Očití svědkové

Křesťané své apologetické snahy velice často zakládají a stavějí na tvrzení o “nesmírně spolehlivých očitých svědcích” Ježíše a událostí kolem něj. Toto svědectví nesmírně spolehlivých očitých svědků tak z křesťanství činí vysoce racionální víru. S tímto typem argumentů se dnes chci vypořádat.

Předně, křesťané význam očitých svědectví často přehánějí. Ani očitému svědkovi nelze věřit automaticky všechno, co tvrdí. I u naprosto běžných příhod si lidé svá tvrzení běžně přikrášlují, upravují. Naše mysl je dokonce schopna domyslet si podrobnosti, které jsme ve skutečnosti neviděli, aniž bychom si to sami uvědomili, a naopak přehlížíme jinak naprosto zřejmé věci (viz např. slavný “gorilla” experiment). Ve svých úsudcích a interpretacích se často mýlíme. VŠICHNI jsme omylní. Jsme navíc pozoruhodně náchylní uvěřit tomu, čemu věřit chceme – a tak tomu bylo i v Ježíšově době. Kdyby bylo možné věřit očitému svědkovi vše co říká, nepotřebovali bychom v příslušných trestních případech soud, aby rozhodoval o vině (stačilo by rozhodnout o trestu).

Míra naší nedůvěry přitom v běžném životě přirozeně narůstá přímo úměrně výjimečnosti a nepravděpodobnosti daného svědectví. Bude-li mi přítel tvrdit, že byl o víkendu v kině, nemám nejmenší důvod mu to bez jakéhokoliv ověřování nevěřit (i když ani zde nemusí z jakéhokoliv důvodu mluvit pravdu). Bude-li však tvrdit, že po cestě z práce domů potkal devítihlavého ohnivého draka, který ho málem sežral, jistě mu to nikdo z nás jen tak věřit nebude. Uvědomme si přitom, že máme-li předpoklad existence všemohoucího Boha, který zasahuje do našeho světa, pak Bůh takového draka jistě mohl z ničeho stvořit zrovna v místě a čase, kde procházel můj přítel. Nejde tedy o nic principiálně nemožného, stejně jako zmrtvýchvstání. Přesto není zcela snadné představit si, jak by muselo vypadat takové svědectví, které by nás přesvědčilo o tom, že se něco podobného opravdu stalo. (zajímavé myšlenkové cvičení, zkuste si to!)

Výhodou očitých svědectví je, může-li někdo nezaujatý (soud, vyšetřovatel, my sami) svědka vyzpovídat. Víme, s kým mluvíme, můžeme prověřit jeho bezúhonnost. Můžeme se na něj zeptat jeho známých, jeho rodiny. Můžeme prověřit, zda něco podobného již někdy netvrdil. Můžeme zapátrat po jeho motivech tvrdit, co tvrdí, aniž by se to v reálu stalo. Můžeme se ho zeptat na věci, které nám v průběhu výpovědi nejsou jasné, nebo kterým se podle nás nedostatečně věnoval, a zasloužily by vyjasnit. Můžeme se ptát, a zkoumat, zda není zaujatý.

Dobrý svědek jasně odliší, co on osobně viděl, a co jen slyšel od třetích osob. Upřesní, kdo ty osoby byly. Odliší, co jsou fakta, a co jeho interpretace. Interpretace případně zdůvodní a podloží. V ideálním případě přistoupí k případu skepticky, o svých (neobyčejných) pozorováních pochybuje, aktivně je prověří, prozkoumá alternativní vysvětlení, a ve svém svědectví nás informuje, co všechno prověřil a jak. My ovšem i pak musíme uvážit, že nemusí mluvit pravdu – že nemusel prověřit to co tvrdí, atd.

Autoři evangelií však nepíší jako očití svědkové.

Nikdo z nich neučinil první velmi důležitou část toho, co každý svědek musí udělat – nepředstavili se, ani neprohlásili, že píší o tom, co sami zažili, a že je vůbec jejich záměrem pravdivě o tom napsat. Připsání evangelií Markovi, Matoušovi, Lukášovi a Janovi je dílem mnohem pozdější církevní tradice s pochopitelnou motivací – anonymní texty, kterými evangelia do té doby byla, opravdu nejsou příliš důvěryhodné.

Nikoho z evangelistů dnes nemůžeme vyzpovídat, a nemáme nikoho, kdo by to učinil v jejich době (a zeptal se ho na upřesňující/kritické otázky). Máme jen to, co evangelisté sami chtěli napsat, navíc s velmi nejasným úmyslem (viz níže).

Autoři evangelií nepíší v první osobě (Viděl jsem Ježíše, jak řekl, …, byl jsem s ním, když šel …) ale ve třetí osobě. Píší ve formě příběhu, a nikdo z nich nerozlišuje, co z toho, o čem píše, osobně zažil, co slyšel od očitého svědka, případně o čem se jen doslechl z třetí ruky (jedna paní povídala). I za předpokladu, že daný evangelista je očitý svědek, si u zvolené formy (příběh) nemůžeme být nikdy jisti, že zrovna danou pasáž nemá autor jen z doslechu.

Není ostatně vůbec jasné, ČEHO by měl být ten který autor evangelií svědkem, když už by jím byl. Měl být svědkem Ježíše jako historické osoby? Viděl ji třeba jednou či dvakrát jako osoba z davu na nějakém shromáždění? Slyšel jedno či dvě jeho kázání? Nebo byl jeden z Dvanácti, kteří s ním chodili, a slyšel většinu, ne-li vše co Ježíš řekl, jak říká pozdější tradice? Nebo byl dokonce osobně u jeho ukřižování, pohřbení, i u nalezení prázdného hrobu? (pokud se nepletu, taková osoba neexistuje ani podle evangelijních příběhů)

Za naprosto zásadní problém považuji, že z evangelií není zřejmý jejich literární žánr. Jde o
1) sepsání očitého svědectví?
2) pokus o investigativní zjištění a sepsání reálné historie?
3) sepsání v té době populárního (teologického? či reálného?) příběhu?
4) sepsání v té době populárního příběhu, autorsky vylepšeného, s ohledem na autorovy vlastní teologické názory? (kým Ježíš byl, i jiné)
5) teologicko alegorickou novelu, fikci?

Křesťané by byli nejraději, a snaží se nás přesvědčit, že Matoušovo a Janovo evangelium jsou (1), Markovo de-facto (1), a Lukášovo evangelium je (2) – ale toto vše považuji za mimořádně nepravděpodobné. Většina ateistů by se asi klonila k (3) či spíše (4) – ale proč bychom si vlastně neměli myslet, že nejde o (5)? Jaké konkrétní argumenty tomu nasvědčují?

Není-li pravděpodobnost, že žánr evangelií je kterýkoliv z důvodů (3), (4) nebo dokonce (5), malá, jak lze evangelia použít jako doklad toho, že křesťanství je pravdivé?

Proč autoři evangelií s vysokou pravděpodobností opravdu NEJSOU očití svědkové?

1) Jak už jsem zmínil, nepíší tak. Nepíší v první osobě, jako svědectví o tom co JÁ jsem zažil, ale ve třetí – jako příběh, který se snad kdysi stal… KDYBY přitom očití svědkové byli, a události o kterých píší opravdu zažili, měli by zcela zjevnou motivaci psát své spisy jako svědectví – působili by mnohem důvěryhodněji než jako spisy anonymní. Ze stejného důvodu se ostatně dnešní křesťané snaží původ evangelií v bezprostředním okolí Ježíše dokazovat. Pokud autor Janova evangelia nenapsal “Já, Jan, který jsem s Ježíšem prožil rok svého života, zde stojím a svědčím o všech těch podivuhodných věcech, které jsem s Pánem prožil”, pak zdaleka nejpravděpodobnějším vysvětlením je, že Jan autorem prostě nebyl (analogicky pro ostatní).

2) V Ježíšově době i ještě dlouho poté byla drtivá většina lidí negramotných. Neuměli ani číst, ani psát. Navíc, mnozí kteří třeba uměli něco přečíst, stále neuměli psát, a ti co uměli napsat pár znaků, čísel (možná třeba zrovna celník Matouš) vůbec nemuseli být schopni dát dohromady souvislou větu. Evangelia jsou ovšem filozofickým traktátem s řadou skrytých vnitřních vazeb a teologických souvislostí. Jsou evidentně dílem vysoce vzdělaného člověka, velmi dobře obeznámeného s Řeckým překladem Písma (Septugiantou). Je v zásadě nemožné, že by takový text napsal rybář či jiný prostý obyvatel zemědělské Galilee Ježíšovy doby. Pravda, Ježíšovi učedníci mohli jít po Ježíšově smrti do školy (za čí peníze?), mohli se naučit číst a psát, léta se vzdělávat ve filozofii a teologii, mohli se obeznámit s Řeckým překladem Písma – ale komu se toto zdá pravděpodobné? Navíc, Ježíšovi učedníci měli po jeho smrti evidentně jiné starosti. Dle tradice šířili evangelium, snad založili církve – kde by asi vzali čas na takto obtížná studia? A proč o nich nikde nečteme?

