo, tomu bych rozuměl 😀 Ovšem On má podivuhodně lidské vlastnosti, tak asi proto.

      “On přenáší hory, než kdo shlédne, a podvrací je v prchlivosti své.”

      Ovšem pikantní jest tento obraz:

      “Zavazuje vody v oblacích svých, aniž se trhá oblak pod nimi.
      On sám zdržuje stále trůn svůj, a roztahuje na něm oblaky své.
      Cíl vyměřil rozlévání se vodám, až do skonání světla a tmy.”

      Nevím proč, ale evokuje mi to boží trůn jako takový nočník 😀

      “Založil zemi na sloupích jejich, tak že se nepohne na věky věků.”

      Země stojí, přátelé. A na sloupích. Teď už jen až to ta naše zpátečnická věda konečně objeví, abychom si vyslechli, že jsme se dopracovali k poznání, které jsme si mohli přečíst dávno…

      “Kterýž vypouštíš potoky přes údolé, aby tekli mezi horami,”

      Když jsme objevili gravitaci, potvrdili jsme boha, no není to úža?

      Leč podívejme se na tu kosmologii od základu. Čím ten bůh začal? Částicemi? Prvními jádry vodíku? Hvězdami, které daly vzniknout dalším prvkům? Samá voda. A to doslova, protože stvořil nebe a zemi, která byla sice pustá, ale plná vody a visela nad propastí (ta propast se v Bibli ostatně objevuje víckrát). Pak učinil světlo a vodu rozdělil na a) nad oblohou, b) pod oblohou. Pak dal rozestoupit vodám a vzejít zemi, kterou zasypal travou.
      A pozor, teprve po tomhle, třetí den, stvořil Slunce a Měsíc a též hvězdy. Hvězdy (a Slunce), bez kterých by nebylo ani H2O, ani půda ani rostliny. Súdruhovia, som z toho volakýsi zmetěný.

    • S.V.H. says:

      Ještě, pane hrábě, doporučuji tuto brožurku:
      Naik, Zakir. The Qur’aan and Modern Science: Compatible or Incompatible? 2000.
      Autor tam podobným způsobem ukazuje, jak jsou mnohé moderní vědecké teorie a objevy již dávno obsaženy v Koránu. Pokud jste myslel to s tím rozpínáním vesmíru vážně, tak po přečtení tohoto dílka musíte chtě nechtě konvertovat k Islámu. 😉

  16. Foxy says:

    Súdruhovia, som z toho volakýsi zmetěný…
    Hele, Flanky, zkus se zmastit Duchem Svatým a připadne ti to normální.
    Ten Duch Svatý bude ale divokej matroš! Asi se s ním musí opatrně.
    Protože to, co píšou ti, co na něm frčí, je teda docela hustý. Fakt to s nima mlátí 😀
    Akorát nevím, jakej bude mít dojezd

  17. flanker.27 says:

    Zmastim se přes víno. Protože “dáváš…víno, jenž obveseluje srdce člověka”. Jen mě pak bude čekat vpravdě biblický detox 😀

  18. Objasnitel says:

    Pořád jen plky… taky mi nedává smysl, jak se Jan mohl dozvědět, co zaznělo v dialogu mezi Ježíšem a Pilátem, když nestál vedle nich. Ale mám proto dupat nožičkama, že budu věřit jedině, až bude všecko čupr trupr nezpochybnitelné, takže se nebudu mýlit a tutově se radostí olíznu v Božím království. Víra ale je právě o tom: aby každý, kdo umí hodit svoje EGO do škarpy a každý kdo umí ovládnout svou vůli a svědomí následoval Krista až do království Božího. Lepší jít slepě zrakem, ale silně srdcem za Kristem než se plácat v guláši ateistické, agnostické a antiklerikální nihility.

    • treebeard says:

      No, prvý krok máš za sebou. Teraz sa ešte zamysli, ako málo svedkov mali tie najzásadnejšie udalosti, tie na ktorých stojí kresťanská viera. A odlíšiť počet “svedkov” spomenutých v príbehu a počet svedkov dostupných evanjelistovi. Ďalším krokom je uvedomiť si, aké chabé tie svedectvá sú (vzájomné rozpory, anonymita, nejasnosť formulácií). Potom už stačí reálne posúdiť možnosť, že autori tých najfantastickejších tvrdení klamali alebo sa nechali niekým/niečím pomýliť a výsledkom bude pokora plynúca z vedomia, že kresťanstvo nestojí na základoch o nič pevnejších, než ktorákoľvek iná rozprávka.

