Očití svědkové

Křesťané své apologetické snahy velice často zakládají a stavějí na tvrzení o “nesmírně spolehlivých očitých svědcích” Ježíše a událostí kolem něj. Toto svědectví nesmírně spolehlivých očitých svědků tak z křesťanství činí vysoce racionální víru. S tímto typem argumentů se dnes chci vypořádat.

Předně, křesťané význam očitých svědectví často přehánějí. Ani očitému svědkovi nelze věřit automaticky všechno, co tvrdí. I u naprosto běžných příhod si lidé svá tvrzení běžně přikrášlují, upravují. Naše mysl je dokonce schopna domyslet si podrobnosti, které jsme ve skutečnosti neviděli, aniž bychom si to sami uvědomili, a naopak přehlížíme jinak naprosto zřejmé věci (viz např. slavný “gorilla” experiment). Ve svých úsudcích a interpretacích se často mýlíme. VŠICHNI jsme omylní. Jsme navíc pozoruhodně náchylní uvěřit tomu, čemu věřit chceme – a tak tomu bylo i v Ježíšově době. Kdyby bylo možné věřit očitému svědkovi vše co říká, nepotřebovali bychom v příslušných trestních případech soud, aby rozhodoval o vině (stačilo by rozhodnout o trestu).

Míra naší nedůvěry přitom v běžném životě přirozeně narůstá přímo úměrně výjimečnosti a nepravděpodobnosti daného svědectví. Bude-li mi přítel tvrdit, že byl o víkendu v kině, nemám nejmenší důvod mu to bez jakéhokoliv ověřování nevěřit (i když ani zde nemusí z jakéhokoliv důvodu mluvit pravdu). Bude-li však tvrdit, že po cestě z práce domů potkal devítihlavého ohnivého draka, který ho málem sežral, jistě mu to nikdo z nás jen tak věřit nebude. Uvědomme si přitom, že máme-li předpoklad existence všemohoucího Boha, který zasahuje do našeho světa, pak Bůh takového draka jistě mohl z ničeho stvořit zrovna v místě a čase, kde procházel můj přítel. Nejde tedy o nic principiálně nemožného, stejně jako zmrtvýchvstání. Přesto není zcela snadné představit si, jak by muselo vypadat takové svědectví, které by nás přesvědčilo o tom, že se něco podobného opravdu stalo. (zajímavé myšlenkové cvičení, zkuste si to!)

Výhodou očitých svědectví je, může-li někdo nezaujatý (soud, vyšetřovatel, my sami) svědka vyzpovídat. Víme, s kým mluvíme, můžeme prověřit jeho bezúhonnost. Můžeme se na něj zeptat jeho známých, jeho rodiny. Můžeme prověřit, zda něco podobného již někdy netvrdil. Můžeme zapátrat po jeho motivech tvrdit, co tvrdí, aniž by se to v reálu stalo. Můžeme se ho zeptat na věci, které nám v průběhu výpovědi nejsou jasné, nebo kterým se podle nás nedostatečně věnoval, a zasloužily by vyjasnit. Můžeme se ptát, a zkoumat, zda není zaujatý.

Dobrý svědek jasně odliší, co on osobně viděl, a co jen slyšel od třetích osob. Upřesní, kdo ty osoby byly. Odliší, co jsou fakta, a co jeho interpretace. Interpretace případně zdůvodní a podloží. V ideálním případě přistoupí k případu skepticky, o svých (neobyčejných) pozorováních pochybuje, aktivně je prověří, prozkoumá alternativní vysvětlení, a ve svém svědectví nás informuje, co všechno prověřil a jak. My ovšem i pak musíme uvážit, že nemusí mluvit pravdu – že nemusel prověřit to co tvrdí, atd.

Autoři evangelií však nepíší jako očití svědkové.

Nikdo z nich neučinil první velmi důležitou část toho, co každý svědek musí udělat – nepředstavili se, ani neprohlásili, že píší o tom, co sami zažili, a že je vůbec jejich záměrem pravdivě o tom napsat. Připsání evangelií Markovi, Matoušovi, Lukášovi a Janovi je dílem mnohem pozdější církevní tradice s pochopitelnou motivací – anonymní texty, kterými evangelia do té doby byla, opravdu nejsou příliš důvěryhodné.

Nikoho z evangelistů dnes nemůžeme vyzpovídat, a nemáme nikoho, kdo by to učinil v jejich době (a zeptal se ho na upřesňující/kritické otázky). Máme jen to, co evangelisté sami chtěli napsat, navíc s velmi nejasným úmyslem (viz níže).

Autoři evangelií nepíší v první osobě (Viděl jsem Ježíše, jak řekl, …, byl jsem s ním, když šel …) ale ve třetí osobě. Píší ve formě příběhu, a nikdo z nich nerozlišuje, co z toho, o čem píše, osobně zažil, co slyšel od očitého svědka, případně o čem se jen doslechl z třetí ruky (jedna paní povídala). I za předpokladu, že daný evangelista je očitý svědek, si u zvolené formy (příběh) nemůžeme být nikdy jisti, že zrovna danou pasáž nemá autor jen z doslechu.

Není ostatně vůbec jasné, ČEHO by měl být ten který autor evangelií svědkem, když už by jím byl. Měl být svědkem Ježíše jako historické osoby? Viděl ji třeba jednou či dvakrát jako osoba z davu na nějakém shromáždění? Slyšel jedno či dvě jeho kázání? Nebo byl jeden z Dvanácti, kteří s ním chodili, a slyšel většinu, ne-li vše co Ježíš řekl, jak říká pozdější tradice? Nebo byl dokonce osobně u jeho ukřižování, pohřbení, i u nalezení prázdného hrobu? (pokud se nepletu, taková osoba neexistuje ani podle evangelijních příběhů)

Za naprosto zásadní problém považuji, že z evangelií není zřejmý jejich literární žánr. Jde o
1) sepsání očitého svědectví?
2) pokus o investigativní zjištění a sepsání reálné historie?
3) sepsání v té době populárního (teologického? či reálného?) příběhu?
4) sepsání v té době populárního příběhu, autorsky vylepšeného, s ohledem na autorovy vlastní teologické názory? (kým Ježíš byl, i jiné)
5) teologicko alegorickou novelu, fikci?

Křesťané by byli nejraději, a snaží se nás přesvědčit, že Matoušovo a Janovo evangelium jsou (1), Markovo de-facto (1), a Lukášovo evangelium je (2) – ale toto vše považuji za mimořádně nepravděpodobné. Většina ateistů by se asi klonila k (3) či spíše (4) – ale proč bychom si vlastně neměli myslet, že nejde o (5)? Jaké konkrétní argumenty tomu nasvědčují?

Není-li pravděpodobnost, že žánr evangelií je kterýkoliv z důvodů (3), (4) nebo dokonce (5), malá, jak lze evangelia použít jako doklad toho, že křesťanství je pravdivé?

Proč autoři evangelií s vysokou pravděpodobností opravdu NEJSOU očití svědkové?

1) Jak už jsem zmínil, nepíší tak. Nepíší v první osobě, jako svědectví o tom co JÁ jsem zažil, ale ve třetí – jako příběh, který se snad kdysi stal… KDYBY přitom očití svědkové byli, a události o kterých píší opravdu zažili, měli by zcela zjevnou motivaci psát své spisy jako svědectví – působili by mnohem důvěryhodněji než jako spisy anonymní. Ze stejného důvodu se ostatně dnešní křesťané snaží původ evangelií v bezprostředním okolí Ježíše dokazovat. Pokud autor Janova evangelia nenapsal “Já, Jan, který jsem s Ježíšem prožil rok svého života, zde stojím a svědčím o všech těch podivuhodných věcech, které jsem s Pánem prožil”, pak zdaleka nejpravděpodobnějším vysvětlením je, že Jan autorem prostě nebyl (analogicky pro ostatní).

2) V Ježíšově době i ještě dlouho poté byla drtivá většina lidí negramotných. Neuměli ani číst, ani psát. Navíc, mnozí kteří třeba uměli něco přečíst, stále neuměli psát, a ti co uměli napsat pár znaků, čísel (možná třeba zrovna celník Matouš) vůbec nemuseli být schopni dát dohromady souvislou větu. Evangelia jsou ovšem filozofickým traktátem s řadou skrytých vnitřních vazeb a teologických souvislostí. Jsou evidentně dílem vysoce vzdělaného člověka, velmi dobře obeznámeného s Řeckým překladem Písma (Septugiantou). Je v zásadě nemožné, že by takový text napsal rybář či jiný prostý obyvatel zemědělské Galilee Ježíšovy doby. Pravda, Ježíšovi učedníci mohli jít po Ježíšově smrti do školy (za čí peníze?), mohli se naučit číst a psát, léta se vzdělávat ve filozofii a teologii, mohli se obeznámit s Řeckým překladem Písma – ale komu se toto zdá pravděpodobné? Navíc, Ježíšovi učedníci měli po jeho smrti evidentně jiné starosti. Dle tradice šířili evangelium, snad založili církve – kde by asi vzali čas na takto obtížná studia? A proč o nich nikde nečteme?

3) Evangelia jsou psána v Řečtině, zatímco Ježíšovi učedníci jakož i jiní lidé z jeho okolí mluvili Aramejsky. Existují poměrně silné (technické) lingvistické indície, že evangelia nejsou překladem Aramejských textů, ale byla v Řečtině rovnou sepsána (a všechny nalezené nejstarší papyry s evangelii či jejich útržky jsou ostatně také v Řečtině). Umět sepsat v cizím jazyce filozofický traktát v rozsahu evangelia je ovšem ještě mnohem vyšší level, než umět pouhý jazyk. Já sám čtu např. v angličtině běžně knihy, ale text náročnosti evangelia bych nebyl schopen sepsat ani v Češtině, natož pak v angličtině. Podobně s učedníky a jejich mateřskou Aramejštinou a jazykem tehdejších vzdělaných lidí – Řečtinou.

4) Podle tradice měl být Marek Petrův asistent, a měl sepsat jeho kázání (dle Papia, citovaného Irenaem). Markovo evangelium ale evidentně není žádným souborem kázání. Iraneaus našel v Papiovi zmínku, že Petrův asistent Marek sepsal jeho kázání, a sám postuloval, že anonymní evangelium, které má k dispozici, je tedy Markovým dílem. Podobně cituje Iranaeus z Papia, že Ježíšův učedník Matouš sepsal nějaké Pánovy výroky, a tak mu přiřkl další v té době anonymní evangelium. Bohužel, Matoušovo evangelium opět není žádným “souborem výroků”. Lukášovi bylo autorství přiřknuto proto, protože kdosi usoudil, že v anonymním evangeliu, které dnes známe jako Lukášovo, se používají jisté lékařské termíny (dodnes netuším kde). Vzpomněl si, že Pavel se v jedné ze svých epištol zmiňuje o svém pobočníkovi, lékaři Lukášovi – tak se řeklo, že autorem byl prostě Lukáš. A na autorství Jana se usoudilo na základě předposledního verše jeho evangelia
Jan 21:24 To je ten učedník, který vydává svědectví o těchto věcech a zapsal je; a víme, že jeho svědectví je pravdivé.
Tímto veršem se ovšem samozřejmě autor nehlásí ke svému autorství, ale někdo další (v případě Janova evangelia x-tý redaktor) se jím opět snaží cenný text ukotvit v Ježíšově bezprostředním okolí.

5) Měla-li by být pravdivá tradice, pak očitý svědek, Matouš, opsal prakticky celé evangelium od neočitého svědka – Marka, který ho měl jen zprostředkovaně, skrze Petrova kázání. Přitom Matouš měl vše z první ruky – přímo od Ježíše. Zde jsem slyšel námitku, že Petr ale patřil k užšímu kruhu Ježíšových učedníků, a měl tedy důvěrnější informace než ostatní – jenže Matouš měl opět k Petrovi přímý přístup, vždyť byli oba z Dvanácti, a chodili spolu po boku Ježíše. Jistě se o tom co od Ježíše slyšeli bavili, a proto i zde mohl mít Matouš informace přímo od Petra, a nikoliv mnoho let poté zprostředkovaně přes Marka. Tradice v tomto naprosto nedává smysl.

6) Nepředpokládáme-li implicitně zázraky (a to nesmíme, chceme-li je evangelii prokazovat), pak je silně podložené stanovisko současných Biblistů, že nejstarší, Markovo evangelium, bylo sepsáno až po roce 70, tedy 40 let po Ježíšově smrti. Matouš a Lukáš o dalších cca 10 let později, a Jan ještě o deset let později (kolem roku 90). Zaprvé je obtížně udržitelná teorie, že učedníci Ježíše čekali se sepsáním svých textů tak dlouho, a za druhé by po čtyřiceti letech jistě poněkud utrpěla spolehlivost jejich výpovědí.

7) V evangeliích jsou poměrně zásadní rozpory, viz např. rozpor v příbězích o narození Ježíše, nebo v okolnostech jeho ukřižování a vzkříšení – vůbec nemluvě o od Synoptiků diametrálně odlišném evangeliu Janově.

8 ) Je nemyslitelné, jak by si Ježíšovi učedníci mohli zapamatovat Ježíšovy proslovy – nemluvě o těch z Janova evangelia, jejichž délka dosahuje několika kapitol. Často se zde argumentuje rabinistickou tradicí, kdy Židé se učili dlouhé pasáže z Thóry nazpaměť. Zapomíná se ovšem na to, že i tito rabíni (navíc jistě studovaní!) se dané pasáže museli UČIT (a učit se znamená číst si něco pozorně znova a znova) – zatímco Ježíšovi učedníci, prostí nevzdělaní lidé, by si je museli zapamatovat na jeden poslech! Kdo chce se mnou polemizovat, ať dá dohromady skupinku dvanácti lidí, nechá jim přečíst byť jen jednostránkovou pasáž – a pak ať ji klidně společně zkusí dát dohromady! A v ideálním případě, ať předtím počkají 40 let… 🙂

9) Jak by si ani jeden z očitých svědků (Matouš, resp. Marek skrze Petra) mohl nevšimnout neuvěřitelných výroků, které Ježíš kázal podle Jana? (Já a Otec jedno jsme, dříve než Abraham, já jsem, Já jsem chléb života, Já jsem světlo světa, atd.) Není mnohem přirozenější a logičtější (byť pro křesťany, rozumím tomu, poměrně nepříjemné), že Jan prostě vkládal Ježíšovi do úst výroky v souladu s tím, jak ho on, resp. jeho komunita, teologicky vnímali?

10) údajní Ježíšovi učedníci, byla-li by pravdivá Tradice, se neshodli ani na svém vlastním jmenném seznamu!