3) Evangelia jsou psána v Řečtině, zatímco Ježíšovi učedníci jakož i jiní lidé z jeho okolí mluvili Aramejsky. Existují poměrně silné (technické) lingvistické indície, že evangelia nejsou překladem Aramejských textů, ale byla v Řečtině rovnou sepsána (a všechny nalezené nejstarší papyry s evangelii či jejich útržky jsou ostatně také v Řečtině). Umět sepsat v cizím jazyce filozofický traktát v rozsahu evangelia je ovšem ještě mnohem vyšší level, než umět pouhý jazyk. Já sám čtu např. v angličtině běžně knihy, ale text náročnosti evangelia bych nebyl schopen sepsat ani v Češtině, natož pak v angličtině. Podobně s učedníky a jejich mateřskou Aramejštinou a jazykem tehdejších vzdělaných lidí – Řečtinou.

4) Podle tradice měl být Marek Petrův asistent, a měl sepsat jeho kázání (dle Papia, citovaného Irenaem). Markovo evangelium ale evidentně není žádným souborem kázání. Iraneaus našel v Papiovi zmínku, že Petrův asistent Marek sepsal jeho kázání, a sám postuloval, že anonymní evangelium, které má k dispozici, je tedy Markovým dílem. Podobně cituje Iranaeus z Papia, že Ježíšův učedník Matouš sepsal nějaké Pánovy výroky, a tak mu přiřkl další v té době anonymní evangelium. Bohužel, Matoušovo evangelium opět není žádným “souborem výroků”. Lukášovi bylo autorství přiřknuto proto, protože kdosi usoudil, že v anonymním evangeliu, které dnes známe jako Lukášovo, se používají jisté lékařské termíny (dodnes netuším kde). Vzpomněl si, že Pavel se v jedné ze svých epištol zmiňuje o svém pobočníkovi, lékaři Lukášovi – tak se řeklo, že autorem byl prostě Lukáš. A na autorství Jana se usoudilo na základě předposledního verše jeho evangelia
Jan 21:24 To je ten učedník, který vydává svědectví o těchto věcech a zapsal je; a víme, že jeho svědectví je pravdivé.
Tímto veršem se ovšem samozřejmě autor nehlásí ke svému autorství, ale někdo další (v případě Janova evangelia x-tý redaktor) se jím opět snaží cenný text ukotvit v Ježíšově bezprostředním okolí.

5) Měla-li by být pravdivá tradice, pak očitý svědek, Matouš, opsal prakticky celé evangelium od neočitého svědka – Marka, který ho měl jen zprostředkovaně, skrze Petrova kázání. Přitom Matouš měl vše z první ruky – přímo od Ježíše. Zde jsem slyšel námitku, že Petr ale patřil k užšímu kruhu Ježíšových učedníků, a měl tedy důvěrnější informace než ostatní – jenže Matouš měl opět k Petrovi přímý přístup, vždyť byli oba z Dvanácti, a chodili spolu po boku Ježíše. Jistě se o tom co od Ježíše slyšeli bavili, a proto i zde mohl mít Matouš informace přímo od Petra, a nikoliv mnoho let poté zprostředkovaně přes Marka. Tradice v tomto naprosto nedává smysl.

6) Nepředpokládáme-li implicitně zázraky (a to nesmíme, chceme-li je evangelii prokazovat), pak je silně podložené stanovisko současných Biblistů, že nejstarší, Markovo evangelium, bylo sepsáno až po roce 70, tedy 40 let po Ježíšově smrti. Matouš a Lukáš o dalších cca 10 let později, a Jan ještě o deset let později (kolem roku 90). Zaprvé je obtížně udržitelná teorie, že učedníci Ježíše čekali se sepsáním svých textů tak dlouho, a za druhé by po čtyřiceti letech jistě poněkud utrpěla spolehlivost jejich výpovědí.

7) V evangeliích jsou poměrně zásadní rozpory, viz např. rozpor v příbězích o narození Ježíše, nebo v okolnostech jeho ukřižování a vzkříšení – vůbec nemluvě o od Synoptiků diametrálně odlišném evangeliu Janově.

8 ) Je nemyslitelné, jak by si Ježíšovi učedníci mohli zapamatovat Ježíšovy proslovy – nemluvě o těch z Janova evangelia, jejichž délka dosahuje několika kapitol. Často se zde argumentuje rabinistickou tradicí, kdy Židé se učili dlouhé pasáže z Thóry nazpaměť. Zapomíná se ovšem na to, že i tito rabíni (navíc jistě studovaní!) se dané pasáže museli UČIT (a učit se znamená číst si něco pozorně znova a znova) – zatímco Ježíšovi učedníci, prostí nevzdělaní lidé, by si je museli zapamatovat na jeden poslech! Kdo chce se mnou polemizovat, ať dá dohromady skupinku dvanácti lidí, nechá jim přečíst byť jen jednostránkovou pasáž – a pak ať ji klidně společně zkusí dát dohromady! A v ideálním případě, ať předtím počkají 40 let… 🙂

9) Jak by si ani jeden z očitých svědků (Matouš, resp. Marek skrze Petra) mohl nevšimnout neuvěřitelných výroků, které Ježíš kázal podle Jana? (Já a Otec jedno jsme, dříve než Abraham, já jsem, Já jsem chléb života, Já jsem světlo světa, atd.) Není mnohem přirozenější a logičtější (byť pro křesťany, rozumím tomu, poměrně nepříjemné), že Jan prostě vkládal Ježíšovi do úst výroky v souladu s tím, jak ho on, resp. jeho komunita, teologicky vnímali?

10) údajní Ježíšovi učedníci, byla-li by pravdivá Tradice, se neshodli ani na svém vlastním jmenném seznamu!

Některé argumenty věřících, související s údajným autorstvím evangelií očitými svědky

1) Máme stovky vysoce spolehlivých očitých svědků (narážka na 1 Kor 15:6).
Nesmysl. Tyto svědky bychom “měli”, kdybychom měli ALESPOŇ jejich svědectví. To už nevěřící Tomáš je lepší “svědek”, protože je alespoň postavou z evangelijního příběhu. Pavlových 500 svědků je jen číslo. Pro představu – když já řeknu, že znám 500 svědků devítihlavého ohnivého draka, dojmu tím někoho?
2) Tomáš pochyboval o Ježíšovi, proto naši očití svědci jsou zdravě skeptičtí a neuvěří jen tak něčemu – což jen posiluje jejich věrohodnost.
Opět – Tomáš je jen postavou z jednoho (jediného) evangelia. Není to svědek, stejně jako není svědek řekněme Robinzonův Pátek. Nebyl by (pro nás!) svědkem, ANI KDYBY byl Jan očitým svědkem – což je, jak jsem výše ukázal, nanejvýš nepravděpodobné. Takto je ale nevěřící Tomáš jen (zjevně úspěšný) literární nástroj, kterým Jan posiluje svůj argument. (byli tam pochybující, a i ti nakonec uvěřili!)
3) Naši očití svědci si nemohli nic vymýšlet a přidávat a měnit, protože by je ostatní hned opravili a uvedli věci na pravou míru.
Jak by je vůbec MOHL někdo opravit, kdyby např. napsali, že Ježíš řekl něco, co ve skutečnosti neřekl? Kdo by chtěl takový výrok uvést na pravou míru, musel by si být jist, že ví o všech Ježíšových výrocích, a že mu tedy tento nemohl utéct. To ovšem logicky nemohl vědět nikdo. To samé platí pro případné Ježíšovy skutky. Kdo si mohl být JIST, že byl u všeho? Navíc, šlo by prostě jen o nový příběh o Ježíši, a ten se šířil dál nikoliv tehdy, byl-li nutně pravdivý, ale tehdy, pokud posluchače zaujal. Za další, křesťané byli v prvních desítkách let obskurní apokalyptickou sektou, kterou drtivá většina společnosti nebrala vážně – a nikdo neměl důvod vyvracet jakékoliv jejich případné nesmysly, stejně jako dnes se asi nikdo neobtěžuje vyvracet např. teorie o Aštaru Šeranovi. Za poslední, i kdyby se někdo s nějakým vyvracením vysiloval, a učinil tak písemně (!), pak se tento hypotetický dokument mohl zcela prostě v průběhu následujících tisíců let křesťanské nadvlády (a, nic si nezastírejme, pálení knih) z pochopitelných důvodů nedochovat.
4) prázdný hrob objevily ženy, a ženy v té době platily za nedůvěryhodné svědky. Není proto logické, že by si takový příběh někdo vymyslel. Zvolil by si v něm jistě věrohodné svědky.
Nemyslím si, že epizoda se ženami měla v době, kdy byla sepsána, vůbec něco prokazovat. Je dosti pravděpodobné, že legenda o prázdném hrobě je docela pozdní, a např. Pavel (ani nikdo jiný za autorů epištol!) o prázdném hrobě nic nevěděl (viz jeho dokazování možnosti vzkříšení v 1 Kor 15!). Jeho víra, jakož i víra ostatních křesťanů v jeho době, stála patrně na jiných základech než na prázdném hrobě. I podle Marka, který o ženách objevivších hrob psal jako první, tyto ženy o svém objevu nikomu nic neřekly. Teprve Matouš se svými strážemi u hrobu chtěl zřejmě něco dokazovat – jenže ten už vycházel z Marka. Každopádně, ženy se mi jeví jako naprosto přirozené osoby, které by měly jít k hrobu pomazat Ježíšovo tělo vonnými mastmi (Mk 16:1) a oplakávat svého Pána.
5) Pavel je očitým svědkem Ježíše.
Ano, Pavel je jedním ze spirituálních svědků vzkříšeného Krista, kteří tvrdí, že se jim Kristus “zjevil” (svědek pozemského Ježíše neexistuje ani jediný) – přičemž ovšem vůbec nepíší jak. Nelze dokonce ani dovodit, že se jim zjevil ve vidění, či ve snu. Například podle mého názoru touto frází Pavel míní, že mu náhle “docvakly” jisté souvislosti týkající se pravděpodobně predikcí Krista v Písmu, začaly mu dávat smysl teologické konsekvence ohledně jeho významu a významu jeho smrti – a v tomto smyslu se mu Kristus zjevil. Další, kterým Pavel píše, že se Kristus “zjevil”, se pak dost možná zjevil ve stejném významu (hromadná vidění nepovažuji za příliš pravděpodobná). Prostě jim celá teologie za Kristem začala dávat smysl.
6) autoři evangelií, očití svědkové, jsou naprosto spolehliví. Nelze byť jen pomyslet na jakoukoliv jejich případnou nepoctivost, přikrašlování, vymýšlení nových příběhů, přibarvování zázraků, aniž bychom měli doklady o jejich pokleslém charakteru – které ovšem nemáme. Jsou to tedy vzorní a vysoce morální lidé, kterým se příčila každá nepravost, a proto jim musíme věřit vše, co napsali.
Znovu: autoři evangelií jsou anonymní. Nevíme o nich prakticky nic, a tedy ani o jejich charakteru ne. Vysoce mravní lidé, kterým se příčí každá, byť i jen malá lež, jsou naprostou výjimkou. Kromě toho, jakkoliv morální lidé se mohou mýlit, mohou uvěřit nesprávným informacím třetích osob, a mohou informace špatně interpretovat. Navíc, máme-li se rozhodnout, zda je pravděpodobnější zázrak, a nebo že si někdo tak trochu vymýšlel, a nebo se prostě jen mýlil – řekl bych, že vždy je MNOHEM pravděpodobnější to druhé.