    • Cestmir Berka says:

      Jak to myslíš: nedává smysl 😀 Přeci první, koho Hospodin stvořil byla sekretářka, která zapisovala, co který den udělal, co si při tom myslel ( bylo to dobé), co při tom cítil ( zarmoutil se)..a potom provázela Ježíše po poušti a zapisovala… a td… On totiž Ježíš neuměl psát

    • Foxy says:

      Objasnitel (April 20, 2014 at 7:36 am) says: Pořád jen plky…
      Lepší jít slepě zrakem, ale silně srdcem…
      Srdcem? Tak to teda fakt nevím, co tím chtěl básník říci. Fakt nevím, co s tím má co dělat pumpa na krev, zda se jedná o tachykardii či spíš arytmii – to spíš konsultuj s kardiologem.
      Slepá víra dřív či později narazí právě proto, že je slepá.

    • Jarda says:

      Právě poslouchám papeže při “Urbi et orbi” a uvědomuji si, kolikrát jsem už slyšel, dříve četl, prosby, aby Pán Bůh, a všichni svatí, vnesl do lidských srdcí(?) pokoj a lásku, aby ustaly nepokoje, války, nenávist, vzájemné vyvražďování tu či tam, a uvědomuji si, že se situace nemění; pokud není stále stejná, tak se spíše i zhoršuje. Kolik katolíků/křesťanů se toho vyvražďování účastní, kolik katolických/křesťanských státníků vyhlašuje války, bez ohledu na papežovy modlitby. A jak známo, Busch st. svoji válku proti Husainovi s Pánem Bohem konzultoval. Že se tedy i papež s Pánem neporadí, aby věděl, které ty války jsou v souladu s Pánovou vůlí vyhladit pohany a které jsou jen čistě lidské.

      • Foxy says:

        Jarda (April 20, 2014 at 11:19 am) says: …uvědomuji si, kolikrát jsem už slyšel, dříve četl, prosby, aby Pán Bůh, a všichni svatí, vnesl do lidských srdcí(?) pokoj a lásku, aby ustaly nepokoje, války, nenávist, vzájemné vyvražďování tu či tam…

        Vždyť ono to vraždění a krvavé válčení je s církví spojeno od samého začátku!
        Vždyť on už budoucí císař římský, Konstantin, co mu později dali přídomek “veliký”, měl před rozhodující bitvou (Milvijský most) halušky. Tedy přesněji řečeno vidinu. Kupodivu nikoliv latinskou, ale řeckou. Vyhalucinoval si ohnivý kříž s písmeny XP přes sebe a nápisem “en toútó níka”. Řeckým nápisem. Jako císař z toho pak nechal udělat nový císařský znak, labarum se tomu říkalo. A z církve pronásledované se stala církev pronásledující… se vším, co je s tím spojeno.
        Papežové vysílají prosby 😀 – ale co by jim bránilo docela jednoduše vyhlásit klatbu nad těmi, kdo války, nenávist, vzájemné vyvražďování provozují? Jenomže církve, sekty a podobné organisace jsou organisacemi čistě lidskými, mocenskými, kdy náboženský nátěr jen zakrývá jejich pravou podstatu; tu, kterou tak dokonale vystihnul Niccolò Machiavelli. A církev katolická je toho skvělým příkladem.
        Takže ani ten nejnej papež si netroufne na víc, než na prosby, aby Pán Bůh a všichni svatí mocí svou společnou a nerozdílnou zařídili pokoj a lásku…

        • Jarda says:

          Foxy:
          Papežové vysílají prosby – ale co by jim bránilo docela jednoduše vyhlásit klatbu nad těmi, kdo války, nenávist, vzájemné vyvražďování provozují?

          Jarda:
          Máš pravdu, to už jsem si říkal jako mladík. Všiml jsem si, že papežové dávali do klatby myslitele a ne válečníky.