Některé argumenty věřících, související s údajným autorstvím evangelií očitými svědky

1) Máme stovky vysoce spolehlivých očitých svědků (narážka na 1 Kor 15:6).
Nesmysl. Tyto svědky bychom “měli”, kdybychom měli ALESPOŇ jejich svědectví. To už nevěřící Tomáš je lepší “svědek”, protože je alespoň postavou z evangelijního příběhu. Pavlových 500 svědků je jen číslo. Pro představu – když já řeknu, že znám 500 svědků devítihlavého ohnivého draka, dojmu tím někoho?
2) Tomáš pochyboval o Ježíšovi, proto naši očití svědci jsou zdravě skeptičtí a neuvěří jen tak něčemu – což jen posiluje jejich věrohodnost.
Opět – Tomáš je jen postavou z jednoho (jediného) evangelia. Není to svědek, stejně jako není svědek řekněme Robinzonův Pátek. Nebyl by (pro nás!) svědkem, ANI KDYBY byl Jan očitým svědkem – což je, jak jsem výše ukázal, nanejvýš nepravděpodobné. Takto je ale nevěřící Tomáš jen (zjevně úspěšný) literární nástroj, kterým Jan posiluje svůj argument. (byli tam pochybující, a i ti nakonec uvěřili!)
3) Naši očití svědci si nemohli nic vymýšlet a přidávat a měnit, protože by je ostatní hned opravili a uvedli věci na pravou míru.
Jak by je vůbec MOHL někdo opravit, kdyby např. napsali, že Ježíš řekl něco, co ve skutečnosti neřekl? Kdo by chtěl takový výrok uvést na pravou míru, musel by si být jist, že ví o všech Ježíšových výrocích, a že mu tedy tento nemohl utéct. To ovšem logicky nemohl vědět nikdo. To samé platí pro případné Ježíšovy skutky. Kdo si mohl být JIST, že byl u všeho? Navíc, šlo by prostě jen o nový příběh o Ježíši, a ten se šířil dál nikoliv tehdy, byl-li nutně pravdivý, ale tehdy, pokud posluchače zaujal. Za další, křesťané byli v prvních desítkách let obskurní apokalyptickou sektou, kterou drtivá většina společnosti nebrala vážně – a nikdo neměl důvod vyvracet jakékoliv jejich případné nesmysly, stejně jako dnes se asi nikdo neobtěžuje vyvracet např. teorie o Aštaru Šeranovi. Za poslední, i kdyby se někdo s nějakým vyvracením vysiloval, a učinil tak písemně (!), pak se tento hypotetický dokument mohl zcela prostě v průběhu následujících tisíců let křesťanské nadvlády (a, nic si nezastírejme, pálení knih) z pochopitelných důvodů nedochovat.
4) prázdný hrob objevily ženy, a ženy v té době platily za nedůvěryhodné svědky. Není proto logické, že by si takový příběh někdo vymyslel. Zvolil by si v něm jistě věrohodné svědky.
Nemyslím si, že epizoda se ženami měla v době, kdy byla sepsána, vůbec něco prokazovat. Je dosti pravděpodobné, že legenda o prázdném hrobě je docela pozdní, a např. Pavel (ani nikdo jiný za autorů epištol!) o prázdném hrobě nic nevěděl (viz jeho dokazování možnosti vzkříšení v 1 Kor 15!). Jeho víra, jakož i víra ostatních křesťanů v jeho době, stála patrně na jiných základech než na prázdném hrobě. I podle Marka, který o ženách objevivších hrob psal jako první, tyto ženy o svém objevu nikomu nic neřekly. Teprve Matouš se svými strážemi u hrobu chtěl zřejmě něco dokazovat – jenže ten už vycházel z Marka. Každopádně, ženy se mi jeví jako naprosto přirozené osoby, které by měly jít k hrobu pomazat Ježíšovo tělo vonnými mastmi (Mk 16:1) a oplakávat svého Pána.
5) Pavel je očitým svědkem Ježíše.
Ano, Pavel je jedním ze spirituálních svědků vzkříšeného Krista, kteří tvrdí, že se jim Kristus “zjevil” (svědek pozemského Ježíše neexistuje ani jediný) – přičemž ovšem vůbec nepíší jak. Nelze dokonce ani dovodit, že se jim zjevil ve vidění, či ve snu. Například podle mého názoru touto frází Pavel míní, že mu náhle “docvakly” jisté souvislosti týkající se pravděpodobně predikcí Krista v Písmu, začaly mu dávat smysl teologické konsekvence ohledně jeho významu a významu jeho smrti – a v tomto smyslu se mu Kristus zjevil. Další, kterým Pavel píše, že se Kristus “zjevil”, se pak dost možná zjevil ve stejném významu (hromadná vidění nepovažuji za příliš pravděpodobná). Prostě jim celá teologie za Kristem začala dávat smysl.
6) autoři evangelií, očití svědkové, jsou naprosto spolehliví. Nelze byť jen pomyslet na jakoukoliv jejich případnou nepoctivost, přikrašlování, vymýšlení nových příběhů, přibarvování zázraků, aniž bychom měli doklady o jejich pokleslém charakteru – které ovšem nemáme. Jsou to tedy vzorní a vysoce morální lidé, kterým se příčila každá nepravost, a proto jim musíme věřit vše, co napsali.
Znovu: autoři evangelií jsou anonymní. Nevíme o nich prakticky nic, a tedy ani o jejich charakteru ne. Vysoce mravní lidé, kterým se příčí každá, byť i jen malá lež, jsou naprostou výjimkou. Kromě toho, jakkoliv morální lidé se mohou mýlit, mohou uvěřit nesprávným informacím třetích osob, a mohou informace špatně interpretovat. Navíc, máme-li se rozhodnout, zda je pravděpodobnější zázrak, a nebo že si někdo tak trochu vymýšlel, a nebo se prostě jen mýlil – řekl bych, že vždy je MNOHEM pravděpodobnější to druhé.

Závěr

Lze si jen obtížně představit, jak by i korektně sepsaná a všemi náležitostmi opatřená (!) očitá svědectví mohla dokazovat, že před tisíci let pravděpodobně došlo k zázrakům. Možnost prostého lidského omylu, přikrášlení si událostí, teologické kreativity a fantazie, rozčarování ze ztráty charizmatické osobnosti a vůdce, případně dokonce podvodu, je vždy mnohem pravděpodobnější, než zázrak – který je z definice jev extrémně nepravděpodobný. Lidské omyly a důvěra v nejrůznější absurdní vysvětlení a nadpřirozené fungování světa jsou naproti tomu naprosto běžné.

Evangelia však ani nejsou očitá svědectví. S vysokou pravděpodobností je nepsali očití svědci, a už vůbec ne ti, kterým autorství přisuzuje pozdější tradice. Evangelia jsou teologické příběhy, jejichž deklarovaným cílem je, aby čtenář uvěřil – aby uvěřil teologické “šťastné zprávě”, kterou chtějí sdělit. Styl, kterým jsou psána, nás naprosto neopravňuje spoléhat na to, že ta která extravagantní část jejich textu má cokoliv společného s realitou.

This entry was posted in Křesťanské argumenty. Bookmark the permalink.

2,595 Responses to Očití svědkové

  1. Aniryba says:

    HMC: Zde je lecos vysvětleno: http://youtu.be/hCpe4BqMKpw
    (řekněme tedy, že to je některá z pracovních interpretací pozorovaného, souhlasit s tím nemusíte)

  2. petr says:

    Taková zhuštěná informace ke klasice k sebevražednosti a duchovní krizi z pera jednoho arcikacíře.

    http://www.phil.muni.cz/fil/cesfil/studiejz/03-tgm.html

  3. Cestmir Berka says:

    HMC dosud nepochopil vývoj počtu lidí na Zemi a teď se pouští do hvězd 😀 Možná se zase dočkáme nějaké excelové tabulky….

    • HMC2011 says:

      Ano, to jsou otázky, na kterých si stoupenci evoluční báchorky vylámali zuby a dosud nebyli schopni smysluplně odpovědět, proč se lidé 280 000 let téměř nemnožili (zatímco za 2000 posledních let se znásobili cca 35 x ), dále proč lidstvo běhalo 280 000 let nahaté v křoví, zatímco za posledních 2000 let od svícení loučemi přistálo na Měsíci a má počítače a mobilní telefony.

      Stejně tak bych rád věděl, kdy začaly svítit ve vesmíru všechny hvězdy …. ???

      • Michal says:

        HMC, pokud se ptáš na evoluční vysvětlení, tak to je jasné:

        Jsme živočišný druh, jako každý jiný. A populace každého živočišného druhu je omezena dostupnými zdroji (potravy, vody, území, tlakem predátorů, nemocí, atd.). Populace všech živočišných druhů, tedy i nás lidí, mohou růst, mohou stagnovat, mohou kolísat, a mohou i klesat. Například populace lidí v ČR posledních 100 let stagnuje. V některých Evropských zemích dokonce klesá.

        Víme, že v období kolem roku 70000 př.n.l. došlo k drastickému poklesu celosvětové populace, snad až na jen pár tisíc jedinců, tvořících jedinou populaci kdesi v rovníkové Africe. Odtud jsme postupně osídlili celý svět.

        Na růstu populace není naprosto nic zákonitého, a lidská populace také s jistotou nerostla vždy, neroste dnes všude, a ani globálně neporoste navždy. Nutně nás opět čeká období stagnace – a v horším případě i poklesu. Vyvozovat z minulého období, kdy se nám otvíraly nové příležitosti, zdroje, teritoria, objevili jsme vědu, atd. – vyvozovat z tohoto nějaké závěry a trend z tohoto období naivně extrapolovat, a z toho se pak snažit tvořit nějaké paradoxy – to je prostě flagrantně chybné.

        ad hvězdy viz výše.

      • Michal says:

        Znovu, je to s námi prostě jako s každým jiným živočišným druhem. Otevřou-li se před ním nové příležitosti, teritoria, objeví-li nový způsob využívání zdrojů, atd. – pak dochází k exponenciálnímu populačnímu růstu, a to přesně do doby, kdy nové zdroje dojdou. Pak může následovat stagnace a může následovat i pokles a korekce předchozího růstu.

        Našemu druhu se cca před 40000 lety stalo to, že objevil novou, extrémně plodnou niku: vyvinul inteligenci, řeč, a schopnost abstraktního myšlení. To vedlo k otevírání jedné nové příležitosti za druhou: migraci z Afriky, osídlení celého světa, konec doby ledové před 10000 lety umožnil objev zemědělství a usedlého způsobu života, to vedlo ke vzniku měst a umožnění větší specializace, to pak zase k efektivnějšímu využívání zdrojů a zefektivnění zemědělství, následoval objev písma a uchovávání poznatků pro příští generace, řecká filozofie a věda, atd. atd.

        Jak jsem už ale psal výše, tohle nepotrvá navždy.

        • HMC2011 says:

          Ne, nikoliv. Stagnace v trvání 280 000 let je ze soudků evolucionistické sci-fi. Nic takového se nikdy nekonalo. Uvěřil jste bludům a hrubý nepoměr růstu populace za posledních 2000 let se všemi válkami, morovými epidemiemi, pohromami všeho druhu a znásobením lidstva na 7 mld. z předpokládaných 200 mil versus vaším dvěstěosmdesátisíciletým nahatým běháním v křoví je toho důkazem. To je totiž 140 x delší období, než poslední dvoutisícileté. Na váš “populační evolucionismus” nemám dost víry.

          • flanker.27 says:

            Jenže ještě v roce 1800 nebyla lidí ani miliarda ty popleto. Za posledních 200 let se počet lidí zvýšil více než 6x.

            To je expanze, o které mluvíš, naprosto není nijak v rozporu ani s ničím co hlásá církev.

            V roce 1500 bylo lidí na celém světě asi 458 milionů. Až do začátku 19. století šlo o velmi pozvolný nárůst, běžné bylo, že matky rodily 6, 8 i více dětí, ale vysoká úmrtnost a nízká doba dožití bránila výraznému zvětšení celkového počtu lidí. Na tom není nic ďábelského a dokonce ani církve (aspoň ty v mezích možností normální) neříkají nic jiného.

            Viz např. zde:
            http://cs.wikipedia.org/wiki/Sv%C4%9Btov%C3%A1_populace

            Nesnaž se hledat nesmysly.

      • Jarda says:

        Ale to je přece naprosto jasné, srozumitelné a pochopitelné. Protože Bůh ve své neskonalé moudrosti to tak rozhodl, a my o tom nemáme diskutovat!”

  4. HMC2011 says:

    Michal

    Chceš se svůj paradox pokusit nějak přeformulovat, či dovysvětlit, a nebo uznáš, že jsi byl naprosto vedle?

    Nikoliv. Nemusím nic uznávat, neboť se jedná o tradiční evolucionistický, únikový manévr. Typu: sice nevidíme vznikat život, ale kdysi, kdesi za devatero horami a devatero řekami, nějak určitě vznikl….

    A tak dále a tak podobně. Stejné je to i v případě hvězd. Sic by jich denně muselo vznikat několik miliard, ale zase jako na potvoru, nevidíme zazářit nad evolučními mysliteli, ani jednu ročně. Jistojistě, ale vznikají jen někde ve vesmírných dálavách….

    Jinak, ani vaše interpretace moc neobstojí, jelikož

    odborník říká následující:

    Simon Driver z Australian National University Research School of Astronomy and Astrophysics propočítal, kolik hvězd můžeme ze Země uvidět pomocí současných světových dalekohledů.

    Množství hvězd viditelných ze Země má být 7.1022, tedy 70 000 trilionů.

    Takže má otázka trvá stále ! Kdy se rozsvítily všechny ty hvězdy, které můžeme v současnosti, současnými dalekohledy, pozorovat ze Země ??? Toto číslo je však daleko vyšší, takže mohou-li současné dalekohledy uvidět 70 000 trilionů hvězd, kdy začaly svítit ???

    Aby jich na hvězdném nebi mohlo být za necelých 14 miliard let hvězd tolik, muselo by:

    každý rok nově zazářit:
    2 792 729 320 416 420 000 000 000 000 000,00 nových hvězd.

    což je v průměru na každý den:

    7 651 313 206 620 330 000 000 000 000,00

    Tudíž se táži. Pozorujeme něco takového současnými moderními dalekohledy ???

    Pokud ne, proč ???

    Kdy tedy všechny ty hvězdy začaly svítit (abychom je dnes mohli pozorovat) a co bylo jinak v minulosti, než dnes ?? Neboť zatímco dnes máte jen své údajné

    “mlhoviny v různých fázích vývoje”

    tak v minulosti muselo v pozorovatelném prostoru přibývat září, plnohodnotných, nových hvězd mnohem, mnohem překotněji.

    😉

    • Cestmir Berka says:

      No vidíš, HMC, a Hospodin to stvořil za den…pak ovšem musel unaven odpočívat…a odpočívá dodnes! A co teprv hvězdy, které dalekohledem nevidíme, protože nezáří ve viditelném spektru….ty si Hospodin udělal pro sebe- on je vidí 😉

    • Michal says:

      NENÍ PRAVDA, že současné dalekohledy mohou přímo vidět 70 tisíc trilionů hvězd, a už vůbec není pravda, že je reálně vidí.

    • mira says:

      HMC, zkuste se poctivě zamyslet nad tím co jsem vám k tomu napsal já a Michal.

    • Michal says:

      Jinak mám HMC silné mrnění, že jsi vůbec nepochopil, o čem jsem tu psal :/ Možná jsi to ani nepřečetl, a když tak ses nad tím nezamyslel.

    • flanker.27 says:

      “Pouhým okem vidíme 6000 hvězd. vs. Hvězd viditelných ze Země je 70 000 trilionů” V tomhle poměru bychom viděli i rodící se hvězdy, tedy kdyby skutečně vznikaly lineárně, což v tak “malém” prostoru nevznikají. Viz vše co bylo řečeno výše.

      Chce to také chápat, co je to přímá úměra.

    • S.V.H. says:

      Pane hrábě, Vy zase perlíte. Myslel jsem, že ty Vaše přírůstky obyvatelstva nebo evoluční strom dle testů inteligence už ničím netrumfnete a ejhle – je to tu! 🙂

      K tomu, co napsal Michal a Flanker, bych ještě dodal: nemůžete si vznik hvězdy představovat, jako když otočíte vypínačem a kde nebylo nic najednou září nová hvězda (a na obloze se objeví nové světélko). I dnes pochopitelně hvězdy vznikají, ale nemyslím si, že by se během lidského života (či x životů) při vzniku některé z nich udály takové změny, že bychom jí přeřadili ze škatulky “ještě to není hvězda” do škatulky “už je to hvězda”.

      BTW: Pokud Bůh stvořil všechny ty hvězdy naráz před cca 6000 lety, jaktože k nám jejich světlo dorazilo už nyní, když jsou desetitisíce, statisíce či miliony světelných let daleko? Vidět bychom měli jen hvězdy vzdálené od nás do 6000 světelných let a každou chvíli sledovat, jak se “rozsvěcují” nové a nové, když k nám konečně doráží jejich světlo. A to by se mělo dít v podstatě rovnoměrně po celou lidskou historii – před třeba 2000 lety by lidé viděli oblohu podstatně chudší, protože by viděli jen hvězdy vzdálené do 4000 světelných let, ale od té doby by se postupně na obloze rozsvítilo mnoho hvězd vzdálených od 4000 do 6000 světelných let. A rozsvěcovali by se další a další. To Vaše hypotéza předpokládá ten ohňostroj.