Závěr

Lze si jen obtížně představit, jak by i korektně sepsaná a všemi náležitostmi opatřená (!) očitá svědectví mohla dokazovat, že před tisíci let pravděpodobně došlo k zázrakům. Možnost prostého lidského omylu, přikrášlení si událostí, teologické kreativity a fantazie, rozčarování ze ztráty charizmatické osobnosti a vůdce, případně dokonce podvodu, je vždy mnohem pravděpodobnější, než zázrak – který je z definice jev extrémně nepravděpodobný. Lidské omyly a důvěra v nejrůznější absurdní vysvětlení a nadpřirozené fungování světa jsou naproti tomu naprosto běžné.

Evangelia však ani nejsou očitá svědectví. S vysokou pravděpodobností je nepsali očití svědci, a už vůbec ne ti, kterým autorství přisuzuje pozdější tradice. Evangelia jsou teologické příběhy, jejichž deklarovaným cílem je, aby čtenář uvěřil – aby uvěřil teologické “šťastné zprávě”, kterou chtějí sdělit. Styl, kterým jsou psána, nás naprosto neopravňuje spoléhat na to, že ta která extravagantní část jejich textu má cokoliv společného s realitou.

This entry was posted in Křesťanské argumenty. Bookmark the permalink.

2,595 Responses to Očití svědkové

  1. antitheista says:

    “Úplně jednoduše – při halucinacích jsem měl tepovku kolem 80% maxima. Kdežto při paranormální aktivitě to tak vysoké nebylo. Nebyl jsem sám, ale zažily to +2 osoby. ”

    I pejsek se šel schovat a rozbilo se nádobí? Ale milý Objasniteli, to nebyla halucinace, ale zemětřesení na západě a severozápadě Čech !!! 😀

    Jinak existují i kolektivní halucinace jako fatamorgana, to je vlastně optický klam.

    Objasniteli, ty si při těchto zážitcích měříš tep ?

  2. Objasnitel says:

    No když přejede kamion dítě, tak se rozběhnou podivuhodné scénáře – může se stát, že se ten otec stane následkem této události pedagogem v nějakém dětském centru nebo začne pracovat s dětmi v pourázových stavech nebo si adoptuje nějaké odvrhnuté dítě a dá mu tak šanci na kvalitnější život… cesty boží jsou nevyzpytatelné. Příklad třeba osud Jiřiny Prekopové – jejímu manželovi zničili varle v uranovém dolu komunisti, takže nemohla mít děti, ale díky tomu se z ní stala výborná dětská psycholožka.

    Antitheista: Spíš jde o náhody, kdy nějaký obrazec dokáže fantazie člověka identifikovat jako Ježíše. Lidská mysl má dokonalý talent vidět tváře snad ve všem.
    —-
    tepovku jsem si měřil, protože jsem se podchladil během zimních aktivit a měl jsem na sobě sporttester. Během těch jevů ze zvědavosti, protože se pravidelně opakovaly.

    By ses divil jakou má Ježíš moc nad Satanem jen vyslovením jeho jména. Bez něho by se nedalo ani rozvazovat ani vymýtat.

    • antitheista says:

      Takže to nevinné dítě je použito jako “odpadní materiál” pro zkoušení otce ?

      Proč trpí zvířata, ta nejsou potřebná ke zkoušce člověka ani sami nejsou pokušitelná? 🙁

      Pro zkoušku nestačí to utrpení, co si způsobujeme sami? A že ho je. Ještě musí umírat lidé na katastrofy a hrůzné nemoce?

      Nevinní jsou tedy používáni jako odpadní materiál pro zkoušení druhých?

      A co je to za šílenou zkoušku ?

      A proč kvůli zkoušce muselo umírat 8 dětí z 10 po celou historii až do nedávna? Nestačilo by jedno mrtvé dítě? Proč takové plýtvání životem a člověkem? 🙁

      • antitheista says:

        O vymýtání pochybuju, zato o moci zla nepochybuji, takže Ježíš asi tak mocný není…

        • antitheista says:

          A copak tep určuje, co je a není halucinace? 😀

          A to rozbité sklo mohlo být zemětřesení či náhoda…
          sám řikáš, že náhoda se dá vyložit různě, třeba Ježíš na toustu 😀

          A ten pes mohl být nervozní z tebe

          A ti další co též “halucinovali”, co viděli? Co jste všichni viděli? Kolektivní iluze? Nejste všichni hypnabilní? Nejste všichni v nějaký sektě? Nemohli by nám k tomu též něco říct ?

    • antitheista says:

      hele, když je ten bůh vševědoucí, nemohl by si tu zkoušku přehrát v hlavě a nás nezatěžovat utrpením ? 😀

      • antitheista says:

        On přece ví dopředu, co se stane, nebo není vševědoucí? A pokud neví všechno, nemůže ho nakonec porazit Satan?

      • Jarda says:

        No jo, Bůh to ví, ale pro lidi by to nebylo tak efektní. Představ si, že by kněží jen vykládali, že Jahve věděl, že Abrahám bude ochotný podšmiknout a ugrilovat Izáka a proto jej nechal na pokoji.
        Vzpomínám, že když jsem ten příběh jako dítě slyšel, vůbec jsem si neuvědomoval, jak vlastně ta “zápalná oběť” měla proběhnout. A pan děkan to také blíže nerozváděl. Nepochybně si byl vědom, že by mnohý věřící o Hospodinově dobrotě mohl pochybovat. A jako děti by nás to určitě vyděsilo.
        Podobně jsem po létech použival životní příběh sv. Marie Gorettiové, “mučednice čistoty”, abych se věřících katoliček ptal, zda tak své dcery také vedou – že než by se měly nechat znásilnit, tak se raději nechat zavraždit. Žádná se jasně a jednoznačně nevyjádřila.