  19. martiXXX says:

    Už je tady další guru ateistů – Lawrence Krauss a nikde nic. V tisku občas něco..ale na osacr.cz nic. Že by zklamal naděje?

      • protestant says:

        No moc jsme se toho nového nedozvěděli. Snad jen to, že Kraus věří, že otázka proč je nesmyslná a že se věřící podle něj nesmí na vše ptát. 🙂

        • flanker.27 says:

          Pouze se protestanti mohli dozvědět, že otázka smyslu existence je nesmyslná. Resp. odpovídat na ni mají potřebu jen teologové

          • protestant says:

            Kras neřekl, že ta otázka JE nesmyslná, ale že si myslí že je nesmyslná…
            On to samozřejmě nemůže vědět, zda je či není nesmyslná. To že nás nějaká otázka nezajímá není známkou nesmyslnosti té otázky.

          • flanker.27 says:

            V originále to říká natvrdo, nicméně to bychom zase upadli do řešení zcela podružného, protože vždycky se dá říct, že když někdo říká “něco nějak je”, tak tím míní “myslím, že něco nějak je.” To je ale naprosto vedlejší. Podstatou, a rád bych se bavil o podstatě, ne o podružnostech, je že ta nesmyslnost pramení z toho, že otázka “jaký je smysl vesmíru” v sobě nese předpoklad, že smysl existuje. Když už, tak správná otázka podle mě je “má vesmír smysl?”

            Doporučuju si tu pasáž od cca 36:00 do 41:00 pustit v originále, protože tam zrovna simultánní překlad není úplně přesný.

          • protestant says:

            To zda má či nemá vesmír smysl je věcí víry. Tedy i to, že jej nemá!

          • treebeard says:

            Protestant, otázkou je viery je len, či veriť, že vesmír nejaký zmyslel má. Ale či ho má naozaj a aký, v tom ti viera nepomôže. Keď začneš o zmysle vesmíru diskutovať, prehráš.

          • flanker.27 says:

            Tím se zase dostáváme k víře a vědě. Víra se snaží na všechno odpovídat. Ve Jménu růže říká William z Baskervillu “kdybych měl odpověď an všechno, vyučoval bych teologii na Sorbonně.”

            Smysl je něco subjektivního spojeného s lidským vědomím. Věřící se nedokážou oprostit od představy, že lidské vědomí, lidská existence, nebo existence vůbec, musí nějaký smysl mít. Krauss, ani jiný vědec ostatně neříká, že vesmír smysl nemá, to jste si tam přidal sám. Vědci považují takovou otázku za hloupou, protože nelze zodpovědět.

            A tady si troufnu tvrdit, že každý, kdo se snaží jiným ten “vyšší” smysl pozitivně definovat, stvoří nakonec systém náboženství nebo ideologie (vč. ekonomie), který stanoví pravidla zavazující ostatní k tomu, aby ostatní dělali to, co po nich chtějí ti, co nějak tu otázku smyslu existence zodpověděli.

          • Foxy says:

            Můžu se, teda jen tak na okraj, zeptat na definici slova smysl (teda ve spojení “má/nemá to smysl”, “jaký je smysl” atd)?
            Když už o něčem diskutuju, měl bych si napřed definovat, očomže to vedu diskusní plk 🙂

          • protestant says:

            flanker.27 says:
            Smysl je něco subjektivního spojeného s lidským vědomím.

            protestant:
            Odkud to víš?

          • Michal says:

            Mě by teda také zajímalo, na co se otázkou po smyslu (existence Vesmíru) vlastně tazatel ptá. Protestante, mohl bys prosím odpovědět?

          • Cestmir Berka says:

            Vy teda nejste troškaři..hned smysl Vesmíru 😀 Mě by stačil třeba smysl existence Astatu.. nebo poníka.

          • protestant says:

            Otázka po smyslu je otázka na smysl toho co kolem sebe vidíme…..

          • Michal says:

            No to je mi zas protestantština 😀 Právě to mi přece není jasné! CO myslím tím, když se ptám na smysl toho, co kolem sebe vidím?