      • Sam says:

        S. V. H.: ——————————————-BTW: Pokud Bůh stvořil všechny ty hvězdy naráz před cca 6000 lety, jaktože k nám jejich světlo dorazilo už nyní, když jsou desetitisíce, statisíce či miliony světelných let daleko?————————————–
        Dobrý potřeh, kolego.

        • Jarda says:

          Ony ty hvězdy samozřejmě nejsou desetitisíce či miliony svět. let daleko, ale pouze těch 6000 svět. let, jak je tehdy Pán Bůh stvořil. On ovšem, ve své neskonalé moudrosti, aby zmátl nevěřící evolucionisty, jejich světlo zadržuje (je přece Všemohoucí) a postupně, jednu po druhé uvolňuje, aby nevěřící měli nad čím hloubat a tvořit své směšné hypotézy.

          • flanker.27 says:

            Jasně,a dokonce záměrně žongluje s hubbleovou konstantou a červeným posuvem 🙂

    • flanker.27 says:

      A ještě bych dodal, že místo “viditelný vesmír” je lépe používat “průhledný vesmír”, méně chápavé jedince to může svádět k záměně části vesmíru viditelné okem za veškerý vesmír potenciálně viditelný (tedy ten, v jehož průhledu nám nebrání reliktní záření = fyzikálně průhledný).

    • Samain says:

      Trubýš pochybný

      Kolik mravenců z těch miliard, co se denně líhne na mrňavé zemičce (proti vesmíru) jste viděl vylézat z kukly?

  5. HMC2011 says:

    Náš člověk!

    Growth rates.-Dr. Marc Surtees

    Evidence for a Young Earth

    Buňky biblických kreacionistů rostou po celém světě, jako houby po dešti. A začínají nepříjemnou a vážnou opozicí pro evoluční pohádkáře. Pan Dr. Surtees je z Edinburghu.

    🙂 🙂 🙂

  6. Samain says:

    Michal a ostatní – HMC, neboli Trubýše pochybného, jak mu říkám já, nikdy nemůžete přesvědčit. Nevím jestli dělá, že je tak pitomý, nebo skutečně je, nicméně, všechny důkazy šmahem zamítne, nebo překroutí a když už nezvládá ani jedno, začne dělat mrtvého brouka.
    Například, to že vesmír a vše co jeho bůh dle něj stvořil před šesti tisící lety, dokazuje (údajně) dvanáct tisíc let starými kameny z Iccy , na kterých jsou vyrytí dinosauři s vemeny 😀

    • protestant says:

      Jako by tebe přesvědčit bylo možné…. 🙂

      • flanker.27 says:

        Kteréhokoli z nás je možné přesvědčit logikou a důkazy. Ne ignorancí.

        • protestant says:

          Tohle si právě o sobě myslí každý. Moderní psychologie říká trochu něco jiného…… 🙂

          • Samain says:

            Hele – klouzek se nám dal na psícholókiji.

          • flanker.27 says:

            Kdybych chtěl odpovědět ve tvém stylu, znělo by to asi takhle: Ona psychologie je bytost, že sama něco říká? 🙂

            Ježto nejsem jako ty, ale jsem jako já, řeknu, že tvůj příspěvek neříká vůbec nic 🙂

      • Samain says:

        Mně je možné přesvědčid o čemkoli, o čem existují empirické důkazy.

        Já se také nepřu s odborníkem ve svém oboru a nepoučuju jaderné fyziky o fungování atomové elektrárny,.

    • Jarda says:

      Jak to napsal Dawkins(?): “Víru (a to i politickou) nelze přesvědčit logickými argumenty.”
      Zde pan hrabě i Protestant to krásně dosvedčují. Jak nádherně mají “logicky” vysvětlené rozpory mezi vírou, Svatými Písmy, a vědeckým poznáním. Jak věřící, a to i vzdělaní teologové, o biskupech nemluvě, “vidí” očima víry! “Správně vidíme jen srdcem!”
      A pak s nimi chtějte diskutovat.

  7. Michal says:

    Protestante, znovu tě prosím, kdybys mi mohl odpovědět na mou už několikrát zopakovanou otázku ohledně L. Krausse, do kteréhožto tématu ses ty sám dobrovolně vložil.

    Tohoto tvého příspěvku jsem si vědom, a nerozumím, jestli se má jednat o odpověď na moji otázku, nevím, jestli se s tím citátem ztotožňuješ (kolik křesťanů by pak byli fanatikové? Kolik normálních lidí, kteří jsou úplně normálně nadšeni pro nějaké téma, by pak byli fanatici?). Jeden holý citát bez uvedení jakéhokoliv kontextu a osobního postoje nepovažuji za odpověď.

    Pak se koukni na tento článek
    http://zpravy.idnes.cz/sudanka-odsouzena-za-konverzi-ke-krestanstvi-pry-rodila-v-retezech-11p-/zahranicni.aspx?c=A140530_151024_zahranicni_vez#utm_source=sph.idnes&utm_medium=richtext&utm_content=top6
    a řekni mi: kolik Muslimů z těch 95% co jich v Súdánu žijí proti barbarskému chování režimu proti té ženě protestuje?

    • protestant says:

      Tohle Michale může prohlásit jen fanatik:
      “….Realita je mnohem lepší než nesmysly, kterým říkáme víra. Více na: http://nazory.euro.e15.cz/rozhovory/l-m-krauss-realita-je-zajimavejsi-nez-nesmysly-kterym-rikame-vira-1078982#utm_medium=selfpromo&utm_source=e15&utm_campaign=copylink

    • protestant says:

      A ohledně muslimů v Súdánu nemám žádné statistické údaje.

    • Michal says:

      Protestante, mohl bys prosím uvést tu definici fanatika, a uvést, jak do toho spadne Krauss?

      Znamená snad být fanatikem mít názor, se kterým ty zásadně nesouhlasíš? Navíc názor ryze subjektivní, typu “A je mnohem lepší než B”?

      • protestant says:

        Fanatik je ten, který uznává jen svoji pravdu. A to Krauss – alespoň podle těch jeho slov – splňuje.

        • flanker.27 says:

          1+1=2. Jsem fanatik?

          Zaměňuješ pojmy. Fanatik je ten, kdo razí svoje přesvědčení navzdory realitě.
          Je fanatik někdo, kdo řekne, že se vesmír rozpíná, že je starý 13,72 miliardy let a že vznikl velkým třeskem, že pro to svědčí všechny dosavadní zjištění a naopak žádný vědecky ověřitelný fakt nesvědčí pro oprávněnost víry v boha? To jsou závěry, ke kterým jsme dospěli studiem světa. To je konstatování skutečnosti.

          Říkat něco jiného než to, pro co svědčí známé skutečnosti, je buď ignorance nebo lež. Nebo fanatismus.

        • flanker.27 says:

          Ale jinak podnětný odkaz, za který děkuji 😀

        • flanker.27 says:

          Stačí se podívat na to, co Krauss říká o higgsově bosonu. Myslel si, že neexistuje. Ale mýlil se. Přiznává to. Fnatismem by bylo i poté, co byla existence higgsova bosonu prokázána tvrdit na základě vlastního přesvědčení a bez důkazů, že neexistuje.

          • protestant says:

            Stačí se podívat na to co si Krauss myslí o víře…..

          • flanker.27 says:

            Že jste banda lidí, co se zabývají nerealitou? ve které padají jen netvrzení a neargumenty? Ano, to si myslím taky 🙂

        • Medea says:

          Príkladom (svojského) náboženského fanatizmu je Tomáš Halík. 🙂

        • Medea says:

          fanatizmus -mu m.

          náruživá a obyč. neznášanlivá zaujatosť za niečo, slepá horlivosť (názorová ap.): náboženský, športový fanatizmus; http://www.slex.sk/index.asp

        • mira says:

          protestant: Fanatik je ten, který uznává jen svoji pravdu. A to Krauss – alespoň podle těch jeho slov – splňuje.

          Musím říct, že mě dost překvapuje, jakým způsobem nálepkuješ oponenty- v paralelní diskusi na osacr.cz to byli xy-fobové, teď zase fanatici. Záměrně posouváš význam pojmů a nevidím pro to jiný důvod, než snahu o dehonestaci/znevážení oponenta.

          Z toho rozhovoru jsem fanatismus rozhodně nevyčetl. Jistě, mám ty ateistické brýle- ale snad bys mohl citovat konkrétní pasáž, kterou si podle tebe Krauss tu nálepku vysloužil.

          • mira says:

            Omlouvám, se přehlédl jsem tvůj příspěvěk, ve kterém konkrétně cituješ.

            K tomu jen dodám, že máš laťku pro fanatismus postavenou dost nízko. Tak nízko, že můžeš za fanatika označit kohokoliv. Pak to ale trošku ztrácí význam, ne? 🙂

  8. Objasnitel says:

    Já chci vědět, kdo odstartoval velký třesk. Co bylo příčinou? Nebo jste snad takový pohádkáři, že z nuly vznikne nekonečno? Bez důvodu, prostě jen tak z hecu. ?

    • Samain says:

      Hele. Schválně. A jak vznikne z nuly konečno?

    • Medea says:

      Objasniteľ, odpoveď “pretože Boh …” nie je dobrá, pokiaľ nedokážete/nedoložíte existenciu Boha. “Vysvetlenie” neznáma ešte väčším neznámom, je skôr nevysvetlením, než vysvetlením 😀

    • Medea says:

      V súčasnej dobe máme všeobecnú teóriu relativity (GTR), ktorá je teóriou gravitácie, pričom GTR ignoruje mikrosvet. A máme kvantovú teóriu (QT), ktorá je teóriou mikrosveta, pričom QT zase ignoruje gravitáciu. GTR dobre funguje, pokiaľ môžeme zanedbať kvantové javy a QT dobre funguje, pokiaľ môžeme zanedbať gravitáciu. Hustota vesmíru však smerom do minulosti rastie, a v dostatočne vzdialenej minulosti je taká obrovská, že gravitácia sa už pri popisovaní mikrosveta nedá zanedbať. Teda potrebujeme novú teóriu, ktorá by popisovala gravitáciu na kvantovej úrovni. Keď sa táto teória objaví, potom skúste položiť svoju otázku. Môže sa však stať, že riešenia nových rovníc, ktoré nahradia Einsteinove rovnice poľa, už nebudú žiadne singularity obsahovať, teda sa ukáže, že Big Bang je len ilúzia 🙂

  9. Jarda says:

    Zajímavá (čerstvá) zpráva:

    “Bůh má přednost před pacientem, deklarovaly tisíce polských lékařů
    Polská média kritizují krok více než tří tisíců polských lékařů, kteří podepsali během uplynulých pěti dnů deklaraci víry, jež byla minulou neděli odhalena na Jasné Hoře v Čenstochové, nejposvátnějším poutním místě Polska. V textu vytesaném do mramoru se uvádí, že boží právo má přednost před právem lidským, že lidské tělo i život jsou božím darem, a proto svatým a nedotknutelným a že příchod i odchod člověka z tohoto světa závisí výlučně na božím rozhodnutí.”
    http://www.novinky.cz/zahranicni/evropa/337919-buh-ma-prednost-pred-pacientem-deklarovaly-tisice-polskych-lekaru.html

    Můj postoj k tomu je stejný jako postoj k luxusním obchodům v Pařížské třídě v Prahe. Nevadí mně, pokud je dostatek obchodů s levným zbožím.
    Nevadí/nevadilo by mně, kdyby i zde byli lékaři dávající přednost své víře před mým zájmem, jako pacientem. Ostatně o jedné gynekoložce, MUDr. Lázničkové v Brně, vím. Důležité ale je, aby bylo dost lékařů, kteří budou ochotni lidem pomáhat.

    • Medea says:

      Poľsko je nedostatočne sekularizované. Ale EU je veľká. Eutanázia aj potrat sa dajú vykonať aj za hranicami bigotného Poľska 🙂 Podľa mňa by sa sekularizácia štátov EU mala presadzovať cez Haag a Brusel …

    • petr says:

      Domnívat se, že drtivá většina sekularizovaných lékařů v ČR se na Vás jako na pacienta kouká se zájmem proto, že jste “Člověk” a ne pouze proto, že jste ze zákona zdravotně pojištěn, je velká naivita. Stejně jako domněnka, že volba toho jak budete léčen se někde odehrává sub specie Vašeho zájmu, a ne podle toho, která farmaceutická či jiná zájmová lobby co kde komu nabídla.

      I na té úplně mikroúrovni na vysoký tlak v konkrétním případě dostanete ty které zaručeně pravé léky zpravidla podle toho, jestli příslušný lékař raději na férovku od dealera léčiv obálku, nebo zastřeněji “konferenci” v Karibiku.

      Potraty a eutanazie je prosazovaná ne proto, že by byla v nějakém “opravdovém zájmu” pacientů, ale proto, že je to ideální byznys, surovina, která ještě není dostatečně finančně vydrancovaná. Proto takové pohoršení nad výhradou svědomí věřících lékařů.

      Ale můžete samozřejmě věřit, že je v Polském, obdobně jako našem zdravotnictví je plno ateistických humanistů, kteří jen co se zbaví ošklivého náboženství, budou pilně budovat zdraví a zájmy pacientů podle Hippokratovi přísahy. Hejlů není nikdy dost.

      • flanker.27 says:

        Tak například domnívat se, že drtivá většina zemědělců pěstuje obilí z důvodů čistě humanitárních, aby nasytili krky hladových spoluobčanů, a ne proto, že je to jejich obživa, by bylo naivní úplně stejně. To platí pro všechny oblasti lidské činnosti, vytrhávat z toho jednu profesi je hloupost.

        A stejně tak je to s náboženstvím, mezi věřícím a nevěřícím lékařem, pokud vybereme ty kompetentní a zodpovědné, nebude rozdílu. Pokus něco naznačovat o “sekularizovaných lékařích” je argument na nic.

      • S.V.H. says:

        petr says:
        Potraty a eutanazie je prosazovaná ne proto, že by byla v nějakém “opravdovém zájmu” pacientů, ale proto, že je to ideální byznys, surovina, která ještě není dostatečně finančně vydrancovaná. Proto takové pohoršení nad výhradou svědomí věřících lékařů.

        S.V.H.:
        Představa, že lidé podstupují potrat nebo eutanázii kvůli nátlaku lékařsko-farmaceutické mafie, silně zavání solidní konspirační teorií. 🙂

        • petr says:

          Proč myslíte ? V konspirační teorii je vždycky něco trochu romantického. V ryze realisticky a pragmaticky viděné redukci zájmů padlého člověka, hnaného čertem k adoraci bohatství, chtíče a moci nic konspiračního není. Naopak to velmi plasticky vysvětluje leccos.

          A stejně jako si řada lidí naivně myslí, že lékem na nevyhovující sociální statut je třeba přátelská rodinná půjčka a zájmem řady jiných lidí je, je v tom utvrzovat:

          http://www.youtube.com/watch?v=Zoq714C7sH8

          tak si řada lidí naivně myslí, že na lékem na ne příliš vítané těhotenství je vražda nenarozeného dítětě, nebo na ne příliš vítanou nemohoucnost vražda již k ničemu nepotřebného seniora a zájmem dalších lidí, vedených vidinou zisku je, je v tom utvrzovat.

          Nic víc, nic míň.

          • Medea says:

            Peter, to je len prázdne moralizovanie. Mňa netreba presviedčať o tom, že vražda je zlá, ale skôr o tom, že potrat alebo eutanázia sú tiež vražda.

            Ja neverím, že zygota, morula, blastula, gastrula, embryo, … 3 mesačný plod, je dieťa. Som úprimne presvedčená, že sa jedná len o vývojové štádium človeka, o živočícha, ale ešte nie o ľudskú osobu. Bez dostatočne rozvinutého mozgu (zatiaľ), niet ľudskej osoby.