        • antitheista says:

          Proč by to nebylo efektivní? Vždyť by nás ani nemusel tvořit 😀 on ví, co se stane, tak může zabránit utrpení a všechno si to projede v hlavě a mi nemusíme vůbec být

          • Jarda says:

            To máš sice pravdu, ale to by se nemohla uplatnit naše “svobodná” vůle.
            Samozřejmě – Všemohoucí a Vševědoucí Bůh by hned na začátku mohl stvořit to budoucí Království Boží (na Zemi) a do něho usadit jen ty dobré duše. Jenže podle skutečnosti to vypadá tak, že chce mít plné i peklo a tak tvoří i duše zlé.
            Ostatně, jeden významný světec tvrdil, že dobří věřící budou odměněni i tím, že se z nebeské blaženosti budou kochat utrpením hříšníků v pekle.

            Ostatně – proč by si duchovní Bůh měl jako objekty své lásky tvořit nějaké hmotné lidi? A navíc takovým problematickým procesem jako je evoluce. Proč mu k lásce nestačili duchovní andělé?
            K tomu se váže zajímavý spor. Tradičně Magisterium tvrdilo, že andělé jsou mnohem dokonalejší bytosti než lidé. A najednou papež František tvrdí, že mnohem dokonalejší a Bohu milejší jsou lidé. Ono asi i s tím křesťanským učením to je podobné jako s našimi zákony. Už je těch pouček tolik, a tak komplikovaně provázaných a navzájem se popírajících, že ani vrcholoví odborníci se v nich nevyznají

          • Michal says:

            No mě na tom fascinuje, jak každý naprosto přesně ví, co nebo kdo je bohu nejmilejší, a bez nejmenších skrupulí o tom rozhlašuje moudra.

          • antitheista says:

            To máš sice pravdu, ale to by se nemohla uplatnit naše “svobodná” vůle.

            Proč? V jeho mysli by se mohla projevit naše svobodná vůle, on by to viděl a nemusel nás stvořit…
            Má snad nějakou představivost ne?

            Mimochodem, jestli nás stvořil skrze krutou darwinskou evoluci, který zabíjí zbytečně zvířata a 8dětí z 10, tak je to šílenec ne ? 😀

          • antitheista says:

            Navíc z darwinské evoluce nevyplývá svobodná vůle ani u zvířat, ani u lidí, ale to je teď asi vedlejší … 😀

          • antitheista says:

            Když dopředu ví, jak se která postava z Bible rozhodne, (je vševědoucí), tak stejně ví, jak se projeví “svobodná vůle”, takže jí ani projevovat nemusíme 😀

    • Jarda says:

      To je zajímavé: Jak “komunisté” panu Prekopovi zničili v uranovém dole varle? A proč Prekopovi k udělání dítěte nepoužili druhé varle?
      Děti snad brání rodičům v možnosti stát se vynikajícími odborníky?

      A k tomu obrazci: Mezi věřícími koluje černobílý flekatý obrázek na nějž se má člověk upřeně dívat a pak se podívat na bílou plochu a před očima se objeví “Ježíšova” tvář. Příběh, který se k tomu váže: Jeden (americký) fotograf se toulal horami a přemýšlel, jak asi Ježíš vypadá. A tu náhle uslyšel hlas ” Udělej fotku!” A tak vyfotil protější svah se zbytky sněhu. Když doma film vyvolal, uviděl tvář.
      Legrace je, že když jsem to známým předváděl, každý hned vykřikl – to je přece Ježíš! A já na to – jak víš, že je to Ježíš. Ty víš, jak Ježíš vypadá?
      Každý máme v mysli spoustu obrazů a jedním z nich je “prefabrikovaný” obraz Ježíše. Kdyby nám někdo předložil obraz Ježíše z nějaké staré ikony, zřejmě bychom jej vůbec neidentifikovali. Což je i problém Turínskéhoé plátna. Je na něm obraz ukřižovaného muže, a všichni(!) vědí(!), že to je obraz Ježíše.

      • Samain says:

        To je fakt. Podle bible je Ježíš synem Marie (židovky) a ducha svatého. Jelikož to vyznívá tak, že je to v podstatě klon, z Marie má tak maximálně Mtdna, tak lze usuzovat, že bůh otec je běloch, světle kaštanových , jen mírně zvlněných vlasů.
        Tak ale proč potom u všech všudy, stvořil první lidi v africe, s negroidními rysy?
        To že afričané mají “nejstarší” DNA je vědecky celkem dost dobře prokázáno.

      • protestant says:

        Samain says:
        June 25, 2014 at 12:44 pm
        To je fakt. Podle bible je Ježíš synem Marie (židovky) a ducha svatého.

        protestant:
        Jak jsi na tohle prosím tě přišla? V Bibli nic takového není….

        • Samain says:

          O.K. – tak čí je to teda syn? Každopádně, Marii snad nepopřeš klouzku. Ani to, že to byla židovka .
          Ani to že běžně Ježíš není zobrazován se semitskými rysy.

        • Jarda says:

          Lukáš:
          26Když byla Alžběta v šestém měsíci, byl anděl Gabriel poslán od Boha do galilejského města, které se jmenuje Nazaret,
          27k panně zasnoubené muži jménem Josef, z rodu Davidova; jméno té panny bylo Maria.
          28Přistoupil k ní a řekl: „Buď zdráva, milostí zahrnutá, Pán s tebou.“
          29Ona se nad těmi slovy velmi zarazila a uvažovala, co ten pozdrav znamená.
          30Anděl jí řekl: „Neboj se, Maria, vždyť jsi nalezla milost u Boha.
          31Hle, počneš a porodíš syna a dáš mu jméno Ježíš.
          32Ten bude veliký a bude nazván synem Nejvyššího a Pán Bůh mu dá trůn jeho otce Davida.
          33Na věky bude kralovat nad rodem Jákobovým a jeho království nebude konce.“
          34Maria řekla andělovi: „Jak se to může stát, vždyť nežiji s mužem?“
          35Anděl jí odpověděl: „Sestoupí na tebe Duch svatý a moc Nejvyššího tě zastíní; proto i tvé dítě bude svaté a bude nazváno Syn Boží.

        • flanker.27 says:

          No já teda nevim, když si počtu třeba v Matoušovi, tak se dočtu, že:

          18. Jezukristovo pak narození takto se stalo: Když matka jeho Maria zasnoubena byla Jozefovi, prvé než se sešli, nalezena jest těhotná z Ducha svatého.
          19. Ale Jozef muž její spravedlivý jsa, a nechtěv jí v lehkost uvésti, chtěl ji tajně propustiti.
          20. Když pak on o tom přemyšloval, aj, anděl Páně ve snách ukázal se jemu, řka: Jozefe synu Davidův, neboj se přijíti Marie manželky své; nebo což v ní jest počato, z Ducha svatého jest.

          Ale možná se dozvím, že to špatně chápu nebo že překlad bible kralické dělali pitomci nebo tomu prostě nerozumím, protože ten text se musí interpretovat srz ducha svatého a kdo jej v sobě nemá, ten čte něco jiného A samozřejmě špatně) než ten, kdo jej v sobě má…

          • protestant says:

            Čteš dobře. Je tam Z DUCHA SVATÉHO, ne S DUCHEM SVATÝM

            Modernější překlad (ČEP) :
            Narození Ježíšovo událo se takto: Jeho matka Maria byla zasnoubena Josefovi, ale dříve, než se sešli, shledalo se, že počala z Ducha svatého.
            Matouš 1:18

          • protestant says:

            podobná fráze která ukazuje co je tím myšleno:

            Vždyť království Boží není v tom, co jíte a pijete, nýbrž ve spravedlnosti, pokoji a radosti z Ducha svatého.
            Římanům 14:17

          • flanker.27 says:

            Protestante, ještě jednou: Marie byla těhotná z ducha svatého. takhle doslovně to tam je, nesnaž se o hlouposti typu z ducha svatého nebo s duchem svatým, to nemá relevanci.

          • protestant says:

            Tak ještě jednou:
            Vždyť království Boží není v tom, co jíte a pijete, nýbrž ve spravedlnosti, pokoji a radosti z Ducha svatého .
            Římanům 14:17

          • protestant says:

            Nebo možná jednodušší:

            Narodil se z lásky podle tebe znamená, že láska je jeho otec či matka? 🙂

          • Michal says:

            Protestante, klíčové přece je, že dle Bible Marie počala, dřív než se sblížila s Josefem. Kdo byl tedy podle tvého výkladu otcem Ježíše?

          • flanker.27 says:

            Ještě jednou – narodil se z ducha svatého přirozeně neznamená nic jiného, než z lásky boží. ať už tomu řekneme bůh svatý, boží vnuknutí, vůle, nebyl tam přítomen lidský otec, ale jitrnice – totiž pardon, duch svatý. Neokecávej.

          • protestant says:

            Klíčové je co tím chce evangelista vyjádřit….

          • protestant says:

            flanker.27 says:
            June 26, 2014 at 12:21 pm
            Ještě jednou – narodil se z ducha svatého přirozeně neznamená nic jiného, než z lásky boží.

            protestant:
            Výborně flankere…. z lásky boží.

          • Michal says:

            A co jiného tím chce podle tebe vyjádřit, než prostě to, co napsal?