            Nebo jinak: ukaž mi příklad odpovědi na tuto otázku! (nemyslím NUTNĚ SPRÁVNÉ odpovědi, ale jak NAPŘÍKLAD mohou takové odpovědi vypadat)

            Smyslem toho, že Sněžka je vysoká 1603 metrů je … (?)
            Smyslem toho, že Sluneční soustava má 9 či deset planet (s Plutem) je … (?)
            Smyslem toho, že ve viditelném Vesmíru je 150 miliard galaxií je … (?)
            Smyslem toho, že u cesty leží tento konkrétní kámen je … (?)
            Smysl toho, že Vesmír existuje, je … (?)
            Smysl toho, že existuje život, je … (?)

          • protestant says:

            Dobrá ,zkusím:

            Smyslem tohoto web je to, aby ateisté lépe poznali křesťanství a křesťané ateismus. Druhou možností je, že tento web žádný smysl nemá….

          • protestant says:

            Nebo obecněji – smyslem vzniku lidstva je to, abychom mohli vždy pomáhat svým bližním…

          • Foxy says:

            protestant (April 21, 2014 at 8:11 pm) says: Dobrá, zkusím: “Smyslem tohoto webu je to, aby ateisté lépe poznali křesťanství a křesťané ateismus.”
            Fajn.
            Slovo smysl zde asi znamená toto: Důvod, proč byl založen a proč je provozován tento web je to, aby ateisté lépe poznali křesťanství a křesťané ateismus.
            Druhá část.
            Protestant: “Druhou možností je, že tento web žádný smysl nemá….”
            Přeloženo: “Druhou možností je, že tento web nemá důvod, proč byl založen a proč je provozován…” hmmm.
            Smysl=důvod existence?
            Nevím, vypadá to divně.

            Zkus tedy prosím přesně definovat význam slova “smysl”, když už je tak široce užíváno. Jinak by se jeho užívání přehojné změnilo v nesmysl .

          • flanker.27 says:

            protestant:
            Odkud to víš?

            Flanker.27:
            Otázka jak při výslechu 🙂 Že bych na to prostě přišel? 😀

            Obecný smysl. Co by to mělo být? Jak by se dal objektivně poznat? Jak by se dal otestovat, že právě on je tím smyslem?

            Lidé jsou natolik různí, že chtít po nich nějaký obecný smysl, do kterého se vejdou a zformují úplně všichni je téměř vždycky spojené s nucením. Jen jak je téměř nemožné nastavit nějaké celosvětově dodržované minimální právo. Ani sami křesťané se nemůžou shodnout, co je obecné křesťanství, dokonce neváhali pro to jediné správné vraždit jiné křesťany, kteří to viděli jinak. Od Ariánů přes Katary, Husity, všechny ty protestantské směry…

            A teď do toho zahrnout život, vesmír a vůbec. Mi obecný smysl smysl nedává ani trochu. Jsou věci, které mají smysl pro mě, ale nemusí mít smysl ani pro mého souseda, natož pro protestanty, Křováky z Kalahari nebo pandimenzionální nestvůru z Mogadonova mračna.

            Máme kliku, že jsme tu, ale z toho přece žádný smysl života, vesmíru a vůbec neplyne.

          • Michal says:

            No, mě by přece jen zajímaly možné odpovědi na ty otázky, na které jsem se ptal (či alespoň na některé z nich)

            Dále mě zaujalo, že píšeš, že možným smyslem tohoto webu je, aby se ateisté něco dozvěděli o křesťanství (což je jistě pravda), ale už ne, aby se křesťané něco dozvěděli o ateismu. Zřejmě proto, že už všechno vědí. Zajímavý a skromný postoj.

            Dobrá. Píšeš tedy, že smyslem existence lidstva je, abychom si pomáhali? Hm. A je smyslem smrku, aby měl jehličky? Je smyslem moře, aby na něm byly vlny? Nevím, mě se tohle zdá být jako docela divná logika.

            Za smysluplné 🙂 považuji mluvit o smyslu v případě něčího jednání. Jednání má smysl, pokud směřuje k naplnění cílů toho, kdo jedná. Dnes jsem jel do Olympie po dálnici. Smyslem toho bylo, že jsem si tím ušetřil čas, jelikož přes Komárov to bylo ucpané. Jednání nemá smysl, pokud k naplnění cílů dotyčného nesměřuje.