            A v prípade eutanázie sa človek rozhodne skrátiť svoje utrpenie, teda skôr by som to hodnotila ako (asistovanú) samovraždu. V prípade eutanázie ťažko chorého dieťaťa, závislej od súhlasu rodiča (Belgicko), som si nie istá, ako to mám klasifikovať … ale viem rodiča, ktorý sa rozhodne ukončiť utrpenie svojho nevyliečiteľne chorého a neznesiteľne trpiaceho dieťaťa, pochopiť.

          • S.V.H. says:

            petr says:
            Proč myslíte ? V konspirační teorii je vždycky něco trochu romantického. V ryze realisticky a pragmaticky viděné redukci zájmů padlého člověka, hnaného čertem k adoraci bohatství, chtíče a moci nic konspiračního není. Naopak to velmi plasticky vysvětluje leccos.

            S.V.H.:
            Konspirační je právě ta představa toho “čerta” v pozadí. Představa, že to někdo plánuje a řídí.

            petr says:
            tak si řada lidí naivně myslí, že na lékem na ne příliš vítané těhotenství je vražda nenarozeného dítětě, nebo na ne příliš vítanou nemohoucnost vražda již k ničemu nepotřebného seniora a zájmem dalších lidí, vedených vidinou zisku je, je v tom utvrzovat.

            S.V.H.:
            Všiml jsem si propagace očkování, prevence rakoviny, kosmetických zásahů apod. ale kdy naposledy proběhla nějaká masáž lákající na potraty či eutanázii a utvrzující lidi v tom, že je to snadný lék na cokoliv? Jsou to krajní řešení v krajních situacích. Vnímat potrat jako zákrok na úrovni bělení zubů nebo změny účesu je trochu mimo. A představovat si eutanázii ve stylu, že chlapík přijde do ordinace a praví: “děda už je nám k ničemu, mohli byste ho odpoledne krouhnout?”, je už úplná sci-fi.
            Stejně tak bych mohl předpokládat spiknutí obdobné zájmové skupiny, přesvědčující veřejnost o tom, že “eutanázie je vražda”, vedenou vidinou tučných zisků z udržování nevyléčitelně nemocných proti jejich vůli v utrpení, na přístrojích a pod hromadami léků. Hejlů není nikdy dost. 🙂

          • Sam says:

            Nějak se mi to nelíbí. Paliativní medicína už je docela rozvinutá. Nejspíš dnes už nikdo nemusí trpět nesnesitelnou bolestí. Zatím nechci eutaanzii ani vidět.

          • Sam says:

            eh, eutanazii.

          • mira says:

            sam: Nejspíš dnes už nikdo nemusí trpět nesnesitelnou bolestí

            Nejde jen o nesnesitelnou bolest. Jde obecně o kvalitu toho zbytku života, která by podle mě neměla klesnout pod jistou úroveň. V případě vyžádané etanázie jde pak taky o svobodu jedince nakládat se svým životem podle svého přesvědčení. Ta otázka je mnohem složitější, než aby šla redukovat pouze na fyzickou bolest.

          • Sam says:

            Asi jsem trochu konzervativní… Už vidím ty fronty důchodců před klinikami smrti, kam je budou přivádět jejich příbuzní, co mají zálusk na jejich byty a domy.
            Bojím se zneužitelnosti eutanazie. No a když je člověku opravdu zle, tak někdy samým žalem umře, aniž by ho nějaký doktor odkrágloval.

          • Cestmir Berka says:

            Nerozumím tomu, proč by měl eutanazii provádět lékař. Mně by stačila možnost, že si legálně můžu koupit koktejl na umření a když nebudu moci si ho sám donést, že mi ho někdo, koho požádám, donese.

          • Medea says:

            “Už vidím ty fronty důchodců před klinikami smrti, kam je budou přivádět jejich příbuzní, co mají zálusk na jejich byty a domy.”

            To by musela byť staroba kvalifikovaná ako ťažká choroba, ale zatiaľ nie je. Teda staroba, sama osebe, nie je dôvodom na eutanáziu 🙂

          • flanker.27 says:

            Cestmir Berka:
            Nerozumím tomu, proč by měl eutanazii provádět lékař. Mně by stačila možnost, že si legálně můžu koupit koktejl na umření a když nebudu moci si ho sám donést, že mi ho někdo, koho požádám, donese.

            Flanker.27:
            Každá pitomost je na předpis, ale smrtící koktejl by byl volně k dostání? To je hodně přes čáru i pro mě.
            V tomhle je fakt třeba být opatrný, s těmi důchodci, co je vlastní příbuzní pošlou na kliniku to není zas taková fantasmagorie. Nemluvě o tom, že staří lidé jsou často dost ovlivnitelní, viz různé předváděcí akce.

            Ne, ten práh pro případnou eutanazii, pokud má vůbec existovat, tak musí zůstat hodně hodně vysoko.

          • Medea says:

            Ako “smrtiaci koktejl”, môže dobre poslúžiť napr. krabička silných hypnotík 🙂

          • Medea says:

            “s těmi důchodci, co je vlastní příbuzní pošlou na kliniku to není zas taková fantasmagorie. Nemluvě o tom, že staří lidé jsou často dost ovlivnitelní, viz různé předváděcí akce.”

            Pokiaľ by dôchodca nespĺňal podmienky zákroku, tak by túžba vražedných príbuzných zostala nenaplnená 🙂

          • Cestmir Berka says:

            Flankere, tady vůbec nejde o nějaký preparát na předpis. Smrtící látky jsou přeci volně dostupné- jeden onkolog psal třeba o tom, že stačí igelitový sáček přes hlavu 😉 . Mně nejde o to, zabít se jakkoli..ale o to, aby nikdo nestíhal toho, koho požádám ( nechci k tomu lékaře!) o pomoc nebo poskytnutí preparátu. A taky jde o to, abych zemřel bezbolestně a rychle a nebylo se mnou po smrti moc práce. Je to lepší, než sbírat kusy těl na kolejích, odřezávat oběšence, nebo na JIPu hodiny marně zachraňovat někoho s kolabujícími játry po požití barbiturátů.

          • S.V.H. says:

            Sam says:
            Asi jsem trochu konzervativní… Už vidím ty fronty důchodců před klinikami smrti, kam je budou přivádět jejich příbuzní, co mají zálusk na jejich byty a domy.
            Bojím se zneužitelnosti eutanazie. No a když je člověku opravdu zle, tak někdy samým žalem umře, aniž by ho nějaký doktor odkrágloval.

            S.V.H.:
            Zneužitelnost a momentální psychický stav pacienta považuji za jediné smysluplné argumenty proti eutanázii, které jdou ovšem poměrně dobře eliminovat (komentoval jsem to v diskusi s Treebeardem zde a zde). Jiné racionální námitky neznám.

          • Medea says:

            Čestmír, myslím, že krabička silných hypnotík, igelitový sáčok a pokojné prostredie bez svedkov, sú veľkou zárukou úspešnej cesty do temného Hádu 🙂

          • Medea says:

            Inak, keď zlyhá užívateľovi dýchanie alebo srdce, tak sa už o svoju pečeň (játra) trápiť nemusí 🙂

          • Medea says:

            A dnes sa skôr používajú ako hypnotiká benzodiazepíny, než barbituráty.

          • flanker.27 says:

            Ale tak samozřejmě, že nejde vytvořit svět “sebevraždyvzdorný”, v takovém bych ani žít nechtěl, páč to by bylo jako s těmi předpisy EU jak mají být od sebe daleko příčky v prolézačce 🙂

            Mám ovšem za to, že akt dobrovolného úmrtí je natolik ožehavý a zneužitelný, že ho nelze učinit naprosto volný a libovolný. Přecejen populární “letální dávka barbiturátů”, to už jentak někomu nestrčíte nepozorovaně do jídla.

          • Jarda says:

            Medea says:
            Belgicko prekročilo hranicu. Deťom dáva voľbu zomrieť:

            V jednom Katolickém týdeníku (nechce se mně to teď hledat) jsem viděl komentář odsuzující belgické rodiče, zřejmě křesťany, kteří (prý) svému nevyléčitelně nemocnému dítěti vysvětlovali, že teď usne a až se probudí, bude si v nebi hrát s andělíčkama. Ale vo tom přece křesťanská víra je, ne?

            Ostatně nedávno jsem četl trochu modernizovanou verzi útěchy pro rodiče s umírajícím dítětem – teď to nevinné dítě půjde přímo do nebe, ale kdyby se uzdravilo a dospělo, mohlo by spáchat nějaký závažný hřích a dostat se do pekla.

          • Jarda says:

            mira says:
            V případě vyžádané etanázie jde pak taky o svobodu jedince nakládat se svým životem podle svého přesvědčení. Ta otázka je mnohem složitější, než aby šla redukovat pouze na fyzickou bolest.

            Moje (stará) teta dlouho říkávala – “mně už se nechce žít. Už bych chtěla umřít!” Rodina o ni vzorně pečovala, nebyla nemocná, netrpěla nějakými bolestmi. Ale už ji život netěšil. A když upadla a zlomila si nohu, říkala lékaři – “pane doktore, neléčite mě, já chci umřít!” A umřela.

          • Sam says:

            Jarda:————————-Ostatně nedávno jsem četl trochu modernizovanou verzi útěchy pro rodiče s umírajícím dítětem – teď to nevinné dítě půjde přímo do nebe, ale kdyby se uzdravilo a dospělo, mohlo by spáchat nějaký závažný hřích a dostat se do pekla.——————————–
            Hele, zas takové interní znalosti křesťanské veřejnosti nemám. Lidi označují římskokatolickou církev různými nepěknými výrazy, např. největší zločinecká organizace apod. Já budu zdvořilý a označím ŘKC pěkným českým slovem SLIBOTECHNA. Ono by bylo docela fajn, kdyby měli kněží pravdu… Ale já jim nezbaštím fantastické výroky, které se nedají dokázat. A to ve světě, kde máme hromadu různých náboženství, z nichž některá třeba už zanikla před stovkami let.

          • Jarda says:

            Sam says:
            Hele, zas takové interní znalosti křesťanské veřejnosti nemám.

            Já už jse se zde zmínil: Komunisté dávali konkrétní a tudíž kontrolovatelné sliby. Značná část byla fakticky nesplnitelná a proto ztráceli důvěru obyvatel i sami v sebe.
            Církve odkazují plnění svých slibů až po smrti. To se samozřejmě nedá nijak ověřit a proto většina věřících důvěru ve své duchovní vůdce neztrácí. A také většina těch vůdců sama sobě navzájem věří. Tím jsou jejich tvrzení přesvědčivější. A když k tom přidáš, že víru máme geneticky založenou, pak je vliv náboženství na společnost pochopitelný.

    • Sam says:

      Nic nového. Už dnes správný katolický doktor nepředepíše antikoncepci a neprovede potrat. Není to až takový problém, pokud tu je dost sekulárních doktorů.
      Řeknu vám tajemství (?). Většina katolíků na svoje zásady dost kašle a např. používají kondomy.

    • Sam says:

      ————————Ostatně o jedné gynekoložce, MUDr. Lázničkové v Brně, vím.——————–
      Znám. Má plno přednášek na youtube. Působí na mě nevlídným dojmem.
      Tadyhle je pěkný hanopis od dr. Uzla. http://www.novinky.cz/zena/vztahy-a-sex/55011-nova-gynekologie-nabidne-sluzby-v-souladu-s-desaterem.html
      Tady máme různé názory pacientů, často negativní. http://www.znamylekar.cz/ludmila-laznickova/gynekolog/brno

    • S.V.H. says:

      Jarda says:
      Zajímavá (čerstvá) zpráva:

      “Bůh má přednost před pacientem, deklarovaly tisíce polských lékařů
      Polská média kritizují krok více než tří tisíců polských lékařů, kteří podepsali během uplynulých pěti dnů deklaraci víry, jež byla minulou neděli odhalena na Jasné Hoře v Čenstochové, nejposvátnějším poutním místě Polska. V textu vytesaném do mramoru se uvádí, že boží právo má přednost před právem lidským, že lidské tělo i život jsou božím darem, a proto svatým a nedotknutelným a že příchod i odchod člověka z tohoto světa závisí výlučně na božím rozhodnutí.”
      http://www.novinky.cz/zahranicni/evropa/337919-buh-ma-prednost-pred-pacientem-deklarovaly-tisice-polskych-lekaru.html

      S.V.H.:
      Z lékaře, který takhle jasně deklaruje, že má něco přednost před pacientem, bych byl trochu nesvůj. Ne že by u všech lékařů byl na prvním místě pacient, ale aspoň se za to trochu stydí – tihle vypadají, že jsou na to hrdí.
      Ale že by mělo jakési čertví jak a červí kde schrastěné “boží právo” přednost před právem lidským – z toho už běhá mráz po zádech. Představil jsem si, jak ležím v narkóze při operaci slepého střeva a najednou chirurg prohlásí, že dle “božího práva” musí být všichni svobodní muži nad třicet let vykastrováni… 🙂

      Jestli jim jde hlavně o potraty a eutanázie, tak ať je prostě nepodstupují (nebo neprovádějí) a je to. To se ale snad nemusí tesat do mramoru.

      • Sam says:

        S. V. H. ———————-že dle “božího práva” musí být všichni svobodní muži nad třicet let vykastrováni…——————————
        To těžko, křesťanství je výrazně pronatalitní. Myslím, že sterilizaci dokonce zakazuje katechismus. http://www.katechismus.cz/paragraf.php?sel_paragraf=2399
        ———————————-Regulace početí představuje jeden z rysů odpovědného otcovství a mateřství. Dobré úmysly manželů neospravedlňují používání prostředků mravně nepřijatelných (např. přímá sterilizace nebo antikoncepce).—————————-

        S. V. H. —————–Jestli jim jde hlavně o potraty a eutanázie, tak ať je prostě nepodstupují (nebo neprovádějí) a je to. To se ale snad nemusí tesat do mramoru.——————-
        Jasně, že jim jde hlavně o to.

      • Jarda says:

        A jak to pak v Polsku dopadá?
        9 z 10 znásilněných Polek raději mlčí
        Podle deklarace víry by ani znásilněné ženy v žádném případě neměly mít právo na legální potrat. Podle oficiálních údajů Polky ročně oznámí na policii asi tři tisíce znásilnění.
        „Znásilněných žen je však ročně kolem 30 tisíc, ovšem ve skutečnosti jen každá desátá oběť to nahlásí, protože až potom pro ni začíná skutečné drama,“ uvedla Anna Dryjanska z občanského sdružení Modrá linka.
        Znásilnění je podle polských zákonů pouhým proviněním proti zvyklostem a ne trestným činem ohrožujícím život a zdraví postižené ženy – a tomu odpovídají i tresty.
        Třetina pachatelů znásilnění bývá většinou zproštěna obvinění a svým obětem se pak vysmívají do tváře,
        http://www.novinky.cz/zahranicni/evropa/338214-zpet-do-stredoveku-deklaraci-buh-nad-pacienty-podepsalo-uz-3-5-tisice-polskych-doktoru.html

  10. Foxy says:

    !!!V textu vytesaném do mramoru se uvádí, že boží právo má přednost před právem lidským!!!
    Křesťanská šaría?
    Fanatičtí křesťani, fanatičtí muslimové, všechno je to jedna svoloč.

    “…lidské tělo i život jsou božím darem, a proto svatým a nedotknutelným a že příchod i odchod člověka z tohoto světa závisí výlučně na božím rozhodnutí…” jsou slova, zavánějící nejtemnějším středověkem.
    A to vše ve jménu báchorečné chiméry zvané bůh…

    (PS: Protestante, odmítám diskutovat o etymologii slova chiméra.)

    • Objasnitel says:

      “…lidské tělo i život jsou božím darem, a proto svatým a nedotknutelným a že příchod i odchod člověka z tohoto světa závisí výlučně na božím rozhodnutí…” -přirozeně. Co je na tom špatně? Vše ostatní je vražda. Jak potrat, tak eutanázie.