          • protestant says:

            Jak to ale chápete vy? Vy jste teolog, jste věřící člověk. Byl Ježíš Božím synem?
            Božím synem? Co je to Boží syn? Určitě nebyl fyzicky Božím synem, to bychom se museli ptát (na skoro až rouhačské otázky), s kým ho Pánbůh měl.
            Syn byl tehdy zásadně ten, kdo mohl právně zastupovat svého otce. To znamená, že Boží syn především reprezentoval vůli svého otce. Ježíš měl Pánaboha jako svého otce, měl k němu tento vztah a učil ho i ostatní (modlitba Otče náš je toho dokladem) a pochopitelně ho můžeme pokládat za Božího syna. Je to nenahraditelná metafora. Někdo chápe metaforu jen jako ozdobu, ale jsou metafory, bez kterých se neobejdeme. A neobejde se bez nich ani věda – třeba čas si představujeme jako prostor, to je naprosto nevědecké, ale bez toho se neobejdeme.
            http://www.ceskatelevize.cz/ct24/exkluzivne-na-ct24/osobnosti-na-ct24/195286-cesi-jsou-vuci-krestanstvi-imunni-rika-petr-pokorny/

          • Michal says:

            Tuhle citaci už dobře známe 😉

            Protestante, kdo byl teda Ježíšovým otcem? Byl jím Josef, když Marie počala, dřív než se sešli? Kdo jím byl, pokud ne Josef?

          • protestant says:

            Proč ne Josef? 🙂

          • Michal says:

            No otěhotněla-li Marie dřív, než se s Josefem sešli? Já nevím, já to teda na dálku moc neumím, … 🙂

          • flanker.27 says:

            Co tím chce básník říci? Že když MacDuff říká MacBethovi, že je z ženy nenarozen, znamená to, že nepřišel na svět skrze znak renaulta, což neznamená, že ho žena nepočala. Láska boží jménem duch svatý zde zastupuje mužského činitele, Marie ženského činitele. Výraz “z rodu pánů z Poděbrad vyjadřuje, že dotyčný je potomkem muže tohoto rodu. Ježíš je ten, kdo je zrozen z ducha svatého, což je nějaký náboženský opis toho, že duch sestoupil k Mařence a než se nadála, byla samodruhá.

            S jesofem je to tak jasné, že to už jasnější být nemůže, Marie výslovně byla těhotná pprvé než se sešli.

            Neokecávej 🙂

          • protestant says:

            Michal says:
            June 26, 2014 at 2:06 pm
            No otěhotněla-li Marie dřív, než se s Josefem sešli? Já nevím, já to teda na dálku moc neumím, … 🙂

            protestant:
            Tak to napsal evangelista. To neznamená, že se to tak stalo…

          • Foxy says:

            Michal: “Protestante, kdo byl teda Ježíšovým otcem? Byl jím Josef, když Marie počala, dřív než se sešli? Kdo jím byl, pokud ne Josef?”
            #
            protestant says: “Proč ne Josef? 🙂 ”

            Souhlasím. Pokud Mařka počala dřív, než se sešla s Pepou, tak se buď s ním už sešla předtím – a nebo se sešla s někým jiným.
            Panenství? Prastaré přísloví říká, že dvě věci těžko shledáš – stopu hada na kameni a stopu muže v ženě. Až následky mohou být patrné…
            Doba ovšem pokročila, dnes by bylo možno identifikovat i tu hadí stopu na kameni – a co se týká JK, není přece nic snazšího, než provést rozbor jeho DNA.
            Máme přeci nezpochybnitelné vzorky jeho krve (Turínské plátno, které stvořil Giotto di Bondone v roce 1315). Nejen to, dokonce existuje snad až veletucet jeho nezpochybnitelně pravých předkožek… takže boží DNA je jasná.
            #
            protestant: “Klíčové je co tím chce evangelista vyjádřit…”
            Velmi jednoduché – vyjadřuje tím svůj názor. Nic víc ani vyjádřit nemůže.

          • Michal says:

            Protestant: A proč si myslíš, že se to tak nestalo? Pro to bys asi měl mít nějaký důvod, ne?

            Kromě toho, evangelista byl přece v kontaktu s Živým Kristem, ne? A nenapsal “MYSLÍM si, že se s Josefem nesešla”, nebo “slyšel jsem, že se s ním nesešla”, nebo “říká se, že se s ním nesešla”, ale napsal prostě, že to tak bylo. Na čem zakládáš svou nedůvěru v jeho tvrzení?

          • flanker.27 says:

            Protestant>
            Klíčové je co tím chce evangelista vyjádřit….
            Tak to napsal evangelista. To neznamená, že se to tak stalo…

            Takže když evangeista říká, že Marie počala před tím, než poznala Josefa, vlastně tím chce říct, že – no a tady už narazíme na interpretaci. Přičemže se tu mnohokrát dozvídáme, že protestanté nevyznávají než co je v bibli napsáno. a najednou se dovídáme, že nejen co je napsáno, ale co tím chce básník Evangelista říci. To je mi tedy docela těžký zářez do původní teze “jen písmo”. Jasně že se dá vylézt s tím, že písmo je i interpretace písma, ke které je potřeba tatík “duch svatý”, jenže pak není rozdíl mezi katolíky a protestanty, protože v obou přípdech je to písmo + další.

          • protestant says:

            Výborně Michale. Stalo se to přesně jak evangelista napsal. Pak ovšem tvůj ateismus stojí na vodě.

          • protestant says:

            Měl jsem na mysli spíš fakta, která by lépe osvětlila Ježíšovo působení v posledních dvou letech před smrtí, kdy se z tesaře náhle stal kazatel …

            Ježíš byl zřejmě žákem Jana Křtitele. Ten ho také pokřtil, za což se křesťané tak trochu styděli. A evangelisté se snažili jejich životy co nejvíc oddělit. Aby Jan Křtitel přestal učit, když Ježíš začal. Ve skutečnosti asi působili nějakou dobu současně a teprve později se z Jana Křtitele stal Ježíšův předchůdce.

            Jsou vůbec autoři evangelií věrohodní, když si tak vymýšlejí?

            Takhle to nemůžete brát. Jejich zprávy nemůžete číst jako prostá sdělení – zásadní je celkový výklad. Tehdy ty texty fungovaly jinak. Tradiční byla řecká historiografie, kdy se narativním způsobem vyprávění vyjadřovaly i významy. Platila zásada, že dobrý historik si může vymyslet i bitvu, která se nikdy neodehrála, jen aby na ní charakterizoval povahu vybraného vojevůdce.

            Když oddělíme, co víme historicky, a spatříme také osobní rozměr jednotlivých biblických svědectví, co uvidíme lépe? Dějiny? Nebo jen podstatu křesťanského učení?

            V bibli nejde o poučení v dějepisu nebo zeměpisu. Jde o člověka, o jeho cestu dějinami a jeho sebepochopení tváří v tvář časovému omezení jeho života. Nicméně – velmi užitečná je i snaha o jasný pohled na minulost. Brání totiž i falešnému rozvíjení křesťanské věrouky. Za první republiky například existovaly představy, že by se křesťanství mělo přizpůsobit liberální demokracii, stát se vnitřní oporou Masarykova státu a pomáhat společnosti na úspěšné cestě trvalého pokroku. A ono je to přitom jinak.
            http://etfuk.sweb.cz/pokorny.htm

          • flanker.27 says:

            Pokud Mařka počala dřív, než se sešla s Pepou, tak se buď s ním už sešla předtím – a nebo se sešla s někým jiným.

            V první variantě(s Pepou se sešla už předtím) nedává smysl “prvé než se sešli, nalezena jest těhotná z Ducha svatého. Ale Jozef muž její spravedlivý jsa, a nechtěv jí v lehkost uvésti, chtěl ji tajně propustiti. Když pak on o tom přemyšloval…”

            To tedy čtu jednoznačně jako “Pepa zjistil, že Mařka je těhotná, ale s ním to nemá. ale jsa spravedlivý, nechce jí nechat kamenovat, ale jen v tichu se s ní rozejít.” BTW na svou dobu byl Pepa docela kádr.

          • flanker.27 says:

            Platila zásada, že dobrý historik si může vymyslet i bitvu, která se nikdy neodehrála, jen aby na ní charakterizoval povahu vybraného vojevůdce.

            Slyším prvně, že by si třeba Thúkydidés vymýšlel bitvy. 🙂

          • S.V.H. says:

            protestant says:
            … Platila zásada, že dobrý historik si může vymyslet i bitvu, která se nikdy neodehrála, jen aby na ní charakterizoval povahu vybraného vojevůdce.

            S.V.H.:
            Tento citát jste uváděl již několikrát a byl jste požádán (tuším, že také několikrát), abyste zkusil uvést nějaký příklad historika, který si schválně vymyslel bitvu, a bylo to považováno za normální. Dočkáme se nyní?