            Mluvit o smyslu existence Vesmíru nebo života ale PŘEDPOKLÁDÁ existenci Tvůrce. Jedině potom MOHOU (ale nemusejí!) mít tyto věci smysl (Tvůrce tím zamýšlel to a to). Není-li ale Tvůrce, NELZE IMHO mluvit o smyslu.

          • protestant says:

            Michal says:
            ……Dále mě zaujalo, že píšeš, že možným smyslem tohoto webu je, aby se ateisté něco dozvěděli o křesťanství (což je jistě pravda), ale už ne, aby se křesťané něco dozvěděli o ateismu…..

            protestant: OPRAVDU??? Zkus si znovu přečíst co jsem tam napsal:
            “Smyslem tohoto web je to, aby ateisté lépe poznali křesťanství a křesťané ateismus.”

          • protestant says:

            Michal says:
            Mluvit o smyslu existence Vesmíru nebo života ale PŘEDPOKLÁDÁ existenci Tvůrce. Jedině potom MOHOU (ale nemusejí!) mít tyto věci smysl (Tvůrce tím zamýšlel to a to). Není-li ale Tvůrce, NELZE IMHO mluvit o smyslu.

            protestant:
            Hurá. SMYSL tohoto webu se naplňuje. Už začínáš chápat z čeho my křesťané vycházíme…..

          • protestant says:

            @flanker.27:
            Ale já se ptal odkud víš, že “smysl je něco subjektivního spojeného s lidským vědomím.”

          • Medea says:

            Slovníkový význam slova „zmysel“:

            zmysel -slu m.
            1. myšlienkový obsah, význam: zmysel slova, vety, výroku, použiť slovo v istom zmysle, v pravom zmysle slova
            2. konečný cieľ, dôvod konania, existencie, význam: zmysel života, zmysel dejín, zmysel práce; to (ne)má zmysel (nie) je to zbytočné
            3. pochopenie, porozumenie, cit: mať zmysel pre poriadok, pre rodinu; zmysel pre humor
            4. teles. orgán na vnímanie vonkajšieho sveta; príslušná schopnosť: máme päť zmyslov: zrak, sluch, čuch, chuť, hmat; zmysly ma klamú
            5. iba mn. schopnosť vnímať, vedomie, rozum: (ne)byť pri zmysloch; expr. bežať ako zmyslov zbavený
            6. iba mn. pudy, obyčajne erotické, pohlavné cítenie: svojím správaním dráždila zmysly mužov

            Elektronický lexikón slovenského jazyka

            alebo

            smysl, -u m. (6. j. -u) 1. myšlenkový obsah, význam: s. slova, věty; vlastní, přenesený s.; v pravém, ve vlastním slova smyslu; v plném smyslu slova; v užším, širším slova smyslu; v dobrém, špatném smyslu; to má hlubší s.; vlastenectví v leninském smyslu; slovo kodex ve smyslu paleografickém nebo právnickém; ve smyslu ustanovení; jaz. shoda podle smyslu kt. se neřídí podle gramatických kategorií, nýbrž podle věcné skutečnosti 2. konečný cíl, důvod jednání n. existence; význam, důležitost: s. života, dějin; to je vlastní s. jeho jednání; prázdná virtuozita nemá s., smyslu 3. (zprav. pro co) pochopení, porozumění, cit 2: s. pro povinnost, spravedlnost; s. pro kolektiv; s. pro poezii vnímavost; mít s. pro humor; nemít pro nic s.; hledět na svět zdravým smyslem (Herb.); hluboký s. sociální (Z. Nej.) cítění; praktický, obchodní, orientační s. schopnost 4. schopnost a orgán, kterými člověk vnímá vnější svět: pět smyslů: zrak, sluch, čich, chuť, hmat; vnímání smysly; mámení, přelud smyslů; ♦ mít všechny smysly, všech pět (smyslů) pohromadě být bystrý, soustředěný ap.; být nadán, vytušit něco šestým smyslem zvláštní schopností 5. smysly, řidč. smysl schopnost vnímat; (jasné) vědomí, rozum 1: nebýt při smyslech; smysly mne opustily; pozbýt, pozbývat smyslů; zůstat při smyslech; mdloba počala jí zastírat smysly (Jir.); prchat, vyvádět jako smyslů zbavený; pominout se smysly; pomátly se mu smysly; jednat ve střídavém pominutí smyslů 6. smysly řidč. pudy, zvl. erotické, pohlavní cítění; smyslnost: rozpalovat smysly mužů (Sez.) †7. mínění, názor 2, smýšlení: v tom docela jiného jsem smyslu (Čel.); ♦ kolik hlav, tolik smyslů (pořek.) názorů 8. geom. orientace na přímce n. na přímkách téhož směru; fyz. orientace vektorů: s. síly, rychlosti; tech. s. otáčení, točení označení orientace točivého pohybu tělesa: s. otáčení hřídele, motoru; pravý (levý) s. otáčení ve (proti) směru pohybu hodinových ručiček; s. točení stroje; stroj pro jeden s. točení, pro oba smysly točení; → expr. zdrob. *smyslíček, -čku m.: s. života (Vach.)