      • Objasnitel says:

        …je sice pohodlný požadovat to po doktorech, ale polští doktoři si nejspíš uvědomili, že nechtějí být katy. Nevadí, z Polska do Čech to pacienti nemají daleko. Tady je to fuk. Tady “Bůh přeci neexistuje, tak už to konečně pochop!” (jak to zaznívá v mé oblíbené písničce http://www.youtube.com/watch?v=kGeKHKVmVVo)

      • flanker.27 says:

        Především eutanázie není otázkou víry. Neplatí věřící pro, nevěřící proti. Co se týče potratu je to podobné, s tím, že někteří věřící nedokážou rozpoznat, co je to vznik lidské bytosti. Když to vezmu hodně cynicky, tak každá spermie a každé vajíčko jsou potenciálně schopné počít nového člověka, takže jejich ztráta je vlastně taky smrt…

        Potrat se provádí ve chvíli, kdy nemá plod zformovanou nervovou soustavu. Je to součást těla matky a ta má právo o něm rozhodnout. Nikdo jiný jí nutit učinit takové nebo takové rozhodnutí.

        Ano, potrat by v žádném případě neměl být náhražkou antikoncepce. K tomu ale slouží řádná výchova k zodpovědnosti a zejména dostupná antikoncepce. No a pokud jde o případy postižení plodu, výsledek znásilnění nebo ohrožení života matky, to jsou případy, na které dokonce i v katolickém Polsku pamatují.

        • Jarda says:

          flanker.27 says:
          Když to vezmu hodně cynicky, tak každá spermie a každé vajíčko jsou potenciálně schopné počít nového člověka, takže jejich ztráta je vlastně taky smrt…

          Vzpomněl jsem si na veliký bilboard ve Slovensku před pár lety. Na něm ruka s roztaženými prsty s nichž skapávalo sperma a veliký nápis Nehoň si! A vysvětlení, že s každou masturbací se ničí miliony spermií.

      • S.V.H. says:

        Objasnitel says:
        “…lidské tělo i život jsou božím darem, a proto svatým a nedotknutelným a že příchod i odchod člověka z tohoto světa závisí výlučně na božím rozhodnutí…” -přirozeně. Co je na tom špatně? Vše ostatní je vražda. Jak potrat, tak eutanázie.

        S.V.H.:
        Špatně je na tom to, že asi nemáte žádné důkazy, kterými byste prokázal pravdivost těchto výroků.

        BTW: Závisí-li odchod člověka z tohoto světa výlučně na božím rozhodnutí, tak v čem je problém? Eutanázie, automobilová nehoda, rakovina, vražda, zemětřesení – vše je boží rozhodnutí, tak je vše v pořádku, ne?

    • Foxy says:

      Potrat a euthanasie jsou mi ukradené

      Jako neznaboh protestuji proti tvrzení že že boží právo má přednost před právem lidským; a jakékoliv “boží právo” hodlám bojkotovat a v případě nutnosti i aktivně porušovat, a to až do té doby, než bude nezávisle a nade vší pochybnost prokázána reálná existence entity nazývané “bůh”.
      Tvrzení, že lidské tělo i život jsou božím darem, a proto svatým a nedotknutelným implikuje ve jménu jakési báchorečné chiméry zvané “bůh” v přísném výkladu i jakékoliv lékařské zásahy. Ochutnávkou je zde třeba stupidní jehovistické odmítání krevní transfuse s poukazem na jakési spekulace založené na výkladu starých pověstí hebrejských (taky známých pod jménem Bible).
      Proto taková tvrzení odmítám v plném rozsahu. Je to nutná prevence před zvůlí bigotních fanatiků libovolného ražení.

    • Sam says:

      Je sranda uvědomit si, že člověk je akorát savec s vylepšeným mozkem. Život, rozmnožování a smrt všech savců (opičáků, prasat, koček…) probíhá dost podobně, ne-li stejně.

  11. Michal says:

    Médeo, napsal mi pan Jiří Hausler, autor bakalářské práce ze které jsi citovala, že si nepřeje, aby na mém webu byl odkaz na jeho práci, a žádá mě, abych ho odstranil. Jemu, evangelíkovi, prý vadí, když jeho práci používá ateista pro propagaci ateismu.

    Já jsem mu odpověděl, že jeho bakářská práce je veřejná, a že dokud visí ve veřejné části oficiálního informačního systému jeho fakulty, nemohu a nehodlám nikomu z diskutujících na mém webu bránit v tom, aby na ni odkazoval.

    Co ale na takouto žádost říkáte? Všichni?

    • mira says:

      Já bych odpověděl úplně stejně. Snad bych mu ještě navrhnul účast ve zdejší diskusi, kde by mohl propagovat svoji práci jemu bližším způsobem.

    • S.V.H. says:

      Kvalifikační práce musí být ze zákona veřejně přístupná a je z ní samozřejmě možno libovolně citovat jako z jakékoliv jiné odborné práce – pokud je řádně uveden zdroj (nevím, o který konkrétní odkaz se jedná, ale Medea zdroje většinou uvádí). Pokud má pan Hausler pocit, že Medea jeho slova nějak překroutila nebo vytrhla z kontextu, má možnost to zde nebo kdekoliv jinde uvést na pravou míru. To je reakce, kterou bych očekával (nebo nad tím mávnout rukou – ať si tam ti ateisti plácají, co chtějí) – takhle to spíš vypadá, že je mu trnem v oku “propagace ateismu” jako taková.

    • flanker.27 says:

      Citace, je-li řádně označena, je bezúplatnou zákonnou licencí, tj. zákonným omezením práva autorského a autor musí toto omezení strpět.

    • Medea says:

      Pán Häuszler môže byť rád, že jeho práca zaujala aj ateistov 🙂

  12. Jarda says:

    Takhle by to u křesťanů mělo fungovat:
    Stoletý žebrák Dobri je neštědřejším dárcem bulharské církve
    Peníze darované od věřících věnoval kostelům a klášterům. Jeho příznivci ho chtějí nechat svatořečit.
    http://magazin.aktualne.cz/dobre-zpravy/sofia-deda-dobri/r~18f42406e73811e3b2c6002590604f2e/

    Ale co s tímhle?
    Otec zavraždil těhotnou dceru. Policisté činu přihlíželi
    Manžel prozradil CNN, že svou první ženu zabil, aby si mohl vzít ukamenovanou dívku, kterou miloval. Hrůzná scéna se odehrála v pákistánském Láhauru.
    Láhaur – Pákistánští policisté údajně nečinně přihlíželi scéně, při níž příbuzní v úterý ukamenovali těhotnou ženu za to, že se provdala za milovaného muže.
    http://zpravy.aktualne.cz/zahranici/otec-zavrazdil-tehotnou-dceru-policiste-cinu-prihlizeli/r~2d7297dae82511e382f7002590604f2e/

    Zato tohle je zpráva jako hrom:
    http://magazin.aktualne.cz/britsky-tisk-odmita-otisteni-choulostiveho-snimku-kate/r~959ae748e67411e3a7ff0025900fea04/
    A fotka nikde!

    • flanker.27 says:

      Takže pan Muhammad Ikbal nejdřív zavraždil svou ženu, aby si mohl vzít jinou. Protože mu odpustil syn, kterého s první ženou měl, stráví ve vězení asi rok. jeho druhou ženu zatím ale ukamenovali její příbuzní, protože si vzala jiného, než jí určili… Je tohle normální svět?

  13. Jarda says:

    A tohle víte?

    “Omyl v osobě světce, který by byl neprávem uctíván, je pak nejmenší závažnosti, neboť Bůh může vyslyšet naše prosby i bez jeho přímluvy. Ale stoupenci neomylnosti kanonisací právě argumentují tím, že v opačném případě by církev byla uvedena do omylu a tak se věřící nemohli spoléhat na její prohlášení. Dokonce i v případě, že ten, o jehož přímluvu prosíme, se nalézá v pekle, naše prosba, učiněná na základě na základě naší domněnky, že dotyčný je v nebi, pro kterou jsme nalezli dostatek důvodů, nemusí být marná, neboť Bůh ji vyslyší sám, bez něčí přímluvy, s ohledem na naši nezaviněnou neznalost.”

    A nebo:
    “Jozefe Tiso, naša prvá hlavo, od zlolajných Čechov nespravedlivo odsúzený”
    http://cirkev.wordpress.com/2014/05/26/poznamky-k-neomylnosti-kanonisaci/

    A další:
    Jistěže katolíci během dvou tisíc let existence nekonali jen samé dobré skutky, to by bylo i proti vlastní katolické nauce, která říká, že jsme společenstvím hříšníků. I to násilí a krutost vůči nekatolíkům tam měly bohužel své místo, jenže srovnávat je s násilím a krutostí ateistů není ani kvalitativně, ani kvantitativně možné a kdo to dělá, prokazuje buď kolosální negramotnost v historické problematice, nebo záměr a zlou vůli. I když katolíci nebyli – abych použil Halíkových slov – “imunní vůči pokušení moci a násilí”, přece jen vliv božské nauky Ježíše Krista, hlásané Církví, působil jako brzda, aby se toto zlo nestalo univerzální. U ateismu však tato brzda chyběla, proto krutost a násilí katolíků a krutost a násilí ateistů nelze srovnávat.
    A jak je tomu u ateismu? Ten existuje ve své organizované formě něco přes 200 let. Za tu dobu již stačili jeho vyznavači povraždit statisíce věřících katolíků a dalších nevinných obětí ve Francouzské revoluci, v níž, jak udává Vittorio Messori, došlo v krajině Vendée k první hromadné genocidě obyvatelstva z náboženských důvodů, protože obyvatelé byli katolíci, nemínili se vzdát své víry a uctívat prostitutku na oltáři, symbolizující “bohyni rozumu”. Další desetitisíce věrných nevinných katolíků povraždili italští zednáři v r. 1848 a v r. 1870 v Římě a střední Itálii. Ateističtí bolševici ve 20. století v Sovětském svazu, v Číně a vůbec všude, kde přišli k moci, mají na svědomí cca 100 milionů nevinných obětí během několika desítek let, mezi nimiž náboženská motivace je tou nejdůležitější. Panteističtí (panteismus se v principu téměř neliší od ateismu) a novopohanští nacisté povraždili z rasových, ale i náboženských důvodů během 12 let 15 milionů nevinných lidí, nepočítaje další miliony obětí nespravedlivé války, kterou rozpoutali. Současní teoretičtí i praktičtí ateisté v tzv. demokratických zemích již zprovodili ze světa spolu s komunistickými státy cca 1 miliardu nenarozených dětí, těch nejnevinnějších bytostí pod sluncem.
    Lze tedy při těchto jasných počtech klást rovnítko mezi údajně “nedostatečnou imunitou vůči pokušení moci a násilí” u katolíků a ateistů? To by bylo zcela proti zdravému lidskému rozumu. Ateismus již ve svém principu je “krvavým náboženstvím” (ano, on sám uctívá svého falešného boha, tj. buď komunistickou stranu, politického vůdce, konzum a blahobyt apod.), které, kdykoliv získalo moc, začalo s masovými vraždami všech, kteří odmítli vzdát se své víry nebo mu nevyhovovali z třídních či rasových hledisek. Katolické křesťanství naopak všude, kde získalo pozice a vliv, prosazovalo charitu, zákony ve prospěch slabých a bezmocných a usilovalo o úpravu vztahů mezi lidmi v duchu Kristova přikázání lásky.
    http://cirkev.wordpress.com/2014/05/27/apostata-ne-li-primo-ateista-v-knezskem-rouchu/

    Tolerance není ale ctnost, je to pouze strpění nějakého zla, aby z jeho potlačení nevzniklo zlo ještě větší. Netolerance tedy není sama o sobě zlá. Je však vždy špatná, když se týká nějakého dobra.
    http://cirkev.wordpress.com/2014/05/27/apostata-ne-li-primo-ateista-v-knezskem-rouchu/#comment-27819

    • Sam says:

      A třicetiletou válku (1618-1648) vedl kdo? Ateisti? Asi těžko.
      ———————————–Ateismus již ve svém principu je “krvavým náboženstvím” (ano, on sám uctívá svého falešného boha, tj. buď komunistickou stranu, politického vůdce, konzum a blahobyt apod.)————————————
      I kdyby ateismus uctíval falešného boha (????), tak se nemá za co stydět. Stejně tak činili starověcí Egypťané a vůbec všichni nekřesťané i dnes… Tedy viděno očima tradičního katolíka.

      • Objasnitel says:

        V té době žádní ateisti ani neexistovali 😀 … druhý nejšílenější konflikt po Husitech, kdy Češi nechtěli být pod ŘK církví. A opět to dopadlo totálním masakrem. Tolik zmařených životů kvůli té praštěné úchylce čechů být vždycky proti všemu a snažit se vládnout si sami, i když jim to nikdy nešlo a ani v současnosti nejde. Zajímavé, že ta úchylka zůstala a teď se pyskuje proti EU a ŘKC stále zůstává nepřítel NO1. Jako kdyby jsme si neuvědomovali, že jsme srdcem Evropy a ne Evropa a my bokem.

        • Objasnitel says:

          Zlatej Karel IV. … to byl asi největší frajer, co to tady kdy vedl. Rudla II. byl pošuk a ne vladař.

        • flanker.27 says:

          Husitské války byl daleko víc náboženský než politický konflikt “zavilých Čechů”. Věci se tenkrát národnostně moc nebraly. Třicetiletá válka byl náboženský konflikt rovněž. Pokud si vezmeme jen první fázi, tak z vůdců povstání byla českého původu asi polovina, ostatní byli Němci.
          Pak se zapojili Dánové, Švédi, Francouzi, Holanďani, Španělé…
          Co se rozsahu týče, tak třicetiletá válka byla pro Evropu nejničivější válkou až do 1. světové. Kvuli tomu, že jedni byli protestanti a druzí katolíci. Takový nesmysl…

        • Sam says:

          Sorry, kolego, ale protestanti byli i jinde, třeba v Německu a na rozdíl od Česka se tam udrželi v hojném počtu dodnes.

          • Sam says:

            Uh, to bylo pro Objasnitele. ——————-Tolik zmařených životů kvůli té praštěné úchylce čechů být vždycky proti všemu a snažit se vládnout si sami, i když jim to nikdy nešlo a ani v současnosti nejde.———————–

    • flanker.27 says:

      Mimochodem o Stalinově ateismu mám vážné pochybnosti. Když Němci v roce 1941 táhli na Moskvu, dal na radu patriarchy propuštěného z gulagu a nechal Moskvu oblétávat letadle, ve kterém byla ikona panenky Marie…

      • Sam says:

        Jó, kolego, Lenin, Stalin i Gottwald vyrůstali v době, kdy všichni jejich sousedi chodili do kostela a nejspíš i oni sami byli vychováváni ke křesťanství, minimálně ve škole.

        • flanker.27 says:

          No on Stalin v mládí studoval v ortodoxním semináři a s docela dobrými výsledky…

  14. Jarda says:

    Právě na TV Noe běží dokument o tom, jak kardinál Wyšinski a JP II. porazili “komunismus”. A tak mě napadlo, že komunisté dávali jakési konkrétní sliby, bylo snadné je kontrolovat, kdežto náboženství a jeho představitelé dávají sliby naprosto nekonkrétní, které nijak kontrolovat nejde. A ty sliby vlastně dává Pán Bůh a když je nesplní, jistě lidé udělali nějaké hříchy a tak je trestá.

    • Sam says:

      Komunismus (eh, spíše socialismus) se rozpadnul sám, a hodně tomu pomohl ateista Michail Gorbačov. http://en.wikipedia.org/wiki/Mikhail_Gorbachev#Religious_affiliation
      Socialismus v ČSSR padnul dle rozhodnutí vládnoucích komunistů. Měli moc pevně v rukou, k dispozici armádu ČSSR, lidové milice, přítomnou armádu SSSR. A přesto nezabránili rozpadu socialismu.
      Papež může jen tak pronášet určitá poselství a doufat, že si to možná občas nějaký státník vezme k srdci.

  15. Jarda says:

    A tohle víte?