          • Michal says:

            Protestant: “Výborně Michale. Stalo se to přesně jak evangelista napsal. Pak ovšem tvůj ateismus stojí na vodě.”

            Nerozumím. Proč by měl stát na vodě? Já nevěřím žádnému neobyčejnému (tím méně supernaturálnímu) tvrzení, které autoři evangelií činí. Nevěřím konzistentně ve zmrtvýchvstání, ve vymýtání duchů, v chůzi po vodě, vzkříšení Lazara, ani v panenské početí.

            Ty ale ve zmrtvýchvstání věříš. Proto se ptám, na základě ČEHO v Mariino početí bez muže nevěříš. Pokud jednou akceptuješ, že Bůh Ježíše vzkřísil z mrtvých, PROČ máš jakýkoliv problém přijmout, že způsobil otěhotnění Marie bez muže? Nerozumím tomu.

          • Michal says:

            Kromě toho se Protestante silně přimlouvám, abys odpověděl SVH, a citoval konkrétního starověkého historika, který si vymýšlel bitvy. Takhle to totiž začíná vypadat, že si mnohem spíš, než starověcí historikové, vymýšlí se vší úctou pan Pokorný.

            (se zřejmou motivací, aby obhájil svou milovanou víru)

          • Jarda says:

            Michal says:
            June 26, 2014 at 2:06 pm

            No otěhotněla-li Marie dřív, než se s Josefem sešli? Já nevím, já to teda na dálku moc neumím,

            Fčil si nemohu odpustit dva ftípky z Radia Jerevan.

            Dotaz: Je možno souložit na vzdálenost jednoho metru?
            Odpověď: Je to možné v případě, je-li úd metrdvacet dlouhý!

            Dotaz: Je možno souložit v běhu?
            Odpověď: Není to možné, protože je vědecky dokázáno, že muž se spuštěnými kalhoty běží 7x pomaleji než žena se sukněmi nad hlavou!

          • Jarda says:

            Michal: “Protestante, kdo byl teda Ježíšovým otcem? Byl jím Josef, když Marie počala, dřív než se sešli? Kdo jím byl, pokud ne Josef?”

            Židé v Talmudu uvádějí, že nějaký “neznámý vojín”. Možná že římský. Uniformy u holek, zvláště vesnických, vždycky letěly. Vzpomeňme na Viktorku.

          • Jarda says:

            Máme přeci nezpochybnitelné vzorky jeho krve (Turínské plátno, které stvořil Giotto di Bondone v roce 1315). Nejen to, dokonce existuje snad až veletucet jeho nezpochybnitelně pravých předkožek… takže boží DNA je jasná.

            V trevírské katedrále uchovávají “Ježíšovu tuniku”, tedy jeho “šat v celku utkaný”. Ten na něj opět navlékli po bičování, takže musí být nasycen jeho krví.

          • Jarda says:

            S.V.H. says:
            June 26, 2014 at 3:18 pm

            protestant says:
            … Platila zásada, že dobrý historik si může vymyslet i bitvu, která se nikdy neodehrála, jen aby na ní charakterizoval povahu vybraného vojevůdce.

            S.V.H.:
            Tento citát jste uváděl již několikrát a byl jste požádán (tuším, že také několikrát), abyste zkusil uvést nějaký příklad historika, který si schválně vymyslel bitvu, a bylo to považováno za normální. Dočkáme se nyní?

            Nevím, jak historik, ale takový dobrý(?) teolog si vymyslí věcí:
            http://www.stjoseph.cz/josefe-nejmoudrejsi-oroduj-za-nas/

    • Samain says:

      Dotaz I. Otec by se nemohl stát pedagogem i přes to, že dítě přežije?
      Dotaz II. Pan Prekop měl jen jedno varle?
      DotazIII. Je prokázáno, že by se paní Prekopová nestala vynikajíc psycholožkou, kdyby děti měla?
      DotazIV. Kdysi se mi na stropě udělal flek, silně připomínající muže výrazně semitských rysů. Byl to Ježíš?
      Dotaz V. Může Ježíš předvést, jakou má moc nad satanem vyslovním jména?
      Dotaz VI. Satan je Woldemort?

      • Jarda says:

        Pěkné je, když nejznámější exorcista, P. Amorth, popisuje, jak několik dní vymítal Ďábly z postižené osoby a ti ne a ne uposlechnout!

    • flanker.27 says:

      Bůh si asi ve svých strategiích potrpí na collateral damage…
      Upřímně jestli tenhle výklad “božích znamení” někdo někdy zkusí aplikovat na mně, dostane takovou držkovou, že to nezažil.

  3. Samain says:

    4 objasnitel:
    I když u vás ateistů to klidně možné je, protože vy si vysvětlujete, že všecko je z ničeho nic a bez důvodu.

    Tak tak. Jsem ateista. I mých 17 psů jsou ateisté. Dokonce i kůň, kozy, ovce a papoušci.
    Jen rybky v akvárku se občas obrací vzhůru. Ale břichem. Když je ucpaný filtr. Tak nevím, jestli jsou věřící, nebo jestli se jen dusí.

    • antitheista says:

      Hlavně, že věřící si postačí s jednoduchými vysvětleními jako je Bůh dal, bůh vztal,….

    • Foxy says:

      Samain: “I mých 17 psů jsou ateisté”.
      Jsi si tím jista? Skoro bych řekl, že psi ve své psí duši nejen že mají vědomí, ale i notný kus spirituality. Jejich nepřehlédnutelné (a nepřeslechnutelné) vzývání boha (bohyně?) Luny je z tohoto hlediska fakt signifikantní.
      Proto biblická náboženství hledí na psy s ostražitým despektem až nenávistí. Psi naznačují, že člověk, coby jediný nositel spirituality, by nemusel být v této věci až zas tak jedinečný.
      A aby se “žárlivě milující” bůh biblický měl o svá výsostná nebesa dělit s nějakým Čoklem Nebeským? Tak to teda ne!
      Dreimal Nein!

      • Samain says:

        Já ti nevím. Jsou to rusáci. Spíš než na spiritualitu si potrpí na žranici, lov a krádeže.

        • flanker.27 says:

          Tak proto mám lehce pozitivní vztah k Rusku. Protože mám rád psy 😀

          • Samain says:

            Já k rusku pozitivní vztah nemám. Jenom k těm ruským chrtům.
            Ovšem, oni to byli psi aristokratů a bolševici je v rusku v rámci třídního boje takřka vybili.
            Takže, co se bolševika týče, jsme já a mí psi na stejné lodi 😀

          • flanker.27 says:

            Inu to už je můj úděl, obhajovat, co jiní kritizují, zvlášť když se ta kritika sestává z toho, co ti kritici sami dělají 🙂
            Ale nepřeklopíme to do politiky, psi jsou to krásní.

    • flanker.27 says:

      17 psů? To vážně? Chovat 17 psů, kteří nestrádají, tomu říkám záslužná činnost 🙂

      • Samain says:

        A to ještě nevíš jakých! Jsou to barzoji – takže nejmenší má v kohoutku 75 cm.
        3 jsou z Ameriky, 1 z Francie, a ostatní můj chov. Věk od 10 měsíců do 11 let.

        • flanker.27 says:

          Jak to zvládáš? Mně dokáže utahat jeden malý špic 😀

          • Samain says:

            Mám velký pozemek. Krmím syrovým masem a nejvíc práce dá česání. Ovšem, přiznám bez mučení, že ty, kteří nechodí na výstavy, češu nůžkama.

          • flanker.27 says:

            Nevím proč mi to asociovalo hlášku z druhých Žhavých výstřelů:
            “Chtěl bych poznat tvé rodiče a tvou dogu.”
            “Rodiče jsou mrtví. Doga je sežrala.”
            😀

  4. antitheista says:

    bůh dal, bůh vzal…

    • antitheista says:

      Je to reakce na to bučení v parlamentu kvůli výrokům poslance ČSSD

      http://denikreferendum.cz/clanek/18235-cirkve-a-nacismus

      „Poslanec za ČSSD Igor Jakubčík reagoval na větu Františka Laudáta z TOP 09 výrokem, od kterého se vedení sociální demokracie distancovalo. Jaká jsou historická fakta, co se týče kolaborace katolické církve s nacisty?“

  5. antitheista says:

    Michale, velmi bych si rozmýšlel, zda se chci setkat s člověkem, který v rozporu s liberální demokracií chce bránit ateistům v přístupu do veřejnoprávních médií, když na to mají právo – a to ještě větší než sami křesťané, podle poměrného zastoupení …

    viz. debata na OSACR.

    Propagace víry i nevíry – rovné podmínky v rámci poměrného zastoupení.