            Slovník spisovného jazyka českého: smysl

          • treebeard says:

            U zmyslu je základný problém jeden: zmysel pre koho?

            Existencia koristi má pre predátora zmysel, ale má existencia zmysel pre korisť samotnú? Je zmyslom jej existencie aby sa predátor nažral? Pozor, tá korisť nemusí byť schopná myslieť ani mať nejaké emócie. Alebo emócie dokáže mať, ale v jej živote negatívne vysoko prevládajú nad pozitívnymi.

            Alebo, pre mňa má zmysel, že založím oheň (zahrejem sa), ale má ten oheň zmysel pre hmyz, ktorý sa náhodou vyskytol na mieste ohniska? Má moje počínanie zmysel pre strom, ktorý som spílil, aby som mal drevo na oheň?

            Zmysel existencie kresťanov je, žiaľ, podobný zmyslu existencie toho hmyzu alebo dreva.

          • Michal says:

            Protestante, a tak schválně, jakou jste na tu otázku po smyslu existence Vesmíru tedy nalezli odpověď?

          • treebeard says:

            Ešte ma napadol iný príklad vhodný pre náboženstvá 🙂

            Mojim zmyslom života je pomáhať iným. Robím to však tak nešikovne, že ostatní považujú moju snahu za nezmyselnú.

          • protestant says:

            Michal says:
            April 22, 2014 at 5:17 am
            Protestante, a tak schválně, jakou jste na tu otázku po smyslu existence Vesmíru tedy nalezli odpověď?

            protestant
            Já teď ale neřeším otázku nalezení toho smyslu, ale schopnost některých tvrdit, že takový smysl vůbec neexistuje. Připadá mi to podobné tvrzení, že to co neznám neexistuje…. i takoví lidé se najdou 🙂

          • protestant says:

            @ Michal

            Už jsi Michale našel to, že jsem psal i o křesťanech co se poučí na tomto webu o ateistech? Nějak jsi ten svůj nepodložený útok na mne přešel mlčením. Nebylo by slušné se omluvit? Ať se my křesťané zde můžeme poučit o ateistech i to, že to jsou féroví lidé a umí uznat chyby….

          • Michal says:

            Protestante já samozřejmě nemám problém uznat chybu 🙂 Máš pravdu, psal jsi to, a já to přehlédl. Omlouvám se.

          • flanker.27 says:

            flanker.27:
            Ale já se ptal odkud víš, že “smysl je něco subjektivního spojeného s lidským vědomím.”

            Flanker.27:
            Předem děkuji Medee za tu slovníkovou citaci, už jsem začínal listovat 🙂

            Smysl. Jak napsal treebeard, pro koho? Smysl je pojem spojený s vědomím. Dojme tomu nejen lidským, ale každým vědomím, které ten smysl nějak dle svých kritérií stanoví, hodnotí, zkrátka provdí myšlenkové operace. Ano, smysl vyžaduje nějaké vědomí. Pro věřícího je tím vědomím bůh, ale to je přiřazení vědomí nějakému uspořádanému souboru hmoty. stejně bych se mohl zeptat, jaký je smysl vodopádu, jaký je smysl padajícího meteoru a tak dále.