    Anděl podává Boží Matce dlouhý pás plný zašmodrchaných uzlů, ona je rozvazuje a pouští z rukou zcela hladkou stuhu, kterou zachycuje druhý anděl. Žena je oděná sluncem, má pod nohama měsíc a korunu dvanácti hvězd kolem hlavy, svou levou nohou drtí hlavu hada.
    Kult Matky rozvazující uzly se rozrostl natolik, že o víkendech a každého osmého dne v měsíci přicházelo a dosud přichází 20 až 30 tisíc lidí. Další kopie obrazu, byť nevalné umělecké kvality, se objevily v mnoha dalších farnostech ve městě a kraji. Pro argentinskou církev je to tedy velmi důležitý projev zbožnosti, který tehdejšího arcibiskupa Buenos Aires vedl ještě k dalšímu kroku. Před třemi lety kard. Bergoglio podepsal dekret, kterým prohlašuje farní kostel San José del Talar za “národní svatyni Naší Paní, která rozvazuje uzly”.
    Původ mariánského obrazu není zcela přesně znám. Zadavatelem díla má být šlechtic Hieronymus Ambrosius Langenmantel (1641-1718), který jím vyjadřuje dík za událost ze života svého děda Wolfganga. Ten prožíval vážnou manželskou krizi a stál na pokraji rozvodu. Navštívil proto jezuitu O. Jakoba Rema v německém Ingolstadtu a společně s ním se modlil k Matce Boží, aby vyhladila kritické situace. Pár se skutečně vyhnul rozvodu a manželství pokračovalo.
    http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=18215

    Já myslím, že to je takový pěkný příklad evoluce víry.

    • Sam says:

      No a evangelící pannu Marii neřeší vůbec, pokud je mi známo.

      • protestant says:

        Jak neřešíme? Vždyť je to Ježíšova matka. A také matka apoštola Jakuba.
        Marii se při četbě Bible nelze vyhnout. Je to důležité postava.

        • Michal says:

          Jojo, velmi důležitá. Například v Markovu evangeliu se její jméno vyskytuje jednou, a to v prostém konstatování, že byla Matkou Ježíše, a u Matouše dvakrát.

          NIKDO z autorů epištol o ní nemluví vůbec. Čili, shrnuto, byla to opravdu postava kruciálního významu.

          PS. nám jde o to, že Katolíci a Pravoslavní Marii uctívají. Stavějí jí sochy, a modlí se k ní (resp. “prostřednictvím jí”). Nazývají ji Přímluvkyní, a věří, že modlitby jejím prostřednictvím budou úspěšnější, než modlitby přímo ke Kristu nebo k Bohu.

          V kostele sv. Janů v Brně má Marie svoji vlastní sub-stavbu, Lorettu, jakousi svatyni.

          Toto je podle mě zcela nebiblické.

          • Michal says:

            Protestante, za prvé nechápu, jak tohle souvisí s uctíváním Marie Katolíky a Pravoslavnými, a za druhé: k čemu je takovéhle kázání? Mám kopřivku jen z toho když to čtu. Teprve když to člověk vidí takhle černé na bílém, tak si plně uvědomí, jak je to zvrácené.

            Ten člověk mluví o věcech, o kterých nemůže vědět naprosto nic, z pozice jakési autority. Namísto aby korektně zdůrazňoval, že těm interpretacím které říká pouze VĚŘÍ (zatímco existují mnohem přirozenější interpretace) tak své víry sděluje jako zjevené pravdy, ze kterých si jeho posluchači mají vzít ponaučení. Chová se, jako kdyby UČIL, přičemž ale učí to o čem nic neví, protože vědět nemůže. Brr.

          • protestant says:

            1. otázka zněla zda řešíme/neřešíme Marii. Na uctívání se mne nikdo neptal.
            2. každý křesťan je v kontaktu s Kristem
            3. do pozice autority/učitele sis jej postavil ty. To u tebe je ten problém.

          • Samain says:

            Hele, ale ať Máňu posedl duch svatý jak chtěl, pokud u ní proběhlo normální těhotenství, musí mít Ježíš její MtDNA.

          • protestant says:

            A nemá?

          • Sam says:

            ——————–Michal says:
            (…) k čemu je takovéhle kázání? Mám kopřivku jen z toho když to čtu. (…)

            Ten člověk mluví o věcech, o kterých nemůže vědět naprosto nic, z pozice jakési autority. (…) Chová se, jako kdyby UČIL, přičemž ale učí to o čem nic neví, protože vědět nemůže. Brr.————————–
            Jo, Michale, tohle křesťané dělají furt a dost mě tím štvou. Nejhorší je výuka náboženství na (základních) školách. To není nic jiného než zneužití školy. Zneužití důvěry, kterou děti mají v české školství. Vyučují se tam běžné předměty (ANJ, ČJ, ZEM, FYZ, CHEM, DEJ, ZSV, TV…) a mezi tím se pokusíme propašovat nějaké náboženské HYPOTÉZY předkládané ovšem jako běžné učivo, o němž se nepochybuje.
            Zápis na tabuli, do sešitu, zkoušení, písemky. Náboženství se (na gymnáziu) vyučuje stejně jako třeba dějepis nebo zeměpis. Vidíš tam ten hrozný průšvih?

          • protestant says:

            Máš pravdu zeměpis ani dějepis z tebe lepšího, vlídného, empatického a pokorného člověka neudělá. Je to opravdu průšvih….

          • flanker.27 says:

            Ale tak zase z tebe neudělá nadřazeného otrapu, co furt ostatní provokuje “já mám Ježíše heč” 🙂

          • protestant says:

            Nejsem z těch co nadřazuje jedno nad druhé (zeměpis nad náboženství) 🙂

          • Jarda says:

            “Vstupme tedy do role dvanáctiletého chlapce z Nazareta, který putuje se svými rodiči do Jeruzaléma na svátky. Pro venkovského chlapce to musel být úžasný zážitek. Nejprve čtyři dny cesty a noclehy pro širým nebem, pak příchod do Jeruzaléma, slavnostní večeře, kdy mu otec na jeho otázku vypráví o vysvobození z Egypta a další den bohoslužba v chrámu. Celá ta sváteční atmosféra, která se asi nejvíce podobala našemu slavení vánoc, muselo na vnímavou dětskou duši zanechat hluboký dojem………..
            Ještě jedné věci si na dvanáctiletém Ježíšovi všimněme. Poslušně se vrací domů a řadu let žije s rodiči a uznává jejich autoritu. Tesařskou firmu, kde Ježíš pracoval, vedl nepochybně jeho otec a Ježíš otesával trámy, které mu otec určil…………”

            Je docela zajímavé, jaké podrobnosti z Ježíšova života současní kazatelé znají. Ale třebas ty staré zprávy, jako že Ježíš Josefovi prodloužil trám, který byl krátký, nebo že když s klukama dělal z bláta ptáčky, tak ty jeho odletěli, zatímco ostatním klukům se rozplácli o zem, nebo že nechal jednomu spratkovi, který jej bil, uschnout ruku …… ty, ku podivu, odmítají. Jak vidět, pilně si vymýšlejí nové, modernější.

          • Jarda says:

            “Ani naše víra mnohé nechápe, ale můžeme být klidní: Jednou dá všechno, čemu dnes nerozumíme, dobrý smysl. Naše otázky budou zodpovězeny a naše trápení vyléčeno. Maria se na svého syna zlobila, ale respektovala jeho svobodu. Nechala ho jít vlastní cestou. Jeho slova uchovávala ve svém srdci. A dobře udělala. Po jeho vzkříšení to všechno dalo dobrý smysl. Tuto naději si uchovejme a nechme Boha jednat. On ví, co dělá a jednou se ukáže, jak to všechno bylo dobré.”

            V dobách mé víry jsem těmto slovům také věřil. Uvědomoval jsem si, že mně vlastně nic jiného nezbývá – těch nezodpovězených otázek bylo mnoho a vnímnal jsem, že jsou i nezodpověditelné. Mohl jsem s pokorou akceptovat tato slova, leckdy spojená s nevyslovenou ale tušenou výhrůžkou, že když poslouchat nebudu, že si to zajisté nepěkně odskáču a nebo se vzbouřit a přestat těm výhrůžkám věřit.

          • Jarda says:

            Samain says:
            June 3, 2014 at 1:22 pm

            Hele, ale ať Máňu posedl duch svatý jak chtěl, pokud u ní proběhlo normální těhotenství, musí mít Ježíš její MtDNA.

            Obávám se, že (konkrétně) Protestant nerozumí, o jaký problém kráčí. A pokud nějaký věřící ví, o jaký problém se jedná, určitě řekne, že nějaká DNK na jeho víru nemá žádný vliv.

          • Sam says:

            ———————Protestant: Máš pravdu zeměpis ani dějepis z tebe lepšího, vlídného, empatického a pokorného člověka neudělá. Je to opravdu průšvih….————————————-
            Asi narážíte na obecně rozšířenou doměnku, že výuka náboženství ze někoho udělá slušnějšího člověka. Do určité míry je to pravda.
            Ale hodně blbě to dopadne, když se začne neodborně instalovat křesťanství do malého kluka až ve 12 (dvanácti) letech věku, přičemž ten kluk má rodiče, kteří se s křesťanstvím seznámili a aktivně ho odmítnuli. Mno a strašení satanem je blbý nápad. Stejně tak je trochu divné promítat v kvartě Exorcistu (USA 1973).
            Někdo si snad myslel, že víru nějak převezmu od svých spolužáků, ale to ani náhodou. Oni se chovali strašně nenápadně. Vůbec nemluvili o tom, co pro ně křesťanství znamená. Nebylo co od nich převzít, nicméně většina z nich skutečně pokřtění byli.
            (Možná už se opakuji, potom sorry.)

          • protestant says:

            Pláčeš Same na špatném hrobě. Já nejsem z těch co prosazují či chtějí výuku náboženství na školách. 🙂

        • Sam says:

          ———————– protestant says:
          Jak neřešíme? Vždyť je to Ježíšova matka. A také matka apoštola Jakuba.
          Marii se při četbě Bible nelze vyhnout. Je to důležité postava.——————————
          Pardon, myslel jsem to tak, že se k ní (asi) nemodlíte, nestavíte jí sochy. U evangelíků se neobjevuje tzv. Mariánský kult. A neprovozujete uctívání svatých.

          • protestant says:

            My ale nestavíme sochy ani Ježíšovi. A úctu k sobě navzájem máme:
            Jako vyvolení Boží, svatí a milovaní, oblecte milosrdný soucit, dobrotu, skromnost, pokoru a trpělivost.
            Koloským 3:12

          • protestant says:

            Jinak máš pravdu – v Bibli není jediná modlitba k Marii, tedy nemodlíme se k ní.

          • Sam says:

            Jé, ona je to celkem nová záležitost až z roku 1566. http://cs.wikipedia.org/wiki/Zdr%C3%A1vas_Maria
            Umím to z gymplu nazpaměť dodnes.

          • flanker.27 says:

            Mně pořád uniká smysl modlitby. Vždyť i podle věřících na ni bůh nemusí slyšet (i v tom protestantem linkovaném promlouvání do duše to bylo), bůh je svobodný a koná jak se mu zachce a hodnotu člověka snad už ani normální křesťané neměří podle toho, jak často a usilovně se modlí.

          • protestant says:

            tobě hlavně uniká CO je to modlitba 🙂

          • Foxy says:

            protestant (June 3, 2014 at 7:27 pm) says:
            “tobě hlavně uniká CO je to modlitba 🙂 ”

            Je to jasné:
            Modlitba je to, co Protestant nedokáže vlastními slovy ani popsat, ani definovat.
            😀 😀 😀

          • Jarda says:

            Sam says:
            June 3, 2014 at 6:11 pm

            Jé, ona je to celkem nová záležitost až z roku 1566. http://cs.wikipedia.org/wiki/Zdr%C3%A1vas_Maria
            Umím to z gymplu nazpaměť dodnes.

            Připomnělo mně to nedávno čtenou (sebe)pochvalu, že Duch sv. působí, aby se naše víra stále více a více rozvíjela.

          • Jarda says:

            flanker.27 says:
            June 3, 2014 at 7:16 pm

            Mně pořád uniká smysl modlitby. Vždyť i podle věřících na ni bůh nemusí slyšet (i v tom protestantem linkovaném promlouvání do duše to bylo), bůh je svobodný a koná jak se mu zachce a hodnotu člověka snad už ani normální křesťané neměří podle toho, jak často a usilovně se modlí.

            To máš sice pravdu, ale Vševědoucí Pán Bůh ví kdy se kdo a za co bude modlit a tak už od věčnosti ty modlitby zakomponoval do svého svobodného konání.

          • Sam says:

            Pomalu se dostátáme k zákeřným otázkám, s nimiž si dodnes láme hlavu nejeden Halík, Orko, nebo Štampach a i takovému Tomáši Akvinskému to dalo asi zabrat. https://cs.wikipedia.org/wiki/Modlitba
            Někdo tady moc hezky napsal: ——————————-Mnoho náboženských myslitelů a teologů se snažilo vyřešit paradox, jak je možné prostřednictvím modlitby člověka změnit neměnnou vůli boha. Shodují se však na tom, že boží vůli, která se snaží o dobro, není možné změnit, avšak smyslem modlitby je posílit lidskou vůli, povzbudit duši a tak se přizpůsobit této boží vůli ve změně k lepšímu. Modlitba může takto člověku podle některých otevřít nové zdroje poznání a pomoci mu, aby se zasadil o naplněních svých přání a představ.———————————————
            A jak už někdy dříve naznačil Slávek Černý, tak mezi vírou Halíka a slovenských babiček z vesnice je veliký rozdíl…

          • protestant says:

            Díky Same. Konečně zde někdo uvedl co je modlitba…

          • flanker.27 says:

            Protestant:
            tobě hlavně uniká CO je to modlitba 🙂

            Flanker.27:
            Takže v tvém pojetí je vlastně člověk bohem sám sobě, protože vůbec boha neoslovuje, ale sám sebe. Znovu opakuju. Co je smysl modlitby k bohu? Jak se modlitba liší od pouštění motivační kazety s nahraným hlasem “jsi úžasný protestante, ty to dokážeš”? 😀

          • protestant says:

            Liší se tím, že ti v modlitbě Bůh nikdy neřekne, že jsi úžasný…. 🙂

          • antitheista says:

            Takže když Židé se modlili, aby nešli do plynu i za svoje děti, tak boží vůle k dobru byla neměnná – totiž šli do plynu, Židé si tak vlastně jen připravili duši a posilnili si jí – inu, placebo ne vždy pomůže…

            Co ty na to, protestante?

  16. Michal says:

    Médeo, nemáš náladu zase po čase pořešit historicitu Ježíše? 😉

    Mám otázku pro všechny: na základě čeho podle vás první křesťané uvěřili, že Ježíš vstal z mrtvých?

    Bart Ehrman ve své nové knize How Jesus became God např. píše, že tomu uvěřili na základě halucinací. Pár jich o Ježíšovi halucinovalo, a své halucinace si vyložili tak, že Bůh Ježíše vzkřísil, a TĚLESNĚ ho vyzdvihl na nebesa. Nesmírně ho vyvýšil, a Ježíš teď sedí po Boží pravici (tedy na unikátním a jedinečném místě v celém Kosmu, výš než kterýkoliv z andělů). Tomuto jejich výkladu uvěřili i ostatní, kteří třeba Ježíše ani neznali. Obecně se to, že charismatický venkovský tesař teď sedí po Boží pravici na nebesích začalo brát jako fakt, a téhle historce začali věřit lidé napříč celým impériem. Zdá se vám tento model věrohodný?

    • protestant says:

      Napřed je podle mne důležité probrat co znamená to “vstal z mrtvých”

      • Michal says:

        Tak já mám poměrně jasný názor na to, co to znamenalo podle prvních křesťanů, ale nerad bych to tu teď prezentoval. Zajímají mě spíš názory ostatních.

      • Michal says:

        Kromě toho mě zajímá pohled ateistů 🙂 Jak to bylo podle křesťanů, to je poměrně zřejmé 🙂 Ježíš prostě BYL Boží Syn, z mrtvých skutečně vstal, a první křesťané to správně poznali.