    Nebo jestli chceš, propagace víry v boha a víry (podložené), že bůh spíše není – čili dvě víry

    Nezahrádkářství není světonázor, ateismus stejně jako náboženství je světonázor, takže má právo na zastoupení a kdyby bylo 6 milionů nezahrádkářů a jejich „nezahrádkářský“ světonázor by měl své představitele, pak by měli mít právo mít svůj „nezahrádkářský“ a zahrádky kritizující světonázor v ČT

    Čili většina pořadů v ČT jsou apateistické, o boha se nezajímající, ateismus se ale o boha a náboženství zajímá, je to kritika náboženství, čili má právo být zastoupen, jako by nezahrádkáři, když by kritizovali zahrádky, měli právo, když by jich bylo tolik a měli své nezahrádkářství jako ideu, měli právo být zastoupeni v ČT – a to podle POMĚRNÉHO ZASTOUPENÍ V POPULACI (bez extrémistů na obou stranách)

    • flanker.27 says:

      Dovoleny jsou polibky a objetí i mezi osobami různého pohlaví, DĚJÍ-LI SE Z ČISTÉHO ÚMYSLU, SLUŠNÝM ZPŮSOBEM A Z ROZUMNÉHO DŮVODU; a jsou hříchu prosty, I KDYŽ PŘI NICH NĚJAKÉ MIMOVOLNÉ NEZŘÍZENÉ HNUTÍ SE OZÝVÁ, jen když se mu nepoddáváme a nedbáme ho. Díme: „z čistého úmyslu“; TĚŽKÝM HŘÍCHEM JSOU POLIBKY Z VILNÉHO ÚMYSLU, t. j. na roznícení chlipných vášní nebo v jejich návalu konané. Díme dále: „slušným způsobem“; těžce hřeší, kdo jinou osobu, zvláště však osobu různého pohlaví, líbá na místech méně slušných (na př. líbá-li muž ženu na ňadra).

      Hrome, to je jak román od Javořické 😀

      • Foxy says:

        Koukám, že nic na světě není krásnější, než si pěkně těžce zahřešit…
        Autor tohoto svěžího dílka je nepochybně VUL.
        (To není nadávka, to je zkratka: Velký Učitel Lidstva.)

        • flanker.27 says:

          Ano, při čtení těch řádků jsem nabyl silnou touhu po nějakém tom líbání na místech méně slušných z vilného úmyslu 😀

  6. Samain says:

    protestant:
    Výborně flankere…. z lásky boží.

    No – ty ses narosdil jak? Z lásky tvého otce k matce. Jinak, tvoje okecávání klouzku je fakt na nic. Jasně napsané
    shledalo se, že počala z Ducha svatého.

    A krom toho, o to původně opravdu nešlo
    Připomínám, ježíš je většinou zobrazován jako pohledný běloch, se světle kaštanovými mírně zvlněnými vlasy.
    Proč nemá semitské rysy? Jeho matka je židovka.
    Je tedy bůh Izraele, o kterém pojednává bible (starozákoní Jahwe) bílý evropan?
    Nebo ti co vidí všude Ježíše, vidí jen idealizovanou představu umělců, o hypotetickém mesiáši?

  7. Jarda says:

    Gdo by to do demokratického státu řekl, že?

    Náboženský soud v Izraeli ve čtvrtek vůbec poprvé uložil pokutu ženě, která odmítla nechat obřezat svého syna. Verdikt v zemi oživil diskuse o roli náboženství v životě demokratického židovského státu. Verdikt byl součásti rozvodové pře. Žena podle soudu musí platit pokutu v přepočtu 3000 korun za každý den, kdy zůstane chlapec neobřezán.
    http://www.denik.cz/…/zena-odmita-obrizku-bez-syna-soud-naridil...

  8. Cestmir Berka says:

    “Narození Ježíšovo událo se takto: Jeho matka Maria byla zasnoubena Josefovi, ale dříve, než se sešli, shledalo se, že počala z Ducha svatého.”

    Shledalo se? Jak? Hymen neporušen…

  9. Michal says:

    Protestante, měl bys prosím čas buď někdy později, a nebo kdykoliv příští týden?

    My pojedeme o víkendu pryč, a manželka potřebuje činit nějaké přípravy, pročež mě potřebuje v ty tři doma…

  10. Samain says:

    4 Falkner .27
    “Chtěl bych poznat tvé rodiče a tvou dogu.”
    “Rodiče jsou mrtví. Doga je sežrala.”

    Doga forever 😀 😀 😀

    • martiXXX says:

      Překvapivě smířlivý text. Takový neutrální

      • flanker.27 says:

        S ohledem na zaměření textu nelze čekat nic jiného. Koukolík se v něm zaměřuje na to, proč v mysli některých lidí existuje potřeba věřit. Je to asi jako kdyby psal o centrech zraku.

  11. martiXXX says:

    Jenže ve stejném duchu píše i o ateismu…..

    • flanker.27 says:

      Od Koukolíka jsem přečetl příliš mnoho knih, abych věděl, jak se dívá na náboženství. Jestli tady v tom článku o něčem mluví, je to religionizita, resp. iracionalita, víra v iracionalitu. Ta se neprojevuje jen jako náboženství. Ale to není ateismus jako takový. Mluví o lidech, kteří sice nevěří v boha nebo bohy, ale nějakou jinou iracionální záležitost.

  12. martiXXX says:

    Tohle je asi nějaký fake…nikde jinde jsem to nenašel, jakýsi pozdní apríl?

  13. martiXXX says:

    Tak co? Britští Pussy Riot s nesrovnatelně nižším proviněním a podobným trestem? V českých novinách ani zmíňka. S Pussy Riots byly velké titulky jak Rusko porušuje lidská práva.

  14. Jarda says:

    Víte, co to znamená věřit?

    “Veriť znamená pokladať za istú pravdu to, čo Boh zjavil a čo predkladá prostredníctvom svojej Cirkvi na uverenie; viera je pevné presvedčenie o neviditeľnom, “dôkazom toho, čo nevidíme”.
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Mit_brennender_Sorge

    Jaký je váš názor na toto?

    ” Po žalostném pádu Adama následoval svízelný zápas ctnosti s neřestmi jako následky prvotního hříchu. A odvěký záludný pokušitel nikdy nepřestal svádět smrtelné lidstvo tím, že je podváděl klamnými sliby. Proto, jak běžel čas, zmatek následoval za zmatkem, až došlo k současným zvrácenostem, které všude buď již úděsně se projevily, nebo nebezpečně hrozí. Ukazuje se, že svým rozsahem a svou prudkostí přesahují všechna pronásledováni, která církev protrpěla. Tak zajisté lidstvo se dostává do nebezpečí, že upadne do barbarství ještě horšího, než bylo to, v němž dlouho žilo před příchodem Vykupitele.

    Jistě již chápete, že mluvím o hrozivém nebezpečí bezbožného komunismu. Jde mu vlastně o úplný rozvrat společenského řádu a přímo ze základu vyvrací křesťanský způsob života.
    “…Kdyby se jednou připustily takové zhoubné, přirozenému právu naprosto odporující názory komunismu, úplně by to rozvrátilo práva všech lidí, dané poměry, vlastnictví i celou společnost.”
    http://www.kebrle.cz/katdocs/DiviniRedemptoris.htm

    • antitheista says:

      Zvláštní, protože papež Franta I. Veliký alias František dvouruký pocepenský to vidí jinak :

      “Komunisté okopírovali křesťanský boj za chudé, řekl papež”

      A to se přitom komunisté odvolávají už na Spartaka a ten tu byl před Ježíškem 😀 😀

      http://zpravy.idnes.cz/komuniste-podle-papeze-okopirovali-krestansky-boj-za-chude-pqo-/zahranicni.aspx?c=A140629_181538_zahranicni_zt

      • antitheista says:

        Franta prostě vidí komunismus jako křesťanství bez boha, jinak je to to samý 😀

    • flanker.27 says:

      Myslím, že celý problém církve s komunismem se skrývá v těchto větách:
      Totiž hmota, kterou vytvořily nevyzpytatelné a skryté síly. Přirozeným vývojem se stává stromem, živočichem, člověkem. Společnost není nic jiného než způsob nebo tvar hmoty, která se vyvíjí tak, jak tu je uvedeno, a s nevyhnutelnou nutností a za stálého střetu sil směřuje ke svému výslednému stavu, totiž k beztřídní společnosti. Je zřejmé, že tyto názory vylučují přímo pojem věčného tvůrce, že vůbec nečiní rozdíl mezi duchem a hmotným světem, mezi duší a tělem, že ani duše nepřečkává to, co smrtí zaniká, a že vůbec nelze očekávat druhý život.

  15. Jarda says:

    A tohle víte?