        • protestant says:

          podle křesťanů:

          Jazyk Bible je tedy jazyk pro budoucnost?

          Přesně tak. Když si lidi uvědomili (jde o klíčovou chvíli vzniku křesťanství), že Ježíš po své popravě působí dále, i když jiným způsobem, museli najít jiný kód. Jako byl kočár bez koní, tak toto je vzkříšení. Ale zmrtvýchvstání není jen resuscitace, že by zase naskočil dýchací systém. Neznamená to, že žil do osmdesáti a pak umřel na chřipku. Analogický kód pro “vzkříšení” je “vyvýšení”. Ježíš byl vyvýšen nahoru, protože pozice nahoře je vždy klíčová. To je základní metafora určující, že to, co Ježíš reprezentoval svým životem a jednáním, má budoucnost. Že to určuje smysl lidských životů a dějin.
          http://www.ceskatelevize.cz/ct24/exkluzivne-na-ct24/osobnosti-na-ct24/195286-cesi-jsou-vuci-krestanstvi-imunni-rika-petr-pokorny/

          Když říkáme vzkříšení, máme na mysli Boží čin – Otec se přiznal ke svému Synu, kterého svět zavrhl. Bůh, který se v temnotě Velkého pátku zdál být Bohem převelmi vzdáleným a nepřítomným, tento Bůh říká ANO k cestě svého |Syna – k té cestě, která vedla až na kříž. Na tomto Božím Ano, řečeném Ježíšovi, stavíme i my své životní Ano ke Kristu. To je jinými slovy vyjádřena naše víra ve vzkříšení.
          http://brno1.evangnet.cz/node/181

          Vzkříšený Ježíš již není obyčejný člověk jako dřív. Měl sice ruce a nohy, ale procházel zavřenými dveřmi. Jedl rybu a chléb, ale nikdo ho nemohl poznat. Učedníci s ním celý den šli do Emaus, ale nevěděli že je to on. Marie Magdalská ho považovala za neznámého zahradníka. A když učedníkům požehnal, vzdálil se od nich přímo do nebe.
          Všechny tyto drobné detaily velikonočních příběhů potvrzují, že Ježíšovo vzkříšení je událost, na kterou jsou naše představy a zkušenosti krátké.
          http://brno1.evangnet.cz/node/178

          • Michal says:

            “Všechny tyto drobné detaily velikonočních příběhů potvrzují, že Ježíšovo vzkříšení je událost, na kterou jsou naše představy a zkušenosti krátké.”

            Hm – já myslím, že naše zkušenosti jsou krátké třeba taky na to, co vídáme v seriálu Startrek.

            Ono, když si někde přečteme něco, co naprosto odporuje našim představám a zkušenostem, může to znamenat dvojí:
            1) buď se to opravdu stalo
            2) a nebo čteme něčí fantazie, nebo chybné interpretace, nebo rozličný mix obého.

            Za povšimnutí stojí, že zatímco předmět (2) našim představám a zkušenostem klidně odporovat může, (2) sama o sobě je naopak s našimi zkušenostmi plně v souladu. Lidé fantazírují a mýlí se a chybně interpretují co vidí a slyší skoro pořád. Je snad jasné, co tím chci říct…

          • Cestmir Berka says:

            Pro mě je zarážející ta podoba s Járou da Cimrmanem..ale ten se narodil trochu později…i když…Ježíš Kristus se taky narodil pár let PŘED KRISTEM….

          • protestant says:

            Ty znáš podobu Járy Cimrmana??????

          • Samain says:

            To procházení zavřenými dveřmi – nebyl on vzkříšený Ježíš Hopkirk???

          • protestant says:

            Hopkirk něco jedl a pil?

          • Cestmir Berka says:

            Vzkříšený Ježíš měl ruce a nohy… požehnal a vzdálil se přímo do nebe… to fakt věříte, že je Ježíš v nebi? V mracích? :-O Tak on je ten Bůh fakt stařeček na obláčku?
            U toho bych chtěl být…jak mává rukama a vznáší se nahoru do oblak..
            Maria magdalena, která ho viděla myslela, že je zahradník..a ti co ho neviděli vědí, že nepotkala zahradníka… No, je to fakt takové Cimrmanovské. Mně fakt připadá exitence Ježíše podobná existenci Járy.

          • Foxy says:

            protestant says:
            June 3, 2014 at 11:30 am
            Ty znáš podobu Járy Cimrmana??????
            Samozřejmě. Ježíšovi jakoby z oka vypadl.
            Protestante, ty snad NEZNÁŠ podobu Járy da Cimrmana?!?!

            Vzkříšený Ježíš již není obyčejný člověk jako dřív. Měl sice ruce a nohy, ale procházel zavřenými dveřmi. Jedl rybu a chléb, ale nikdo ho nemohl poznat. Učedníci s ním celý den šli do Emaus, ale nevěděli že je to on. Marie Magdalská ho považovala za neznámého zahradníka. A když učedníkům požehnal, vzdálil se od nich přímo do nebe.

            Přímo dokonalý popis inkonsistentního blouznění a halucinace.

            “Všechny tyto drobné detaily velikonočních příběhů potvrzují, že Ježíšovo vzkříšení je událost, na kterou jsou naše představy a zkušenosti krátké…. ”
            Souhlasím. Střízlivá mysl je musí označit za krajně nevěrohodné. Celý ten případ s údajným vzkříšením vypadá jak blouznivý sen.
            Snad mysl intoxikovaná halucinogenem… nebo vyšinutá zoufalou autosugescí… tam by se to dalo pochopit. Ale jinak je to stále jen nevěrohodný zmatený blábol.
            Ovšem poté, co je to dodatečně vhodným způsobem “theologicky zpracováno”, už by to mohlo splňovat Werichovo výrokové kriterium.

            Jsem rád, že mne nic nenutí tomu všemu věřit a brát to vážně.

          • Foxy says:

            protestant (June 3, 2014 at 1:45 pm) says:
            “Hopkirk něco jedl a pil?”
            Samozřejmě! Ovšem tuto činnost zásadně provozoval mimo obraz.
            Ostatně viděl jsi někdy, že by se Vinetou potřeboval vyčůrat? Nebo že by snad Old Shatterhand byl nucen vyhledat ústraní a tam decentně přidřepnout?

          • Objasnitel says:

            Foxy: a to je nějaká výhoda nevěřit? žiješ beztak stejně jako já, ale já mám něco navíc, co je furt se mnou.

          • flanker.27 says:

            Já mám taky často něco navíc, a nemůžu se dočkat, až se toho zbavím 🙂

          • Foxy says:

            Objasnitel (June 3, 2014 at 4:53 pm) says:
            “Foxy: a to je nějaká výhoda nevěřit? žiješ beztak stejně jako já, ale já mám něco navíc, co je furt se mnou.”
            Ano, máš neustále u sebe své duchovní ataraktikum, kterým je tvá víra.
            Pozor, slovem “ataraktikum” tvou víru rozhodně nikterak nedehonestuji! Ani ji nepovažuji za něco hloupého, za objekt pohrdání.
            Velká část lidí má v sobě zabudovánu potřebu spirituality – a pokud ji víra. v některého z bohů naplňuje a pomáhá jim v životě, je to OK.
            Stejně tak je jistá část lidí, kteří tuto niternou potřebu spirituality nemají, nebo ji nemají tak výraznou, aby ji museli naplňovat konkrétní vírou. Zde je naopak kontraproduktivní jim nějakou konkrétní víru vnucovat (pokoušet se je evangelisovat), protože výsledkem takové snahy může být pravý opak.

            Nemám problém s vírou. Mám problém s nositeli “té jediné pravdy”, kterou je za každou cenu třeba vnutit všem ostatním pro jejich dobro a spásu. Je jedno, o jaký věroučný systém se přitom jedná, zda je to islám, katolicismus, jehoviánství či nějaké letniční šílenství. Za nepřijatelné považuji společenský tlak na vyznávání určité víry a společenskou ostrakisaci těch, kteří tuto víru vyznávat odmítají. Za přímé nebezpečí pak mám snahu prosadit nějaký věroučný systém za státní náboženství, které je v extrémním případě všeobecně povinné, právně závazné a pod sankcí vymahatelné.

          • protestant says:

            Foxy says:
            Nemám problém s vírou. Mám problém s nositeli “té jediné pravdy”…..

            protestant:
            To je tedy pravda. S tím opravdu máš problém. Ale nejsi jediným ateistou který tím trpí….

          • Foxy says:

            Ty, protestante, jsi nositelem (majitelem a hlasatelem) té jediné pravdy?

          • Jarda says:

            Foxy says:
            Velká část lidí má v sobě zabudovánu potřebu spirituality – a pokud ji víra. v některého z bohů naplňuje a pomáhá jim v životě, je to OK.

            http://osel.cz/index.php?clanek=7617

        • flanker.27 says:

          Je také zajímavé, jaký bude, až se vrátí. Třeba jak to vidí autoři této série románů…
          http://www.blisty.cz/art/34209.html
          (zrovna jsem si na to vzpomněl, protože se chystá film…).

    • Sam says:

      ——————-Michal:
      Mám otázku pro všechny: na základě čeho podle vás první křesťané uvěřili, že Ježíš vstal z mrtvých?———————————

      Já nevím, už si to z té Bible moc nepamatuju. Možná lidi viděli, jak byl Ježíš ukřižován a za pár dní už zase chodil po svých a vykecával s kámošema. Pár lidí si taky prej šáhlo na jeho ránu, třeba jistý nevěřící Tomáš.
      Sorry, kdyžtak mě opravte někdo, kdo si to z Bible pamatujete lépe.

    • Jarda says:

      Četl jsem docela zajímavý názor, že tehdy lidé žili v prostředí, v němž “vstávat z mrtvých” bylo docela obvyklé. Kdekterý jen trochu slušný Bůh se narodil panenské matce, jeho zrození provázely nějaké mimořádné jevy (ostatně – když se narodil “Veliký vůdce” Kim Ir Sen, tak nad jeho rodným domem přeletěl bílý jeřáb – zkuste to – nyní – vyvrátit!) a také se běžně po smrti zjevovali. Je to i v Bibli – když se Ježíš ptal učedníků, za koho jej lidé považují, odpovídali že někteří za Elijáše, jiní za Mojžíše, jiní za některého z proroků. Je to přece tak samozřejmé a normální, že nějaký dávno mrtvý zase přijde na svět!

      • Sam says:

        ——— Jarda says:
        June 3, 2014 at 11:23 pm

        Četl jsem docela zajímavý názor, že tehdy lidé žili v prostředí, v němž “vstávat z mrtvých” bylo docela obvyklé.———
        To jste asi četl tady, kolego.
        http://www.i-ateismus.cz/2012/08/lide-z-biblickych-dob/

        • Jarda says:

          No, vida; něco ve mě zůstalo. Připadá mi to velice pravděpodobné.

          O tom, jak je lidská paměť krátká a jak si rozum dovede vytvořit neuvěřitelná vysvětlení neznámých skutečností, dosvědčuje moje zkušenost. V r. 94 jsem byl poprvé u krajanů v rumunském Banátu, v obci Svatá Helena. Vesnice je rozložena na krasu a krajina je pokryta množstvím závrtů. Přímo v obci jich je několik, jeden obrovský, svědčící o rozsáhlém jeskynním systému. Ptal jsem se místních zda věcí, o co se jedná. Nevěděli. Domnívali se, že to jsou krátery od bomb ze II. svět. války. Na mé vysvětlování, že pod nohama mají rozsáhlé jeskyně, se tvářili nedůvěřivě.
          Ti lidé viděli v TV válečné filmy, viděli výbuchy bomb a viděli, co po nich zůstává. Spojili si tedy závrty s těmi filmy, Rumunsko se války zúčastnilo, a přestože staří lidé věděli, že přes jejich kraj se fronta nepřehnala, vysvětlení existence závrtů se jim v myslích usadilo.

  17. bílej kabát says:

    Objasnitel says:
    June 3, 2014 at 4:53 pm

    Foxy: a to je nějaká výhoda nevěřit? žiješ beztak stejně jako já, ale já mám něco navíc, co je furt se mnou

    bílej kabát:
    Jsi jako fotbalový fanoušek. Ten si podle svého rodiště, bydliště či dle rodinné tradice zamiluje klub, kterého oddaně (fanaticky) následuje všude tam,kam jezdí hájit své jméno. A ten klub je pořád se svým fanouškem.

  18. Jarda says:

    A tohle znáte?

    http://www.stjoseph.cz/druhy-zjeveni/
    Rozlišujeme celou řadu zjevení. Základní dělení vychází z rozrůznění našich poznávacích mohutností. V případě člověka hovoříme o třech poznávacích mohutnostech, tj. rozumu, obrazotvornosti a vnějších smyslech, jakými jsou zrak, sluch atp. Od daných poznávacích mohutností se odvozují i základní stupně zjevení. – See more at: http://www.stjoseph.cz/#sthash.O4b9BNN4.dpuf

    O co (také) přijdeme, až v zvítězí islám:
    http://www.super.cz/268707-rihanna-si-prisla-pro-cenu-modni-ikony-prakticky-naha.html
    No, řekněte, nebude to škoda?

  19. Samain says:

    Obávám se, že (konkrétně) Protestant nerozumí, o jaký problém kráčí. A pokud nějaký věřící ví, o jaký problém se jedná, určitě řekne, že nějaká DNK na jeho víru nemá žádný vliv.

    Ono na ní nemá vliv ani to, že JK nesplňuje nic z těch proroctví o měsiáši. Jiné jméno, Žádný Davidův rod (pokrevně), poněkud kostrbaté vysvětlení místa narození.
    Zkrátka – asi pár židů už nutně potřebovalo slibovaného spasitele, tak si ho vyrobili.

    • protestant says:

      K vysvětlení by stačilo vědět kdo to byl ve SZ prorok a co to bylo proroctví…. 🙂

    • Objasnitel says:

      …tak si ho vyrobili, aby ho zabili, protože ho neuznali za spasitele, ale za rouhače, který si nechá říkat Boží syn 😀 jo to je úplně logický… nebo jako, že si ho ta hrstka apoštolů vyrobila? 😀 působivé 😀

  20. antitheista says:

    “Mnoho náboženských myslitelů a teologů se snažilo vyřešit paradox, jak je možné prostřednictvím modlitby člověka změnit neměnnou vůli boha. Shodují se však na tom, že boží vůli, která se snaží o dobro, není možné změnit, avšak smyslem modlitby je posílit lidskou vůli, povzbudit duši a tak se přizpůsobit této boží vůli ve změně k lepšímu. Modlitba může takto člověku podle některých otevřít nové zdroje poznání a pomoci mu, aby se zasadil o naplněních svých přání a představ.———————————————”

    Boží vůle se snaží o dobro, proto asi umíralo 8 dětí z 10 po celou historii, až do cca 19/20. století, kdy scientisté (čti budoucí ateisté, z 90 % – dle vývoje boží vůle asi 😀 ) pomohli svými léky a vynálezy porodnosti.

    Čili boží vůle šla opravdu k dobrému (čti k ateismu a scientismu) velmi pomalu, což nepotěší ty, kteří tehdy chtěli pomoci (a že jich bylo)

    Když nevíme, jakou má bůh vůli a jeho cesty jsou klikaté, proč víme, že chce věci dobré? A proč nejsou dobré či lepší už déle, od dříve ? Proč čekal až na scientisty a ateisty, aby bylo lépe? Všechny ty nemoce, katastrofy, přírodní zákony, které jsou kruté a bůh je zjevně stvořil, aby zvířata a lidé zbytečně a navíc trpěli, jelikož by plně stačilo utrpení, co si způsobujeme sami, to by té domnělé a příšerné “zkoušce” stačilo, jestli nás bůh zkouší. Ale ono ne, ještě zvířata musí miliardy let trpět a do toho výbuch sopky a morová rána… 🙁 🙁 prostě vůle k dobru 😀

    Takže když Židé se modlili, aby nešli do plynu i za svoje děti, tak boží vůle k dobru byla neměnná, Židé si jen připravili duši a posilnili si jí – inu, placebo ne vždy pomůže…

    Čili halík přiznává, že modlitba je pouhé placebo 🙂

    • protestant says:

      Jak by vypadal lidský genom kdyby všechny děli od začátku vzniku lidstva přežívaly?