    “Nechápete to vy. Pán Bůh se vás rozhodl vzít do nebe či poslat do pekla pro vaše předvídané zásluhy nebo nezásluhy. Ale o tom, jak se budete či nebudete chovat, jak budete myslet a mluvit, svobodně rozhodujete jenom vy. Duševní vlastnosti mohou být určitá pomoc nebo naopak zatížení, ale v žádném případě nemohou sloužit jako vaše výmluva pro špatné jednání. Ano, Pán Bůh předvídá, jak se budete chovat, protože nežije pouze v našem čase jako každý z nás. O Něm nemůžeme vypovídat, že byl, je a bude, On pouze JE, a to současně v každém časovém okamžiku, jelikož je Pánem a Tvůrcem času, není v jeho vleku. Takže může o nás rozhodnout tzv. “předem” (podle našeho vnímání času) podle toho, jak se budeme chovat později. Točíme se kolem velkého a závratného tajemství, které nemáme šanci chápat v úplnosti, proto o něm nejde psát takhle vulgarizovaně, jak to předvádíte vy.
    S tím se pojí jedna zajímavá a také závratná skutečnost: pokud se o něco modlíme k Bohu a On ví, že je to pro naše duše prospěšné a vyslyší nás, může to učinit tak, že pro nás něco “změní” už na začátku stvoření, právě pro tuto naši předvífdanou modlitbu: svými modlitbami tedy můžeme zprostředkovaně zasáhnout už do procesu Boží tvorby tohoto světa. Vypadá to šíleně, ale u Boha to je možné. Současně to ale popírá pohanskou představu studeného, předem definovaného světa antických dramat, kde je vše dáno strohým neosobním osudem, se kterým nelze diskutovat, nelze proti němu bojovat, je jen třeba trpně čekat na jeho naplnění. Právě naopak: můžeme být v Bohu skrze Krista působením Ducha Sv. spolutvůrci světa a svobodnými, aktivními tvůrci svého vlastního života. To je velmi radostná perspektiva.”
    http://www.christnet.cz/clanky/5310/cirkev_a_naciste.url#

  16. Jarda says:

    Michale, tohle je pro tebe:

    První, co apoštolové hlásají, je Ježíšovo vzkříšení. Brzy si též uvědomují , že není důležité jen to, že Ježíš vstal z mrtvých, ale také to, že před tím za nás zemřel. Teprve postupem času si začínají uvědomovat také důležitost Ježíšova života, jeho poslání, jeho slov a skutků.
    O pravdivosti evangelií a jejich poselství nás také ubezpečují mnohé židovské a římské mimobiblické prameny, které se zmiňují o Ježíši (je historickou osobou), o jeho smrti, o jeho „domnělém“ vzkříšení. Mezi jinými o těchto událostech píše Josef Flavius. Jeho svědectví je nejvýznamnějším mimobiblickým svědectvím . Na základě tohoto svědectví je například zcela nezpochybnitelná Ježíšova historicita či historicita prázdného hrobu. To jsou věci, které člověk, který respektuje historii, nemůže nikdy zpochybnit.
    http://www.farnostkolin.cz/wp-content/uploads/15.-hodina-%E2%80%93-evangelia-Markovo-evangelium.doc

    A což třebas Tomášovo evangelium?

    Tomášovo evangelium je součástí souboru gnostických spisů objevených v egyptském Nag Hammádí v roce 1945 (NHC II/2). Nejnovější výzkumy posunují vznik evangelia stále hlouběji do minulosti, do let 70 až 80 našeho letopočtu nebo i do poloviny prvního století a ještě dříve. Tři fragmenty textu jsou známy z papyru Oxyrhynchus pocházejícího z období mezi lety 130 a 250 (pOxy. 1, 654 a 655). Jako místo vzniku se nejčastěji uvádí východní Sýrie, kde se apoštol Tomáš těšil mimořádné úctě. Samotný koptský opis z Nag Hammadské sbírky je datován do poloviny 4. století.
    Tomášovo evangelium odpovídá žánru apoštolské literatury mnohem spíš než kanonická evangelia. Kanonická evangelia se tak dostávají do obdobného druhotného postavení, které dřív deklasovalo jiná evangelia jako apokryfní. Jasné rozlišení mezi tím, co je kanonické a co ne, se začíná ztrácet…”
    http://gnosis9.net/view.php?cisloclanku=2005010001

    • Michal says:

      Pěkné 🙂 Je to jak rádio Jerevan 🙂
      Flávius nepíše že o Ježíšovi svědčí, a svědčit o něm nemůže, bo se narodil 4-5 let po jeho údajné smrti. A dotyčný spis napsal 60 let po jeho smrti. Jedna zmínka je zjevné falsum, a druhá je pozměněna pozdějšími církevními podvodníky, a je o “Ježíši, synu Damneově”, nikoliv o Ježíši Kristu.
      Ale fakt jinak dobrý 🙂

    • Michal says:

      A Tomášovo evangelium je samo o sobě pěkným argumentem proti historicitě Ježíše 😉 Četli jste ho někdo? Víte co v něm je – a hlavně co v něm není? 😉

      • antitheista says:

        Já ho nikdy nečetl, je možné to nějak ve zkratce popsat? A jak je to vůbec s tím zařazením do Bible, jak to, že něco tam je a něco ne, kde je ten klíč? A jak to, že se Bible časem měnila a něco vypadlo a něco se přidalo, to jako najednou bůh řekl: změňte kapitoly ? 😀 A je Bible teda vůbec stejná pro všechny církve křesťanské? Nebo se u jednotlivých sekt liší? Já jsem četl kralickou a ekumenickou a jednu z první republiky. Takže tak střídavě, ale všechny jsou katolické či ekumenická. Takže tak…

        • antitheista says:

          teda kralická, 2 X katolická a jedna ekumenická. Tyto mam doma. Už ale jedna je skoro spotřebovaná, neměl jsem toaletní papír, jinak mam i elektronickou verzi

        • Michal says:

          Jasněže se liší! Třeba Katolíci mají jiný kánon než Protestanté, a ti než Pravoslavní. Konkrétně zrovna nedávno jsem narazil na katolíka, který mi vykládal že je něco v Bibli, a já mu oponoval, že to tam není, a on že jo jo jo – a ukázal mi to v knize Tobiáš, která v Bibli21, kterou znám nejlépe, není! 🙂

          Tady je pěkná tabulka, jak se liší bible jednotlivých křesťanských církví 🙂
          http://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_canon

        • Michal says:

          Ve skutečnosti samozřejmě není žádné dílo jménem Bible 🙂 – natož aby toto neexistující dílo bylo Božím slovem.

          Je jen mnoho textů, které začaly být později v regionu starého Izraele považovány za posvátné – jde zejména o spisy Mojžíšovy (Zákon) a spisy Proroků, a některé další texty (Žalmy), z nich Židé sestavili sbírku, které říkali Tóra, tuto pak převzali křesťané jako “starý Zákon”, a cca 300 let po Ježíši už byl víceméně obecně akceptován i NZ kánon (formálně byl přijat snad až roku 692!!!). Kdy se vůbec začalo mluvit o Bibli, to netuším, možná by to bylo zajímavé zjistit 🙂

        • protestant says:

          Kralický překlad rozhodně není katolický….. 🙂
          Naopak. Jeho tvůrci se museli v Ivančicích a Kralicích skrývat před římskokatolickou církví. Proto v ní není například uvedeno místo tisku.

        • protestant says:

          Zde je celé Tomášovo evangelium:
          http://gnosis9.net/view.php?cisloclanku=2005010001
          Není to dlouhé….

          • Michal says:

            Dík za odkaz Protestante!

            No, platí-li teorie jejíž jsem příznivcem, pak by toto mohl být velmi starý text, klidně předcházející evangelia… Pěkné, moc pěkné! 🙂

          • Michal says:

            Nááádhera, Protestante, ještě jednou děkuji! 🙂

            Třeba tento verš:

            37. Jeho učedníci řekli: Kdy se nám ukážeš a kdy tě uvidíme? Ježíš řekl: Až se svléknete bez studu a vezmete své šaty a položíte si je pod nohy jako úplně malé děti a stoupnete si na ně. Pak uvidíte syna Živého a nebudete se bát.

            Hmm, … 😉 Jardo, co si o tom myslíš? Tenhle text jsi doporučil, jako svědectví o historicitě J.K. 😉

          • antitheista says:

            “teda kralická, 2 X katolická a jedna ekumenická. Tyto mam doma. Už ale jedna je skoro spotřebovaná, neměl jsem toaletní papír, jinak mam i elektronickou verzi”

            čili mam 4 bible, než že kralická je katolická, z toho co jsem napsal to nevyplývá 😀

      • protestant says:

        Četl jsem jej Michale. Nic mne v něm neohromilo.

        • treebeard says:

          Po dvoch rokoch pridávam:

          Je to gnostické evanjelium – predstavuje teda celkom odlišný smer kresťanstva ako je kresťanstvo dnešné. Smer, ktorý bol porazený a jeho prívrženci prenasledovaní.

          Gnosticizmus bol v podstate elitársky smer – pre spasenie bolo nevyhnutné byť zasvätený do tajného poznania – Gnózy. A bol to smer, ktorý považoval tento svet za zlý, za niečo, čo bolo treba opustiť, práve pomocou toho tajného poznania.

          Je teda pozoruhodné, že Protestantovi na Tomášovom evanjeliu nič nevadí 😀