      • antitheista says:

        Ano, takto uvažoval i Hitler.

        To by záleželo na tom, kdo předá geny, ne jak kdo trpí…

        • antitheista says:

          Ale líbí se mi, jaký je z tebe najednou sociální darwinista, když se to hodí, milý protestante 😀

          • protestant says:

            Pořád nevidím odpověď na otázku:
            jak by vypadal lidský genom, kdyby od začátku lidstva všechny děti přežívaly? …..

          • antitheista says:

            1) pokud by bůh stvořil jiné zákony, mohli bychom toho být ušetřeni, bůh je tedy darwinista? Nesnaží se křesťané nechat přežít lidi i se “špatnými geny” ? Nejdou proti přírodě? Bůh je tedy na straně přírody?

            2) dnes přežívají lidé se “špatnými geny”, též díky sekulárníhu humanismu a vědě, ale i díky pomoci křesťanů při jejich misích – není to pro budoucnost tedy chyba? Nemáme je nechat chcípnout jako bůh? Zkazíme si tím geny ne?

            3) Muselo umírat 8 dětí z 10, abychom měli dobré geny?

            4) Co jsou dobré geny?

            5) nerodí se i tak hodně mentálně postižených a lidí nemocných, přes selekci?

          • antitheista says:

            6) nezáleží na tom, kdo umře, ale kdo předá geny – co se týče genomu, protestante 😀

          • antitheista says:

            Takže když Židé se modlili, aby nešli do plynu i za svoje děti, tak boží vůle k dobru byla neměnná – totiž šli do plynu, Židé si tak vlastně jen připravili duši a posilnili si jí – inu, placebo ne vždy pomůže…

            Co ty na to, protestante?

          • Objasnitel says:

            Kdyby mě nějaký iniciativní slabomyslný vypatlaný příslušník nějakého nového super dokonalého režimu se supr ideálem o dokonalém světořádu pod mocí nějakého psychopatického manipulátora (navíc posedlého) chtěl zbavit svobody a šoupnout na smrt, tak bych se modlil za svoji duši, aby mě Bůh po smrti přijal a za duši toho absolutního pomateného kreténa, aby nebyl takový kretén a uvědomil si, o co v životě jde (může si to přečíst v bibli), tudíž by mu došlo, jaký je neuvěřitelný blb.

          • antitheista says:

            Z toho co jsi napsal nedává nic smysl, ten vypatlaný vůl je ten, co stvořil tyto kruté zákony přírody – čili bůh 😀

          • antitheista says:

            tedy podle vás věřících stvořil bůh svět k obrazu svému 😀

          • Objasnitel says:

            KDyž to nechápeš, tak si to přečti ještě jednou a pomaleji. Bůh rozhodně nestojí za tím, že si nějaký vypatlaný posedlý kretén usmyslí, že bude zabíjet třeba židy (nebo homosexuály nebo poníky atd.), protože maj velké nosy a prachy. A další kretén je ten, který přijme kreténova slova za své a celou akci provede.

          • Objasnitel says:

            A jestli z toho plyne nějaké Boží ponaučení, tak je takové, aby jsme nikdy neposlouchali psychopatické manipulátory, kteří nám slibují nějaké ptákoviny. Historia est magistra vitae.

          • antitheista says:

            Bůh nestojí za přírodními zákony, čili i výbuchy sopek, morem atd… ?

          • antitheista says:

            Bůh stvořil k obrazu svému i Hitlera, ostatně tady protestant, asi v reakci na protestantské německé církve, které stáli za Hitlerem ve valné většině, také uznává sociální darwinismus a zakládá si na zdravém genomu 😀

          • antitheista says:

            Pokud bůh stvořil zvířata, co se navzájem požírají a nemoce, jak za to může člověk?

          • Objasnitel says:

            Bůh stojí za přírodním zákonem a jestliže vědci přišli na to, že se hýbou desky nebo vyvěrá magma, tak máme určitou ochranu. Přijde se třeba na nějaké nové zákonitosti. Jestli se třeba pády asteroidů řídí nějakým Božím algoritmem nebo tak něco. Ale pořád je to lepší než katastrofy z vůle člověka.

          • Objasnitel says:

            Opravdu si takový velký hlupák, že si myslíš, že činy Hitlera byly podle božího obrazu? To snad není ani pravda. Ano Bůh mu dal určité indispozice, jako třeba rétoriku. Ale, že ji zprasil k hnusu je jeho vlastní volba.

          • antitheista says:

            Takže bůh stojí i za nemocemi? STarými i novými 😀 🙁

          • antitheista says:

            Bůh svými nemocemi zabil víc lidí než Hitler 🙁

          • Objasnitel says:

            No teoriticky ano, protože je to důsledek prvotního hříchu, kdy Adam s Evou přišli o nesmrtelnost, tudíž se muselo objevit něco, co způsobuje smrtelnost. A taky bolestivé porody a všelijaké nepříjemné věci, aby si lidi uvědomili, že domněnka, že jsou Bohy je mylná a uznali své člověčenství.

          • Jarda says:

            Objasnitel says:
            KDyž to nechápeš, tak si to přečti ještě jednou a pomaleji. Bůh rozhodně nestojí za tím, že si nějaký vypatlaný posedlý kretén usmyslí, že bude zabíjet třeba židy………

            “Bez Boží vůle ani vlas s hlavy nespadne” je jedna katolická/křesťanská(?) poučka. Kdysi dávno mně můj spolužák, kamarád, už jako mladý kněz vysvětloval podstatu Boží Trojice. Bůh Otec, protože je absolutně dokonalý, sám sebe miluje. A protože vše co Bůh jen pomyslí, se okamžitě realizuje, tak ta jeho (sebe)láska se okamžitě zrealizuje jako Bůh Syn. A protože se oba dva také navzájem milují, tak ta jejich láska se okamžitě realizuje jako Duch sv. A já mu na to, že ti tři se navzájem také milují a ta jejich láska se realizuje do Čtvrté Božské Osoby …… A on že ne! Ptal jsem se proč, ale už nevěděl. Zřejmě když jim v semináři “vysvětlovali” Tajemství Boží Trojice, žádného studenta nenapadlo (neodvážil se?) přemýšlet jako já.

            Takže – aby se něco ve světě událo, musí s tím Pán Bůh souhlasit. Kdyby nesouhlasil, tak ta jeho nevůle se okamžitě realizuje a děj se nemůže udát!

          • antitheista says:

            1) zvířata v ráji nebyla stvořena pro požírání se mezi sebou? neměli drápy a zuby? Já myslel, že byla stvořena už před lidmi tak jak jsou…

            2) jak mohou zvířata za lidi

            3) jak můžu já za Adama a Evu?

            4) vyvinuli jsme se z “opičích” předků, jaký Adam a Eva?

            5) Adam s Evou nebyli k obrazu božímu?

            6) jak mohli Adam s Evou vědět, že dělají špatnou věc, když ještě nejedli zestromu poznání dobrého a zlého?

            7) trochu krutý trest za takovou blbost 😀

          • Objasnitel says:

            Proč by nechal Bůh zemřít Ježíše, kdyby za tím neviděl nějakou svou další vůli? Dopustil, aby zabili syna. Ježíš před smrtí vyřkne: Otče otče, proč jsi mě opustil? A tři dny na to povstane z mrtvých. To je to samé, jako dopustí aby nás Satan týral skrze lidskou vůli a rozum. Nabízí lákadla – třeba moc. Hitler se toho chytne a z daru rétoriky vyprasí genocidu a válku. Ale je poražen a Bůh to dopustil proto, abychom se ponaučili a uvědomili si, že nemáme poslouchat rétoriku zlého (i když to zní sebekrásněji – on většinou nikdo pravdu nechce poslouchat, protože lež zní sladčeji a věrohodněji), když jsme svobodní a svou vůli máme upřít k desateru a cestě k Bohu.

          • Objasnitel says:

            Lákadla samozřejmě nabízí Satan, aby jste mě blbě nepochopili.

          • antitheista says:

            Neodpověděl jsi mi :

            ) zvířata v ráji nebyla stvořena pro požírání se mezi sebou? neměli drápy a zuby? Já myslel, že byla stvořena už před lidmi tak jak jsou…

            2) jak mohou zvířata za lidi

            3) jak můžu já za Adama a Evu?

            4) vyvinuli jsme se z “opičích” předků, jaký Adam a Eva?

            5) Adam s Evou nebyli k obrazu božímu?

            6) jak mohli Adam s Evou vědět, že dělají špatnou věc, když ještě nejedli zestromu poznání dobrého a zlého?

            7) trochu krutý trest za takovou blbost

            😀 😀

          • antitheista says:

            zatím, už musím jít, ale pak budu pokračovat 😀

          • Objasnitel says:

            1) No asi je trochu romantická představa, že by se zvířátka nežrala mezi sebou (jinak by zdechla). Ale píše se, že byla stvořena, aby lidem sloužila. Ježíš říká, že se nemáme štítit jíst cokoliv z přírody, protože to není špinavé, ale pro nás. Psa třeba v Evropě nesníme, protože je hrozně hodný a věrný sluha. Číňani ho klidně zblajznou. A není to špatně.
            2) Po trestu nechal Bůh, ať na nás šelmy útočí.
            3)Za to nemůžeš ani ty ani já. Tak to prostě je. Ale dá se z toho ven, akorát ne v životě lidském. V trestu zaznělo, že bude člověku vyměřen čas jeho života.
            4) Ano z hlediska bádání je patrné, že máme podobné chromozomy jako opice. Ale něco (já tvrdím, že Bůh) udělalo z opic člověka a dalo jim určité charismata (i slzné kanálky apod.)
            5)Souvisí se čtyřkou, ale měli taky svobodnou vůli. To proto, aby byli kreativní a nějak žili. Kdyby jste měl doma takové ty mravence v gelu, jak se prodávají, taky by jste chtěl aby makali a měl jste se na co dívat. Ale kdyby jste jim řekl, že nesmějí vylézt z toho terárka, že je čeká smrt a mají to zapovězené, tak se najde nejeden brablenec, co vyleze a a začne vám dělat bordel po bytě. Tak se teoreticky naštvete a spláchnete je.
            6) Protože díky své vůli se rozhodli souhlasit s lákadlem. S vůlí je spojené bažení. Typická vlastnost člověka. Bažíme po nějaké kravině, i když je to zlá kravina. Stačí se jít podívat do Bohnic na chudáky bažitele po alkoholu, drogách nebo hazardu.
            7) Trest odměřený stvořitelovu zákazu.

          • antitheista says:

            1) ale proč zvířata trpí kvůli člověku a jeho hladu? Nestačilo by, aby nás bůh stvořil býložravé? 🙁

          • antitheista says:

            2) Po trestu nechal Bůh, ať na nás šelmy útočí.
            – proč trpí zvířata kvůli Adamovi a Evě? Proč útočí na sebe mezi sebou?

            3)Za to nemůžeš ani ty ani já. Tak to prostě je. Ale dá se z toho ven, akorát ne v životě lidském. V trestu zaznělo, že bude člověku vyměřen čas jeho života.

            – super, ale proč se z toho nedostaneme v životě lidském? To nechápu, proč trpět za někoho jiného 😀 To je jako kdyby tě odsoudili za tvého komunistického dědečka 😀

            4) Ano z hlediska bádání je patrné, že máme podobné chromozomy jako opice. Ale něco (já tvrdím, že Bůh) udělalo z opic člověka a dalo jim určité charismata (i slzné kanálky apod.)

            – Určitě nebyl 1 Adam a 1 Eva, vyvinuli jsme se postupně 😀 – navíc darwinská evoluce nepotřebuje zásahy z venčí 😀

            5)Souvisí se čtyřkou, ale měli taky svobodnou vůli. To proto, aby byli kreativní a nějak žili. Kdyby jste měl doma takové ty mravence v gelu, jak se prodávají, taky by jste chtěl aby makali a měl jste se na co dívat. Ale kdyby jste jim řekl, že nesmějí vylézt z toho terárka, že je čeká smrt a mají to zapovězené, tak se najde nejeden brablenec, co vyleze a a začne vám dělat bordel po bytě. Tak se teoreticky naštvete a spláchnete je.

            – žili k obrazu božímu, byli podle něho 😀

            6) Protože díky své vůli se rozhodli souhlasit s lákadlem. S vůlí je spojené bažení. Typická vlastnost člověka. Bažíme po nějaké kravině, i když je to zlá kravina. Stačí se jít podívat do Bohnic na chudáky bažitele po alkoholu, drogách nebo hazardu.

            Co? Vždyť oni nevěděli, co je špatné a co dobré, tak jaké lákadlo? Ještě nepojedli z ovoce poznání dobrého a zlého, až když pojedli, mohli to zjistit

            .
            7) Trest odměřený stvořitelovu zákazu.

            – odměřený nesmyslnému zákazu, když ještě nevěděli, co je dobré a co ne, tak nemohli udělat špatnou věc 😀

          • flanker.27 says:

            Objasnitel:
            aby jsme nikdy neposlouchali psychopatické manipulátory, kteří nám slibují nějaké ptákoviny.

            Flanker.27:
            Dá se vykládat různě 😀

            Objasnitel:
            je to důsledek prvotního hříchu, kdy Adam s Evou přišli o nesmrtelnost, tudíž se muselo objevit něco, co způsobuje smrtelnost. A taky bolestivé porody a všelijaké nepříjemné věci, aby si lidi uvědomili, že domněnka, že jsou Bohy je mylná a uznali své člověčenství.

            Flanker.27:
            Připomnělo mi to větu ze Žhavých výstřelů 2: A teď vás budu zabíjet tak dlouho až zemřete. 🙂
            Zkrátka dvě osoby překročí boží zákaz (na přímluvu mluvícího hada) a vina se přenesla na jejich potomky po mužské linii. Pak se nemůžeme divit cvokům, co razí vendetu.
            Pro mne hanebného ateistu je však divné, když může nést někdo nedobrovolně vinu někoho jiného, jehož rozhodnutí nemohl nižádným způsobem ovlivnit, když ještě ani nežil.

            Objasnitel:
            Bůh stojí za přírodním zákonem a jestliže vědci přišli na to, že se hýbou desky nebo vyvěrá magma, tak máme určitou ochranu. Přijde se třeba na nějaké nové zákonitosti. Jestli se třeba pády asteroidů řídí nějakým Božím algoritmem nebo tak něco. Ale pořád je to lepší než katastrofy z vůle člověka.

            Flanker.27:
            asi polovina lidí, co kdy žili, umřela na malárii. Pokud si to pamatuju dobře, celkem žilo asi 30 miliard lidí. Tzn. 15 miliard lidí umřelo na malárii, zcela přírodní úkaz, za kterým stojí bůh.

    • Cestmir Berka says:

      Jak to, že modlitba je placebo? Loni tu psal Bo, jak mu Ježíš po modlitbě jeho bratra vyléčil dlouho bolavý kotník. Já věřím tomu, že kdyby se za Nicka Vujice modlil dostatečný počet lidí http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e4/Nick_Vujicic_speaking_in_a_church_in_Ehringshausen,_Germany_-_20110401-02.jpg , dorostly by mu končetiny. Samozřejmě musí Ježíš dodělat nejprve ty nohy o dva centimetry kratší..takové to marxistické přerůstání kvantity v kvalitu… A nebo má Bůh prostě jiná kriteria potřebnosti…
      Zdá se mi, že křesťané ale v možnosti Boha zas tak úplně nevěří- modlit se za to, aby někomu narostly končetiny… o tom jsem neslyšel. Co by asi dělal Benny Hinn, který léčí už přes 30 let, kdyby mu Nicka přivezli na podium?